Відповіді

• 2005.03.17 | MyxoMop

  Re: Що ми втрачаємо, думаючи українською?

  В японській мові десять відмінків. Чи Японія слаборозвинена країна?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.03.17 | Анатоль

    В японців розвинена техніка, а не наука.

    Техніка придумується не мовними засобами,
    там більше значення має образне мислення.
    Скільки в Японії нобелівських лауреатів?
    Порівняйте з англомовними.
    Хоча б з англічанами, без американців.
    А ті японські лауреати, яких знайдете,
    працювали, чи вчились в США, і є фактично англомовними.
    Ті величезні кошти, які Японія вкладає в розвиок науки, та увага до освіти,
    прекрасна організація і працелюбність японців
    зводиться на нівець їх мовою.

• 2005.03.17 | Mika_Y

  Re: Що ми втрачаємо, думаючи українською?

  >Хто може назвати розумні підстави вважати ліс чоловічого роду, поле середнього, а ріку жіночого?
  >Рід може мати смисл лише для живих істот.
  Розумні підстави не назве, мабуть, ніхто, але історичні, гадаю, такі, що для давніх слов’ян і ліс, і поле, і річка – усе то були живі істоти.
  
  >Цікаво, в якій мірі наше відставання зумовлене тим, що ми думаємо українською?
  Великою мірою. Але значно більшою мірою воно зумовлене тим, що ми мало думаємо, і ледачо робимо те, до чого таки додумуємось, що воно потрібне.

• 2005.03.17 | Мірко

  Re: Що ми втрачаємо, думаючи українською?

  Анґлійський ориґінал перекласти на українську, то українська версія буде довша. Але коли український твір перекладеш на анґлійську мову, - то анґлійська версія довша.

• 2005.03.17 | Роман ShaRP

  Нічого.

  Анатоль пише:
  > Візьмемо той самий текст українською і англійською.
  > Англійський процентів на 20 коротший.
  
  Не обов*язково.
  
  > З урахуванням того, що усна англійська коротша за письмову, різниця буде вже в 35%.
  
  Не обов*язково
  
  > Тобто, при всіх інших рівних умовах думати на англійській в півтори рази швидше.
  
  Не обов*язково.
  
  > Але інші умови теж не рівні і не на нашу користь.
  
  Є й на нашу.
  
  > Українська невиправдано складна. Містить багато абсолютно беззмістовних речей.
  > Візьмемо, наприклад, рід.
  > Хто може назвати розумні підстави вважати ліс чоловічого роду, поле середнього, а ріку жіночого?
  
  Рід є і в англійській мові, у значно менших масштабах, ніж у нашій, але є.
  
  А які розумні підстави є для введення, наприклад, такого "безцінного надбання" як артикль?
  
  > Які асоціації можуть заставити вважати пиріг чоловічого роду, а палицю жіночого?
  > Ніяких розумних підстав нема.
  > А це ж не дешево коштує. Треба памятати рід іменника.
  
  Рід іменника позначається на його закінченні і визначається за ним. Тому навіть пам*ятати його не обов*язково.
  
  Все це фігня порівняно зі складнощами англійської граматики, всіми цими часовими формами та правилами їх узгодження, допоміжними та модальними дієсловами та правилами їх застосування.
  
  Порівняйте розміри підручника з української мови з підручником з англійської граматики. Вам сподобається.
  
  > Вони по різному відмінюються. Треба знати як саме.
  
  НМД це простіше англійських часових форм. А "короткі" слова, які так "любить" англійська призводять до збільшення навантаження значеннями - себто в них одне слово позначає більше, і це всеодно треба запам*ятовувати.
  

  ---

  
  У англійської зручний словотвір, носії англійської випереджають нас у науці і техніці (особливо комп*ютерній), тому в цих галузях ми багато чого запозичуємо.
  
  Але я б не сказав, що тільки через це англійська суттєво "виграє" щось в української чи російської.

• 2005.03.17 | заброда

  Апять розмовлялка або Експеримент доктора Абста

  Анатоль пише:
  > Візьмемо той самий текст українською і англійською.
  > Англійський процентів на 20 коротший.
  Залежить від того, який вихідний український текст. Нехай адекватно б хтось спробував якусь народну творчість перекласти з пестливими, зменшувальними та иншими приростками й наростками перекласти
  
  > З урахуванням того, що усна англійська коротша за письмову, різниця буде вже в 35%.
  Добродій розмовлялкин тато Карло не вказує, якою мірою усна англійська "коротша", але цихвірку 35% звідкілясь суне.
  
  > Тобто, при всіх інших рівних умовах думати на англійській в півтори рази швидше.
  Розмовляльці думати чи людині? Процеси, певно, різні, ге?
  
  > Але інші умови теж не рівні і не на нашу користь.
  Які то "інші"? Агласітє вєсь спісак, пжалста...
  
