МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Громадськість за відновлення Правописної комісії (/)

04/15/2005 | Горицвіт
Громадськість за відновлення Правописної комісії
15-04-2005

Наука та технології / Україна

Громадськість звернулася з Відкритим листом до Віце-прем'єр-міністра України з гуманітарних питань Миколи Томенка з проханням відновити роботу Правописної комісії.

"Цілком усвідомлюючи величезний обсяг проблем, що їх Ви маєте розв’язувати, ми, проте, хочемо привернути Вашу увагу до проблеми українського правопису. Це академічне питання надзвичайної ваги набуло, на жаль, політичного забарвлення і через це, замість бути предметом наукового обговорення визнаних фахівців, спричинило дискусію в засобах масової інформації на рівні чуток та навмисної брехні, яка призвела до цілком спотвореного уявлення про суть проблеми у пересічного громадянина і паралізувала роботу Правописної комісії. Однак питання не втратило актуальності. Проводячи експертизу українських перекладів суспільно-гуманітарної наукової літератури з європейських мов у рамках проекту "Лабораторія наукового перекладу", виконуваного за підтримки Міжнародного фонду "Відродження" та Національного університету "Києво-Могилянська академія" від 2002 року, ми постійно змушені розв’язувати суперечливі питання, пов’язані з неусталеністю українського правопису, наявністю двох взаємозаперечних концепцій нового правопису (що мають відмінності навіть у назвах, "проЄкт" і "проЕкт" - "Український правопис (Проєкт найновішої редакції)" 1999 року за редакцією члена-кореспондента НАН України Василя Німчука і "Проект Українського правопису" 2003 року за редакцією академіка НАН України Віталія Русанівського) і різною редакційною політикою видавництв щодо цього питання (наприклад, різне написання персоналій, як-то, "Фройд" - "Фрейд", "Дерида" - "Дерріда" - "Деррида", "Черчілль - Черчил - Черчилл - Черчиль", "де Голь - де Голль - де Ґоль", "Клінтон - Клинтон", "Ферхойген - Фергойґен" тощо). Окрім того, засилля в чинному до сьогодні офіційному правописі норм, які утвердилися в періоди тотальної "русифікації" української мови, призвело до того, що певні видавництва та гуманітарні часописи, такі як "Критика", "Ї", "Сучасність", "Книжник-review" тощо, ба навіть телеканали (СТБ), намагаючись відродити питомо українські правописні правила, виробили власні правописні системи, якими послуговуються у своїй роботі. Ми бачимо, що правописний хаос, який панує в Україні вже протягом майже чотирнадцяти років, призводить до розхитування навичок писемної мови та її правописних норм. Поза тим, занедбаність державної мови вказує на неналежний рівень цивілізованості українського суспільства.

Звертаємося до Вас із закликом реанімувати роботу Національної комісії з питань правопису, повернувши до її складу провідних українських мовознавців, безпідставно вилучених з кон’юнктурних міркувань. Ідеться про видатних мовознавців сучасної України, що зробили великий внесок у розвиток та вивчення української мови, в утвердження її як державної. Це Андрій Бурячок, Іван Вихованець, Ніна Клименко, Віктор Коптілов, Анатолій Погрібний, Олександр Пономарів, Павло Чучка, Іван Ющук. Зі складу Комісії також було вилучено відомих мовознавців української діаспори Олександра Гаркавця (Казахстан), Андрія Горняткевича (Канада), Михайла Лесева (Польща), Миколу Штеця (Словаччина). Також закликаємо Вас сприяти підвищенню статусу Правописної комісії шляхом виведення її зі сфери компетенції Міністерства освіти й науки та підпорядкування безпосередньо Кабінетові Міністрів України, як це було за часів прем'єрства В.Ющенка.

Сподіваємося, що попри переобтяженість проблемами державної ваги, Ви знайдете час, щоб зсунути з мертвої точки розгляд цього вкрай важливого питання.

З повагою,
Ініціатори Звернення:
Ольга Кочерга (кандидат фізико-математичних наук, термінознавець)
Ірина Кучма (соціолог, менеджерка Міжнародного фонду "Відродження")
Андрій Кулаков (аспірант Інституту філософії НАНУ, координатор проекту "Лабораторія наукового перекладу")
Володимир Єрмоленко (аспірант НаУКМА, аспірант Школи вищих досліджень із соціальних наук (Париж), координатор проекту "Лабораторія наукового перекладу")
Ірина Супрунець (координатор проекту "Лабораторія наукового перекладу")

Підписи:

Віра Агеєва (доктор філологічних наук, професор, Національний університет "Києво-Могилянська академія")
Юрій Андрухович (письменник)
Євген Бистрицький (фоктор філософських наук, завідувач відділу Інституту філософії НАНУ, виконавчий директор Міжнародного фонду "Відродження")
Наталя Білоцерківець (поетка)
В’ячеслав Брюховецький (доктор філологічних наук, професор, президент Національного університету "Києво-Могилянська академія")
Роман Веретельник (кандидат філологічних наук, завідувач кафедри філології Національного університету "Києво-Могилянська академія")
Орися Демська-Кульчицька (кандидат філологічних наук, заступник директора Інституту української мови НАНУ)
Оксана Забужко (кандидат філософських наук, письменниця)
Олекса Логвиненко (член Спілки письменників України, лауреат премії ім. Миколи Лукаша, перекладач)
Лариса Масенко (кандидат філологічних наук, завідувачка кафедри української мови Національного університету "Києво-Могилянська академія")
Володимир Моренець (доктор філологічних наук, професор, віце-президент Національного університету "Києво-Могилянська академія")
Григорій Немиря (голова Правління Міжнародного фонду "Відродження")
Микола Рябчук (письменник, журналіст)
Наталя Яковенко (доктор історичних наук, професор, завідувачка кафедри історії Національного університету "Києво-Могилянська академія")

Збір підписів триває. Якщо Ви хочете поставити підпис під цим зверненням, надішліть листа електронною поштою на адресу ngo_mgc@ukr.net з позначкою в темі "zvernennia". У листі вкажіть, будь ласка, Ваше ім’я, прізвище, науковий ступінь/звання та посаду (або фах).

