І знову про правопис
03/14/2005 | Домаха
У новий правопис, вважаю, слід обов'язково вставити розділ про передачу українських власних імен латинкою. А ще краще - взагалі про передачу латинкою українських слів. Бо латинкою користуються не тільки при заповненні закордонних паспортів (що, до речі, теж важливо).
У СМС по телефону, в інтернеті і ще бозна-де тепер постійно пишуть транслітом. І кожен - за своїми правилами, хто з орієнтацією на польську графіку, хто - на англійську, а хто і без орієнтації взагалі, тобто безсистемно. Навіть зараз, заповнюючи форму повідомлення, бачу дві кнопки: Translit1 i Translit2. Цікаво, навіщо?
Якщо такий розділ з'явиться, це дасть можливість більш широко користуватися латинкою і в інших ситуаціях (фактично - може привести до ситуації, як у кол. Югославії, з 2-ма абетками). А можливість вибору - це завжди краще, аніж її відсутність.
Цікаво, що зараз поробляє правописна комісія і чи скоро зміниться її склад? (Мене цілком влаштовував попередній). Коли нам чекати всенародного обговорення нового про/е/є/же/кту?
У СМС по телефону, в інтернеті і ще бозна-де тепер постійно пишуть транслітом. І кожен - за своїми правилами, хто з орієнтацією на польську графіку, хто - на англійську, а хто і без орієнтації взагалі, тобто безсистемно. Навіть зараз, заповнюючи форму повідомлення, бачу дві кнопки: Translit1 i Translit2. Цікаво, навіщо?
Якщо такий розділ з'явиться, це дасть можливість більш широко користуватися латинкою і в інших ситуаціях (фактично - може привести до ситуації, як у кол. Югославії, з 2-ма абетками). А можливість вибору - це завжди краще, аніж її відсутність.
Цікаво, що зараз поробляє правописна комісія і чи скоро зміниться її склад? (Мене цілком влаштовував попередній). Коли нам чекати всенародного обговорення нового про/е/є/же/кту?
Відповіді
2005.03.14 | Роман ShaRP
І знову невчасно.
А я вважаю, що ніяких "нових правописів" у найближче десятиліття не треба.Домаха пише:
> У новий правопис, вважаю, слід обов'язково вставити розділ про передачу українських власних імен латинкою. А ще краще - взагалі про передачу латинкою українських слів. Бо латинкою користуються не тільки при заповненні закордонних паспортів (що, до речі, теж важливо).
> У СМС по телефону, в інтернеті і ще бозна-де тепер постійно пишуть транслітом. І кожен - за своїми правилами, хто з орієнтацією на польську графіку, хто - на англійську, а хто і без орієнтації взагалі, тобто безсистемно.
Десь лежать "офіційні правила транслітерації". Попросіть, і Вам дадуть посилання. Проте те, що вони десь лежать, не перешкода для кожного обирати свою схему транслітерації.
Так само, як і одним писати "инший" а іншим "інший", або ж одним вживати літеру "ґ", а іншим - не вживати.
2005.03.14 | otar
Ніфіга не вийде
Ніхто ніколи не зможе затвердити уніфікований трансліт. Це неможливо. Це нікому не вдалось досі, і не вдасться ніколи. Navit' jakshcho vony shchos' zatverdiat', vse odno ce bude nepovnocinna i kalichna versija, bo kozhen translit je sumnivnym za svojeju pryrodoju.В кожної людини в індивідуальному трансліті є якийсь свій глюк. Наприклад, я позначаю "х" і "г" однією буквою h, бо мене харить "kh". А інші (в тому числі метри нашого сучукрліту та мистецтва) вживають на позначення "х" латинську букву "ікс". Є маса проблем: українські шиплячі, пом'якшення, йотування... Кожен проект трансліту піддають нищівній критиці прибічники іншого проекту. Трансліт, яким користується більшість грамотних людей, все одно не розуміють англомовні.