  > Українська невиправдано складна. Містить багато абсолютно беззмістовних речей.
  Виправдовувати складність має хто? Програміст чи менш розумний носій мови? А які це речі в українській мові позбавлені змісту?
  
  > Візьмемо, наприклад, рід.
  Гаразд, візьмімо.
  
  > Хто може назвати розумні підстави вважати ліс чоловічого роду, поле середнього, а ріку жіночого?
  А як там німці - мєдлєнодумні, ненобєлівські?
  
  > А це ж не дешево коштує. Треба памятати рід іменника.
  Скільки коштує людині - не процесору - пам'ятати рід іменника? Одкривайте карти!
  
  > Цікаво, в якій мірі наше відставання зумовлене тим, що ми думаємо українською?
  Тра' подумати, чи таки думаємо

• 2005.03.18 | Анатоль

  Рід треба викинути.

  Бо він нічого не позначає, а лише сильно ускладнює мову.
  Всі іменники будуть "середнього роду" на о (за формою), щоб нікому обідно не було.
  Вікно, корово, бико, собако, кіто, серцо, стіло.
  В множині о міняємо на и (вікни, корови, бики, собаки, кіти, серци, стіли).
  Наголоси теж не повинні гуляти по слову.
  Можна взяти, наприклад, передостанній склад, як найбільш поширений.
  Раз всі іменники "середнього роду", то прикметники теж. Всі на е.
  Сіре мишо, ясне сонцо.
  Якщо прикметник утворюється з іменника то перед е добавляється н.
  Залізо - залізне, корово - коровне. (березне сіко, собакне хвісто, українне мово).
  Сильно спростили, і максимально зберегли українську мову.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.03.18 | Адвокат ...

    Я перепрошую, але маю нагадати:

    Цей хворум про Українську мову, а не про шляхи, засоби, то що її знищення.
    
    Читати Ваші "ідеї" кумедно, така собі інтелектуальна розривка, але ж,-- в усякій дурні варто знати міру. Не варто, на мою скомну думку, "вигадувати" есперанто з кирилічною нотацією. Адже есперанто вже більш, як 100 років існує. І вельми затишно си почуває у тенетах латинки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.03.18 | Анатоль

      Мова йде не про створення штучної мови

      типу есперанто, а про вдосконалення української.
      Мови не є закостенілими, а міняються, розвиваються.
      Зараз більшість населення України не говорить українською.
      Але з часом буде.
      Зараз прекрасний час для швидкого розвитку української мови.
      Коли мова стане простою, виразною, сильною
      це заохотить і полегшить перехід на неї іншомовних людей.
      Я надіявся на розуміння і на конкретну участь в цій роботі,
      натомість зустрічаю неприйняття і насміхання.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.03.18 | Tizia

        А таки да!

        Анатоль пише:
        > Мова йде не про створення штучної мови типу есперанто, а про вдосконалення української.
        А таки да - те, Ви насправді пропонуєте провести на живому тілі української мови вівісекцію і створити зовсім іншу, штучну мову, таке собі українське есперанто. Якщо Ви думаєте, що можете ліквідувати роди і ще щось там, а все інше залишити без змін, то глибоко помиляєтеся. І таку мову вже не назвеш українською.
        
        Зрештою, візьмім долю цього ж есперанто – його створювали власне з метою позбутися всіляких зайвостей, в тому числі і родів. Це дійсно чітка, проста, раціональна мова, має навіть свою певну красу і експресію. Її автор думав, що люди з радістю покинуть свої громіздкі мови і використовуватимуть замість них есперанто. І що ми маємо нині, через більш, ніж 100 років? Ніхто своєї складної, наповненої буцімто зайвостями мови не покинув задля есперанто. Воно навіть не стало мовою міжнародного спілкування. Так, воно існує, має коло своїх шанувальників, і немале. Та що з того? Поставленого йому завдання воно не виконало. А знаєте чому? Бо воно man-made. Створене не за природними законами, а так, як людина вважала за краще.
        
        > Мови не є закостенілими, а міняються, розвиваються.
        За своїми власними, природними законами, не нами придуманими, про які ми знаємо ще дуже мало. І своїми власними темпами і ритмами. Дехто навіть вважає, що людина більше знає про далекі зірки в космосі, ніж про глибинні механізми мови, якою ми на щодень послуговуємося. А Ви зарозуміло думаєте, що знаєте щось про мову, а тому можете змінювати її, як Вам здається краще. Але це Вам тільки так здається.
        
        > Я надіявся на розуміння і на конкретну участь в цій роботі,
        > натомість зустрічаю неприйняття і насміхання.
        Вибачте, але Ваше розуміння мови вкрай примітивне. Ви прирівнюєте мову, скажімо, до лопати - лопата для того, щоб копати, а мова для того, щоб балакати. І робити з обома можна що заманеться, удосконалювати чи пристосовувати досхочу - вони цілковито в нашій владі. А насправді мова – надзвичайно складна, саморегульована система, з дуже тонкими і глибокими взаємозв’язками, тісно пов’язана, з одного боку, з мисленням, а з другого – з історичними обставинами її існування. Порушити один елемент означає цілковито змінити цілу структуру. І невідомо, до чого це призведе. Найімовірніше до її зникнення.