Інформація про проект "Лабораторія наукового перекладу" - на сайті http://www.pereklad.kiev.ua


джерело:
http://www.civicua.org/text/news/view.html?q=121880

Відповіді

  • 2005.04.15 | Сергій Вакуленко

    Re: Громадськість за відновлення Правописної комісії (/)

    Знаючи деякі здобутки попередніх етапів роботи цієї комісії, не сподіваюся від неї нічого путнього, навіть якщо повернути старих членів до її складу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.04.17 | derdida

      Дивні ці чухраїнці...

      Сергій Вакуленко пише:
      > Знаючи деякі здобутки попередніх етапів роботи цієї комісії, не сподіваюся від неї нічого путнього, навіть якщо повернути старих членів до її складу.

      A що сталося з духом Майдана? А що якби його примінити до мовної справи і змобиглозувати учителів, письменників і взагалі любителів і шанувальників українськї мови? Не вже ж їх не багато?...

      Дивні ці чухраїнці... Раз виграли і настрашилися... Чи не зайшли часом задалеко, чи не краще б податись дещо назад?...

      Це не до Вас особисто, пане Сергію, а так собі, роздуми в неділю під вечір...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.04.18 | Сергій Вакуленко

        Такі питання не Майдан розв'язує ...

        ... бо то не політика, а наука.

        Що ж до комісії, то в ній забагато було різних позицій (дуже емоційно забарвлених) і замало думок (арґументованих).

        Не бачу такого складу комісії, який тепер зміг би виробити правопис, що на нього пристануть усі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.04.18 | derdida

          Re: Такі питання не Майдан розв'язує ...

          Сергій Вакуленко пише:
          > ... бо то не політика, а наука.

          Та й вибори на Майдані не вірушуються, ну , не в нормальних обставинах деморатичної держави. Але я мав на увазі не сам Майдан , а дух Майдану — усвідомелення ситуації та воля вирішити її. В цьому інтелектуальний Майда української нації може сказати своє слово.

          > Що ж до комісії, то в ній забагато було різних позицій (дуже емоційно забарвлених) і замало думок (арґументованих).

          Це нормальні процеси....

          > Не бачу такого складу комісії, який тепер зміг би виробити правопис, що на нього пристануть усі.

          Тоді чому б не подбати, щоб там були відповідні люди?
        • 2005.04.20 | Кувалда

          Re: Такі питання не Майдан розв'язує ...

          Сергій Вакуленко пише:
          > ... бо то не політика, а наука.

          А що заважає науці бути на Майдані? Чи для неї обов’язково потрібні академічні стіни? Як на мене, найкращий варіянт, коли члени Комісії, зокрема й колишні, а також нечлени Комісії, які мають бажання і, звісно, пропозиції, висловилися з приводу проблемних питань, аргументували їх розв’язання (вказали, зокрема, на плюси і мінуси) і зробили це не тільки у вузькому колі на засіданні, а й винесли свій доробок на загальне обговорення (того ж Майдану). Тоді може й не було б стільки ляпок, як у "Проєкті" (починаючи від кепської коректи, закінчуючи суперечностями і погано продуманими пропозиціями).

          >
          > Не бачу такого складу комісії, який тепер зміг би виробити правопис, що на нього пристануть усі.

          В статті В.Німчука http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/Nimchuk1.htm є анкета з пропонованими змінами. Її можна доповнити (наприклад удосконалити правила написання через дефіс, з великої букви, власних назв, викинуть активні дієприкметники, якогось-дідька-запозичені-суфікси тощо). Чому б не написати свій проєкт? Для рубрики "Альтернативні проєкти українського правопису"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.04.20 | Victor

            А може не треба???

            Пане Кувалда
            Нашлють Вам купу пропозицій типу пропозицій Анатоля(R):
            "Пропоную викинути лишні букви з української мови".
            Замахатися можна поки те розгребеш! :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.04.20 | Кувалда

              Re: А може не треба???

              Victor пише:

              > Замахатися можна поки те розгребеш! :)
              А уявіть, якщо трапиться шедевр ;) За межами Комісії вистачає класних фахівців.
  • 2005.04.17 | Горицвіт

    Краще б зараз кинути сили проти другої державної

    яка насувається. Реформування правопису, може, справді варто відкласти.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.04.18 | harnack

      Re: Краще б зараз кинути сили проти другої державної

      Горицвіт пише:
      > яка насувається. Реформування правопису, може, справді варто відкласти.

      Нема сумніву, що треба керуватись пріоритетами, перевагами, домінантами, та вирішальностями. Хоч я й іноді до оскандалення потерпаю за правопис (скажімо, психологічно поворотний момент - усвідомлення англійської "h" і її передачі через "х/г, отакий своємірний гобі), та все ж таки правопис може посісти другорядний ранґ у відношенні до негайності усвідомлення, що нема і не може бути комунікації і державотворення без спільної української мови. Але обидва елементи, комунікація і державотворення, є волевими творчими подвигами (пригадайте Ататюрка в Туреччині чи Ізраїль: Ізраїль собі не сказав, що єдність єврейської державної свідомості та успішність-патріотичність війська якось котитимуться на англійській чи на ідиш). Як український громадянин так і українська держава повинні зрозуміти, жо українська мова не випаде манною з неба: її треба негайно і з подвигом вивчити. Тож, від самого уряду до останнього громадянина - усіх до школи! В Ізраїлі, новоприбулі, незалежно від віку - за кошти держави вивчають іврит мінімум шість місяців. Такого роду денні і вечірні школи мають повідкриватись по всій Україні. (До речі, таке існує і в Америці і в Канаді: бо в цих країнах повсюди вимагають англійську і її спільні усім поняття). Тут не треба піддаватись звабі чудотворства отого "якось то буде", а свідомо і волево діяти. Це ніякий націоналізм, а творча і досвідом підтвержена праґматика державного існування. Наприклад, Кісінджер, ще й тепер говорить з потужним акцентом, але йому не забрело було в голову не оволодівати англійською, як-то наміряються деякі мудрії з українською. Кучмомова і кучмоментальність мусять бути поглинутими ганьбою і забуттям. Важнющість цієї справи - непереоцінима.