2005.03.14 | АІ
Re: Ніфіга не вийде
Але ж в инших слов'янських країнах вийшло!Наразі виключно кирилицею крім Росії, Бєларусі та України користуються лише Македонія та Болгарія. Особисто був в обох країнах. В обох цих країнах освічені громадяни пояснювали, що потреба в переході на латиницю вже давно визріла. На заваді зміні кирилиці на латиницю стоїть, як не дивно, не економічні та мовні перешкоди, а психологічні. З часів складення кириличної абетки Кирилом та Методієм (хто має сумнів в написанні імені Методій, най поїде до Софії та на власні очи впевниться по кириличному напису під відповідним пам'ятником згаданим персонажам) до сьогодення Болгарія та Македонія до крови, до бійки сперечаються про те, хто з них є справжньою батьківщиною кирилиці. Причина полягає у територіяльних претензіях, через які навіть у недалекі часи 20-го сторічча взаємно були винищені тисячи людей. То їм тепер, хоч і назріла ситуація, важко прийняти рішення про перехід на латинку. Хоча болгарам, знов таки лише психологічно, легше це зробити (відповідно, вони й більше схиляються до цього), бо зараз за визнанням міжнародної спільноти озеро та острів з монастирем, де творили Кирило та Методій, належить Македонії.
Згадана Сербія, формально користуючись двома абетками, насправді все більше фактично переходить на латину.
Узбекистан, наприклад, що не дуже бере під кашкет перед Росією, хоч і не слов'яни
Так що все залежить від політичної волі нашого суспільства. Абетка є лише однією зі складових пестування того чи іншого способу мислення. Згадайте відсутність українських шкіл на теренах володорювання Московського патріархату в Україні. Або почитайте тут на Майдані в статтях "Думки проти вітру" Марічки Карась про туалети.
На жаль, всі ці речи між собою пов'язані...
Для тих, хто не вірить у зв'язок між абеткою, церквою, кількістю туалетів та способом мислення, пропоную поїздити світом. Коли захочете до того самого туалету, одразу відчуєте на собі і впевнитесь, що в усіх країних з кириличною абеткою кількість туалетів на душу населення зовсім инша, ніж у тих самих слов'ян, але з латинськими літерами!
2005.03.14 | otar
Re: Ніфіга не вийде
> Але ж в инших слов'янських країнах вийшло!Можливо, в тих, у яких була традиція писати латинкою? В українців такої традиції ніколи не було.
> Особисто був в обох країнах. В обох цих країнах освічені громадяни пояснювали, що потреба в переході на латиницю вже давно визріла.
У Львові теж є освічені люди, які вважають, що треба писати латинкою, бо так ближче до Європи. До речі, значна частина цих людей - так звані "галицькі сепаратисти", які вважають, що Галичина не належить до України, і треба збудувати по Збручу санітарний кордон. Є на кого рівнятись
Загалом, дякую за екскурс в історію Болгарії і Македонії, але не розумію, до чого тут українці?
> Згадана Сербія, формально користуючись двома абетками, насправді все більше фактично переходить на латину.
Ще б пак, адже сусіди сербів пишуть латинкою, та й традиція писання латинкою в них, наскільки я знаю, давня.
> Узбекистан, наприклад, що не дуже бере під кашкет перед Росією, хоч і не слов'яни
Те саме про Узбекистан. Латинка - норма для тюркських мов. Але не норма для східнослов'янських аж ніяк. Ви би ще про Молдову згадали
> Так що все залежить від політичної волі нашого суспільства.
Нема й ніколи не буде політичної волі суспільства ускладнювати собі життя латинкою. Якщо йдеться про те, щоб бути зрозумілішими світові, то можна просто писати однією зі світових мов (англійською, наприклад). Те, що ви пропонуєте - запровадження абсолютно чужої для України традиції.
> в усіх країних з кириличною абеткою кількість туалетів на душу населення зовсім инша, ніж у тих самих слов'ян, але з латинськими літерами!
Ну-у-у, колего, це вже метафізика! Таким чином, можна й індусів переводити на латинку, і китайців... До речі, японці або південні корейці чудово живуть зі своїми ієрогліфами і не збираються на латинку переходити.
