І знов щодо г/х etc.

03/21/2005 | PaleFox

По-перше. Пане Сергію Вакуленку, ви не зрозуміли моєї репліки відносно того, що, принаймні в російській, (а мені здається, що й в українській) мові звуки [г] та [ґ] є дуже подібними з точки зору пересічної людини. Не мовознавця, а просто того, хто говорить цією мовою. Скажіть ви російською "ноґа" чи "нога" - все одно ваш співрозмовник вас прекрасно зрозуміє. Ваші ж приклади з можливою плутаниною щодо цієї пари в українській мові є надто штучними і практично нереальними. В дійсності, навіть якщо ви НІКОЛИ не вживатимете звук [ґ] в українській мові, ви не матимете жодних проблем зі зрозумілістю. Я не кажу вже про те, що питомі українські слова з цим звуком (і буквою) можна порахувати по пальцях. Ви можете за день жодного разу не вжити таке слово - не буде потреби.

По-друге. Давайте остаточно прояснимо ситуацію з дзвінкіми/глухими парами. Отже,
[г]/[h] (?)
[ґ]/[к]
[γ]/[х]

Так? В українській мові, як я зрозумів, є такі звуки: [г], [ґ], [к], [х]. Як варіант [х] може переходити, в певній позиції, в [γ].

В російській: [ґ], [к], [х], рідкісне і діалектне [γ].
Так?

Ви вважаєте, що українське [г] - то не південноросійське [γ]. Отже, в українській мові немає дзвінкого відповідника для [х] (принаймні, немає літери для цього) і немає глухого відповідника [г]?

Зупинимося поки на цьому. Чи насправді ви відразу можете відрізнити [г] та [γ]? Якщо так, то, як ви вважаєте, пересічна людина може? Бо тільки з нашої дискусії я дізнався про існування цих двох подібних звуків. Досі всі мої знайомі - і росіяни, й українці - були абсолютно переконані в тотожності південноросійського [γ] та українського [г]. Я, щиро кажучи, теж не можу второпати, чим луганське "гакання" відрізняється від полтавського. Намагався декілька хвилин відрізнити ці два звуки, "гакаючи" то так, то сяк (згідно з описом: то "задньоязиковий" звук, то "глотковий"). Ну немає помітної неозброєним вухом різниці! Якби я мав абсолютний музикальний слух або довгу мовознавчу практику - можливо почув би, але я абсолютно впевнений, що пересічна людина цієї різниці не помічає! Більш того, в різних класифікаційних таблицях помітив, що [г] інколи описується як "задньоязиковий", а інколи - як "глотковий".

По-третє. В суботу пару годин провів у спілкуванні з живим американцем (уродженим), професором якогось університета в Пенсільванії. Згадав про горезвісну транскрипцію і, не питаючи співрозмовника прямо, ДУЖЕ УВАЖНО вслуховувся в його вимову. Воля ваша, для моїх вух його звук [h] був значно подібнішим до [х], ніж до [г]. Я спеціально намагався відсторонитися, прислухуватися, подумки вимовляючи на місці [h] обидва варіанти, навіть обдумуючи ситуацію винятково українською. Все одно - для мого вуха глухі звуки [h] і [х] значно подібніші, ніж глухий [h] і дзвінкий [г]. Можливо, можливо з мовознавчої точки зору різниця за місцем походження має більше значення, ніж за глухістю, але з точки зору строю нашої мови (я кажу про українську) - я впевнений в цьому - пара глухих подібних звуків здається подібнішою, ніж пара глухого та дзвінкого корелятів. Скажіть хоча би вслух "у городі" - "у γороді" - "у ґороді" - "у короді" - "у хороді" (з однаковим наголосом). Я не знаю, як вам, але перші три варіанти для мене є зрозумілими, а останні два - ні.

Єдина переконлива (на перший погляд) причина, з якої англіський [h] повинен транскрибуватися як український [г], яку я вишукав за довгий час дискусій на цьому форумі та в інших місцях, полягає в тому, що для англійського вуха [х] звучить подібно до [k], а ось [г] може асоціюватися лише з [h], бо це найподібніший звук з тих, що існують в англійській мові. Мені це й здавалося переконливою причиною, доки я не замислився: а навіщо нам вимагати подібності цього звука для англійського вуха? Це ж транскрипція, призначена для українського вуха! Для нас, згідно з устроєм нашої мови, ці звуки звучать по-іншому! Я пам"ятаю, що знайомий кубинець вимовляв англійське "th" як "т" з придиханням, а всі мої знайомі в Україні, коли намагаються передати англійське "th" за допомогою наших звуків, кажуть "с"("з"). Кубинці мали схильність говорити просто "те" замість "thе", коли розмовляли між собою, не намагаючись відтворити англійську вимову, а ми завжди казали "зе". Це ще при тому, що, як я розумію, в літературній іспанській мові звук, відповідний до англійського "th", існує, але не в латиноамериканськіх говорах. Той кубинець знав про це і, коли хотів, говорив кастильською, але не в розмові між своїми. І для його вух англійське "th" звучало подібно до "т".

Відповіді

2005.03.21 | Сергій Вакуленко

Re: І знов щодо г/х etc.
PaleFox пише:
> По-перше. Пане Сергію Вакуленку, ви не зрозуміли моєї репліки відносно того, що? принаймні в російській? (а мені здається, що й в українській) мові звуки [г] та [ґ] є дуже подібними з точки зору пересічної людини. Не мовознавця, а просто того, хто говорить цією мовою. Скажіть ви російською "ноґа" чи "нога" - все одно ваш співрозмовник вас прекрасно зрозуміє.

Оце й є відповідь на Ваше запитання. Звуки [г] та [ґ] є подібні не для носія української мови, а для двомовної людини (з російською як першою), яка, володіючи в Україні, як правило, не літературним варіянтом російської мови, а субстандартом, більше схожим на сусідні південноросійські діялекти, справді часто не годна розрізнити ці два звуки.

> По-друге. Давайте остаточно прояснимо ситуацію з дзвінкіми/глухими парами. Отже,
> [г]/[h] (?)
> [ґ]/[к]
> [γ]/[х]
>
> Так? В українській мові, як я зрозумів, є такі звуки: [г], [ґ], [к], [х]. Як варіант [х] може переходити, в певній позиції, в [γ].
>
> В російській: [ґ], [к], [х], рідкісне і діалектне [γ].
> Так?

Достоту.

> Ви вважаєте, що українське [г] - то не південноросійське [γ]. Отже, в українській мові немає дзвінкого відповідника для [х] (принаймні, немає літери для цього) і немає глухого відповідника [г]?

Саме так.

> Зупинимося поки на цьому. Чи насправді ви відразу можете відрізнити [г] та [γ]? Якщо так, то, як ви вважаєте, пересічна людина може? Бо тільки з нашої дискусії я дізнався про існування цих двох подібних звуків.

Вони справді схожі (але не тотожні) акустично, хоча несхожі артикуляторно (таке трапляється).

Досі всі мої знайомі - і росіяни, й українці - були абсолютно переконані в тотожності південноросійського [γ] та українського [г]. Я, щиро кажучи, теж не можу второпати, чим луганське "гакання" відрізняється від полтавського.

Я погано знаю Луганщину, але з того, що знаю, схиляюся до думки, що в українців і народжених в Україні представників инших національностей переважає [г], а в імміґрантів першого покоління з Південної Росії — [γ].

> Намагався декілька хвилин відрізнити ці два звуки, "гакаючи" то так, то сяк (згідно з описом: то "задньоязиковий" звук, то "глотковий"). Ну немає помітної неозброєним вухом різниці! Якби я мав абсолютний музикальний слух або довгу мовознавчу практику - можливо почув би, але я абсолютно впевнений, що пересічна людина цієї різниці не помічає!

Ви маєте рацію й водночас не маєте рації. Справді, більшість людей, надто двомовних (за окресленою вище моделлю) не помітять цієї різниці. Але це не означає, що вони її не відчувають. Володіння мовою не є щось усвідомлене. Скажімо, неписьменний може цілком коректно вживати відмінки, й гадки не маючи, щó таке відмінок, скільки є відмінків і т. ин. Розпитувати його про відмінки — марна справа. Те саме — зі звуками. Можна чудово їх вимовляти й бути неспроможним пояснити, як вони вимовляються. Особливо чутливі до цього діти. За моїми спостереженнями, більшість дітей, народжених в Україні, засвоює вимову [г].

> Більш того, в різних класифікаційних таблицях помітив, що [г] інколи описується як "задньоязиковий", а інколи - як "глотковий".

Якщо брати академічні описи української фонетики, з цього питання висловлюється оцінка на кшталт: "у цілому по Україні переважає вимова [г], але в деяких великих містах замість нього може з'являтися [γ]". Як Ви розумієте, йдеться саме про отих двомовних. Але за нормативну визнається перша вимова.

> По-третє. В суботу пару годин провів у спілкуванні з живим американцем (уродженим), професором якогось університета в Пенсільванії. Згадав про горезвісну транскрипцію і, не питаючи співрозмовника прямо, ДУЖЕ УВАЖНО вслуховувся в його вимову. Воля ваша, для моїх вух його звук [h] був значно подібнішим до [х], ніж до [г]. Я спеціально намагався відсторонитися, прислухуватися, подумки вимовляючи на місці [h] обидва варіанти, навіть обдумуючи ситуацію винятково українською. Все одно - для мого вуха глухі звуки [h] і [х] значно подібніші, ніж глухий [h] і дзвінкий [г]. Можливо, можливо з мовознавчої точки зору різниця за місцем походження має більше значення, ніж за глухістю, але з точки зору строю нашої мови (я кажу про українську) - я впевнений в цьому - пара глухих подібних звуків здається подібнішою, ніж пара глухого та дзвінкого корелятів.

Ваша проблема в тому, що Ви двомовний. Я теж її мав, поки не став активно багатомовним (тоді перспектива сильно міняється). Англійське [h] — то чистий придих. Саме тому в деяких діялектах він зникає: кажуть (і пишуть) I 'ave; you're 'arming me абощо.

В українській мові, що цікаво, трапляється те саме: приміром, слово "горох" у деяких говірках вимовляється як [орóх] (засвідчено в карпатській зоні, на Полтавщині та на Старобільщині).

Такі випадіння неможливі у випадку значно "матеріяльнішого" звука [γ] або його глухого відповідника [х].

> Скажіть хоча би вслух "у городі" - "у γороді" - "у ґороді" - "у короді" - "у хороді" (з однаковим наголосом). Я не знаю, як вам, але перші три варіанти для мене є зрозумілими, а останні два - ні.

А Ви спробуйте сказати не вголос, а пошепки. Тоді різниця між дзвінкістю/глухістю зникне. Тоді ж таки вочевидниться неадекватність вимови "у ґороді".

> Єдина переконлива (на перший погляд) причина, з якої англіський [h] повинен транскрибуватися як український [г], яку я вишукав за довгий час дискусій на цьому форумі та в інших місцях, полягає в тому, що для англійського вуха [х] звучить подібно до [k], а ось [г] може асоціюватися лише з [h], бо це найподібніший звук з тих, що існують в англійській мові.

То теж є один з арґументів.

> Мені це й здавалося переконливою причиною, доки я не замислився: а навіщо нам вимагати подібності цього звука для англійського вуха?

Якщо розробляти справді добру транслітерацію, вона мусить мати чинність в обидва боки.

> Це ж транскрипція, призначена для українського вуха! Для нас, згідно з устроєм нашої мови, ці звуки звучать по-іншому!

Звучать по-иншому для двомовного вуха. Але тут нема ради. В цій частині українська та російська фонетика помітно різняться, тому мусять бути різні транслітерації.

> Я пам"ятаю, що знайомий кубинець вимовляв англійське "th" як "т" з придиханням, а всі мої знайомі в Україні, коли намагаються передати англійське "th" за допомогою наших звуків, кажуть "с"("з"). Кубинці мали схильність говорити просто "те" замість "thе", коли розмовляли між собою, не намагаючись відтворити англійську вимову, а ми завжди казали "зе". Це ще при тому, що, як я розумію, в літературній іспанській мові звук, відповідний до англійського "th", існує, але не в латиноамериканськіх говорах. Той кубинець знав про це і, коли хотів, говорив кастильською, але не в розмові між своїми. І для його вух англійське "th" звучало подібно до "т".

То є один зі складних для транслітерації звуків. Хоча пані Thatcher усе-таки й для Вас, гадаю, є Тетчер, а не Сетчер.

Кубинця збивало з пантелику письмо. Хоча в еспанській мові є звук [θ], він ніколи не позначається сполукою літер th.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.03.21 | PaleFox
  
  Re: І знов щодо г/х etc.
  Сергій Вакуленко пише:
  
  > Оце й є відповідь на Ваше запитання. Звуки [г] та [ґ] є подібні не для носія української мови, а для двомовної людини (з російською як першою), яка, володіючи в Україні, як правило, не літературним варіянтом російської мови, а субстандартом, більше схожим на сусідні південноросійські діялекти, справді часто не годна розрізнити ці два звуки.
  
  Ні, пане Сергію, я не про це. Обидва ці звуки чудово відрізняються (відразу чути, чи людина говорить з літературною вимовою, чи південноросійським говором), але вони усвідомлюються як можливі варіанти, як схожі звуки, такі, що можна замінити один на інший. І москвич, і ростовчанин спокійнісінько розуміють один одного, незалежно від їхньої вимови букви "г". Щодо україномовної людини я не такий впевнений, але впевнений у тому, що абсолютна більшість сучасних україномовних людей у цьому питанні не буде відрізнятися від російськомовних. Бо фізично неможливо наразі відокремити обидві мови в країні. Майже всі українці - двомовні до того ступеня, що робить неможливим те відчуття мови, що є у вас. Пересічний українець чує звуки, які ми тут обговорюємо, дуже подібно до пересічного росіянина.
  
  > > Зупинимося поки на цьому. Чи насправді ви відразу можете відрізнити [г] та [γ]? Якщо так, то, як ви вважаєте, пересічна людина може? Бо тільки з нашої дискусії я дізнався про існування цих двох подібних звуків.
  >
  > Вони справді схожі (але не тотожні) акустично, хоча несхожі артикуляторно (таке трапляється).
  ...
  > Я погано знаю Луганщину, але з того, що знаю, схиляюся до думки, що в українців і народжених в Україні представників инших національностей переважає [г], а в імміґрантів першого покоління з Південної Росії — [γ].
  ...
  > Ви маєте рацію й водночас не маєте рації. Справді, більшість людей, надто двомовних (за окресленою вище моделлю) не помітять цієї різниці. Але це не означає, що вони її не відчувають.
  