      Гарнак
    • 2005.04.18 | derdida

      Одне не перешкоджає другому(-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.04.19 | harnack

        Re: Одне не перешкоджає другому - перескаже друга революція.

        В ідеальному світі, не що не перескажало б, а дійсно помогало б. Але, одна справа є науковою (правопис), а дуга політичною і державотворчою. Якщо б уряд визначив тільки українську державною - то науковці б змобілізували негайно усі сили на користь правопису. Я самий збайдужію до правопису, якщо й не здеморалізуюсь, коли б російській визнався державний статус. Тоді б і український правопис виглядав смішним і єдиним знаряддям духовного виживання став би другий майдан і друга революція. Ці політичні варвари ще не схаменулись і не усвідомили, що вони граються з безправописним вогнем.

        Гарнак
      • 2005.04.19 | Горицвіт

        Перешкоджає

        Дивіться, яка негативна реакція на форумі на саме слово "правопис". "Ага, нас примусять писати Инакший!". Все це піднімуть як аргумент проти української мови.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.04.20 | Victor

          Re: Перешкоджає

          Горицвіт пише:
          > Дивіться, яка негативна реакція на форумі на саме слово "правопис". "Ага, нас примусять писати Инакший!". Все це піднімуть як аргумент проти української мови.

          Піднімають як арґумент усе, що не схоже, чи схоже на російську (не-за-баром, а где?). Для того, щоб кпинити з пропозицій не треба особливо "напряґаться", навіть не треба знати українську. Нагадаю, що головний галас здіймають російськомовні ЗМІ. Щоб зрозуміти, що саме і чому пропонують змінити у правописі треба хоча б прочитати чинний правопис і проєкт. Але людині зазвичай ліньки. Легше гигикнути:"Он яких дурок ці хвілологи понавидумували!" Тому питання не у тому, як реагуть, а у тому, що правопис треба міняти. Чому? Для цього треба спробувати ним покористуватись. Тоді буде видно скільки там є неузгодженостей і, часм, дурниць. Я розумію, що це дуже послідовно писати Дізель та дизель:). І такого досить багато. Про проблеми правопису з точки зору словникаря можна прочитати у статтях Кочерги
          "Недержавний правопис державної мови" та "Правопис чужомовного походження" (часопис "Критика"). Вони є на
          http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/
          Тут є і текст проєкту і стаття Німчука про долю правопису у минулому сторіччі.
          Вирішити ці питання можуть лише фахівці. У спокійній, конструктивній роботі, у боротьбі різних поглядів. Саме до цього, імхо, і закликає лист.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.04.20 | Сергій Вакуленко

            Re: Перешкоджає

            Victor пише:

            > Вирішити ці питання можуть лише фахівці. У спокійній, конструктивній роботі, у боротьбі різних поглядів. Саме до цього, імхо, і закликає лист.

            Та вони вже в тому складі пробували...

            Щодо решти — цілковита згода.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.04.20 | Victor

              Re: Перешкоджає

              Вибачте, але Ви погано прочитали текст листа, або не знаєте передісторії.
              Пояснюю. Після мораторію Кучми вирішили розширити склад комісії. Насправді з комісії було виведено УСІХ авторів Проєкту та закордонних членів. Замість них до складу комісії було введено декількох фахівців і великих факківців -- Толочко та співробітників Мовного фонду (його продукцію CD Словники України Ви знаєте), які за те, щоб "держать і нє пущать", а якщо пущать, то тільки русіфікаційні норми. Результатом роботи цих факківців став Проект, який при зовнішній подібності до чинного правопису, вводив маленькі примітки російськомовного типу. Другим результатом стало видання минулого року "Українського правопису. Видання стериотипне зі змінами" (як гуморочок?), де ці зміни, без поміток, було внесено. До речі жодного правомочного зібрання комісії не було (див. статтю Вихованця в часописі "Українська мова", є на згаданому сайті). От такий академчний підхід по Q-чмівськи.
              У листі, імхо, йдется про розширення комісії. Тобто ПОВЕРНУТИ (а не замінити інших) і тим самим розширити комісію.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.04.20 | Сергій Вакуленко

                Re: Перешкоджає

                Так я й мав на думці оту першу комісію. Вони видали були матеріяли, розглянуті на їхніх засіданнях, окремою збіркою. Саме ці тексти від першої комісії й налаштовують мене дуже песимістично. З таким рівнем аналізу питань (критерії звично — дивно, патріотично — непатріотично, відросійщити — відпольщити тощо) нормального правопису не зробиш. Окрім того, думки учасників надто вже полярні. Компроміс між ними важко собі уявити (частина пропонує викинути геть ґ, чатина — вживати її скрізь, де вона є, скажімо, в польській). Чи можна узгодити Проєкт із Проектом? А всі ж вони будуть у тій комісії.

                Особисто мені теперішня ситуація, коли кожен пише як хоче, видається меншим лихом, бо ті нещасні розбіжності стосуються 2-3% усіх форм щонайбільше.

                Приміром, у цьому моєму писаннячку є тільки один момент, щодо якого точиться суперечка (ну, може, два — не пам'ятаю, чи були прихильники аналізи).

                А слів у ньому 135.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.04.20 | Victor

                  Re: Перешкоджає

                  Сергій Вакуленко пише:
                  > Так я й мав на думці оту першу комісію. Вони видали були матеріяли, розглянуті на їхніх засіданнях, окремою збіркою. Саме ці тексти від першої комісії й налаштовують мене дуже песимістично.
                  >
                  Є певні зміни. Їх побили - вони отримали велику кількість зауваг від мовознавців. А биті стають розумнішими. Власне на те й Проєкт, щоб його лаяти, бажано обґрунтовано. Обговорення було, а результати залишились незреалізованими, бо склад швиденько змінили. Тепер би і обговорити, і найнагальніши зміни внести.
                  >З таким рівнем аналізу питань (критерії звично — дивно, патріотично — непатріотично, відросійщити — відпольщити тощо) нормального правопису не зробиш.
                  >
                  Критерії не дуже. Але з історії відомо як російщили. Дуже раджу прочитати "Резолюції комісії НКО" 1933 року, побачите звідки ноги ростуть. (Є у часописі "Ї" див. лінк на правописному сайті). Нагадаю, що ми користуємось 4.5 версією правопису Хвилі, який покалічив мову сильніше ніж усі заборони.
                  >Окрім того, думки учасників надто вже полярні. Компроміс між ними важко собі уявити (частина пропонує викинути геть ґ, чатина — вживати її скрізь, де вона є, скажімо, в польській). Чи можна узгодити Проєкт із Проектом? А всі ж вони будуть у тій комісії.
                  >
                  А що робити? Це, імхо, запорука відсутності відвертих дурощів у змінах. Хоча у нас будь-яку дурку підхоплюють і доводять до повного кретинізму. Але й нічого не робити - теж погано.