Я, взагалі, думав, що ви про трансліт. А ви, виявляється, про латинізацію української мови
2005.03.14 | АІ
Re: Ніфіга не вийде
На мій погляд з транслітерацією дуже легко розібратись (подібно й до використання латинських літер для письма), якщо визначитись з тим, чи береться людина писати українською мовою з латинськими літерами, чи збирається писати українською мовою через анґлійську, чеську, польську, німецьку тощо. Найближчи до українських звуків в живій мові, включно з шиплячими, є польська та словацька. Відповідно, якщо хтось збирається написати "анґлійською" слово "чайка", то він напише "chayka"; але якщо користуватись не чужою мовою, а саме лише латинськими літерами для української, то доречніше буде використати напрацьований поляками варіант "czajka". Або дайте російськомовній/суржикомовній людині написати латиною прізвище Шевченко, то обов'язково буде Schevchenko або й Shefchenko, хоча до української провоми набагато ближче був би "польскій" варіант Szewczenko. Тобто сперечатись можна, дійсно, скільки завгодно з будь-яких питань, особливо, як перед тим не визначитись з поняттями та термінами.А що, й про Молдову теж скажу. Сучасна "наша" Молдова є лише часткою румунської области з назвою Молдова. Та ціла Молдова входила до складу Румунії. В Румунії до XIV ст. користувались одночасно латинськими та кириличними літерами на кшталт Сербії. А в ХII ст. - кирилицею. Можете поїхати до історичного музею в Букурешті, аби переконатись. Звідси витікає й відповідь на пана закиди стовно традицій письма у слов'ян. Чи зараз пан так само впевнений, що таки геть усі слов'яни, за винятком сербів, македонців, болґар та русинів ото не знали-не знали писемности, а потім взяли та й почали писати відразу латиницею?
Все колись починається з волі або більшости, або керманичів. Так і зараз, була б справжня воля керманичів запровадити в країні українську мову, то й запровадили б; була б воля ввести латинську писемність, то й ввели б. Аби змогли пояснити "масам" доречність та доцільність тих чи тих кроків.
2005.03.14 | Роман ShaRP
Re: Ніфіга не вийде
АІ пише:> Все колись починається з волі або більшости, або керманичів. Так і зараз, була б справжня воля керманичів запровадити в країні українську мову, то й запровадили б; була б воля ввести латинську писемність, то й ввели б. Аби змогли пояснити "масам" доречність та доцільність тих чи тих кроків.
Була воля запровадити Януковича і ввести одночасно. І як пояснювали! А не вийшло.
Наразі волі на латинку нема ані в тих, ані в тих. І не треба.
2005.03.14 | otar
Re: Ніфіга не вийде
> На мій погляд з транслітерацією дуже легко розібратись (подібно й до використання латинських літер для письма), якщо визначитись з тим, чи береться людина писати українською мовою з латинськими літерами, чи збирається писати українською мовою через анґлійську, чеську, польську, німецьку тощо.Немає "української мови з латинськими літерами". Є лучуківка - досить вдала абетка, в якій використані діакритичні знаки. Щось на кшталт словацької або чеської. На превеликий жаль, Šеwĉenko буде Шевченком лише для українців і деяких слов'ян, а для всього іншого світу - Сьюсенком.
В принципі, це не так страшно. Наприклад, Дьордь Шорош, який переїхав до Гамерики і став Джорджем Соросом лише в силу того дивного факту, що угорською мовою S - це "ш", а "с" передається сполукою sz - не протестував і не перейменовувався на Shorosh'a.
>Найближчи до українських звуків в живій мові, включно з шиплячими, є польська та словацька.
В результаті подивіться, що робить із польськими і словацькими власними назвиськами світ!
> Звідси витікає й відповідь на пана закиди стовно традицій письма у слов'ян. Чи зараз пан так само впевнений, що таки геть усі слов'яни, за винятком сербів, македонців, болґар та русинів ото не знали-не знали писемности, а потім взяли та й почали писати відразу латиницею?