  У тому-то й справа. Якщо люди цілком вільно замінюють [ґ] на [г] (а ці звуки дуже відмінні), то таку нечутливу різницю, як між [г] та [γ] вони взагалі не помітять. Не існуватимуть для них два звуки - будуть тільки варіанти одного звука. І, якщо запитати про глухий відповідник [г], 99% скажуть "[х]". Якщо за якоїсь причини не мають філологічної освіти. [г] та [х] в українській мові сприймаються як пара за дзвінкістю/глухістю, навіть якщо насправді це не так.
  
  > Якщо брати академічні описи української фонетики, з цього питання висловлюється оцінка на кшталт: "у цілому по Україні переважає вимова [г], але в деяких великих містах замість нього може з'являтися [γ]". Як Ви розумієте, йдеться саме про отих двомовних. Але за нормативну визнається перша вимова.
  
  Це вже цікаве питання, що вважати за норму і за якими критеріями. Водночас, повторю, пересічний українець цієї різниці, яку чують мовознавці, взагалі не помічає.
  
  > Ваша проблема в тому, що Ви двомовний. Я теж її мав, поки не став активно багатомовним (тоді перспектива сильно міняється). Англійське [h] — то чистий придих. Саме тому в деяких діялектах він зникає: кажуть (і пишуть) I 'ave; you're 'arming me абощо.
  
  Я розумію і те, що я двомовний, і мої вуха чують дещо інакше, ніж у вкраїнця, який не знає російської (хоча ви мені ще знайдіть того українця!) і те, що англійське [h] — то є чистий придих. Сам тому я вслухувався у мову професора ДУЖЕ УВАЖНО, коригуючи своє сприйняття. Маючи в голові те, що я маю відсторонитись від своєї російськомовності. А щодо вимови [h] як придоха - я ніяк не можу погодитись, що ДЗВІНКИЙ звук [г] є кращим для передачі [h], ніж ГЛУХИЙ [х]. Дзвінкий звук за самою своєю природою є гучнішим за глухий. Ви самі подивіться, що ви написали нижче:
  
  > > Скажіть хоча би вслух "у городі" - "у γороді" - "у ґороді" - "у короді" - "у хороді" (з однаковим наголосом). Я не знаю, як вам, але перші три варіанти для мене є зрозумілими, а останні два - ні.
  >
  > А Ви спробуйте сказати не вголос, а пошепки. Тоді різниця між дзвінкістю/глухістю зникне.
  
  Виділення (помітка?) моє. Вдумайтеся: скажіть пошепки дзвінкий звук. Звісна річ, він перетвориться на глухий! Різниці між тихими [к] і [ґ], [х] і [γ] НЕМАЄ. Отже, дуже слабкий [h] ну ніяк не ближче до гучного [г], ніж до тихішого (бо глухого) [х]. Навіщо передавати глухий (і дуже слабкий!) звук через відповідну, але дзвінку пару, якщо є вкрай подібний глухий звук? На слух дзвінкість/глухість розрізняються миттєво, ну ніяк не гірше, ніж різниця між [h] і [х]. Повторюсь ще раз - я слухав ДУЖЕ УВАЖНО.
  
  > Якщо розробляти справді добру транслітерацію, вона мусить мати чинність в обидва боки.
  
  Є, ні. Це неможливо. Кожна мова має свій специфічний звукоряд. Якщо росіянину можна пояснити звучання українського [и] через [і] та [ы], то ті ж іспанці чують [ы] як близький до [у]. Їх так і навчають.
  
  > То є один зі складних для транслітерації звуків. Хоча пані Thatcher усе-таки й для Вас, гадаю, є Тетчер, а не Сетчер.
  
  Бо такі правила транскрипції - цей звук все одно передати хоч приблизно коректно неможливо, а графічна форма подібна до "т". Так само ми користуємось такими умовними транскрипціями як оті індійські mh, bh, th, kh, gh тощо. Але якщо я прочитаю англійською те Thatcher людині (україно- чи російськомовній, яка не знає іноземних мов), я гарантую вам, що вона почує щось найближче саме до "Сетче".
  
  > Кубинця збивало з пантелику письмо. Хоча в еспанській мові є звук [θ], він ніколи не позначається сполукою літер th.
  
  Але цей кубинець (і не він один, вони всі) знав англійську. Він знав, як цей звук вимовляється правильно. І він знав кастильську, він міг говорити на ній. Він мені поясняв різницю між вимовою Zapata на кастильській і на кубинській лад. Але рідний йому говір такого звуку не мав і в розмові зі співвітчизниками він автоматично відшукував найближчий з існуючих в його мові звуків. Для його вуха це був [т] з придиханням. Він і виводив цей звук з [т]. Мені було б, звісна річ, цікаво порівняти це зі сприйняттям цього звуку справжнім іспанцем, але такої нагоди я не маю.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.03.21 | Сергій Вакуленко
    
    Re: І знов щодо г/х etc.
    PaleFox пише:
    > Сергій Вакуленко пише:
    >
    > > Оце й є відповідь на Ваше запитання. Звуки [г] та [ґ] є подібні не для носія української мови, а для двомовної людини (з російською як першою), яка, володіючи в Україні, як правило, не літературним варіянтом російської мови, а субстандартом, більше схожим на сусідні південноросійські діялекти, справді часто не годна розрізнити ці два звуки.
    >
    > Ні, пане Сергію, я не про це. Обидва ці звуки чудово відрізняються (відразу чути, чи людина говорить з літературною вимовою, чи південноросійським говором), але вони усвідомлюються як можливі варіанти, як схожі звуки, такі, що можна замінити один на інший. І москвич, і ростовчанин спокійнісінько розуміють один одного, незалежно від їхньої вимови букви "г".
    
    Мій досвід свідчить про инше. Розуміти — розуміють. Дехто й чує різницю. Але ту різницю, як не дивно, чують не всі. При цьому є люди, що вимовляють через раз [γ] і [ґ] (хоч би тов. Г/Ґорбачов).
    
    > Щодо україномовної людини я не такий впевнений, але впевнений у тому, що абсолютна більшість сучасних україномовних людей у цьому питанні не буде відрізнятися від російськомовних. Бо фізично неможливо наразі відокремити обидві мови в країні.
    
    І чого б тоді російськомовні стільки галасували про утиски їхньої мови в Україні?
    
    > Майже всі українці - двомовні до того ступеня, що робить неможливим те відчуття мови, що є у вас. Пересічний українець чує звуки, які ми тут обговорюємо, дуже подібно до пересічного росіянина.
    
    Багато залежить від того, котра з мов перша: українська чи російська.
    
    > У тому-то й справа. Якщо люди цілком вільно замінюють [ґ] на [г] (а ці звуки дуже відмінні), то таку нечутливу різницю, як між [г] та [γ] вони взагалі не помітять. Не існуватимуть для них два звуки - будуть тільки варіанти одного звука.
    
    Наразі маєте рацію.
    
    І, якщо запитати про глухий відповідник [г], 99% скажуть "[х]". Якщо за якоїсь причини не мають філологічної освіти. [г] та [х] в українській мові сприймаються як пара за дзвінкістю/глухістю, навіть якщо насправді це не так.
    
    Тут не маєте рації. Бо самі поняття дзвінкості/глухості можна засвоїти лише в школі. То вже є елемент філологічної освіти. А далі — залежить, щó скаже вчитель.
    
    > > Ваша проблема в тому, що Ви двомовний. Я теж її мав, поки не став активно багатомовним (тоді перспектива сильно міняється). Англійське [h] — то чистий придих. Саме тому в деяких діялектах він зникає: кажуть (і пишуть) I 'ave; you're 'arming me абощо.
    >
    > Я розумію і те, що я двомовний, і мої вуха чують дещо інакше, ніж у вкраїнця, який не знає російської (хоча ви мені ще знайдіть того українця!) і те, що англійське [h] — то є чистий придих. Сам тому я вслухувався у мову професора ДУЖЕ УВАЖНО, коригуючи своє сприйняття. Маючи в голові те, що я маю відсторонитись від своєї російськомовності. А щодо вимови [h] як придоха - я ніяк не можу погодитись, що ДЗВІНКИЙ звук [г] є кращим для передачі [h], ніж ГЛУХИЙ [х].
    
    Глухий [х] — то не є придих. Дзвінкий [г] є придих (дзвінкий). Саме тому він з'являється на початку слова перед голосними (українська мова традиційно "не любить" початкових голосних): горіх, Ганна, Гамерика (в кожному жарті є частка не-жарту).
    
    > Дзвінкий звук за самою своєю природою є гучнішим за глухий. Ви самі подивіться, що ви написали нижче:
    
    > Виділення (помітка?) моє. Вдумайтеся: скажіть пошепки дзвінкий звук. Звісна річ, він перетвориться на глухий! Різниці між тихими [к] і [ґ], [х] і [γ] НЕМАЄ. Отже, дуже слабкий [h] ну ніяк не ближче до гучного [г], ніж до тихішого (бо глухого) [х].
    
    Краще Ви вдумайтеся: завдяки чому Ви розумієте шепіт? А відповідь проста: завдяки тому, що ознака дзвінкості/глухості є найменш істотна з усіх. Її зникнення не впливає на розуміння.
    
    > Навіщо передавати глухий (і дуже слабкий!) звук через відповідну, але дзвінку пару, якщо є вкрай подібний глухий звук? На слух дзвінкість/глухість розрізняються миттєво, ну ніяк не гірше, ніж різниця між [h] і [х]. Повторюсь ще раз - я слухав ДУЖЕ УВАЖНО.
    
    Колись мій учитель української мови мені втовкмачив: "Хто має вуха, той слуха!" Це гасло має зворотний бік: "Чує той, хто має вуха..."
    Фізично однаковісінькі звуки люди з різною рідною мовою сприймають геть по-різному.
    
    Наприклад, у портуґальській мові r на початку слова можна вимовляти двома способами: як кількаразово повторене р-р-р або як дуже хрипке [х]. Чую від однієї освіченої портуґалки вимову "через раз". Книжки кажуть, що то є різниця діялектна. Питаю її (бо цікаво), але з наївним виглядом (наче нічого про це не знаю): а як же правильно? Відповідно, вимовляю якесь там слово на перший і на другий копил. У відповідь: "Так ти ж сказав однаково". Натомість в арабській мові практично ті самі звуки можуть стояти один коло одного в слові, і то є різні звуки (саме вони звучать — один по одному — в слові, що в нас його заведено записувати як Магреб). У французів дуже схожі звуки належать один північній, другий південній вимові (але різницю вони "чують").
    
    Що ж до Ваших вух, вони ще й не Ваші, а позичені. Англійської мови Вас (підозрюю, не дуже добре, як і мене) навчали через російську й прищепили Вам певні стереотипи сприйняття. Тому Ви пропускаєте англійську через російський фільтр, але геть некритично, сліпо беручи на віру сказане. Через те th Вам звучить як [с], але Ви цілком спокійно ставитеся до того, що Thatcher є Тетчер, а не Сетчер. Так сказали, значить, так і є. Якби сказали від початку Сетчер, Ви б і до цього поставилися з довірою.
    
    > > Якщо розробляти справді добру транслітерацію, вона мусить мати чинність в обидва боки.
    >
    > Є, ні. Це неможливо. Кожна мова має свій специфічний звукоряд. Якщо росіянину можна пояснити звучання українського [и] через [і] та [ы], то ті ж іспанці чують [ы] як близький до [у]. Їх так і навчають.
    
    Оце все не тримається купи. "Звукоряд" звукорядом, а транслітерація транслітерацією. Одна річ — опановувати фонетику чужої мови, инша — перехамаркувати чужу фонетику засобами рідної мови.
    
    > Бо такі правила транскрипції - цей звук все одно передати хоч приблизно коректно неможливо, а графічна форма подібна до "т". Так само ми користуємось такими умовними транскрипціями як оті індійські mh, bh, th, kh, gh тощо. Але якщо я прочитаю англійською те Thatcher людині (україно- чи російськомовній, яка не знає іноземних мов), я гарантую вам, що вона почує щось найближче саме до "Сетче".
    
    Отож, якраз про це йдеться (тільки не правила транскрипції, а транслітерації). Є правила, яких мусимо дотримуватися при транслітерації, а є вимова, яка на щось скидається. Оскільки Ви дивитеся на звукові відповідності через московські окуляри, форма Тетчер для Вас є прийнятною (хоча має аж занадто мало спільного з реальним звучанням), а її попередника на прізвище Heath Ви знов-таки за російським зразком сприймаєте як Хіт, хоча відстань між обома приголосними (х — h, т — th) в російському та в англійському варіянтах приблизно однакова. Найсмішніше в цій історії те, що самі росіяни, поки в їхньому літературному варіянті була конкуренція [γ]/[ґ], ототожнювали англійське [h] саме з [γ]: для Пушкіна (хтось знав краще російську мову?) Childe Harold був Чайльд Гарольд, а не Харольд...
    
    І щойно тоді, коли [γ] остаточно відсунуто на периферію, вочевиднилося, що [ґ] (позначуване літерою г) аж ніяк не годиться на відтворення [h].
    
    Натомість ми, по-перше, маємо літературне [г], а по-друге, навіть якщо зважити на ваші сумніви щодо співвідношення [г]/[γ], матимемо звук, який годився Пушкіну на відтворення [h].
    
    > > Кубинця збивало з пантелику письмо. Хоча в еспанській мові є звук [θ], він ніколи не позначається сполукою літер th.
    >
    > Але цей кубинець (і не він один, вони всі) знав англійську. Він знав, як цей звук вимовляється правильно. І він знав кастильську, він міг говорити на ній. Він мені поясняв різницю між вимовою Zapata на кастильській і на кубинській лад. Але рідний йому говір такого звуку не мав і в розмові зі співвітчизниками він автоматично відшукував найближчий з існуючих в його мові звуків. Для його вуха це був [т] з придиханням. Він і виводив цей звук з [т]. Мені було б, звісна річ, цікаво порівняти це зі сприйняттям цього звуку справжнім іспанцем, але такої нагоди я не маю.
    
    Тоді письмо збивало з пантелику його друзів, і він до них достосовувався.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.03.22 | PaleFox
      
      Re: І знов щодо г/х etc.
      Сергій Вакуленко пише:
      
      > > Щодо україномовної людини я не такий впевнений, але впевнений у тому, що абсолютна більшість сучасних україномовних людей у цьому питанні не буде відрізнятися від російськомовних. Бо фізично неможливо наразі відокремити обидві мови в країні.
      >
      > І чого б тоді російськомовні стільки галасували про утиски їхньої мови в Україні?
      
      Це має відношення до справи? Ми можемо обговорити і це питання, але в інший гілці.
      