                  > Особисто мені теперішня ситуація, коли кожен пише як хоче, видається меншим лихом, бо ті нещасні розбіжності стосуються 2-3% усіх форм щонайбільше.
                  >
                  А тепер уявіть собі, що у вас готовий до друку словник. То як Ви будете там писати? І що скаже про Вас користувач, і якими словами,
                  коли його будуть тягати по редакціях?
                  Правопис потрібен в першу чергу людям, які професійно пишуть. Знають його близько 3% (може трохи більше) людей. Інші ним кристуються не частіше ніж підручником граматики. Але читання написаних ними книг породжує грамотність (звичку писати слова усталено). І це є, імхо, головна роля правопису.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.04.21 | Сергій Вакуленко

                    Re: Перешкоджає

                    Victor пише:
                    > Сергій Вакуленко пише:
                    > > Так я й мав на думці оту першу комісію. Вони видали були матеріяли, розглянуті на їхніх засіданнях, окремою збіркою. Саме ці тексти від першої комісії й налаштовують мене дуже песимістично.
                    > >
                    > Є певні зміни. Їх побили - вони отримали велику кількість зауваг від мовознавців. А биті стають розумнішими.

                    То саме той випадок, коли проситься на язика: "Старого песика не навчиш нових кунштиків"...


                    > >З таким рівнем аналізу питань (критерії звично — дивно, патріотично — непатріотично, відросійщити — відпольщити тощо) нормального правопису не зробиш.
                    > >
                    > Критерії не дуже. Але з історії відомо як російщили. Дуже раджу прочитати "Резолюції комісії НКО" 1933 року, побачите звідки ноги ростуть. (Є у часописі "Ї" див. лінк на правописному сайті). Нагадаю, що ми користуємось 4.5 версією правопису Хвилі, який покалічив мову сильніше ніж усі заборони.

                    Та мене переконувати не треба. Просто, судячи зі співвідношення сил, ризикуємо отримати 5-ту (доповнену й погіршену) Хвилину версію.

                    > > Особисто мені теперішня ситуація, коли кожен пише як хоче, видається меншим лихом, бо ті нещасні розбіжності стосуються 2-3% усіх форм щонайбільше.
                    > >
                    > А тепер уявіть собі, що у вас готовий до друку словник. То як Ви будете там писати? І що скаже про Вас користувач, і якими словами,
                    > коли його будуть тягати по редакціях?

                    Я складав би словник за власним переконанням. Маю у власній бібліотеці не один із-поміж новітніх, де автори так і чинять, начхавши на офіційно затверджену правописну химерію.

                    > Правопис потрібен в першу чергу людям, які професійно пишуть. Знають його близько 3% (може трохи більше) людей. Інші ним кристуються не частіше ніж підручником граматики. Але читання написаних ними книг породжує грамотність (звичку писати слова усталено). І це є, імхо, головна роля правопису.

                    Те, що Ви кажете, в наших умовах дуже далеке від дійсності. Адже основний корпус фізично наявної літератури українською мовою після ухвалення бажаних Вами змін сильно вірдрізнятиметься правописом від теперішніх правил. Тобто якраз звідти новозатверджених правил правопису й годі буде навчитися.
          • 2005.04.23 | Горицвіт

            Re: Перешкоджає

            Питання зміни правопису має як наукові, так і політичні аспекти. Я тут не дискутую мовознавчі аспекти (знаю, що правопис справді містить багато суперечностей і потребує вдосконалення). Але постає політичне питання. Мабуть, скоро треба буде піднімати протести проти введення другої державної мови. І будь-яке піднімання антиукраїнської хвилі нам не вигідне. Більшість людей нейтрально ставляться до всіх цих питань, але багато з них можуть піддатися на емоційні провокації: "що ви захищаєте, штрикавка, пупорізка! Инший! Штрикавка!" Тому я не знаю, як краще. З одного боку, зараз краще правопис обговорювати в вузьких колах. А з другого – якби ж норамльні люди були в тій комісії, бо вони нам втіхаря щось зовсім погане приймуть.

            Може, краще розпустити ту комісію, заморозити зміни і видати постанову, що чинні всі правописи (хто як хоче, так і пише; зараз фактично так і є).



            Victor пише:
            > Горицвіт пише:
            > > Дивіться, яка негативна реакція на форумі на саме слово "правопис". "Ага, нас примусять писати Инакший!". Все це піднімуть як аргумент проти української мови.
            >
            > Піднімають як арґумент усе, що не схоже, чи схоже на російську (не-за-баром, а где?). Для того, щоб кпинити з пропозицій не треба особливо "напряґаться", навіть не треба знати українську. Нагадаю, що головний галас здіймають російськомовні ЗМІ. Щоб зрозуміти, що саме і чому пропонують змінити у правописі треба хоча б прочитати чинний правопис і проєкт. Але людині зазвичай ліньки. Легше гигикнути:"Он яких дурок ці хвілологи понавидумували!" Тому питання не у тому, як реагуть, а у тому, що правопис треба міняти. Чому? Для цього треба спробувати ним покористуватись. Тоді буде видно скільки там є неузгодженостей і, часм, дурниць. Я розумію, що це дуже послідовно писати Дізель та дизель:). І такого досить багато. Про проблеми правопису з точки зору словникаря можна прочитати у статтях Кочерги
            > "Недержавний правопис державної мови" та "Правопис чужомовного походження" (часопис "Критика"). Вони є на
            > http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/
            > Тут є і текст проєкту і стаття Німчука про долю правопису у минулому сторіччі.
            > Вирішити ці питання можуть лише фахівці. У спокійній, конструктивній роботі, у боротьбі різних поглядів. Саме до цього, імхо, і закликає лист.
          • 2005.04.23 | Кувалда

            Re: Перешкоджає

            Victor пише:
            > Нагадаю, що головний галас здіймають російськомовні ЗМІ.