Егеж, тоді, може, повернемо всіх слов'ян у лоно кирилиці? Я не розумію, чим кирилиця є погана? Все одно в глобалістичному світі всі говоритимуть англійською
> Все колись починається з волі або більшости, або керманичів. Так і зараз, була б справжня воля керманичів запровадити в країні українську мову, то й запровадили б; була б воля ввести латинську писемність, то й ввели б.
Ось це вже зооовсім інше питання. На превеликий жаль, так воно і є. Наші поточні керманичі (яких я в цілому підтримую) не зроблять нічого на користь української мови, щонайменше, до своєї перемоги на виборах 2006 року.
2005.03.14 | заброда
Re: Ніфіга не вийде
otar пише:> На превеликий жаль, Šеwĉenko буде Шевченком лише для українців і деяких слов'ян, а для всього іншого світу - Сьюсенком.
Останнім часом, хоча й ненавмисно, чимало дискутантів накидають думку, буцім "увесь світ"="англомовний". Великою мірою це так, та "тільки трішечки не так". Еспанську, наприклад, уживає - до того ж як рідну, а не в зносинах із чужинцями - трохи не півмільярда людей.
> В результаті подивіться, що робить із польськими і словацькими власними назвиськами світ!
Їржі - то чеська, cловацький відповідник - Juraj.
> Егеж, тоді, може, повернемо всіх слов'ян у лоно кирилиці? Я не розумію, чим кирилиця є погана? Все одно в глобалістичному світі всі говоритимуть англійською
Якщо hearsay testimony вважати за прийнятну, дозволю собі переказати повчальну історію. Один із гурту совєцьких синологів-стажувальників запитав якось у свого китайського наставника, не маючи на мислі нічого злого: "Шановний наставнику! А чого ви, китайці, так тримаєтеся за свої ієрогліфи?! Хіба не час переходити, як увесь цивілізований світ, на латинку?" А той йому: "Заждіть-но трохи! Ви всі скоро почнете вивчати ті ієрогліфи..."
> Ось це вже зооовсім інше питання. На превеликий жаль, так воно і є. Наші поточні керманичі (яких я в цілому підтримую) не зроблять нічого на користь української мови, щонайменше, до своєї перемоги на виборах 2006 року.
Решпект оптимістам!
2005.03.15 | АІ
Re: Ніфіга не вийде
Я особисто, як будь-яка нормальна ледача людина, проти нововведень. Загалом, вперше в житті прийняв участь в розмові про використання латинки. Але..."Умножая свои познания, умножаешь свою печаль"
Коли довше живеш, більше подорожуєш Мережею та у справжньому житті, більше стикаєшся з різними проявами життя, починаєш розуміти, що дійсно, як кажуть японці, в краплині відбивається весь Світ! Я б додав, в будь-якій краплині чого завгодно можна знайти ці відбитки.
Не вивчивши китайського письма, ніколи не зрозумієш китайського світогляду. Спробуйте того ж китайця з малечи відокремити від його письма та мови, виростити в Америці чи Европі на латиниці, і з нього виросте не китаєць, а американець чи европеєць. І навпаки.
Дуже багато речей в світі існує, що мають безпосередній вплив на свідомість людини. Всі не перелічиш. Але нагадаю деякі.
Церква. Серед християн чомусь найгірше в світі живуть країни, що сповідують християнство візантийського зразку, незалежно від патріархату. І чомусь саме в цих країнах дуже мало туалетів.
Краще живуть країни, що сповідують християнство римського зразку. І туалетів мають більше.
Ще краще - християни протестантського, евангелістського зразку. Про туалети самі згадаєте.
Кордони. Люди живуть гірше і знають про Світ менше там, де кордони зачинені.
Абетки. Про це вже йшлося: гірше як в політичному, так і в економічному плані саме в тих країнах Европи та Азії, де панує кирилиця. (Порівняйте з мапами поширення церков, прозорістю кордонів та кількістю туалетів на тих самих теренах. Не змушує замислитись?)