      > > У тому-то й справа. Якщо люди цілком вільно замінюють [ґ] на [г] (а ці звуки дуже відмінні), то таку нечутливу різницю, як між [г] та [γ] вони взагалі не помітять. Не існуватимуть для них два звуки - будуть тільки варіанти одного звука.
      >
      > Наразі маєте рацію.
      
      Аγа Отже, ви визнаєте, що для пересічного українського вуха звуки [г] та [γ] настільки подібні, що не здаються окремими звуками, а радше варіантами одного звука?
      
      > І, якщо запитати про глухий відповідник [г], 99% скажуть "[х]". Якщо за якоїсь причини не мають філологічної освіти. [г] та [х] в українській мові сприймаються як пара за дзвінкістю/глухістю, навіть якщо насправді це не так.
      >
      > Тут не маєте рації. Бо самі поняття дзвінкості/глухості можна засвоїти лише в школі. То вже є елемент філологічної освіти. А далі — залежить, щó скаже вчитель.
      
      Я кажу про практичну ситуацію. Навряд чи пересічна людина добре пам"ятає курс шкільного мовознавства, але про різницю між глухими і дзвінкими приголосними, мабуть, таки пам"ятає. Ці пари (глухий/дзвінкий) навряд чи запам"ятовуються як таблиця множення, скоріше пам"ятається сам принцип поділення. І ось, якщо спитати про глухий відповідник [г], то яка, за вашою думкою, буде найрозповсюдженіша відповідь?
      
      > Глухий [х] — то не є придих. Дзвінкий [г] є придих (дзвінкий). Саме тому він з'являється на початку слова перед голосними (українська мова традиційно "не любить" початкових голосних): горіх, Ганна, Гамерика (в кожному жарті є частка не-жарту).
      
      Гукраїна, гавтомобиль тощо. Вам не здається, що ви перебільшуєте роль правил, які були дійсними на середину позаминулого сторіччя?
      
      > Краще Ви вдумайтеся: завдяки чому Ви розумієте шепіт? А відповідь проста: завдяки тому, що ознака дзвінкості/глухості є найменш істотна з усіх. Її зникнення не впливає на розуміння.
      
      Ні, я розумію шепіт завдяки надмірності мови. Завдяки тому, що сприймаю не окремі звуки, а все слово цілком, і з контексту розумію, про яке слово йдеться. Якщо шепотом сказати одне-єдине слово - "ґід" чи "кіт", наприклад - ви не зможете впевнено сказати, що саме я вимовив.
      
      > Колись мій учитель української мови мені втовкмачив: "Хто має вуха, той слуха!" Це гасло має зворотний бік: "Чує той, хто має вуха..."
      > Фізично однаковісінькі звуки люди з різною рідною мовою сприймають геть по-різному.
      >
      > Наприклад, у портуґальській мові r на початку слова можна вимовляти двома способами: як кількаразово повторене р-р-р або як дуже хрипке [х]. Чую від однієї освіченої портуґалки вимову "через раз". Книжки кажуть, що то є різниця діялектна. Питаю її (бо цікаво), але з наївним виглядом (наче нічого про це не знаю): а як же правильно? Відповідно, вимовляю якесь там слово на перший і на другий копил. У відповідь: "Так ти ж сказав однаково". Натомість в арабській мові практично ті самі звуки можуть стояти один коло одного в слові, і то є різні звуки (саме вони звучать — один по одному — в слові, що в нас його заведено записувати як Магреб). У французів дуже схожі звуки належать один північній, другий південній вимові (але різницю вони "чують").
      >
      > Що ж до Ваших вух, вони ще й не Ваші, а позичені. Англійської мови Вас (підозрюю, не дуже добре, як і мене) навчали через російську й прищепили Вам певні стереотипи сприйняття. Тому Ви пропускаєте англійську через російський фільтр, але геть некритично, сліпо беручи на віру сказане. Через те th Вам звучить як [с], але Ви цілком спокійно ставитеся до того, що Thatcher є Тетчер, а не Сетчер. Так сказали, значить, так і є. Якби сказали від початку Сетчер, Ви б і до цього поставилися з довірою.
      
      Шановний Сергію, а ось розтлумачте мені, будь ласка, чому ви можете почути різницю між португальскими звуками (яку не чує сам носій португальської мови), а я, принципово, - ні? Чому ви вважаєте свої вуха і свій мізок прийнятними для такої праці, а мої - ні? Ви не помічаєте, що перший абзац з наведеного вище суперечить вашим нижченаведеним твердженням? Чому ви вважаєте, що я принципово не можу второпати, про що ви говорите і не можу жодним чином позбутися набутих стереотипів сприйняття?
      
      > > > Якщо розробляти справді добру транслітерацію, вона мусить мати чинність в обидва боки.
      
      Стоп. Я цього не помітив в перший раз. Ви нечуттєво підмінили тему. Ми говоримо про ТРАНСКРИПЦІЮ. Якщо говорити про транслітерацію, я цілком можу погодитись із передачею "h" через "г".
      
      > Найсмішніше в цій історії те, що самі росіяни, поки в їхньому літературному варіянті була конкуренція [γ]/[ґ], ототожнювали англійське [h] саме з [γ]: для Пушкіна (хтось знав краще російську мову?) Childe Harold був Чайльд Гарольд, а не Харольд...
      
      Пушкін як загальновідомо, взагалі не знав англійської вимови. Він вимовляв Іванхое (Ivanhoe).
      
      > Натомість ми, по-перше, маємо літературне [г], а по-друге, навіть якщо зважити на ваші сумніви щодо співвідношення [г]/[γ], матимемо звук, який годився Пушкіну на відтворення [h].
      
      Бо Пушкін, повторюся, взагалі не знав розмовної англійської. Він умів тільки читати англійською.
      
      > Тоді письмо збивало з пантелику його друзів, і він до них достосовувався.
      
      Та вони значно краще за всіх радянських студентів знали англійську! Вони були переможцями багатьох міжнародних олімпіад, спілкувалися з англомовними людьми безпосередньо, слухали платівки, які в нас тоді були найстрашеннішим дефіцитом! Ви самі дещо вище кажете про відмінності у сприйнятті звуків в різних мовах, а тут намагаєтесь довести, що, незалежно від нашої рідної мови, ми всі чуємо ті самі звуки? Якщо для вашої знайомої португалки були однаковими звуки, що ви вважаєте за різні, то чому ж ви вважаєте, що різними для українця є глухі відповідники ([х] та [h]) тих дзвінких звуків ([г] та [γ]), яких він практично не розрізняє?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.03.22 | Сергій Вакуленко
        
        Re: І знов щодо г/х etc.
        PaleFox пише:
        > Сергій Вакуленко пише:
        
        > > І чого б тоді російськомовні стільки галасували про утиски їхньої мови в Україні?
        >
        > Це має відношення до справи? Ми можемо обговорити і це питання, але в інший гілці.
        
        Звісно, має. Бо росіяни (і російськомовні) розрізняють, коли йдеться про справи їхньої мови, і не розрізняють, коли йдеться про справи чужої мови. Чомусь вони переконані, що найліпше знають не лише свою, а й усі чужі мови, через що можуть диктувати иншим, як їм чинити з їхніми мовами. Кілька місяців тому був анекдотичний випадок, коли в телебаченні один за одним вигулькували всякі російські діячі, доводячи, що ніяк не можна переводити татарської мови на латинку. При цьому, звісно, татарську мову для таких присудів знати не обов'язково.
        
        > > Глухий [х] — то не є придих. Дзвінкий [г] є придих (дзвінкий). Саме тому він з'являється на початку слова перед голосними (українська мова традиційно "не любить" початкових голосних): горіх, Ганна, Гамерика (в кожному жарті є частка не-жарту).
        >
        > Гукраїна, гавтомобиль тощо. Вам не здається, що ви перебільшуєте роль правил, які були дійсними на середину позаминулого сторіччя?
        
        Не здається. Тут ідеться не про правило, а про принципову можливість появи т. зв. протетичних приголосних перед голосними. В українській мові їх аж три: Г, В, Й. Для всіх трьох характерною є спільна характеристика: мала напруженість вимови (майже "придиховість").
        
        > > Краще Ви вдумайтеся: завдяки чому Ви розумієте шепіт? А відповідь проста: завдяки тому, що ознака дзвінкості/глухості є найменш істотна з усіх. Її зникнення не впливає на розуміння.
        >
        > Ні, я розумію шепіт завдяки надмірності мови. Завдяки тому, що сприймаю не окремі звуки, а все слово цілком, і з контексту розумію, про яке слово йдеться. Якщо шепотом сказати одне-єдине слово - "ґід" чи "кіт", наприклад - ви не зможете впевнено сказати, що саме я вимовив.
        
        Так то воно так, та тільки трішечки не так. Надмірність мови спрацьовує в усіх ситауціях, але слова людини, яка розмовляє (вголос)з вадами вимови буває тяжче зрозуміти, ніж шепіт людини без таких вад. Річ у тім, що вади вимови стосуються переважно місця творення звуків, а шепіт дзвінкості. Саме тому я стверджую, що з усіх фонетичних рис дзвінкість/глухість є найменш істотна (хоча це не означає "неістотна").
        
        >
        > Шановний Сергію, а ось розтлумачте мені, будь ласка, чому ви можете почути різницю між португальскими звуками (яку не чує сам носій португальської мови), а я, принципово, - ні?
        
        Поставмося до питання об'єктивно (наскільки це можна). Так, я гадаю, що мої вуха трохи кращі від Ваших, бо я багато років поспіль їх тренував, вивчаючи кільканадцять різних мов, а потім ще й викладаючи фонетику кількох.
        
        > Чому ви вважаєте свої вуха і свій мізок прийнятними для такої праці, а мої - ні?
        
        Щодо мозку, то тут теж є певна відмінність, бо я опанував ще й засади теоретичної фонетики та фонології, а це дозволяє інакше інтерпретувати факти.
        
        > Ви не помічаєте, що перший абзац з наведеного вище суперечить вашим нижченаведеним твердженням? Чому ви вважаєте, що я принципово не можу второпати, про що ви говорите і не можу жодним чином позбутися набутих стереотипів сприйняття?
        
        А я так не вважаю. Навпаки, я вважаю, що саме Ви їх уже потроху позбуваєтеся, бо ставите дедалі доречніші питання. Тільки мушу Вас розчарувати: позбувшися певних стереотипів, Ви просто набудете нових, але знов-таки стереотипів. Без певних стереотипів сприйняття людина взагалі не годна сприймати світ. Єдине, чого вона може досягти, — це усвідомити принципову відносність стереотипів. Тоді можна пробувати здійснити вибір між ними, тобто з'ясувати, які стереотипи краще пасують до тієї чи тієї ситуації сприйняття.
        
        > > > > Якщо розробляти справді добру транслітерацію, вона мусить мати чинність в обидва боки.
        >
        > Стоп. Я цього не помітив в перший раз. Ви нечуттєво підмінили тему. Ми говоримо про ТРАНСКРИПЦІЮ. Якщо говорити про транслітерацію, я цілком можу погодитись із передачею "h" через "г".
        
        Та я з самого початку говорив про транслітерацію.
        
        > Та вони значно краще за всіх радянських студентів знали англійську! Вони були переможцями багатьох міжнародних олімпіад, спілкувалися з англомовними людьми безпосередньо, слухали платівки, які в нас тоді були найстрашеннішим дефіцитом! Ви самі дещо вище кажете про відмінності у сприйнятті звуків в різних мовах, а тут намагаєтесь довести, що, незалежно від нашої рідної мови, ми всі чуємо ті самі звуки?
        
        Про це мені важко сперечатися, бо я тих Ваших приятелів не бачив, а Ви розповідаєте щось таке, що виходить поза межі моїх стереотипів сприйняття. Скажімо, я не можу собі уявити переможця міжнародної олімпіяди з англійської мови, який вимовляв би the як [те].
        
        > Якщо для вашої знайомої португалки були однаковими звуки, що ви вважаєте за різні, то чому ж ви вважаєте, що різними для українця є глухі відповідники ([х] та [h]) тих дзвінких звуків ([г] та [γ]), яких він практично не розрізняє?
        
        Звісно не розрізняє, бо як можна відрізнити те що є, від того, чого нема? В мові українця є фонема /г/, але немає фонеми /γ/. Звук [γ] — то тільки позиційний варіянт (в українській мові) фонеми /х/. І якщо Ви запитаєте українця, який звук він чує на місці літери Х у словосполуці дах зелений, він напевно відповість: [х], — і матиме рацію зі свого психологічного погляду, хоча з об'єктивного (акустичного) погляду то є [γ].
        
        Утім, Ви знаєте, ця суперечка вже втрачає сенс, бо загубився її предмет. А почалася вона з того, що я назвав "московськими окулярами". Спробую ще раз виокремити головні пункти.
        
        1. Англійський звук [h] не має ідеального відповідника в українській мові.
        
        2. Будь-який з обраних на його відтворення варіянтів матиме хіба що статус найменшого лиха.
        
        3. Слід спробувати об'єктивно з'ясувати, котре з лих найменше.
        
        4. Об'єктивні фонетичні характеристики підказують, що найменшим лихом буде звук [г].
        
        5. Частина українців стверджує, що це не так, і що найменшим лихом буде звук [х].
        
        6. Ці українці двомовні й визнають, що російська мова їм ближча за українську.
        
        7. У російській мові існує два варіянти транслітерації англ. h: через Г (давніший) і через Х (новіший).
        
        8. Оскільки в російській мові віднедавна заведено відтворювати англ. [h] як [х] (і, відповідно, на письмі літерою Х), ці російськомовні українці наполягають, що це стереотип має бути перенесений і на українську мову.
        
        9. Їхній головний арґумент полягає в тому, що вони "чують" [х] там, де англомовні особи думають, що вони вимовляють [h].
        
        10. Ті самі російськомовні українці признаються, що вони "чують" звук [с] там, де англомовні особи думають, що вони вимовляють [θ].
        
        11. Однак вони згодні (всупереч тому, що чують) відтворювати англійський звук [θ] як [т] (і, відповідно, на письмі літерою Т) на єдиній підставі: бо в Росії так заведено й сказано, що так буде краще.
        
        12. Коли їм намагаються довести, що в Україні віддавна заведено відтворювати англійський звук [h] як [г] (і, відповідно, на письмі літерою Г) і що так буде краще з огляду на особливості української фонетики (або — в контексті дискусії — з огляду на відмінності української фонетики від російської), вони волають: "Не вірю, бо чую [х]!".
        
        13. При цьому вони цілком спокійно реаґують на звук [г] (і, відповідно на літеру Г на письмі), в тих випадках, коли в російській мові так само пишеться Г (незалежно від її фактичної вимови як [ґ]).
        