            І реагують, до речі, оперативно. http://ukrinform.info/investigate.php?ni=1847
            Яке, наприклад, трактування змін:
            ...в словах иностранного происхождения заменить букву «ф» на «т» («ефір» – «еТер», «кафедра» – «каТедра», «марафон» – «мараТон»)... :crazy:
  • 2005.04.23 | Горицвіт

    Розвиток подій (л)

    Україна одержала, нарешті, свого корифея всіх наук?
    Сергій Грабовський, для УП , 22.04.2005, 14:14

    http://www.pravda.com.ua/archive/2005/april/22/2.shtml
  • 2005.04.26 | Olha_K

    Громадськість за, громадськість проти...

    Все ґеніяльне просто або українців можуть відучити розмовляти мовою Шевченка

    Ярослав Білик, для УП , 25.04.2005, 15:39

    "Ми не козли, козли не ми", - приблизно за таким принципом нам, можливо, доведеться в післяреволюційній Україні доводити своє право вважатися письменним. Це не жарт: перед співвітчизниками справді може постати перспектива масово сісти за парти і вивчити ще одну мову – "новоукраїнську". Це трапиться, якщо нашим світочам науки вдасться затвердити докорінні зміни в правописі. У такому разі абсолютна більшість українців ризикують стати неписьменними.

    Ідея поставити під сумнів правильність чинного правопису виникла не вчора. Востаннє палкі дискусії на цю тему розгорілися п'ять років тому, в часи прем'єрства Віктора Ющенка. Від роздмухування надуманого конфлікту виграли Кучма та Медведчук, (від яких власне і йшло живлення дискусії), яким вдалося дещо відволікти увагу суспільства від нищівного для себе касетного скандалу, та маргіналізувати тодішнього главу уряду.

    Сьогодні мало хто пригадує, що саме з правописного питання почалося "виштовхування Ющенка на захід" – популярного прем'єра, який виплачував зарплати та пенсії, вже тоді стали позиціонувати як вірного сина Галичини. На згадку від тих часів залишилися численні анекдоти та жарти про "правопис Жулинського". Наприклад: чим слово "гелікоптер" краще за "вертоліт"? – Нічим, бо правильно "ґвинтокрил".

    Минуло п'ять років, однак прихильники радикальних змін не заспокоїлися. Після обрання Віктора Ющенка на президентський пост вони знову дали про себе знати – зажадали змінити склад правописної комісії (вірніше, повернути той склад, який був п'ять років тому), а також попросили підпорядкувати цей орган не Міністерству освіти й науки, а напряму Кабінету Міністрів. За таким проханням явно проглядається бажання знову підняти тему зміни правопису.

    Нинішній мовний кодекс справді не бездоганний. Однак слід визнати, що повернення до пропозицій п'ятирічної давнини не змінить ситуацію на краще. Намагаючись ліквідувати несправедливу на їхній погляд схожість української та російської мов, мовознавці не були надто вигадливими і вирішили додати польського колориту. Як кажуть, все "ґеніяльне" просто.

    До речі, про "ґеніяльне". Правило вживання літери "ґ" в проекті нового правопису простим назвати важко. З одного боку нам пропонують значно частіше вживати цю літеру. Особливо – увага – в іншомовних словах, запозичених після 1860 року. Проте в словах грецького походження, а також давно запозичених залишиться "г". Погодьтеся упорядкованості та чіткості пропозиції мовознавців не додали.

    Доволі демократичною є норма, яка дозволяє використовувати одночасно "ефір" і "етер", тож якщо комусь не до вподоби вираз "прямий етер", той зможе це слово не вживати. Хоча "унормуванням" таку практику назвати важко.

    Ще одне історичне нововведення – літера "и" на початку слів, наприклад - "иній". Крім того, в словах іншомовного походження не буде подвоєнь приголосних. Тож нам пропонують вживати "спагеті" та "піцу", розрізняти вагу "нето" і "бруто". У словах, запозичених з грецької, писатимемо "и" між приголосними (євангелист).

    Якщо мрії про мовну реформу стануть реальністю, всі одразу заживуть по-новому: "парлямент" розглядатиме "законопроєкти" і ухвалюватиме "б'юджет". Преса друкуватиме "матеріяли", від яких у "б'юрократів" стрибатиме "артеріяльний" тиск. Студенти в "авдиторіях" вчитимуть "авдит". Словом, житимемо, як справжні европейці.

    Мабуть, найближчою до реалій життя є пропозиція зробити відмінюваними всі іншомовні слова. Після чого фраза "кіна не буде" стане цілком канонічною. З іншого боку, трамваям доведеться стояти "в депі", а президентові Бушу випаде гірка доля господарювати "на ранчі".

    Реформатори переконують, що після впровадження цих та деяких інших правил, написання та вимова іншомовних слів наблизяться до оригіналу. Наміри мовознавців–новаторів, безумовно, благородні. Втім, варто зауважити, що правопис зазвичай лише фіксує та унормовує мовні звичаї, традиції, але ж ніяк не диктує їх.

    Інакше може трапитися, що науковці надто захопляться відновленням історичної справедливості та відновленням традицій. В такому разі створена ними новомова виявиться чужою для більшості громадян.

    Скоріше за все, так воно і станеться, оскільки нині науковці намагаються реанімувати правопис 1928 року, який з першого дня свого існування викликав бурю нарікань. 77 років тому у розробці мовного кодексу разом з представниками Академії наук найактивнішу участь взяли члени Львівського наукового товариства.

    Після палких дискусій львів'яни домоглися написання грецьких та латинських запозичень на польський манер. "Сальони", "Плятони" й "Льондони" викликали у громадськості хвилю невдоволення, вчителі відмовлялися послуговуватися цими правилами, внаслідок чого Народний комісар освіти Скрипник позбувся посади, а вже за чотири роки правопис "під шумок" виправили в інший бік, і літеру "ґ" взагалі репресували.