Запитаєте, до чого це я? До того, якщо мені - ледацюзі - нічого не хочеться докорінно міняти в своєму житті, то мушу стулити пельку і жити, як живеться. Якщо я (не особисто, риторичний прийом) пхаюся в керманичи, Президенти, голови чогось там, беручи на себе відповідальність за свій народ (або ж "свою націю"
Абетка, церква, прозорість кордонів, кількість туалетів, панування іноземної мови в державі, звертання до незнайомих людей "пан/пані" або ж "е-е-е/ти/Ви/мущіна" тощо - то все є питання світогляду, а не суто граматичні чи там суто релігійні, або ж санітарні..!
Рєбята, будьтє тщатільнЄє!
2005.03.15 | АІ
Доречи про абетку!
Жартую!Про світогляд та його зв'язок навіть з дрібними нібито речами.
ще перед останнім кроком в останніх виборах в Вільній толоці та й тут у мовній писав про крамницю в центрі Донецька з назвою "Хохлушка".
Так що панство собі думає?! Перейменували!!!
Зараз називається "Кумушка"! Наводжу цей приклад, аби нагадати, що це теж для когось була дрібниця. Для тих, хто не знав, не замислювався, помилявся тощо.
Зараз, в ході зміни назви, записів в виконкомі, в статуті... дізнались, замислились, виправили. І їх сусіди також, та їх відвідувачи, та перехожі, та переїзжі (бо це знаходиться біля автовокзалу).
Тобто давайте завжди замислюватись, та дізнаватись, та виправляти!
Дивишся, і життя покращає...
ПС. Нікого не маю на меті ображати, але хочу навести дещицю в якости "до теми":
Сказали как-то дураку, что тот дурак.
И что же? Стал умнее он?!
Увы, ничуть...
Он в глупой тупости своей решил:
Раз сам того не понимает,
То, стало быть, и званье - не его!
2005.03.15 | Роман ShaRP
80% людей, які померли, їли огірки.
АІ пише:> Церква. Серед християн чомусь найгірше в світі живуть країни, що сповідують християнство візантийського зразку, незалежно від патріархату. І чомусь саме в цих країнах дуже мало туалетів.
> Краще живуть країни, що сповідують християнство римського зразку. І туалетів мають більше.
> Ще краще - християни протестантського, евангелістського зразку. Про туалети самі згадаєте.
Хто з G7 не був ані колонізатором, ані фашистом? Японія - екс-імперія, завойовник, фашист; Італія - екс-імперія, завойовник, фашист; Америка - колонізатор; Британія - екс-імперія, завойовник, колонізатор; Німеччина - екс-імперія, завойовник, колонізатор, фашист; Франція - екс-імперія, завойовник, колонізатор. Канада - ну так, трошки колонізатор.
Про що це говорить? Про те, що для того, щоб добре жити, треба бути завойовником, обов*язково колонізатором, можна навіть фашистом. Тоді і туалети будуть.
Як загальновідомо з історії, країни, які "сповідують християнство візантійського зразку" більше всього потерпали від воєн з країнами мусульманськими. Ці війни тягнулися сторіччями. Але на це автор геніальної гіпотези чомусь не зважає. Як і не рахує туалети по Азії, хоча цифрами саме арабського, а не римського зразку користується весь світ.
> Абетки. Про це вже йшлося: гірше як в політичному, так і в економічному плані саме в тих країнах Европи та Азії, де панує кирилиця. (Порівняйте з мапами поширення церков, прозорістю кордонів та кількістю туалетів на тих самих теренах. Не змушує замислитись?)
Давайте розглянемо такі країни без кирилиці як Афганістан, Пакістан, Лівію... можна ще купу Африки і Латинської Америки записати. Що, там вже рай на землі побудували?
> Запитаєте, до чого це я?
До того, що треба частіше протирати окуляри і менше висувати от таких "геніальних" гіпотез.
> Абетка, церква, прозорість кордонів, кількість туалетів, панування іноземної мови в державі, звертання до незнайомих людей "пан/пані" або ж "е-е-е/ти/Ви/мущіна" тощо - то все є питання світогляду, а не суто граматичні чи там суто релігійні, або ж санітарні..!
Окрім них є ще історія, культура, традиції, географічне положення, клімат, наявність природних ресурсів і ще сила-силенна різних факторів. При цьому абетка - далеееееееко не головний з них.