      • 2005.04.15 | yasilda

        Re: Мова йде не про створення штучної мови

        Анатоль пише:
        "Я надіявся на розуміння і на конкретну участь в цій роботі,
        натомість зустрічаю неприйняття і насміхання"
        Абсолютно з Вами у цьому погоджуюсь. Дуже часто у критиці Ваших ідей зустрічаю насміханні там, де потрібні роз'яснення (хоча переконана, що зачасту задля розуміння деяких мовних процесів, котрі можуть слугувати за роз'яcнення, необхідне додаткове розуміння цілого ряду інших мовних процесів і явищ).
        Панове лінгвісти, хочу звернутись до Вас! Проявіть до таких людей як я (котрі недосконало володіють мовою і поганенько її знають) трішки терпіння. Пояснюйте нам, виправляйте наші помилки, відсилайте нас до підручників і джерел.
        Але в іншому я швидше не погоджуся з автором даної теми, ніж погоджуся. Кожна розвинута мова - складний, систематизований організм. Вилучення з цього оганізму такого не потрібного, на перший погляд, органу, як апендикс, можуть призвести до ускладнення функціоннування його інших членів.
        Можливо в чомусь наша мова і поступається англійській (хоча, я думаю, не у наявності відмінків і родів), але в чомусь і виграє. А от у порівнянні з німецькою, на мій погляд, українська здається значно системнішою. В українській менше винятків (так здається мені).
        І чи є порівняна складність граматичних конструкцій для мозку шкідливим навантаженням? У мовах, котрі стоять на досить низькій сходинці розвитку, і граматичні можливості обмеженіші, і фонетичний та лексичний склади простіші. Але чи мають носії цих мов, обов'язково, високі наукові та технологічні досягнення?
        Мозок людини - не процесор компа. Він здатен розвиватися. І чим білше його навантажуєш, тим інтенсивніший його розвиток. І не тільки у напрямку збільшення своєї потужності. У процесі оволодіння мовним багатством (і то бажаніше яко мога більше число мов) мислення стає образнішим, абстрактнішим.
        Щодо тези про Японію. Як розвиток у техніці може відбуватись без наукового розвитку? А як же усі науковоємні технології, котрими Японія славиться?

• 2005.03.20 | АІ

  Re: Що ми втрачаємо, думаючи українською?

  Прошу панство, хочу вставити "свої 5 копійок":
  вивчаючи ще одну мову, людина завжди щось НАБУВАЄ, а не втрачає!
  Якщо ж вона думає та розмовляє ЛИШЕ українською, то така людина втрачає можливість подивитись на речи, події та явища з точки зору иншого світогляду. Але в цьому така людина майже нічим не відрізняється від собі подібної, яка думає та розмовляє ЛИШЕ китайською, російською, анґлійською ...
  
  Хоча, дещо таки втрачаєш, думаючи українською. Тобто, якщо думаєш українською, відповідно, й розмовляєш українською. Погоджуєтесь?
  Коли не думав і не розмовляв українською, мав певне відчуття гідности, гонору. Як перейшов на українську, таки дещо втратив! Ні, не почуття гідности.
  Втратив спокій! Бо не тільки зрозумів, збагнув, а й "на своїй власній шкірі" відчув зневагу, знущання, дискримінацію щодо україномовних людей власне в Україні! Раніше того не помічав.
  Про Донецьк та Луганськ вже мовчу. Багато було й буде сказано та написано, та сам вже писав на цю тему (хоча можу повихвалятись, після моїх багатьох дописів в Мережі назву крамнички в центрі Донецька таки змінили з "Хохлушка" на "Кумушка"! А в мережі гіпер-крамниць "Амстор" завдяки моїх "внесків" тепер завжди замість "Хліб отрубний" пишуть "Хліб з висівками"! Хоч щось та міняється.).
  
  Вчора повернувсь з Харкова, який вважається трохи не другою інтелектуальною столицею України. По-перше, в крамницях чи державних установах, в лікарнях чи готелях, на вулицях чи в рестораціях-кав'ярнях, в міському транспорті чи в потязі ЖОДНА людина не тільки не відповіла мені українською мовою, а й часто доводилось дуже повільно повторювати сказане, аби співбесідник зрозумів, про що йдеться. По-друге, обійшов в різних куточках Харкова 18 (вісімнадцять) яток з ґазетами та журналами. Крім однієї місцевої "Слобідської..." ЖОДНОГО примірника журналу або ж ґазети не знайшов. Відповідно, згадав і радіо наше FM діапазону...
  
  Мій особистий висновок: думаючи українською, втрачаємо спокій та щиру любов до ближнього...