    Сьогодні ініціатори нової граматики наполягають залучити до роботи представників діаспори, які взагалі не користуються академічним правописом. Мовляв, у такій делікатній справі неможливо без порад заокеанських науковців. Однак чомусь мало цікавляться реакцією маленьких українців, яким не пояснюють переваг нових правил.

    Можливо, тому, що немає чим вихвалятися? Адже Шевченко та Рильський чудово обходилися "традиційним" правописом. Цілком очевидно, що бажання перекроїти українську мову за рахунок певного регіону чи "діяспори" не є природнім і матиме ті ж наслідки, що й реформа правопису 1928 року.

    Чим закінчиться ця дискусія, наразі невідомо. Однак варто зауважити, що під час нещодавніх революційних подій люди з найвіддаленіших куточків держави знаходили порозуміння, без цінних порад правописної комісії. Жива українська мова Ющенка, Ліни Костенко, Скрипки чи Вакарчука, що лунала з Майдану знайшла відгук у серцях мільйонів українців, росіян, євреїв чи татар.

    Навіть не володіючи мовою досконально ці люди розуміють і сприймають її. То навіщо дратувати їх добираючи, скажімо, до всім зрозумілого слова "слон" "суто український" відповідник - "елефант". Можливо, слід усвідомити, що реформувати мову декретами, наказами чи розпорядженнями – марна справа. Натомість варто ретельно вивчити ситуацію, і привести правопис у відповідність до реального стану речей, як це роблять інші.

    Хочеться вірити, що мовознавці все-таки залишать українцям мову Котляревського, Шевченка, Рильського, Гончара, а у влади вистачить розуму та політичної волі сконцентруватися на вирішенні нагальних соціально-економічних питань.

    Саме це сьогодні має стати головним завданням президента й уряду, тому що перейменування Європи на Европу навряд чи наблизить нас до європейського рівня життя.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.04.26 | Кувалда

      Re: Громадськість за, громадськість проти...

      Вас, совки, не відучиш "розмовляти мовою Шевченка". Ви її не знаєте.

      Стосовно початкової и.
      Котляревський: У викна де-яки глядилы, А ынчій був наверхъ ворот
      И де-где ынчого ты часу И крыхты хлиба не найдешъ.

      Шевченко: Бо вернулись Москалики иншими шляхами.
      Посипъ индикамъ, гусям дай.
      Буває, въ неволі иноді згадаю.
      Образъ Пресвятоі Поставили в Иржавиці, Въ мурованімъ храмі.
      Гуси, гуси білі Въ ирій полетіли.
      Утечу! У ирій знову полечу!

      Стосовно кінцевої и.
      Котляревський: И солы крымкы и бахмуткы.
      Наклала злосты, мовъ бы бобу.
      Къ Лависи одъ любвы був въ гори;
      Роздуть въ ныхъ храбросты огонь.
      Шевченко: Пошли тоби Матер-божа Тіи благодаты.
      Без сповиды святои умирають.
      Послухаешъ висты.

      И одъ злости Зубами скрегоче.До самої смерти.
      Гостямъ піднеси хліба-соли.
      Милости просимо.

      Стосовно ія.
      Шевченко: Ляхи, уніяти.


      Затямте хоча б це:

      Якби ви вчились так, як треба, То й мудрость би була своя.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.04.26 | Olha_K

        НЕ совкам

        Шановний(на)(не) Кувалдо!

        Хотіла я написати про конструктивизм обзивання "совками" не за адресою (або Ви вважаєте, що автор статті обов"язково читає Ваші звернення і саме до себе віднесе звернення "совок", або Ви не розумієте, що сумлінні форумчане додають Инші, позичені деИнде думки, для всебічності дискусії, і що оприлюдення таких думок не означає автоматичної згоди з думкою автора статті, якщо це прямо не зазначено), але вирішила, що тут люди розумні і все зрозуміють.

        Але раптом мені стало якось дуже сумно за "совків", які "не знають мови Шевченка". Вивчення мови - це персональна справа кожного. Ось президент Буш шуткує, що в нього англійська є "другою мовою", хтось сміється, у когось піна з рота, пара з вух від образи. (Сподівають обійтися без пояснення власної політичної позиції). Але суть не в тому. Часом мені здається, що такі коментарі - це непристойне знущання, це як кричати "потвора" каліці, чи "дурень" розумово відсталому. Ні, навіть не так, це як кричати "потвора" людині, яку викрали дитиною, посадили у бочку і ВИРОСТИЛИ з неї каліку, щоб на вулицях за гроші показувати. (Зараз тут мене з"їдять за ці аналогії, прощавайте браття-форумчане :) )

        Ви що думаєте, всі ті, хто виросли у радянському союзі, ОБРАЛИ там рости? І не знати мови? Чому ви вважаєте, що то їх провина, а не біда, що вони ніколи не розмовляли українською з рідними, чи у школі, інституті, на роботі? Є такі, продовжуючи аналогію з калікою, що вважають себе "красавцАмі", розмовляючи суржиком наполовину з матюками. А що робити тим, хто своє насильницьке каліцтво усвідомлює і у дзеркало на себе дивитися не може?

        Чи ви вважаєте, що це так просто виправити, достатньо вірша Шевченка прочитати? Я, зрозуміло, не спеціаліст, і не пишу про Правописну комісію. Мені, власне, байдуже щодо правопису - все одно треба вчити знова. Але мені здається, що Ваша критика зачіпає в першу чергу тих, хто зробив над собою зусилля і попри все ще тотальну русифікацію призвичаївся говорити "сучасною" українською мовою. І захищає її, як щось тяжко здобуте та цінне.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.04.27 | Кувалда

          Re: НЕ совкам


          > Хотіла я написати про конструктивизм обзивання "совками" не за адресою (або Ви вважаєте, що автор статті обов"язково читає Ваші звернення і саме до себе віднесе звернення "совок", або Ви не розумієте, що сумлінні форумчане додають Инші, позичені деИнде думки, для всебічності дискусії, і що оприлюдення таких думок не означає автоматичної згоди з думкою автора статті, якщо це прямо не зазначено), але вирішила, що тут люди розумні і все зрозуміють.