        Тому я й кажу, що їм ідеться про московські окуляри: вони орієнтуються не так на вимову, як на письмо.
        
        Насмілюся також висловити припущення, що якби раптом в Україні ухвалили відтворювати [θ] як [с] (і, відповідно, писати С), вони здійняли б галас про божевільних мовознавців, які намагаються штучно відірвати українську мову від братньої російської, бо хіба ж не відомо кожній нормальній людині, що тут треба вживати Т?
        
        А от якби раптом у Росії ухвалили відтворювати [θ] як [с] (і, відповідно, писати С), вони знову б картали українських мовознавців за те, що вони всілися і сидять на своєму Т, хоча всі нормальні люди на цьому місці чують [с].
        
        Саме ці московські окуляри я й закликаю скинути. Якщо хтось гадає, що вони прикрашають обличчя... — справа смаку.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.23 | PaleFox
        
        І таке інше.
        Сергій Вакуленко пише:
        
        > Звісно, має. Бо росіяни (і російськомовні) розрізняють, коли йдеться про справи їхньої мови, і не розрізняють, коли йдеться про справи чужої мови. Чомусь вони переконані, що найліпше знають не лише свою, а й усі чужі мови, через що можуть диктувати иншим, як їм чинити з їхніми мовами.
        
        Я перепрошую, але українська мова мені не чужа. Ви, мабуть, мене з кимось переплутали. Я українську чув змалечку і ставлюся до неї з великою повагою, намагаючись опанувати якнайкраще. І, принаймні як державної мови моєї країни, її проблеми мене стосуються в першу чергу. Ви з тим самим успіхом можете обговорювати проблеми російської мови і в цьому випадку я не матиму до вас жодних претензій. Не розумію, чому ви відмовляєте мені у праві голосу щодо української мови.
        
        Себто, бути російськомовним - це такий гріх, своєрідне тавро. Кожна російськомовна людина, вочевидь за вашим визначенням, є таким собі мовним шовіністом. А чи це не від вас зараз тхне безапеляційною упередженістю? Іншого варіанту ви взагалі не припускаєте? "Яка мова рідна? Російська? - Геть свої брудні руки від нашої солов"їно-калинової!" Так?
        
        Ви вважаєте, що я взагалі не можу дивитися на українську інакше ніж крізь "московські окуляри"? Чому? Тільки тому, що вважаю російську за рідну? А ви маєте право виносити судження по іншим мовам? Ага, маєте? Тому, що ви - фаховий філолог? А всі 99,99%, хто не є таким, такого права не мають? Як казав професор Преображенський, "Я не портной, но вижу, если жилетка пошита криво". У мене є вуха і у мене є розум. І мені байдуже, що російською [h] передається через [х]. Я намагаюсь знайти саме в українській мові найподібніший звук. Якщо українське [в] значно ближче до англійського [w], ніж російські [в] та [у] - на слух ближче, не тільки теоретично! - то я й вважаю, що саме через "в" і треба передавати англійську "w". І те, що за російськими правилами тут має вживатися "У" мене не хвилює. Але випадок з транскрипцією "h" зовсім інший.
        
        > > Гукраїна, гавтомобиль тощо. Вам не здається, що ви перебільшуєте роль правил, які були дійсними на середину позаминулого сторіччя?
        >
        > Не здається. Тут ідеться не про правило, а про принципову можливість появи т. зв. протетичних приголосних перед голосними. В українській мові їх аж три: Г, В, Й. Для всіх трьох характерною є спільна характеристика: мала напруженість вимови (майже "придиховість").
        
        Ну і яке це має відношення до нашої дискусії? Яким боком це стосується ділеми "г/х"? Я вам приводжу якісь приклади, коли ваша "залізна логіка" не спрацьовує, а ви мені знов про правила і традиції. Немов би філологія - це точна наука, де 1+1 завжди дорівнюється двум, а струм завжди тече від мінуса до плюса. А не суцільна феноменологія. Взагалі, коли я ловлю вас на якомусь помилковому твердженні, ви просто ігноруєте мої зауваження. Про це див. також нижче. Можливість - не правило. Ось й усе.
        
        > > Ні, я розумію шепіт завдяки надмірності мови. Завдяки тому, що сприймаю не окремі звуки, а все слово цілком, і з контексту розумію, про яке слово йдеться. Якщо шепотом сказати одне-єдине слово - "ґід" чи "кіт", наприклад - ви не зможете впевнено сказати, що саме я вимовив.
        >
        > Так то воно так, та тільки трішечки не так.
        
        Саме так. Ви не мали рації в цьому випадку, а я мав. Ви помилились. Шепіт зрозумілий НЕ "завдяки тому, що ознака дзвінкості/глухості є найменш істотна з усіх. Її зникнення не впливає на розуміння". Якби так, ви б з легкістю відрізняли пошепки "іґру" від "ікри".
        
        > Надмірність мови спрацьовує в усіх ситауціях, але слова людини, яка розмовляє (вголос)з вадами вимови буває тяжче зрозуміти, ніж шепіт людини без таких вад. Річ у тім, що вади вимови стосуються переважно місця творення звуків, а шепіт дзвінкості. Саме тому я стверджую, що з усіх фонетичних рис дзвінкість/глухість є найменш істотна (хоча це не означає "неістотна").
        
        Ви знов говорите про якісь загальні правила, а я говорю про конкретний випадок. Можливо, усереднено глухість/дзвінкість є несуттєвою відзнакою, але у випадку з такими надто подібними звуками, про які йде мова, це не так. Ви вже визнали, що пересічна людина в Україні практично не помічає різниці між [г] і [γ], а ось різниця між [к] і [г] помічається миттєво. Чи не так? І чи ви визнаєте, що глухі звуки звучать тихіше за дзвінкі?
        
        > Поставмося до питання об'єктивно (наскільки це можна). Так, я гадаю, що мої вуха трохи кращі від Ваших, бо я багато років поспіль їх тренував, вивчаючи кільканадцять різних мов, а потім ще й викладаючи фонетику кількох.
        
        Так, і тепер ви розрізняєте в мові ті звуки, які сам носій мови не розрізняє. То й що? Ви лише змінили своє сприйняття мови, перевірили алгеброю гармонію.
        
        > > Чому ви вважаєте свої вуха і свій мізок прийнятними для такої праці, а мої - ні?
        >
        > Щодо мозку, то тут теж є певна відмінність, бо я опанував ще й засади теоретичної фонетики та фонології, а це дозволяє інакше інтерпретувати факти.
        
        Але факти від цього не змінюються. Я з цікавістю дізнаюся від вас та з інших джерел засади теоретичної фонетики та фонології і взагалі-то не бачу в них нічого незрозумілого. Для розумної людини розібратися в цій галузі не так вже й важко. Але справа зовсім не в цьому. Справа в тому, який рідний звук здається більшості українців найближчим до [h]. І в цьому питанні ніякі теоретичні дослідження не допоможуть.
        
        > А я так не вважаю. Навпаки, я вважаю, що саме Ви їх уже потроху позбуваєтеся, бо ставите дедалі доречніші питання. Тільки мушу Вас розчарувати: позбувшися певних стереотипів, Ви просто набудете нових, але знов-таки стереотипів. Без певних стереотипів сприйняття людина взагалі не годна сприймати світ. Єдине, чого вона може досягти, — це усвідомити принципову відносність стереотипів. Тоді можна пробувати здійснити вибір між ними, тобто з'ясувати, які стереотипи краще пасують до тієї чи тієї ситуації сприйняття.
        
        Абсолютно з вами згоден. Стовідсотково.
        
        > Та я з самого початку говорив про транслітерацію.
        
        А я - про транскрипцію. Бо з моєї точки зору, до транслітерації треба вдаватися в першу чергу в тих випадках, коли мова йде про абсолютно чужі звуки, несхожі на жоден з тих, що існують у кінцевій мові (маю на увазі мову, на яку перекладають). Наприклад, для української це буде [θ]. Але англійський [h] не здається абсолютно чужим для нашого вуха.
        
        > Про це мені важко сперечатися, бо я тих Ваших приятелів не бачив, а Ви розповідаєте щось таке, що виходить поза межі моїх стереотипів сприйняття. Скажімо, я не можу собі уявити переможця міжнародної олімпіяди з англійської мови, який вимовляв би the як [те].
        
        Ви, мабуть, неуважно читали, про що я написав. Вони казали "те" замість "the", коли розмовляли між собою по-іспанські і не намагалися відтворити англійське звучання. Коли вони хотіли, вони говорили англійською цілком пристойно. Так само, якщо не намагатися звучати автентично, ми скажемо "Зе Бітлз".
        
        > > Якщо для вашої знайомої португалки були однаковими звуки, що ви вважаєте за різні, то чому ж ви вважаєте, що різними для українця є глухі відповідники ([х] та [h]) тих дзвінких звуків ([г] та [γ]), яких він практично не розрізняє?
        >
        > Звісно не розрізняє, бо як можна відрізнити те що є, від того, чого нема? В мові українця є фонема /г/, але немає фонеми /γ/. Звук [γ] — то тільки позиційний варіянт (в українській мові) фонеми /х/. І якщо Ви запитаєте українця, який звук він чує на місці літери Х у словосполуці дах зелений, він напевно відповість: [х], — і матиме рацію зі свого психологічного погляду, хоча з об'єктивного (акустичного) погляду то є [γ].
        
        Так само в українські мові немає фонеми [h]. Ба більше - і звуку немає, на відміну від пари х/γ. [γ] сприймається (і те лише в певній позиції!) як варіант [х], бо такий звук існує для українського вуха. А [h] - не існує взагалі. І найближчим до нього, на моє глибоке переконання, здається саме [х].
        
        > 1. Англійський звук [h] не має ідеального відповідника в українській мові.
        
        Так.
        
        > 2. Будь-який з обраних на його відтворення варіянтів матиме хіба що статус найменшого лиха.
        
        Так
        
        > 3. Слід спробувати об'єктивно з'ясувати, котре з лих найменше.
        
        Так
        
        > 4. Об'єктивні фонетичні характеристики підказують, що найменшим лихом буде звук [г].
        
        Ні. Об"єктивних фонетичних характеристик не існує, бо фонетика - не точна наука. Людське сприйняття не піддається формалізації. Поясню на прикладі:
        - Беремо джерело білого світла. Ставимо якусь перешкоду. Дивимось на тінь. Вона чорна (ну, сіра через розсіяння світла). Добре. Логічно.
        - Беремо джерело червоного світла. Ставимо якусь перешкоду. Дивимось на тінь. Вона ?зелена?!! Звідкіля? Нелогічно! Відсутність будь-якого світла дає чорний колір, так? Через розсіяння може додатися дещиця червоного. Але ж тінь має блідий, але чіткій сіро-зелений колір! Можете переконатися на власні очі.
        
        Звісна річ, це лише аналогія, яка неодмінно в чомусь кульгає. Але принцип саме такий - людське сприйняття неможливо однозначно "вирахувати", базуючись на загальних принципах. Треба завжди перевірювати експериментально. Що я й зробив на власні вуха.
        
        > 5. Частина українців стверджує, що це не так, і що найменшим лихом буде звук [х].
        
        Так.
        
        > 6. Ці українці двомовні й визнають, що російська мова їм ближча за українську.
        
        Першае твердження, скоріш за все, правда (бо 90% українців двомовні), друге - ні. Ви досліджень не проводили, а лише висловлюєте власні припущення. Це не факт, тому й не аргумент.
        
        > 7. У російській мові існує два варіянти транслітерації англ. h: через Г (давніший) і через Х (новіший).
        
        Давайте говорити про транскрипцію! Є такі варіанти транскрипції.
        
        > 8. Оскільки в російській мові віднедавна заведено відтворювати англ. [h] як [х] (і, відповідно, на письмі літерою Х), ці російськомовні українці наполягають, що це стереотип має бути перенесений і на українську мову.
        
        А ось це знов лише ваші здогади і припущення. Я апелюю не до російської традиції, а лише до власного (та інших людей) слуха.
        
        > 9. Їхній головний арґумент полягає в тому, що вони "чують" [х] там, де англомовні особи думають, що вони вимовляють [h].
        
        Не зовсім так. Вони чують звук, який здається (з тих, що існують в українській мові) найближчим до [х].
        
        > 10. Ті самі російськомовні українці признаються, що вони "чують" звук [с] там, де англомовні особи думають, що вони вимовляють [θ].
        
        Ні. Вони чують абсолютно чужий звук, який за відсутністю адекватних аналогів можна вкрай приблизно відтворити як [с].
        
        > 11. Однак вони згодні (всупереч тому, що чують) відтворювати англійський звук [θ] як [т] (і, відповідно, на письмі літерою Т) на єдиній підставі: бо в Росії так заведено й сказано, що так буде краще.
        
        Ні. На письмі, якщо доводиться відтворювати звучання англійських слів, його замінюють зазвичай на "с"("з"), але при написанні власних назв інколи користуються транслітерацією, тоді він відтворюється через "т" (навіть, якщо це дзвінкий звук). Це не теорія - я на власні очі бачив в журналах "Зе Бітлз" і "Зе Зе" (The The), згадайте також "Голсуорси". Разом із тим, "Смит". Бо вже традиційне. Транслітерація - окрема розмова, як я вже зауважив. Коли аналогів немає взагалі, доводиться якось викручуватись.
        
        > 12. Коли їм намагаються довести, що в Україні віддавна заведено відтворювати англійський звук [h] як [г] (і, відповідно, на письмі літерою Г) і що так буде краще з огляду на особливості української фонетики (або — в контексті дискусії — з огляду на відмінності української фонетики від російської), вони волають: "Не вірю, бо чую [х]!".
        
        "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет". Якщо написано "Індіра Ганді", а бачу Маргарет Тетчер - таки Тетчер!
        
        > 13. При цьому вони цілком спокійно реаґують на звук [г] (і, відповідно на літеру Г на письмі), в тих випадках, коли в російській мові так само пишеться Г (незалежно від її фактичної вимови як [ґ]).
        
        Мнеее... Тут треба було б якось розлогіше, бо не зовсім второпаю, про які випадки саме йдеться.
        
        > Тому я й кажу, що їм ідеться про московські окуляри: вони орієнтуються не так на вимову, як на письмо.
        
        А ваша "транслітерація" "h" - це орієнтація на що?
        
        > Насмілюся також висловити припущення, що якби раптом в Україні ухвалили відтворювати [θ] як [с] (і, відповідно, писати С), вони здійняли б галас про божевільних мовознавців, які намагаються штучно відірвати українську мову від братньої російської, бо хіба ж не відомо кожній нормальній людині, що тут треба вживати Т?
        
        Насмілились. І що? Це аргумент? Ваші уявлення про москалів і так на цьому форумі загальновідомі.
        
        > А от якби раптом у Росії ухвалили відтворювати [θ] як [с] (і, відповідно, писати С), вони знову б картали українських мовознавців за те, що вони всілися і сидять на своєму Т, хоча всі нормальні люди на цьому місці чують [с].
        
        Аналогічно див. вище. Ви принципово не визнаєте, що російськомовна людина може не дивитися на Москву за кожним приводом.
        
        > Саме ці московські окуляри я й закликаю скинути. Якщо хтось гадає, що вони прикрашають обличчя... — справа смаку.
        
        Лікарю, зцілися сам. У сенсі - варто і вам було б позбутися чорних окулярів, через які ви дивитесь на російськомовних українців. Вони теж не всі однакові.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.23 | Сергій Вакуленко
        
        про колір окулярів
        PaleFox пише:
        
        > Я перепрошую, але українська мова мені не чужа. Ви, мабуть, мене з кимось переплутали. Я українську чув змалечку і ставлюся до неї з великою повагою, намагаючись опанувати якнайкраще. І, принаймні як державної мови моєї країни, її проблеми мене стосуються в першу чергу. Ви з тим самим успіхом можете обговорювати проблеми російської мови і в цьому випадку я не матиму до вас жодних претензій. Не розумію, чому ви відмовляєте мені у праві голосу щодо української мови.
        
        Мені здається, що тут усе-таки було б логічно визначитися. Або українська мова "моя" — і тоді, відповідно, слід облишити раз і назавжди волання (персональні) щодо "насильницької українізації", — або вона "не моя" (тобто: "мені доводиться ламати себе, щоб нею розмовляти", "це просто якась мука заповнювати документи українською мовою" абощо), — і тоді пристати на думку "нехай ті українці самі дають собі раду зі своєю мовою". Бо якось дивно виглядає позиція: "я погано знаю українську мову, але добре знаю, якою вона має бути".
        
        Особисто Вас написане вище не стосується. Уважаю Ваш рівень володіння українською мовою (принаймні, писаною) за більш, аніж задовільний у теперішніх реаліях. Щодо Вашої самоідентифікації: якщо Ви гадаєте, що Вас хтось ґвалтом українізує, тоді українська мова "не ваша".
        
        Скажімо, я особисто вважаю, що в моєму житті був час, коли мене живосилом русифікували, тому психологічно російська мова "не моя", хоча знаю я її краще від багатьох росіян (принаймні, писемну).
        
        > Себто, бути російськомовним - це такий гріх, своєрідне тавро. Кожна російськомовна людина, вочевидь за вашим визначенням, є таким собі мовним шовіністом.
        
        Кожна, звісно, ні. Але статистично серед російськомовних відсоток мовних шовіністів справді більший, і то є факт, на який не варто заплющувати очі. Я про це кажу без жодної упередженості, а намагаюся підсумувати свій об'єктивний досвід. Инколи мав нагоду чути від росіян дуже кумедні речі. Наприклад, у Парижі щось на кшталт: "Ну вже ці французи! Нас стільки з Росії сюди понаприїжджало, а вони ще й досі жодного російського слова не вивчили". Це — з "власновушно" почутого.
        
        > А чи це не від вас зараз тхне безапеляційною упередженістю? Іншого варіанту ви взагалі не припускаєте? "Яка мова рідна? Російська? - Геть свої брудні руки від нашої солов"їно-калинової!" Так?
        
        "Брудні руки" — то Ваша творчість, бо я такого ніколи не казав і не писав. "Солов'їно-калинова" — то так само Ваша творчість. Особисто я не думаю, що я соловейко, і вже зовсім не знаю, яка частина мого організму могла б бодай віддалено нагадувати щось калинове. Що ж до "руки геть", то це не стільки проблема національності чи рідної мови, скільки проблема компетентності. Скажімо, з-поміж найвидатніших українських мовознавців були люди жидівського (Олена Курило, Леонід Булаховський) чи німецько-російського роду (Юрій Шевельов). Я їх дуже поважаю й завжди уважно читаю, навіть якщо в певних (нечисленних) моментах не погоджуюся. Так само готовий поважати й уважно слухати всякого, хто говоритиме про українську мову компетентно. Українцям компетентності легше досягти, бо то їхня рідна мова; иншим доводиться долати додаткові перешкоди. Саме через те серед російськомовних об'єктивно значно менше людей, спроможних компетентно обговорювати ці питання.
        
        > Ви вважаєте, що я взагалі не можу дивитися на українську інакше ніж крізь "московські окуляри"? Чому? Тільки тому, що вважаю російську за рідну? А ви маєте право виносити судження по іншим мовам? Ага, маєте? Тому, що ви - фаховий філолог? А всі 99,99%, хто не є таким, такого права не мають?
        
        Право робити присуди мають усі. А от вартість тих присудів — різна. Инакше можна було б узагалі обійтися без освіти.
        
        > Як казав професор Преображенський, "Я не портной, но вижу, если жилетка пошита криво". У мене є вуха і у мене є розум. І мені байдуже, що російською [h] передається через [х].
        
        Ваше твердження означає одне: Ви ще не усвідомили відносності своїх стереотипів, і тому Вам здається, що то не стереотипи, а сама істота речей.
        
        > Я намагаюсь знайти саме в українській мові найподібніший звук. Якщо українське [в] значно ближче до англійського [w], ніж російські [в] та [у] - на слух ближче, не тільки теоретично! - то я й вважаю, що саме через "в" і треба передавати англійську "w". І те, що за російськими правилами тут має вживатися "У" мене не хвилює. Але випадок з транскрипцією "h" зовсім інший.
        
        Щодо "w". Властиво, Ви знову засвідчуєте брак компетентності. Звісно, цей звук більше схожий на український [в], але проблема полягає в тому, чи варто передавати по-різному англійські W i V (і чи в усіх позиціях варто передавати W однаково). Вона, до речі, з мовознавчого погляду значно складніша, ніж проблема h.
        
        > > Не здається. Тут ідеться не про правило, а про принципову можливість появи т. зв. протетичних приголосних перед голосними. В українській мові їх аж три: Г, В, Й. Для всіх трьох характерною є спільна характеристика: мала напруженість вимови (майже "придиховість").
        >
        > Ну і яке це має відношення до нашої дискусії? Яким боком це стосується ділеми "г/х"?
        
        Якщо не розумієте, поясню: можливість появи протетичного Г в українській мові доводить, що то є звук "придихового" (малонапруженого) типу, посутньо відмінний від [γ]. Прямо стосується Вашого твердження про неможливість розрізнити на слух [γ] і [г]. Вуха, як я Вам уже намагався пояснити, — то не критерій, бо вони чують так, як їм каже мозок. Але певні комбінаторні властивості звуків дозволяють визначити їх риси навіть не чуючи, як саме вони звучать. І в тому є сенс опанування мовознавчої науки. Вона дозволяє з'ясовувати певні закономірності об'єктивного характеру, відмінні від суб'єктивних вражень ("а от мені тут учувається...).
        
        > Я вам приводжу якісь приклади, коли ваша "залізна логіка" не спрацьовує, а ви мені знов про правила і традиції. Немов би філологія - це точна наука, де 1+1 завжди дорівнюється двум, а струм завжди тече від мінуса до плюса.
        
        По-перше, варто знати, що філологія і мовознавство — то принципово різні науки. По-друге, саме фонологія в мовознавстві є найточніша дисципліна, що нею й започатковано такий напрямок, як структуралізм у науці ХХ ст.
        
        > А не суцільна феноменологія.
        
        По-третє, "суцільна" феноменологія — то невідомо що. Якщо ж брати "феноменологічний" бік мовних звуків, то його досліджує фонетика, дисципліна, ближча до фізики (акустики) та фізіології, ніж до мовознавства.
        
        > Можливість - не правило. Ось й усе.
        
        Мої ґратуляції! Ви хоч здаєте собі справу з революції у філософії, яку Ви зробили цим твердженням?
        
        > Саме так. Ви не мали рації в цьому випадку, а я мав. Ви помилились. Шепіт зрозумілий НЕ "завдяки тому, що ознака дзвінкості/глухості є найменш істотна з усіх. Її зникнення не впливає на розуміння". Якби так, ви б з легкістю відрізняли пошепки "іґру" від "ікри".
        
        Як українець, я взагалі не годен зрозуміти слова "іґра" — ані пошепки, ані вголос. Тому, почувши пошепки [ікра], я, безперечно ототожню це слово з кав'яром.
        
        А якщо Ви будете наполягати, що українською мовою на гру можна казати [іґра], почуєте від мене те, що Вам так сильно не подобається: "Руки геть від української мови!" і "Не Вам про неї судити!".
        
        > Ви знов говорите про якісь загальні правила, а я говорю про конкретний випадок.
        
        Будь-який конкретний випадок, коли брати звукову будову мови, підлягає загальним правилам, причому безвинятковим.
        
        Можливо, усереднено глухість/дзвінкість є несуттєвою відзнакою, але у випадку з такими надто подібними звуками, про які йде мова, це не так. Ви вже визнали, що пересічна людина в Україні практично не помічає різниці між [г] і [γ], а ось різниця між [к] і [г] помічається миттєво. Чи не так? І чи ви визнаєте, що глухі звуки звучать тихіше за дзвінкі?
        
        Ваш арґумент свідчить про те, що Ви не розумієте, про що Ви пишете:[г] і [γ] — то два дзвінкі звуки з різним місцем, але однаковим способом творення, а [к] і [г] — то звуки відмінні за всіма ознаками: місце творення, спосіб творення, глухість/дзвінкість. Порівнювати обидві пари між собою — все одно, що міркувати, між якими кольорами різниця більша: сірим і чорним чи сірим і червоним.
        >
        > > Поставмося до питання об'єктивно (наскільки це можна). Так, я гадаю, що мої вуха трохи кращі від Ваших, бо я багато років поспіль їх тренував, вивчаючи кільканадцять різних мов, а потім ще й викладаючи фонетику кількох.
        
        > Але факти від цього не змінюються. Я з цікавістю дізнаюся від вас та з інших джерел засади теоретичної фонетики та фонології і взагалі-то не бачу в них нічого незрозумілого.
        
        Наведу Вам популярний приклад із схоластичної філософії. Ішлося про суперечку між астрономом і неписьменним селянином про розмір Сонця. Селянин ніяк не міг повірити, що Сонце більше від Землі, бо бачив цілком об'єктивний, на його думку, факт: щось там манесеньке на небі світиться.
        
        > Для розумної людини розібратися в цій галузі не так вже й важко.
        
        Я цю "галузь" колись викладав в університеті й можу засвідчити, що нелегко. Принаймні, оцінку "відмінно" в мене отримували щонайбільше 10% студентів.
        
        Але справа зовсім не в цьому. Справа в тому, який рідний звук здається більшості українців найближчим до [h]. І в цьому питанні ніякі теоретичні дослідження не допоможуть.
        
        Ви навряд чи маєте підстави твердити будь-що про уявлення більшості українців у цій ділянці. Хіба Ви їх досліджували? А те, що Ви ототжнюєте свої уявлення з уявленнями більшості, — психологічно поясненна поведінка: затишно бути таким, "як усі".
        
        Облишмо суперечку про транскрипцію та транслітерацію, бо вона безплідна. Домовмося: ми обговорюємо питання про те, як треба відтворювати на письмі слова та літери чужої мови.
        
        Облишмо також Ваших кубинців. Вони тільки відволікають від теми.
        
        > Так само в українські мові немає фонеми [h]. Ба більше - і звуку немає, на відміну від пари х/γ. [γ] сприймається (і те лише в певній позиції!) як варіант [х], бо такий звук існує для українського вуха. А [h] - не існує взагалі. І найближчим до нього, на моє глибоке переконання, здається саме [х].
        
        Проблему існування/неіснування звуків немає сенсу обговорювати. Звуки існують фізично. У мовній системі існують психологічно розпізнавані звукотипи (стереотипи). Коли йдеться про сприйняття чужої мови, відбувається ототожнення певних чужих звукотипів зі своїми. Декотрі ототожнюються швидко, декотрі — з величезними проблемами. При цьому сам процес ототожнення має місце лише в голові двомовного індивіда. Далі він передає пропущене через власну голову слово своїм одномовним співвітчизникам, які взагалі можуть нічого не чути на місці чужих звуків. Коли вперше чуєш чужу мову, буває неможливо повторити її слова: чужі звуки не розпізнаються й не ототожнюються з нічим. А якщо брати об'єктивні фонетичні характеристики англійських звуків, то не буде великим перебільшенням сказати, що жоден із них не збігається стовідсотково з жодним українським.
        
        > > 4. Об'єктивні фонетичні характеристики підказують, що найменшим лихом буде звук [г].
        >
        > Ні. Об"єктивних фонетичних характеристик не існує, бо фонетика - не точна наука.
        Ще раз повторюю: фонетика — точна наука. У ній використовують фізичні прилади. Звуки порівнюють між собою на підставі роздрукованих спектрограм. Якщо фонетика не є точна наука, тоді фізика теж ні.
        
        Незважаючи на свою точність, фонетика нічого не може сказати про фонологічні звукотипи, наявні у свідомості носіїв мови. Фонологія, скориставшися з об'єктивних даних фонетики, реінтерпретує їх, переводячи на психологічну площину.
        
        > Людське сприйняття не піддається формалізації.
        
        А от людське сприйняття якраз являє собою формалізацію (психологічну) безформної маси вражень, отримуваних органами чуття.
        
        Поясню на прикладі:
        
        > - Беремо джерело білого світла. Ставимо якусь перешкоду. Дивимось на тінь. Вона чорна (ну, сіра через розсіяння світла). Добре. Логічно.
        > - Беремо джерело червоного світла. Ставимо якусь перешкоду. Дивимось на тінь. Вона ?зелена?!! Звідкіля? Нелогічно! Відсутність будь-якого світла дає чорний колір, так? Через розсіяння може додатися дещиця червоного. Але ж тінь має блідий, але чіткій сіро-зелений колір! Можете переконатися на власні очі.
        
        Оце все Ви змогли мені "пояснити" завдяки формалізації, доконаній у Вашій свідомості мовними засобами.
        
        Ані поняття біле й чорне, ані поняття червоне й зелене не є об'єктивно дані. Носії різних мов класифікують кольори геть по-різному з огляду на те, які слова на позначення кольорів є в їхніх мовах.
        
        > людське сприйняття неможливо однозначно "вирахувати", базуючись на загальних принципах.
        
        Сприйняття світу є опосередковане мовою. Воно не є загальнолюдське. А от говорити про спільні риси національного світосприйняття (через спільність мови) є всі підстави.
        
        > Треба завжди перевірювати експериментально. Що я й зробив на власні вуха.
        
        Те, що ви зробили, — то не є експеримент. Особисто для Вас (на теперішньому етапі опанування Вами цієї проблематики) справжній експеримент (психологічний) станеться тоді, коли Ви усвідомите, що Ваші вуха чогось НЕ чують.
        
        > > 6. Ці українці двомовні й визнають, що російська мова їм ближча за українську.
        >
        > Першае твердження, скоріш за все, правда (бо 90% українців двомовні), друге - ні. Ви досліджень не проводили, а лише висловлюєте власні припущення. Це не факт, тому й не аргумент.
        
        Я мав на увазі тих, що висловлювалися на підтримку Х на цьому форумі. Вони всі якось признаються, що першою була російська, або що вдома розмовляють російською...
        
        > Я апелюю не до російської традиції, а лише до власного (та інших людей) слуха.
        
        Ви не апелюєте, але вона в Вас сидить і зумовлює Ваші стереотипи сприйняття.
        
        > > 11. Однак вони згодні (всупереч тому, що чують) відтворювати англійський звук [θ] як [т] (і, відповідно, на письмі літерою Т) на єдиній підставі: бо в Росії так заведено й сказано, що так буде краще.
        >
        > Ні. На письмі, якщо доводиться відтворювати звучання англійських слів, його замінюють зазвичай на "с"("з"), але при написанні власних назв інколи користуються транслітерацією, тоді він відтворюється через "т" (навіть, якщо це дзвінкий звук). Це не теорія - я на власні очі бачив в журналах "Зе Бітлз" і "Зе Зе" (The The), згадайте також "Голсуорси". Разом із тим, "Смит". Бо вже традиційне. Транслітерація - окрема розмова, як я вже зауважив. Коли аналогів немає взагалі, доводиться якось викручуватись.
        
        > > 12. Коли їм намагаються довести, що в Україні віддавна заведено відтворювати англійський звук [h] як [г] (і, відповідно, на письмі літерою Г) і що так буде краще з огляду на особливості української фонетики (або — в контексті дискусії — з огляду на відмінності української фонетики від російської), вони волають: "Не вірю, бо чую [х]!".
        >
        > "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет". Якщо написано "Індіра Ганді", а бачу Маргарет Тетчер - таки Тетчер!
        
        Звісно — бо Тэтчер...
        
        А Galsworthy — хто? Можна подати українську форму?
        
        > > 13. При цьому вони цілком спокійно реаґують на звук [г] (і, відповідно на літеру Г на письмі), в тих випадках, коли в російській мові так само пишеться Г (незалежно від її фактичної вимови як [ґ]).
        >
        > Мнеее... Тут треба було б якось розлогіше, бо не зовсім второпаю, про які випадки саме йдеться.
        
        Та хоч би в такому популярному слові, як Голівуд. Вам тут не вчувається на початку Х? А росіяни його вимовляють Ґалівуд, чи не так?
        
        > > Тому я й кажу, що їм ідеться про московські окуляри: вони орієнтуються не так на вимову, як на письмо.
        >
        > А ваша "транслітерація" "h" - це орієнтація на що?
        
        Моя орієнтація — на об'єктивні співвідношення фонематично релевантних ознак задньопіднебінних і фарингальних приголосних в англійській і українській мовах.
        
        > Ваші уявлення про москалів і так на цьому форумі загальновідомі.
        
        Можна докладніше про мої уявлення? Які ж саме вони, москалі?
        
        > > Саме ці московські окуляри я й закликаю скинути. Якщо хтось гадає, що вони прикрашають обличчя... — справа смаку.
        >
        > Лікарю, зцілися сам. У сенсі - варто і вам було б позбутися чорних окулярів, через які ви дивитесь на російськомовних українців.
        
        Та я ж їм не бороню бути собою. Бачу їх такими, які вони є. Якщо хочете, можу вислати Вам текстик (не мною писаний) про те, як російськомовні засоби масової інформації в Харкові обговорювали проблеми українського правопису. З їхнього наставлення випливає, що то їм дуже кортить заборонити мені (та иншим українцям, які не є укрáїнцями) бути собою.
        
        Роман Схарп он уже взагалі (в цій гілці) запропонував мені забиратися геть з України — так я його, бачте, дратую. Якби йому дати владу, та ще й возз'єднатися з Росією, — бути б мені на Соловках або на Колимі (де вже не один мовознавець і побував).
        
        > Вони теж не всі однакові.
        
        Хто б про це сперечався?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.23 | otar
        
        о!
        
        > Якщо хочете, можу вислати Вам текстик (не мною писаний) про те, як російськомовні засоби масової інформації в Харкові обговорювали проблеми українського правопису.
        
        Я, я хочу! Вишліть, коли ваша ласка, otar@maidanua.org
        
        Взагалі, хочу подякувати вам обом - Сергієві Вакуленку і PaleFox - за дуже цікаву дискусію. Вона мені відкрила очі на багато речей, які я раніше не знав. Щиро дякую!
        
        2005.03.23 | PaleFox
        
        Re: про колір окулярів
        Сергій Вакуленко пише:
        
        > Особисто Вас написане вище не стосується.
        
        Тоді навіщо в листі до мене ви перелічуєте ваші претензії до гіпотетичних російських шовіністів? Я намагаюсь говорити з вами винятково в межах українського мовознавства, притягаючи російську мову тільки за її деяку подібність до української і через її безумовний вплив на останню, а ви намагаєтесь перетягнути питання в політичну площину. Облишмо це, добре?
        
        > Кожна, звісно, ні. Але статистично серед російськомовних відсоток мовних шовіністів справді більший, і то є факт, на який не варто заплющувати очі.
        
        І який жодної срави не має до теми дискусії.
        
        > "Брудні руки" — то Ваша творчість, бо я такого ніколи не казав і не писав.
        
        Але такий висновок я зробив з ваших постійних спроб політизувати конкретну мовну проблему.
        
        > > Я намагаюсь знайти саме в українській мові найподібніший звук. Якщо українське [в] значно ближче до англійського [w], ніж російські [в] та [у] - на слух ближче, не тільки теоретично! - то я й вважаю, що саме через "в" і треба передавати англійську "w". І те, що за російськими правилами тут має вживатися "У" мене не хвилює. Але випадок з транскрипцією "h" зовсім інший.
        >
        > Щодо "w". Властиво, Ви знову засвідчуєте брак компетентності. Звісно, цей звук більше схожий на український [в], але проблема полягає в тому, чи варто передавати по-різному англійські W i V (і чи в усіх позиціях варто передавати W однаково). Вона, до речі, з мовознавчого погляду значно складніша, ніж проблема h.
        
        Звісна річ, я спростив питання. Я розумію, що в певних позиціях [w] треба передавати по-різному. Але суті справи це не міняє. Ви прекрасно розумієте, про що я кажу, але кожного разу на слизькому грунті намагаєтесь звести розмову вбік.
        
        > Якщо не розумієте, поясню: можливість появи протетичного Г в українській мові доводить, що то є звук "придихового" (малонапруженого) типу, посутньо відмінний від [γ]. Прямо стосується Вашого твердження про неможливість розрізнити на слух [γ] і [г]. Вуха, як я Вам уже намагався пояснити, — то не критерій, бо вони чують так, як їм каже мозок. Але певні комбінаторні властивості звуків дозволяють визначити їх риси навіть не чуючи, як саме вони звучать. І в тому є сенс опанування мовознавчої науки. Вона дозволяє з'ясовувати певні закономірності об'єктивного характеру, відмінні від суб'єктивних вражень ("а от мені тут учувається...).
        
        Все це цікаво, але до того моменту, поки у справу не втручається практика. Бо так само я можу зауважити: якщо вуха пересічного українця не рзрізняють [γ] і [г], хай навіть під впливом російської, то вони не розрізняють. Все зводиться в кінцевому підсумку до того, чи це моє твердження вірне. А тут, якщо я не авторитет, то і ви - також. Якщо ви особисто чуєте [h] ближчим до [г], то це має таку саму вартість, як і те, що я чую по-іншому.
        
        > По-перше, варто знати, що філологія і мовознавство — то принципово різні науки.
        
        О, перепрошую. Я помилився. Так, саме мовознавство. Філологія ні до чого. Решта ваших зауважень теж мають слушність, я погоджусь із більшістю.
        
        > > Саме так. Ви не мали рації в цьому випадку, а я мав. Ви помилились. Шепіт зрозумілий НЕ "завдяки тому, що ознака дзвінкості/глухості є найменш істотна з усіх. Її зникнення не впливає на розуміння". Якби так, ви б з легкістю відрізняли пошепки "іґру" від "ікри".
        >
        > Як українець, я взагалі не годен зрозуміти слова "іґра" — ані пошепки, ані вголос. Тому, почувши пошепки [ікра], я, безперечно ототожню це слово з кав'яром.
        
        Як розумна і неупереджена людина ви б мали зрозуміти слово "іґра". Якщо ж чути російську вам вкрай огидно (я взяв перший-ліпший приклад, що спав мені на думку, і, натурально для мене, це була пара з російської мови, якою, я вважав, ви прекрасно володієте і яку ви, безумовно, мешкаючи в Україні, чуєте на кожному кроці), можете замінити цей приклад на будь-яку відповідну українську пару. Мені важко відшукати щось із цією маргінальною літерою "ґ". Ну ось, наприклад, "суп"/"зуб". Що тепер ви вигадаєте, аби не відповідати на зауваження по суті?
        
        > А якщо Ви будете наполягати, що українською мовою на гру можна казати [іґра]
        
        Я говорив, шановний пане Сергію, про те, що слабкі, тихі дзвінкі звуки переходять в глухі, а не про те, що "на гру можна казати [іґра]". Але ви на те, про що я пишу, не реагуєте.
        
        > Можливо, усереднено глухість/дзвінкість є несуттєвою відзнакою, але у випадку з такими надто подібними звуками, про які йде мова, це не так. Ви вже визнали, що пересічна людина в Україні практично не помічає різниці між [г] і [γ], а ось різниця між [к] і [г] помічається миттєво. Чи не так? І чи ви визнаєте, що глухі звуки звучать тихіше за дзвінкі?
        >
        > Ваш арґумент свідчить про те, що Ви не розумієте, про що Ви пишете:[г] і [γ] — то два дзвінкі звуки з різним місцем, але однаковим способом творення, а [к] і [г] — то звуки відмінні за всіма ознаками: місце творення, спосіб творення, глухість/дзвінкість.
        
        Тьфу ти, знов сів в калюжу. [к] і [ґ] я мав на увазі, звісна річ. Лихо мені із цими літерами, що відсутні на клавіатурі. Замініть [г] на [ґ] і прокоментуйте по суті, будь ласка.
        
        > Наведу Вам популярний приклад із схоластичної філософії. Ішлося про суперечку між астрономом і неписьменним селянином про розмір Сонця. Селянин ніяк не міг повірити, що Сонце більше від Землі, бо бачив цілком об'єктивний, на його думку, факт: щось там манесеньке на небі світиться.
        
        Цікаве порівняння, але ж, погодьтеся, - я розумію, про що ви говорите. Себто, не варто порівнювати мене з неписьменним селянином. Якщо вести мову про абсолютні розміри, то в вашому прикладі, безумовно, має рацію астроном; але якщо міряти відносні кутові розміри, то, на подив, - селянин. Ваші твердження можуть бути скільки завгодно слушні з точки зору фонології, але селянин має рацію, що Сонце ЗДАЄТЬСЯ меншим за Землю. Так само я цілком погоджусь із вами, що [h] подібно до [г] з точки зору об"єктивної фонології, одне лихо - наше сприйняття суб"єктивне. І в цьому випадку як воно здається, так воно і є. Якщо ви бачите зелене світло, то воно зелене, хай навіть спектральний аналіз показує, що воно складається з синього та жовтого, а зеленого там взагалі немає.
        
        > Ви навряд чи маєте підстави твердити будь-що про уявлення більшості українців у цій ділянці. Хіба Ви їх досліджували? А те, що Ви ототжнюєте свої уявлення з уявленнями більшості, — психологічно поясненна поведінка: затишно бути таким, "як усі".
        
        Це, як мені здається, єдине моя насправді слабке місце. Так, я не проводив таке дослідження. Однак і ви - також. Тому я й спираюсь лише на власний досвід. А ви можете, якщо маєте можливість, провести таке дослідження, тільки спочатку треба ретельно обговорити його методику, щоб не було артефактів.
        
        > Проблему існування/неіснування звуків немає сенсу обговорювати. Звуки існують фізично. У мовній системі існують психологічно розпізнавані звукотипи (стереотипи). Коли йдеться про сприйняття чужої мови, відбувається ототожнення певних чужих звукотипів зі своїми. Декотрі ототожнюються швидко, декотрі — з величезними проблемами. При цьому сам процес ототожнення має місце лише в голові двомовного індивіда. Далі він передає пропущене через власну голову слово своїм одномовним співвітчизникам, які взагалі можуть нічого не чути на місці чужих звуків. Коли вперше чуєш чужу мову, буває неможливо повторити її слова: чужі звуки не розпізнаються й не ототожнюються з нічим. А якщо брати об'єктивні фонетичні характеристики англійських звуків, то не буде великим перебільшенням сказати, що жоден із них не збігається стовідсотково з жодним українським.
        
        ОК.
        
        > Ще раз повторюю: фонетика — точна наука. У ній використовують фізичні прилади. Звуки порівнюють між собою на підставі роздрукованих спектрограм. Якщо фонетика не є точна наука, тоді фізика теж ні.
        
        Так само, як фізика (точна наука) не може описати сприйняття кольорів (колорістика, колоріметрія досліджують психофізіологічні явища), так і фонологія не у змозі описати сприйняття звуків. Не чіпляйтеся до невідповідності термінів, якщо побачите таке, реагуйте по суті.
        
        > Незважаючи на свою точність, фонетика нічого не може сказати про фонологічні звукотипи, наявні у свідомості носіїв мови. Фонологія, скориставшися з об'єктивних даних фонетики, реінтерпретує їх, переводячи на психологічну площину.
        
        Ага. Ось воно. Я розумію, про що ви говорите. Тут ви знов проводите ту думку, що саме через засилля російської мови українці наразі не чують [h] подібно до [г]? Так я вам ще раз повторю: як чують, так воно й є. Якщо ви зможете переробити наявний звукотип сучасної української мови, тоді ви матимете рацію. Але поки що існує те, що існує. Можливо, ваші улюблені мовознавці кінця позаминулого - початку минулого сторіччя чули [h] подібно до [г], але то були їхні вуха.
        
        > Оце все Ви змогли мені "пояснити" завдяки формалізації, доконаній у Вашій свідомості мовними засобами.
        >
        > Ані поняття біле й чорне, ані поняття червоне й зелене не є об'єктивно дані. Носії різних мов класифікують кольори геть по-різному з огляду на те, які слова на позначення кольорів є в їхніх мовах.
        
        Нічого, здається я не зміг вам пояснити, або ж ви і не хотіли зрозуміти. А писав я про те, що ми бачимо (чуємо) не те, що можна виміряти об"єктивними методами, а те, що якось там вираховує наш мозок.
        
        > А Galsworthy — хто? Можна подати українську форму?
        
        Спочатку я б перевірив, як воно там звучить англійською за словником, бо в цій мові така непередбачена вимова трапляється... Але, якщо все за правилами, то, на мій погляд, найближче буде "Ґолсворсі". Або ж "Ґолсворті", бо останній звук годі передати адекватно, можливо ліпше дотримуватися подібного написання. Також я не впевнений, чи "і" на кінці, чи краще "и".
        
        > > > 13. При цьому вони цілком спокійно реаґують на звук [г] (і, відповідно на літеру Г на письмі), в тих випадках, коли в російській мові так само пишеться Г (незалежно від її фактичної вимови як [ґ]).
        > >
        > > Мнеее... Тут треба було б якось розлогіше, бо не зовсім второпаю, про які випадки саме йдеться.
        >
        > Та хоч би в такому популярному слові, як Голівуд. Вам тут не вчувається на початку Х? А росіяни його вимовляють Ґалівуд, чи не так?
        
        Ну, щодо "акання", то на те нема ради - такі правила вимови; а ось щодо "г" на початку, то це цілком з області традиції. Вже усталена назва, як Париж. Коли передається прізвище, наприклад, то пишеться Холлівуд - я сам бачив. (До речі, я розумію, що українською "область" - це тільки теріторіальна одиниця, але не зміг утриматися від русизму, бо не відшукав адекватного звороту в українській )
        
        > > А ваша "транслітерація" "h" - це орієнтація на що?
        >
        > Моя орієнтація — на об'єктивні співвідношення фонематично релевантних ознак задньопіднебінних і фарингальних приголосних в англійській і українській мовах.
        
        А-а. Тада, канєшна, нішто ми нє понімаєм, оно дєло такоє...
        
        > > Ваші уявлення про москалів і так на цьому форумі загальновідомі.
        >
        > Можна докладніше про мої уявлення? Які ж саме вони, москалі?
        
        Шовіністи. Зухвалі. Українофоби, ледь не людожери.
        Ну, я можу ще багато про цих нелюдів чого розповісти, місця бракуватиме.
        
        > Та я ж їм не бороню бути собою. Бачу їх такими, які вони є. Якщо хочете, можу вислати Вам текстик (не мною писаний) про те, як російськомовні засоби масової інформації в Харкові обговорювали проблеми українського правопису.
        
        Конкретні потвори - то конкретні потвори. А так, на мою думку, люди як люди, тільки ось квартирне питання їх зіпсувало.
        
        > Роман Схарп он уже взагалі (в цій гілці) запропонував мені забиратися геть з України — так я його, бачте, дратую. Якби йому дати владу, та ще й возз'єднатися з Росією, — бути б мені на Соловках або на Колимі (де вже не один мовознавець і побував).
        
        Повірте мені, ваші писання для стороннього ока інколи теж не здаються прикладами об"єктивності, витриманості і неупередженості. Отже, давайте ставитися один до одного поблажливіше, така моя пропозиція.
        
        До речі, я знаю, що те "давайте" - то русизм, але не можу інакше сформулювати це речення, не втрачаючи інтонації. А як треба? "Ставитемося"? Якось незграбно і надто наказово.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.23 | Сергій Вакуленко
        
        Re: про колір окулярів
        PaleFox пише:
        > Сергій Вакуленко пише:
        
        > Звісна річ, я спростив питання. Я розумію, що в певних позиціях [w] треба передавати по-різному. Але суті справи це не міняє. Ви прекрасно розумієте, про що я кажу, але кожного разу на слизькому грунті намагаєтесь звести розмову вбік.
        
        Та в вас наразі слизький ґрунт майже скрізь. Те, що я намагаюся Вам пояснити, можна коротко й просто сформулювати так: відповідності між літерами різних мов мають установлюватися не на підставі акустичної подібності поодиноких звуків, а на підставі кореляції між звукосистемами (фонематичними системами) відповідних мов.
        
        > Все це цікаво, але до того моменту, поки у справу не втручається практика. Бо так само я можу зауважити: якщо вуха пересічного українця не рзрізняють [γ] і [г], хай навіть під впливом російської, то вони не розрізняють. Все зводиться в кінцевому підсумку до того, чи це моє твердження вірне. А тут, якщо я не авторитет, то і ви - також. Якщо ви особисто чуєте [h] ближчим до [г], то це має таку саму вартість, як і те, що я чую по-іншому.
        
        Знову за рибу гроші. Те, що Ви чуєте, — Ваша особиста справа. Що чують инші, — Ви не знаєте. А от дискутувати з Вами часом важко, бо не знаєш, чи Ви вкотре вже переплутали літери на клавіятурі, чи щось химерне маєте на думці. От і тепер: раз порівнюєте [γ] і [г], другий раз — [h] і [г]. То як маю реаґувати? Знову пояснювати різни цю між цими трьома звуками?
        
        > > > Саме так. Ви не мали рації в цьому випадку, а я мав. Ви помилились. Шепіт зрозумілий НЕ "завдяки тому, що ознака дзвінкості/глухості є найменш істотна з усіх. Її зникнення не впливає на розуміння". Якби так, ви б з легкістю відрізняли пошепки "іґру" від "ікри".
        > >
        > > Як українець, я взагалі не годен зрозуміти слова "іґра" — ані пошепки, ані вголос. Тому, почувши пошепки [ікра], я, безперечно ототожню це слово з кав'яром.
        >
        > Як розумна і неупереджена людина ви б мали зрозуміти слово "іґра". Якщо ж чути російську вам вкрай огидно (я взяв перший-ліпший приклад, що спав мені на думку, і, натурально для мене, це була пара з російської мови, якою, я вважав, ви прекрасно володієте і яку ви, безумовно, мешкаючи в Україні, чуєте на кожному кроці), можете замінити цей приклад на будь-яку відповідну українську пару.
        
        Ви знаєте, їй-Богу, якби я був налаштований на сприйняття української й почув щось на кшталт [тобі подобайицця іґра], навіть промовлене вголос, то зінтерпретував би його як "Тобі подобається ікра?"
        
        Мені важко відшукати щось із цією маргінальною літерою "ґ". Ну ось, наприклад, "суп"/"зуб". Що тепер ви вигадаєте, аби не відповідати на зауваження по суті?
        
        Та суть же була не в тому, що пошепки відмінність за дзвінкістю/глухістю внедійснюється. Хто б це заперечував. Я Вам намагався показати неприйнятність, ба часто й незрозумітість [ґ] у слові город і всіх инших, де має бути [г].
        
        > Тьфу ти, знов сів в калюжу. [к] і [ґ] я мав на увазі, звісна річ. Лихо мені із цими літерами, що відсутні на клавіатурі. Замініть [г] на [ґ] і прокоментуйте по суті, будь ласка.
        
        Ще раз по суті. Усвідомлення різниці між звуками залежить від системи фонем, наявної в голові. Українець має в голові фонеми /к/, /ґ/, /х/, /г/, які він чудово розрізняє. Він не має в голові фонеми /γ/ і тому підганяє її в голові під котрийсь із наявних фонем-звукотипів (тобто /г/). Так само він не має в голові англійської фонеми /k/, яка вимовляється з придихом, і підганяє її під свою фонему /к/. Так само він не має в голові фонеми /h/ і підганяє її під свою /г/. Але в останніх двох випадках ідеться про двомовну людину, що знає англійську та українську. Саме тому дописувачі з Америки та Канади всі одностайно твердять: найближче до /h/ стоїть /г/. Вони не знають російської, а тому не мають на носі московських окулярів.
        
        > Цікаве порівняння, але ж, погодьтеся, - я розумію, про що ви говорите. Себто, не варто порівнювати мене з неписьменним селянином.
        
        Так і селянин говорив про розмір, і думав, що він знає значення цього слова.
        
        > Якщо вести мову про абсолютні розміри, то в вашому прикладі, безумовно, має рацію астроном; але якщо міряти відносні кутові розміри, то, на подив, - селянин. Ваші твердження можуть бути скільки завгодно слушні з точки зору фонології, але селянин має рацію, що Сонце ЗДАЄТЬСЯ меншим за Землю.
        
        Чи випливає звідси висновок: "Хай живе селянська астрономія!" та "Геть нікчемних і зарозумілих професорів астрономії!"
        
        > Так само я цілком погоджусь із вами, що [h] подібно до [г] з точки зору об"єктивної фонології, одне лихо - наше сприйняття суб"єктивне.
        
        То не лихо, бо ми иншого сприйняття не маємо.
        
        > > Ви навряд чи маєте підстави твердити будь-що про уявлення більшості українців у цій ділянці. Хіба Ви їх досліджували? А те, що Ви ототжнюєте свої уявлення з уявленнями більшості, — психологічно поясненна поведінка: затишно бути таким, "як усі".
        
        > Це, як мені здається, єдине моя насправді слабке місце.
        
        Від скромності не помрете.
        
        > Так, я не проводив таке дослідження. Однак і ви - також. Тому я й спираюсь лише на власний досвід. А ви можете, якщо маєте можливість, провести таке дослідження, тільки спочатку треба ретельно обговорити його методику, щоб не було артефактів.
        
        Нижче буде пропозиція.
        
        > Ага. Ось воно. Я розумію, про що ви говорите. Тут ви знов проводите ту думку, що саме через засилля російської мови українці наразі не чують [h] подібно до [г]? Так я вам ще раз повторю: як чують, так воно й є. Якщо ви зможете переробити наявний звукотип сучасної української мови, тоді ви матимете рацію. Але поки що існує те, що існує. Можливо, ваші улюблені мовознавці кінця позаминулого - початку минулого сторіччя чули [h] подібно до [г], але то були їхні вуха.
        
        Та то не є суть проблеми. Так, люди, в кого російська мова основна, при сприйнятті чужих слів орієнтуються на на наявні в голові фонеми-звукотипи. Коли брати задньопіднебінні (фарингальних у російській мові немає), вони мають до диспозиції /ґ/, /к/, /х/ й вибирають серед того, що мають.
        
        При тому, одначе, переважна більшість людей не слухає, як звучать ті слова по-англійському чи вже по-якому там, а бере на віру те, що скаже хтось (хто, на їхню думку, краще знає).
        
        Коли вони беруть нові слова не з англійської, а з російської, на місці /h/ нічого иншого, ніж /х/ не може з'явитися. Таким чином усталюється опосередкований стереотип, де в англійській /h/, там "у нас" має бути /х/. Але він є запозичений, причому значно менш поширений, ніж Ви гадаєте, бо більшість людей узагалі нічого не знає про /h/, зводячи проблему до дуже простої: рос. /х/ = укр. /х/. Але тоді проблема /h/ як така взагалі зникає з "хоризонту" обговорення.
        
        > Нічого, здається я не зміг вам пояснити, або ж ви і не хотіли зрозуміти. А писав я про те, що ми бачимо (чуємо) не те, що можна виміряти об"єктивними методами, а те, що якось там вираховує наш мозок.
        
        "Якось там" — чудове пояснення. Тепер знатиму.
        
        > > А Galsworthy — хто? Можна подати українську форму?
        >
        > Спочатку я б перевірив, як воно там звучить англійською за словником, бо в цій мові така непередбачена вимова трапляється...
        
        Уже починаєте бути освідомленим.
        
        Але, якщо все за правилами, то, на мій погляд, найближче буде "Ґолсворсі". Або ж "Ґолсворті", бо останній звук годі передати адекватно, можливо ліпше дотримуватися подібного написання. Також я не впевнений, чи "і" на кінці, чи краще "и".
        
        Мені більше подобається другий варіянт (хоча я запропонував би трохи инакший). Але нехай. Це все одно краще, ніж те, що було (Голсуорсі).
        
        > > Та хоч би в такому популярному слові, як Голівуд. Вам тут не вчувається на початку Х? А росіяни його вимовляють Ґалівуд, чи не так?
        >
        > Ну, щодо "акання", то на те нема ради - такі правила вимови; а ось щодо "г" на початку, то це цілком з області традиції. Вже усталена назва, як Париж. Коли передається прізвище, наприклад, то пишеться Холлівуд - я сам бачив.
        
        А якби все-таки відповісти прямо на запитання: вчувається чи не вчувається?
        
        (До речі, я розумію, що українською "область" - це тільки теріторіальна одиниця, але не зміг утриматися від русизму, бо не відшукав адекватного звороту в українській )
        
        (синоніми: сфера, царина, ділянка, галузь).
        >
        > > > А ваша "транслітерація" "h" - це орієнтація на що?
        > >
        > > Моя орієнтація — на об'єктивні співвідношення фонематично релевантних ознак задньопіднебінних і фарингальних приголосних в англійській і українській мовах.
        >
        > А-а. Тада, канєшна, нішто ми нє понімаєм, оно дєло такоє...
        
        Наразі, на жаль, це Ваше твердження відповідає дійсності.
        
        > > > Ваші уявлення про москалів і так на цьому форумі загальновідомі.
        > >
        > > Можна докладніше про мої уявлення? Які ж саме вони, москалі?
        >
        > Шовіністи. Зухвалі. Українофоби, ледь не людожери.
        > Ну, я можу ще багато про цих нелюдів чого розповісти, місця бракуватиме.
        
        І можна на кожен пункт цитатку?
        
        > Повірте мені, ваші писання для стороннього ока інколи теж не здаються прикладами об"єктивності, витриманості і неупередженості.
        
        То для стороннього ока тих, у кого слова самі складаються в разочки: курица — не птица, русский язык — велик и могуч, украинский — националист...
        
        Отже, давайте ставитися один до одного поблажливіше, така моя пропозиція.
        >
        > До речі, я знаю, що те "давайте" - то русизм, але не можу інакше сформулювати це речення, не втрачаючи інтонації. А як треба? "Ставитемося"? Якось незграбно і надто наказово.
        
        Ставмося.
        