          Шановна Olha_K !
          Це слово стосується автора і "того, хто" приліпив "влучно!". Якщо, втім, цей "хтось" пожартував, то після "Вас, совки" треба було поставити :) . Хоч би там як, вибачте.

          > Але мені здається, що Ваша критика зачіпає в першу чергу тих, хто зробив над собою зусилля і попри все ще тотальну русифікацію призвичаївся говорити "сучасною" українською мовою. І захищає її, як щось тяжко здобуте та цінне.

          Це Вам здається. Якраз з такими я не сперечаюсь, зазвичай. Може, тому, що їх, зазвичай, не тягне повчати, якою насправді є (має бути) мова Шевченка чи Котляревського? Нема, звісно, нічого кепського в тому, що людина (зокрема, нефахівець) обстоює своє бачення. Але коли ти починаєш писати, наприклад, про Шевченкову мову, то спочатку поцікався, якою вона була. А потім вже стверджуй, яким "традиційним" правописом Шевченко "чудово обходився". Бо інакше ти совок, який обговорює "крах и подъём Голливуда, не видя ни одного фильма", а мо’, в кращому разі :) , просто брехунець чи невіглас, попри свої "вболівання за мову". І чесно кажучи, не розумію, чому б мені не висловити свою думку з приводу такого "вболівання" ("вболівальника").
      • 2005.04.27 | Mika_Y

        А то залізете на небо: І "и" не "и", і "я" не "я"... (-)

    • 2005.04.26 | Сергій Вакуленко

      Геть правописні зміни з підказки підступних класових ворогів!

      > Ярослав Білик, для УП , 25.04.2005, 15:39
      >
      > "Ми не козли, козли не ми", - приблизно за таким принципом нам, можливо, доведеться в післяреволюційній Україні доводити своє право вважатися письменним. Це не жарт: перед співвітчизниками справді може постати перспектива масово сісти за парти і вивчити ще одну мову – "новоукраїнську". Це трапиться, якщо нашим світочам науки вдасться затвердити докорінні зміни в правописі. У такому разі абсолютна більшість українців ризикують стати неписьменними.

      Ґвалт, ґвалт! Серед них стане неписьменним Ярослав Білик. Як же він собі на хліб зароблятиме?

      > Сьогодні мало хто пригадує, що саме з правописного питання почалося "виштовхування Ющенка на захід" – популярного прем'єра, який виплачував зарплати та пенсії, вже тоді стали позиціонувати як вірного сина Галичини.

      Оце щоб усі знали, чим Ющенко не вгодив.

      > На згадку від тих часів залишилися численні анекдоти та жарти про "правопис Жулинського". Наприклад: чим слово "гелікоптер" краще за "вертоліт"? – Нічим, бо правильно "ґвинтокрил".

      І не забувайте: це жарти саме про правопис. А як хтось думає, що то про лексику, то він не розуміє політичної суті моменту.

      > Минуло п'ять років, однак прихильники радикальних змін не заспокоїлися. Після обрання Віктора Ющенка на президентський пост вони знову дали про себе знати – зажадали змінити склад правописної комісії (вірніше, повернути той склад, який був п'ять років тому), а також попросили підпорядкувати цей орган не Міністерству освіти й науки, а напряму Кабінету Міністрів. За таким проханням явно проглядається бажання знову підняти тему зміни правопису.

      То не бажання, то зловорожі силкування.

      > Нинішній мовний кодекс справді не бездоганний. Однак слід визнати, що повернення до пропозицій п'ятирічної давнини не змінить ситуацію на краще. Намагаючись ліквідувати несправедливу на їхній погляд схожість української та російської мов, мовознавці не були надто вигадливими і вирішили додати польського колориту.

      Так.так! Навіть є таємна пропозиція перейти на польську абетку.

      > Як кажуть, все "ґеніяльне" просто.

      Причому — по-українському . А як хто скаже, що "просто" по-українському прислівник, який не може бути присудком у реченні, не вірте! Вони за океаном вчилися, а "Все заокеанське шкідливо".

      > До речі, про "ґеніяльне". Правило вживання літери "ґ" в проекті нового правопису простим назвати важко.

      А вже ж геніяльним — і поготів!

      > З одного боку нам пропонують значно частіше вживати цю літеру. Особливо – увага – в іншомовних словах, запозичених після 1860 року. Проте в словах грецького походження, а також давно запозичених залишиться "г". Погодьтеся упорядкованості та чіткості пропозиції мовознавців не додали.

      А хто не погодиться — той заокеанський посіпака.

      > Доволі демократичною є норма, яка дозволяє використовувати одночасно "ефір" і "етер", тож якщо комусь не до вподоби вираз "прямий етер", той зможе це слово не вживати. Хоча "унормуванням" таку практику назвати важко.

      Саме так. Це ж вони все американських імперіялістів мавпують. Знаєте, скільки в їхній мові форм, які можна вживати одночасно? А все тільки для того, щоб простих трудящих американців мучити.

      > Ще одне історичне нововведення – літера "и" на початку слів, наприклад - "иній".

      Вони ще й заздалегідь (через ЦРУ) Грінченкові хабаря дали, щоб він такі слова до свого словника вписав.

      > Крім того, в словах іншомовного походження не буде подвоєнь приголосних. Тож нам пропонують вживати "спагеті" та "піцу", розрізняти вагу "нето" і "бруто".

      Зовсім негоже! Хіба можна адресу, алегорію, алергію, алею, апеляцію, апендицит, апетит... з нетто і брутто? То ж якийсь апендицит, а то БРУТТО!

      > У словах, запозичених з грецької, писатимемо "и" між приголосними (євангелист).

      Знову неподобство! Заборонити писати "и" між приголосними!

      > Якщо мрії про мовну реформу стануть реальністю, всі одразу заживуть по-новому: "парлямент" розглядатиме "законопроєкти" і ухвалюватиме "б'юджет". Преса друкуватиме "матеріяли", від яких у "б'юрократів" стрибатиме "артеріяльний" тиск. Студенти в "авдиторіях" вчитимуть "авдит". Словом, житимемо, як справжні европейці.