        Тепер відплатна пропозиція (на яку я вище вже натякав). Оскільки Ви полюбляєте експерименти, та ще й здаєтеся мені людиною щирою, то чи не спробували б Ви:
        
        1. Підшукати серед своїх луганських знайомих десяток осіб, що не знають ні української, ні англійської мови (або знають їх дуже погано), але при тому мають певні інтелектуальні амбіції.
        
        2. У розмові з ними невимушено згадати, мовляв, от я недавно прочитав у газеті, що в українській мові будуть нові правила, і замість "голівудський хіт" треба буде казати "холівудський гіт".
        
        3. Зафіксувати реакцію.
        
        Її можливі варіянти:
        
        1. Я на тому не розуміюся, нехай роблять, що хочуть.
        2. Українська мова взагалі нікому не потрібна.
        3. Зовсім оскаженіли кляті нацюки, їм аби лишень не так, як у нормальних людей.
        ...
        
        До речі, було б цікаво дізнатися, скільки з них по-різному зреаґує на "гіт" і на "холівудський".
        
        А при нагоді можете також згадати, що замість Голсуорсі треба буде писати Ґолсворті, і теж зафіксувати реакцію. Правда боюся, доведеться додати варіянт: "А хто це такий?"
        
        Тоді наша розмова про "москалів" набуде инших барв.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.23 | Роман ShaRP
        
        Можна варіант №4?
        Сергій Вакуленко пише:
        > 1. Я на тому не розуміюся, нехай роблять, що хочуть.
        > 2. Українська мова взагалі нікому не потрібна.
        > 3. Зовсім оскаженіли кляті нацюки, їм аби лишень не так, як у нормальних людей.
        > ...
        
        Моя дружина знає російську, не так добре українську (головним чином письмову), вчила "зі словником" французьку і починає трохи розбиратися з англійською, бо любить комп*ютери і навколокомп*ютерні "танці", а там без цього, як я вже казав, не можна... або це дуже бажано.
        
        Ваші пропозиції і Ваш "инший" стиль письма завжди викликає в неї здоровий сміх
        
        Стосовно себе, то, хоча я не проходжу за умовами експерименту, я нормально ставлюся до "Холівудський" (в мене відомий хіт Мадонни в плейлисті грає) і різко негативно до "гіт".
        
        2005.03.28 | harnack
        
        Навіщо воскресати небіжчика "Х", або як "hород hородити"
        18-03-2005 12:24, PaleFox
        Re: Hавіщо hород hородити?
        
        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1111141481&first=&last=
        
        Мені вкрай цікаво, хто "написало" оцей лист-статтю::
        
        http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/pravo.htm
        
        Цитатка звідтамка:
        
        //В мене колись була цікава книжка – правила транскрипції на російську мову з основних європейських мов. Для кожної мови ці правила суттєво відрізняються! А тут автори хочуть одним махом ввести єдині правила що для швецької, що для албанської мови. При тому вони й самі зауважують, що "існують випадки передачі иншомовного h буквою х (особливо в словах англійського походження): хо́бі, хоке́й, хол та ин.". Правила щодо цих випадків ніякого не наводиться, то ж у майбутньому все одно треба буде заучувати яке слово як пишеться – навіщо ж город городити? //
        
        Гарнак
        
        2005.03.23 | Роман ShaRP
        
        Не плутайте ShaRP'а з Лукашенком.
        Особисто стосовно себе - я не можу згадати, яка мова була в мене першою. Мій перший спогад - мені трохи менше 5 років, я сиджу і читаю книжку "Івасик Телесик" українською. Хоча бабуся розповідала мені, ніби я до того знав напам*ять "Золотого петушка" Пушкіна, я тільки дивився з жахом на того "Золотого петушка", і не міг собі уявити, як я міг знати його напам*ять. Він був такий великий... Всі в моїй родині були двомовні, я не можу пригадати такого щоб хтось віддавав перевагу якійсь одній певній мові. Все життя я читав книжки, журнали і газети двома мовами. Справа була не в мові, а в тому, наскільки ладно була написана чи перекладена книжка на тій мові, на якій вона була написана чи перекладена.
        
        Свідомо чи підсвідомо більше притулявся до української, коли була така можливість (наприклад, "Промінь" а не "Маяк" ).
        
        Я-українською і я-російською - це дві трохи різних людини.
        
        > Роман Схарп
        
        Шарп, даруйте.
        
        > он уже взагалі (в цій гілці) запропонував мені забиратися геть з України — так я його, бачте, дратую.
        
        Ви мене дратуєте лише своєю показовою зверхністю і повчальністю. Можливо, я і сам такий до когось - ну тоді хай на мене-такого-як-Ви-до-мене знайдеться хтось-такий-як-я-до-Вас.
        
        Значно більше Ви мене дивуєте, ну і цікавих речей теж пишете багато. А ще мені здається, що Ви більш втомлена, і більш нещасна, ніж я, людина, яку я, можливо, роблю ще більш нещасною - що ж, от такий він я.
        
        Тому я і запропонував Вам емігрувати, може десь там, в Канаді, наприклад, серед "правильних" Ви будете щасливіші . Якщо Ви щасливіші у "неправильній країні" - тоді питання знято, залишайтеся.
        
        > Якби йому дати владу, та ще й возз'єднатися з Росією, — бути б мені на Соловках або на Колимі (де вже не один мовознавець і побував).
        
        А от тут Ви пишете категоричну неправду, може зі злості, а може від втоми. Я не хочу возз*єднуватися з Росією. Я досі не схвалив розвалу СРСР, але й відновлювати його я не хочу - принаймні з такою Росією, якою вона є зараз.
        
        Стосовно ж влади, то за моїми переконаннями судити людину за її погляди не можна, - тож скільки мені б її не давай, я б Вам просто за Ваші переконання нічого не заподіяв. Навіть ті негарні речі, які Ви про мене кажете - це ж Ваша думка, а не наклеп, чи не так? Ви ж не збираєтеся розповсюджувати про мене брехню чи наклепи? То й не треба робити з мене Лукашенка чи Путіна добре?
        
        Якщо ж говорити про Соловки чи Колиму, то, по перше, в Україні є Жовті Води , а по-друге - це значно більше таки в стилі Лукашенка чи Путіна, ніж моєму.
        
        Якщо Ваші погляди на мову переможуть - так, мені буде неприємно, і це буде може певною мірою моя поразка. Але - якщо Ви помітили - я не закликаю Вас відмовитися від Ваших окулярів, мовознавські, німецькі, чи які там ще вони. Мені просто подобаються мої.
        
        І на тому стою.
- 2005.03.21 | derdida
  
  Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?
  Пане Сергію,
  
  Чи не підказали б Ви відповідні праці на тему Г-Ґ-Х: а) у переданні їх чужими мовами, головно англійською, німецькою та французькою, та б) у вживанні їх у зворотніму процесі, у запозичених словах з цих мов українською?
  
  Було б цікаво прочитати ваші праці на цю тему.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.03.21 | Сергій Вакуленко
    
    Re: Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?
    Якби був тепер удома, сказав би більше, а оскільки в мандрах, то отак зразу можу назвати працю Михайла Паночка «Словник-довідник слів із літерою ґ». Було два видання: перше в Дрогобичі (десь у 1990-х рр.) і друге (доповнене) у Львові на початку 2000-х рр. Там є якась передмова та, здається, література.
    
    Сам я колись оприлюднив статтю про відтворення чужомовних власних назв у тижневику Товариства української мови «Слово». То було давненько, 1990 або 1991 р., а числа тепер не пригадаю.
    
    Властиво, з мовознавчого погляду проблеми Ґ-Г-К-Х нема. Тут усе ясно, й українська мова має однаковий набір фонем із чеською та словацькою та майже однаковий із низкою германських мов (де все так само, але замість г — h).
    
    Суперечки стосуються:
    1) переліку слів із ґ;
    2) московських окулярів (тобто штучно спотвореного написання деяких запозичень і власних назв).
    
    Те, про що пише PaleFox, — психологія двомовних українців із рідною російською, — поза межами мовознавства.
    
    Було б смішно розробляти правила транслітерації для російської мови, зважаючи на особливості сприйняття деяких звуків двомовними кавказцями, кому вона не є рідна.
    
    То питання скорше до культурологів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.03.22 | Роман ShaRP
      
      Правда?
      Сергій Вакуленко пише:
      > Суперечки стосуються:
      > 1) переліку слів із ґ;
      
      Так.
      
      > 2) московських окулярів (тобто штучно спотвореного написання деяких запозичень і власних назв).
      
      Давайте тоді вже може "російських" писати замість "московських"? А Ваші як називати? Німецькі?
      
      Запозичення - це спроба відтворити певне слово одної мови звуками іншої. Вона може бути вдалою, або невдалою. Штучною вона буде завжди, і спотвореною теж - тому що це імітація, наближення, воно неможливе без певної невідповідності, яка і буде спотворенням.
      
      Вважаєте, що "гит" ближче до "hit", ніж "хит" - як хочте, але тоді так і кажіть, а не кажіть про "штучне спотворення".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.03.22 | Сергій Вакуленко
        
        Re: Правда?
        Пане Романе,
        
        Ви скидаєтеся на людину, яка, побачивши на екрані монітора зображення бляшанки з консервованими ананасами, гадає, що то є достатня інформація, щоб постирати літери на клавіятурі в суперечці з яким-небудь бразілійським фермером (що ті ананаси вирощує) на тему: "Який сорт ананасів найкращий?"
        
        При тому, на Ваше святе переконання, найкращим може бути лише сорт, імпортований у бляшанках московською фірмою.
        
        Окрім усього иншого, Ви ще й повчатимете бразілійського фермера, що сорт abacaxi, який він звик (аутсайдер, що поробиш) називати "абакаші", насправді називається "абакаксі", бо на московській бляшанці було написано "абакакси".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.22 | Роман ShaRP
        
        Знову?
        Сергій Вакуленко пише:
        > При тому, на Ваше святе переконання, найкращим може бути лише сорт, імпортований у бляшанках московською фірмою.
        
        Можна за свої переконання буду розписуватися я, як особисто присутній?
        
        Хочте поговорити про те, хто на кого кому скидається? Добре.
        
        Ви мені скидаєтеся на ТОМУ ЩО та "хай негреня, аби не москаль".
        
        Чому "аби не москаль", думаю, зрозуміло.
        
        Тепер чому ТОМУ ЩО. ТОМУ ЩО професійний, ТОМУ ЩО послідовний, ТОМУ ЩО патріот, ТОМУ ЩО мовознавець.
        
        Коли я Вам кажу, що послухав ті "hit" і "heat" сам, і ніякого "г" там і близько не почув - Ви кажете, що всеодно треба "г". ТОМУ ЩО!
        
        Коли про те саме, що й я Вам кажуть панове PaleFox та otar, Ви знову кажете ТОМУ ЩО!
        
        Треба, виявляється, народитися та жити за кордоном щоб правильно говорити українською! ТОМУ ЩО! Відкриття століття!
        
        А нинішні українці "неправильні", бо вони наслухалися багато російської мови (з якою українська має набагато більше спільного, ніж з європейськими). Правильно знає тільки Вакуленко і закордон. ТОМУ ЩО!
        
        Добре, я зі своїми вухами та мовою неправильний, він зі своїми вухами та мовою неправильний, ми зі своїми вухами та мовою неправильні. ТОМУ ЩО!
        
        То чому б Вам не облишити нас в нашій "гріховній" неправильності, яку ми вперто собі обстоюємо і не емігрувати до правильних? Бо ми ж не збираємося ставати "правильними".
        
        Я - так точно не збираюся.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.22 | Сергій Вакуленко
        
        Літерки ще не стерлися? (-)
    - 2005.03.22 | Майстер
      
      Re: Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?
      Олекса Негребецький. Вживання фонеми Ґ. Спроба довідника. -К.: 1990.
      
      Доволі сира спроба, але на той час кращої не було. Підхід такий: ретельно дотримуватися вживання Ґ, Г, Х у власних назвах, а в загальних G передавати як "г". ніякої "алґебри", "портуґальський" тощо, бо "здається, що ви закидаєте на московський лад" (В.Самійленко).
      Потреба створити словник буржуйських імен та географічних назв хоча б для журналістів на диво актуальна. Бо ж, наприклад, Ґоланські висоти - це не висоти в Гол(л)андії. А "Ґавелом" просто заколупали ці "майстри мікрофона".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.03.22 | Сергій Вакуленко
        
        Якби ж задовбували тільки "майстри мікрохвона"...
        Чинний правопис (лівопис) щось там варнякає про те, що чужомовна літера G, як правило, передається через Г, але в деяких словах допускається вимова Ґ.
        
        Перша рекомендація є зрозуміла, але геть абсурдна, бо в різних чужих мовах оте G може вимовлятися як Г, Ґ, Д, ДЖ, Ж, Й, Х (і, може, ще якось).
        
        Другу годі зрозуміти: вимова наче допускається, а написання?
        
        Були вже й спроби конкретизації: де саме можна писати Ґ.
        
        З усіх географічних назв академіки-автори правопису вибрали дві:
        Ґетеборґ і Ґібралтар, — і там, і там пошившися в дурні.
        
        Перша шведською мовою звучить приблизно як Єтеборй.
        
        У випадку другої йдеться про спірну територію. Претендують на неї еспанці, а тримають у своїх руках англійці.
        
        Перші нахивають її Хібральтар, другі — Джибролтер.
        
        Звідки ж Ґ? Найсмішніше, що й тут маємо московські окуляри: оскільки по-російському і там, і там заведено писати й говорити Ґ, то й ми, мовляв, можемо дозволити.
        
        Такі-от цінні рекомендації можна прочитати в котромусь із недавніх видань академічного «Орфографічного словника української мови».
        
        Це до питання про те, чи зарадить словник. Якщо його складатимуть ті самі фахівці, напевно — ні.
      - 2005.03.22 | Drahoman
        
        Re: Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?
        До речі, Гавел (Havel) - це архаїчне чеське чоловіче імя, що відповідає українському Гаврило.

Архіви Форумів Майдану

І знов щодо г/х etc.

Відповіді

Re: І знов щодо г/х etc.

Re: І знов щодо г/х etc.

Re: І знов щодо г/х etc.

Re: І знов щодо г/х etc.

Re: І знов щодо г/х etc.

І таке інше.

про колір окулярів

о!

Re: про колір окулярів

Re: про колір окулярів

Можна варіант №4?

Навіщо воскресати небіжчика "Х", або як "hород hородити"

Не плутайте ShaRP'а з Лукашенком.

Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?

Re: Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?

Правда?

Re: Правда?

Знову?

Літерки ще не стерлися? (-)

Re: Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?

Якби ж задовбували тільки "майстри мікрохвона"...

Re: Чи є добра література на проблему Г-Ґ-Х?