      Тим часом нормальні прихильники полАрно протилежних поглядів, підкріплених обЕктивною наукою, братимуть інтервЮ в ревних продовжувачів справи Кагановича й Білодіда, викриватимуть диАвольські підступи ворогів і ніколи не їздитимуть ЕУропейськими аУтомобілями, а тільки зробленими в ТоліАтті.

      > Мабуть, найближчою до реалій життя є пропозиція зробити відмінюваними всі іншомовні слова. Після чого фраза "кіна не буде" стане цілком канонічною. З іншого боку, трамваям доведеться стояти "в депі", а президентові Бушу випаде гірка доля господарювати "на ранчі".

      І взагалі затемте: відмінювати слова — то дурниця. Бо непросто, а значить не геніяльно.

      > Реформатори переконують, що після впровадження цих та деяких інших правил, написання та вимова іншомовних слів наблизяться до оригіналу. Наміри мовознавців–новаторів, безумовно, благородні. Втім, варто зауважити, що правопис зазвичай лише фіксує та унормовує мовні звичаї, традиції, але ж ніяк не диктує їх.

      І взагалі: кожен школяр має право вимагати, щоб його мовні звичаї були внесені до правопису — кінець усім помилкам! Чи ж не сказано: "Все геніяльне — просто"?

      > Інакше може трапитися, що науковці надто захопляться відновленням історичної справедливості та відновленням традицій. В такому разі створена ними новомова виявиться чужою для більшості громадян.

      А була ж старомова, така рідна-ріднесенька: "З почуттям глибокого задоволення трудящі Радянської України сприйняли зміни до правопису, якими покладено край підступам буржуазних націоналістів, поплічників світового імеріалізму..." Обороняймо її!

      > Скоріше за все, так воно і станеться, оскільки нині науковці намагаються реанімувати правопис 1928 року, який з першого дня свого існування викликав бурю нарікань.

      А новітні дослідження показують, що найперші нарікання пролунали ще вночі.

      > 77 років тому у розробці мовного кодексу разом з представниками Академії наук найактивнішу участь взяли члени Львівського наукового товариства.

      Ось де супостати!

      > Після палких дискусій львів'яни домоглися написання грецьких та латинських запозичень на польський манер. "Сальони", "Плятони" й "Льондони" викликали у громадськості хвилю невдоволення, вчителі відмовлялися послуговуватися цими правилами,

      Навіть світлини є з демонстрацій, де на плакатах вимагають писати "футлАр", "лУстра", "лУкс", "релАція", "колОровий"!

      > внаслідок чого Народний комісар освіти Скрипник позбувся посади,

      (І не вірте тим, хто каже, що за політичну позицію).

      а вже за чотири роки правопис "під шумок" виправили в інший бік, і літеру "ґ" взагалі репресували.

      Головне — без участі супостатів з НТШ.

      > Сьогодні ініціатори нової граматики наполягають залучити до роботи представників діаспори, які взагалі не користуються академічним правописом.

      А що ж від них чекати? То ж закорінілі вороги Радянської влади! Вони ж навіть заперечують, що Україна в Радянськім Союзі щастя знайшла.

      > Мовляв, у такій делікатній справі неможливо без порад заокеанських науковців.

      А справді, якщо дуже схотіти, можна не тільки до Канади, а й до Польщі, Словаччини та Казахстану дістатися, подолавши всі чотири океани.

      > Однак чомусь мало цікавляться реакцією маленьких українців, яким не пояснюють переваг нових правил.

      Знову ж неподобство. От брали б приклад із попередників, які в кожного маленького українця питали: а яка буде твоя реакція на правопис?

      > Можливо, тому, що немає чим вихвалятися? Адже Шевченко та Рильський чудово обходилися "традиційним" правописом.

      Саме так. Новітніми дослідженнями доведено, що обидва прочитали одну й ту саму першу книжку: «Український правопис» Хвилі — Кагановича.

      Цілком очевидно, що бажання перекроїти українську мову за рахунок певного регіону чи "діяспори" не є природнім і матиме ті ж наслідки, що й реформа правопису 1928 року.

      Натомість вірні академіки АН УРСР, як відомо, мають тільки природні бажання, внаслідок чого з'являються такі само природні результати.

      > Чим закінчиться ця дискусія, наразі невідомо. Однак варто зауважити, що під час нещодавніх революційних подій люди з найвіддаленіших куточків держави знаходили порозуміння, без цінних порад правописної комісії.

      І взагалі: знаєте скільки всього можна зробити без цінних порад правописної комісії?

      Жива українська мова Ющенка, Ліни Костенко, Скрипки чи Вакарчука, що лунала з Майдану знайшла відгук у серцях мільйонів українців, росіян, євреїв чи татар.

      А уявіть собі, як би гидко було їх слухати, якби перед тим ухвалити зміни до правопису? Не дурно кажуть, що Кучма недопрацював.

      > Навіть не володіючи мовою досконально ці люди розуміють і сприймають її. То навіщо дратувати їх добираючи, скажімо, до всім зрозумілого слова "слон" "суто український" відповідник - "елефант".

      А саме так і чинять клаті реформатори! Усіх примучили казати, наприклад, замість ЕОМ комп'ютер, а все їм не сидиться тихо! Тепер ще "елефанта" вигадали! Та ще й кажуть, що він білий! Напевно на Ярослава Білика натякають!

      > Можливо, слід усвідомити, що реформувати мову декретами, наказами чи розпорядженнями – марна справа. Натомість варто ретельно вивчити ситуацію, і привести правопис у відповідність до реального стану речей, як це роблять інші.

      Адже в цілому світі перед ухваленням правописів уважно вивчають написи на парканах.

      > Хочеться вірити, що мовознавці все-таки залишать українцям мову Котляревського, Шевченка, Рильського, Гончара

      А ще краще — Маркса, Енґельса, Леніна, Сталіна, Кагановича, Щербицького. Така ж була мова солов'їно-калинова...

      > Саме це сьогодні має стати головним завданням президента й уряду, тому що перейменування Європи на Европу навряд чи наблизить нас до європейського рівня життя.

      Саме ТОМУ ЩО!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.04.26 | Olha_K

        Хоч хтось почуття гумору має :) (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua