Справді?
06/11/2005 | Габелок
http://www.ulitsa.com.ua/index.php?di=134&p=3&id=600
Яков Иванов
Я имел возможность общаться с разными людьми славянских национальностей и "протестировать" тот или иной язык на "восприятие ухом". Итак, я слышал болгарскую, польскую, русскую, сербскую, белорусскую, украинскую и словацкую речь, а также кубанские, донские, приазовские, поволжские, северорусские (архангельские) диалекты. И сделал для себя интереснейшее открытие - если человек знает "українську мову", то он практически может понять разговор любого славянина, но самое главное - он может поддержать этот разговор. И этому феномену есть объяснение. По моему мнению, расселение славян происходило из одной местности (образно говоря, стержнем этой местности является р. Днепр вместе со своими притоками плюс обширный регион Северного Причерноморья). Откуда мы пришли сюда - это уже другой вопрос. Главное-то в ином, в том, что попали славяне во Всемирную историю, когда они уже находились на этих землях. Отходя от этого "центра", праславянский язык обогащался греческими, тюркскими, финскими, германскими и иными словами. И, как оказалось, наименьшее влияние этих процессов испытало на себе славянское население, проживающее в среднем течении р. Днепр и в Предкарпатье.
До крещения Руси великим князем Владимиром Святославовичем (в 988г.), в государстве использовался восточнославянский (древнерусский) язык, или так называемая "разговорно-бытовая" речь, которая, по-видимому, уже имела определённые литературные формы (сказания, песни и т.п.).
После принятия православия язык в Киевской Руси не изменился, однако широкое распространение получила письменность на кириллице. За это ноу-хау мы должны в пояс поклониться болгарским просветителям - святым Кириллу и Мефодию. С использованием этой азбуки культурный пласт Древней Руси стал принимать уже вид, понятный нам, потомкам. На ней создавались церковные книги, читались проповеди, писались жития святых... И вот что интересно: современная "украинская мова" является результатом симбиоза восточнославянского и старославянского языков. Она унаследовала эти качества в период своего становления (XIV - XV вв.). Украинский язык относится к старописьменным языкам и базируется на кириллице. Вообще-то кириллица - это лучшая из когда-либо изобретенных азбук, просто шедевр. В ней нет, к примеру, такого неудобства, как диакритические значки или комбинации букв для передачи одного звука (что, кстати, весьма типично для разных вариантов латиницы). Из десяти слов, написанных по-русски, по-украински, по-сербски или по-белорусски, девять сохраняют написание, соответственное произношению, тогда как во французском или английском языке это соотношение 1:10. У кириллицы до сих пор, имеются неплохие шансы стать универсальным международным знаковым алфавитом.
И в общем-то, если бы не монгольское нашествие, развалившее в ХII веке государство Киевская Русь, то не было б сейчас как таковых русских, украинцев и белорусов - а был бы один могучий славянский этнос. Интересно, на каком бы языке мы сейчас разговаривали? Если попробовать смоделировать ситуацию (каждый имеет право на собственную фантазию!), то с уверенностью на 90 % можно предположить, что основой этого языка был бы тот язык, который по произношению сейчас называется украинским. Если гипотетически прорисовать средневековую геополитическую ситуацию без учета монгольских завоеваний, то, вероятно, к концу XIII века Киевская Русь таки стала бы монархией. Весь XIV век государство соразмерялось, укреплялось и устраивалось бы в своих тогдашних границах. А в ХV столетии обязательно началась бы славянская экспансия (как военная, так и языковая) в Азию и на Кавказ. Почему именно в эти края? Но можно парировать вопрос вопросом - а куда же ещё? Ведь в Европе делать было нечего. Дело в том, что еще в V - VII вв. славяне практически завоевали и заселили всю южную и частично центральную Европу (Далмация, Греция, Болгария). Причем интересно отметить тот факт, что многие племена пришли из тех краев, где впоследствии образовалась Киевская Русь, т.е. корни их надо искать на территории современной Украины. Сравните название славянских племен, составляющих Киевскую Русь и упомянутых Нестором в "Повести временных лет" (XII век), с именами племен, которые осели ещё в VII веке в южной Европе. Итак: словенцы из Каринтии (около границ совр. Италии) и словене, жившие возле оз. Ильмень (Новгородщина); белые хорваты (Карпаты) и хорваты (Балканы); сербы с предгорий Карпат и берегов р. Лаба и сербы (Балканы); дреговичи (Надднепрянщина) и драгувиты (Македония); вятичи с берегов реки Ока и ваюниты (Греция); и т.д.
Как бы сейчас мог звучать этот гипотетический язык? Как мы уже говорили выше, основу его составлял бы старославянский праязык, к которому украинский язык находится наиболее близко из всех славянских языков. По всей видимости, он в большей степени был бы обогащен персидскими словами и в меньшей степени тюркизмами и финно-угорской лексикой. Велика вероятность того, что в результате своей экспансии славяне уже в XV веке стали активно контактировать с Китаем. Так что не стоит сбрасывать со счетов возможное влияние китайских диалектов. Особняком стоят германизмы. Глубоко в подсознании славян сидит конфликт с германскими племенами (готы), и присутствует момент отчуждения. Даже данное им славянское название-определение "немцы", классифицировало германоязычные народы, как "немые", "не владеющие речью". И мне кажется, что влияние немецких слов здесь было бы минимальным и касалось бы в основном военных терминов. Выскажу смело предположение - на нашем языке разговаривала бы сейчас вся Прибалтика. И дело здесь не в политике, а в изначальной языковой близости. Многие ученые считают, что латышский, литовский, куршский, древнепрусский, ятвяжский, белорусский, украинский и русский языки восходят корнями к одному древнему балтославянскому праязыку. Вообще-то наблюдается закономерность: чем выше цивилизация, тем меньше ее язык подвержен влиянию менее развитых обществ, и наоборот. Поэтому можно смело утверждать, что наш гипотетический язык был бы насыщен италийскими и греческими заимствованиями. Представили, как бы мы сейчас разговаривали?
Увы, история не имеет сослагательного наклонения. Были в нашей истории монголы, были татары... эх, да кого только не было! И теперь мы имеем существующее status quo. Но вот что хочется сказать - каждый человек является носителем родного языка. Внутренняя форма этого языка трактуется как система его синтаксических возможностей, являющихся ключом к миропониманию, т.е. чем богаче язык - тем легче его носителям жить в гармонии с окружающим миром. А жить в гармонии - это значит понимать. Обогащаясь, язык упорядочивает хаотический опыт предыдущих поколений и конструирует картину мира как единого целого. Нет смысла объяснять, что каждый этнос воспринимает окружающую действительность по-разному. И в большей мере этому способствует родной язык - ведь мы, используя его, мыслим, получаем познания и в итоге строим нашу культуру.
Яков Иванов
Я имел возможность общаться с разными людьми славянских национальностей и "протестировать" тот или иной язык на "восприятие ухом". Итак, я слышал болгарскую, польскую, русскую, сербскую, белорусскую, украинскую и словацкую речь, а также кубанские, донские, приазовские, поволжские, северорусские (архангельские) диалекты. И сделал для себя интереснейшее открытие - если человек знает "українську мову", то он практически может понять разговор любого славянина, но самое главное - он может поддержать этот разговор. И этому феномену есть объяснение. По моему мнению, расселение славян происходило из одной местности (образно говоря, стержнем этой местности является р. Днепр вместе со своими притоками плюс обширный регион Северного Причерноморья). Откуда мы пришли сюда - это уже другой вопрос. Главное-то в ином, в том, что попали славяне во Всемирную историю, когда они уже находились на этих землях. Отходя от этого "центра", праславянский язык обогащался греческими, тюркскими, финскими, германскими и иными словами. И, как оказалось, наименьшее влияние этих процессов испытало на себе славянское население, проживающее в среднем течении р. Днепр и в Предкарпатье.
До крещения Руси великим князем Владимиром Святославовичем (в 988г.), в государстве использовался восточнославянский (древнерусский) язык, или так называемая "разговорно-бытовая" речь, которая, по-видимому, уже имела определённые литературные формы (сказания, песни и т.п.).
После принятия православия язык в Киевской Руси не изменился, однако широкое распространение получила письменность на кириллице. За это ноу-хау мы должны в пояс поклониться болгарским просветителям - святым Кириллу и Мефодию. С использованием этой азбуки культурный пласт Древней Руси стал принимать уже вид, понятный нам, потомкам. На ней создавались церковные книги, читались проповеди, писались жития святых... И вот что интересно: современная "украинская мова" является результатом симбиоза восточнославянского и старославянского языков. Она унаследовала эти качества в период своего становления (XIV - XV вв.). Украинский язык относится к старописьменным языкам и базируется на кириллице. Вообще-то кириллица - это лучшая из когда-либо изобретенных азбук, просто шедевр. В ней нет, к примеру, такого неудобства, как диакритические значки или комбинации букв для передачи одного звука (что, кстати, весьма типично для разных вариантов латиницы). Из десяти слов, написанных по-русски, по-украински, по-сербски или по-белорусски, девять сохраняют написание, соответственное произношению, тогда как во французском или английском языке это соотношение 1:10. У кириллицы до сих пор, имеются неплохие шансы стать универсальным международным знаковым алфавитом.
И в общем-то, если бы не монгольское нашествие, развалившее в ХII веке государство Киевская Русь, то не было б сейчас как таковых русских, украинцев и белорусов - а был бы один могучий славянский этнос. Интересно, на каком бы языке мы сейчас разговаривали? Если попробовать смоделировать ситуацию (каждый имеет право на собственную фантазию!), то с уверенностью на 90 % можно предположить, что основой этого языка был бы тот язык, который по произношению сейчас называется украинским. Если гипотетически прорисовать средневековую геополитическую ситуацию без учета монгольских завоеваний, то, вероятно, к концу XIII века Киевская Русь таки стала бы монархией. Весь XIV век государство соразмерялось, укреплялось и устраивалось бы в своих тогдашних границах. А в ХV столетии обязательно началась бы славянская экспансия (как военная, так и языковая) в Азию и на Кавказ. Почему именно в эти края? Но можно парировать вопрос вопросом - а куда же ещё? Ведь в Европе делать было нечего. Дело в том, что еще в V - VII вв. славяне практически завоевали и заселили всю южную и частично центральную Европу (Далмация, Греция, Болгария). Причем интересно отметить тот факт, что многие племена пришли из тех краев, где впоследствии образовалась Киевская Русь, т.е. корни их надо искать на территории современной Украины. Сравните название славянских племен, составляющих Киевскую Русь и упомянутых Нестором в "Повести временных лет" (XII век), с именами племен, которые осели ещё в VII веке в южной Европе. Итак: словенцы из Каринтии (около границ совр. Италии) и словене, жившие возле оз. Ильмень (Новгородщина); белые хорваты (Карпаты) и хорваты (Балканы); сербы с предгорий Карпат и берегов р. Лаба и сербы (Балканы); дреговичи (Надднепрянщина) и драгувиты (Македония); вятичи с берегов реки Ока и ваюниты (Греция); и т.д.
Как бы сейчас мог звучать этот гипотетический язык? Как мы уже говорили выше, основу его составлял бы старославянский праязык, к которому украинский язык находится наиболее близко из всех славянских языков. По всей видимости, он в большей степени был бы обогащен персидскими словами и в меньшей степени тюркизмами и финно-угорской лексикой. Велика вероятность того, что в результате своей экспансии славяне уже в XV веке стали активно контактировать с Китаем. Так что не стоит сбрасывать со счетов возможное влияние китайских диалектов. Особняком стоят германизмы. Глубоко в подсознании славян сидит конфликт с германскими племенами (готы), и присутствует момент отчуждения. Даже данное им славянское название-определение "немцы", классифицировало германоязычные народы, как "немые", "не владеющие речью". И мне кажется, что влияние немецких слов здесь было бы минимальным и касалось бы в основном военных терминов. Выскажу смело предположение - на нашем языке разговаривала бы сейчас вся Прибалтика. И дело здесь не в политике, а в изначальной языковой близости. Многие ученые считают, что латышский, литовский, куршский, древнепрусский, ятвяжский, белорусский, украинский и русский языки восходят корнями к одному древнему балтославянскому праязыку. Вообще-то наблюдается закономерность: чем выше цивилизация, тем меньше ее язык подвержен влиянию менее развитых обществ, и наоборот. Поэтому можно смело утверждать, что наш гипотетический язык был бы насыщен италийскими и греческими заимствованиями. Представили, как бы мы сейчас разговаривали?
Увы, история не имеет сослагательного наклонения. Были в нашей истории монголы, были татары... эх, да кого только не было! И теперь мы имеем существующее status quo. Но вот что хочется сказать - каждый человек является носителем родного языка. Внутренняя форма этого языка трактуется как система его синтаксических возможностей, являющихся ключом к миропониманию, т.е. чем богаче язык - тем легче его носителям жить в гармонии с окружающим миром. А жить в гармонии - это значит понимать. Обогащаясь, язык упорядочивает хаотический опыт предыдущих поколений и конструирует картину мира как единого целого. Нет смысла объяснять, что каждый этнос воспринимает окружающую действительность по-разному. И в большей мере этому способствует родной язык - ведь мы, используя его, мыслим, получаем познания и в итоге строим нашу культуру.
Відповіді
2005.06.13 | PaleFox
Re: Некорректно поставленный эксперимент
Габелок пише:> http://www.ulitsa.com.ua/index.php?di=134&p=3&id=600
>
> Яков Иванов
>
> Я имел возможность общаться с разными людьми славянских национальностей и "протестировать" тот или иной язык на "восприятие ухом". Итак, я слышал болгарскую, польскую, русскую, сербскую, белорусскую, украинскую и словацкую речь, а также кубанские, донские, приазовские, поволжские, северорусские (архангельские) диалекты. И сделал для себя интереснейшее открытие - если человек знает "українську мову", то он практически может понять разговор любого славянина, но самое главное - он может поддержать этот разговор.
Автор не учёл одного важного момента: этот гипотетический человек знает не только українську мову, но и русский язык. Соответственно, он применяет для понимания и поддержания разговора на любом славянском языке знание ДВУХ славянских языков. Что уже значительно расширяет его понятийную базу. Процитированный отрывок - типичная рефлексия русского интеллигента, осознавшего наконец, что украинский язык - не русский и не русско-польская химера, и пришедшего от этого в восторг первооткрывателя. Вот если бы провести чистый эксперимент по пониманию других языков человеком, знающим ТОЛЬКО украинский - тогда можно было бы делать столь далеко идущие выводы. А так - некорректно.
2005.06.15 | Габелок
Re: Знову про венедів
Блідий Лисе, я згоден з Вами, але наведена цитата цікавіша навіть не з мовного боку, а саме з боку аналізу підсвідомості "східняків" чи "півдняків".Що до України, як прабатьківщини усіх слов'ян, то тут все так просто.
Так, дійсно у шостому столітті було одне з найбільших розселень слов'ян в історії. Це розселення йшло саме з України. Але! В історії індоєвропейських народів слов'яни завжди були однією з найбільших загадок. По-перше, одне з останніх індоєвропейських розселень народів, яке трапилося десь у другому тисячолітті до нашої ери, й до якого входять індо-арії, кельти, давні греки, італійці, фракійці-тракійці, германці, балти та ілірійці не мають у своєму списку слов'ян. Слов'яни з'являються на історичній арені тільки десь на початку нашої ери. До цього, дуже довгий час вважалося, що слов'яни, як окремішня група не існували, а були частиною германсько-слов'яно-балтійської спільноти. Такі теорії базувалися на певних мовних паралелях, які є германських, балтійських та слов'янських мовах. Все ж ця теорія не може відповісти на багато питань. Так, наприклад, не зрозумілим є різноманітність найдавніших лексем в прото-балтійській мові у порівнянні з прото-слов'янською. Паралелі є але тільки ті, що виникли за часів заліза. Якщо спільність існувала аж до першого тисячоліття до нашої ери, чому немає нічого спільного з найдавніших періодів. Натомість, маємо італійські та кельтські запозичення в слов'янських мовах, але немаємо цих запозичень в балтійських мовах. З іншого боку, балтійські мови мають запозичення з ілірійських та фракійських мов та до того ж є багато балтських топонів в Малій Азії (Туреччина). Таких запозичень бракує в слов'янських мовах.
Тобто вся ця ідея про слов'но-германську-балтійську спільність існувала тільки тому, що не було ніякої іншої, кращої концепції, щоб пояснити генезу слов'ян та їхньої мови. Фактично, історики та історичні філологи намагалися скористатися страусиним підходом. Ми не знаємо, як й коли виникли слов'яни чи слов'янська мова, через те ми просто скажемо, що слов'ян та слов'янської мови у другому тисячолітті, під час великого розселення індроєвропейців просто не існувало. А на нєт і суда нєт!
Першим хто підняв питання про існування слов'ян у другому тисячолітті до нашої ери під назвою венедів, був словенський поет Матей Бор. Він висунув гіпотезу, що венеціанці були саме слов'янськими венедами. Майже ніхто не сперечався, що венеди Плінія Старшого з першого століття нашої ери були слов'янами, але майже 99 відсотків істориків не вважали, що венеди північної Італії (2-е тисяч до н.е) були слов'янами, що венеди Малої Азії (1-е тис. до н.е) були слов'янами й що венеди Норманідії (1-е тис. до н.е.) були слов'янами. Адже було сприйнято, що слов'яни з'явились десь тільки в п'ятому століття до нашої ери, й тому інші слов'яни під назвою венеди просто не могли існувати у другому чи першій половині першого тисячоліття до нашої ери. Вважалося, що назва венеди була досить поширеною у старі часи й, що венедами називалися різні народи, або по-простому, всі кому не заманеться.
Коли Матей Бор спробував розшифрувати венедський надпис (Es25) з північної Італії використовуючи словенську мову, багато істориків та лінгвістів заволали, що аматор займається нісенітнецею. Існувала гіпотеза, що північно-італійська венетійська мова належала до італійської мовної групи. Й справді через впливу Риму та мова мала багато латинізмів, але все ж багато надписів ніхто не міг розшифрувати. Матей Бор начебто спромігся те зробити. Але науковий загал не сприйняв його серйозно. На тому, начебто, все й скінчилося.
Але потроху, ідея, що стародавні венеди можуть бути слов'янами потихеньку робила свою роботу. Деякі історичні лінгвісти почали цікавитися венедськими надписами з Нормандії та Малої Азії. З приводу Нормандії. Більшість вчених погоджувалися, що Галлія була заселена... галлами, які, звичайно, були кельтами. Кельтські надписи з теперішньої Німеччини, теперішньої Франції та інших регіонів є добре відомими і не було ніякої проблеми їх зрозуміти бо ті стародавні кельтські мови є досить схожими з сучасними Уельською (Кимру) та Ірландською (Ґейлик). Таким чином, венеди Нормандії вважались кельтами. Але десь сімдесят відсотків надписів не можливо було зрозуміти користуючись знанням кельтських мов. Знання ж словенської "легко" допомогло розшифрувати венедські надписи Нормандії.
В іншій частині Європи, а саме в Македонії, була інша проблема. Вважалося, що стародавні македонці говорили варіантом давньої грецької мови. Ніхто у тому не сумнівався. Александр Македонський точно говорив грецькою. Його вчителем був Аристотель. Сперечатися немає про що. Звичайно були деякі згадки греків, що вони не розуміли македонців. Але може, я теж не зможу зрозуміти деякі карпатські діалекти української! Тобто на це закривали очі. Єдина проблема існувала з надписами з Дура Єуропас, що була заснована Александром Македонським на території сучасного Іраку й була вона заселена македонцями. Начебто македонці мусили лишити по собі надписи, нехай не грецьою койне, але все ж одним з діалектів грецької, але ніфіга того не було. Дешифрувати надписи використовуючи грецьку не вдалося. Ентоні Аброзіц (Anthony Ambrozic) спробував використати словенську мову для розшифровки тексту - й все вийшло.
Звичайно, що для тестування нового слов'янського підходу до венедійської проблеми піде мабудь покоління істориків, але все ж ця слов'янська ідея венедів має сенс. Ця теорія пояснює походження слов'ян і їхні італійські та кельтські запозичення ("корова" та "дев'ять" є кельтськими запозияннями. "дев'ять" взагалі означало "дев'ятнадцять" - але "тупі" венети, що поробиш?
Також ця теорія показує, що слов'яни "намотали не один круг" по Європі. Приходили з України, розпорошувалися по Європі та Азії, більшість асимілювалася, частина, що лишалася, поверталася до України, збільшувалася, знову поверталася до Європи...
Але тепер, повертаючись до ідеї першого допису. Навряд чи українська є найближчою до праслов'янської мови. І я не знаю, чи словенська мова є найближчою до праслов'янської. Але цікаво подумати над тим! Тим паче, що тепер у нас, буцімто, є зразки слов'янської (венедської) з другого та першого тисячоліть.
До цього найдавнішими зразками слов'янської були кілька слів згаданих греками про поховання Атили (здається). Згадувалося про "страву" та "мед", явно слов'янські слова і зовсім не тюркські. Першим слов'янським текстом є Фризький манускрипт (Freising manuscript) написаний десь в десятому, може дев'ятому столітті.
2005.06.15 | PaleFox
Re: Знову про венедів
Габелок пише:> Що до України, як прабатьківщини усіх слов'ян, то тут все так просто.
Здається, навпаки. Ніхто не знає, звідки пішли слов"яни, тому всі ці теорії за великим рахунком - колупання у носі. Це не наука, навіть не історія - це вільні фантазії, побудовані на двох-трьох незрозумілих словах з якогось давньогрецького манускріпту.
> До цього найдавнішими зразками слов'янської були кілька слів згаданих греками про поховання Атили (здається).
Не може бути. Аттила - це вже середньовіччя.
> Згадувалося про "страву" та "мед", явно слов'янські слова і зовсім не тюркські.
А яке Аттила (гунн) має відношення до тюрок? Найпершими тюрками в Європі були, здається, болгари. Може це було поховання хана Аспаруха? Але на той час греки (візантійці) вже мали добре знати слов"ян. На санскриті мед - madhu, отже це має бути загальноіндоєвропейським словом. Наскільки мені відомо, найархаїчнішою європейською (індоєвропейською) мовою вважається литовська.
2005.06.16 | Габелок
Re: Знову про венедів
PaleFox пише:> Габелок пише:
>
> > Що до України, як прабатьківщини усіх слов'ян, то тут все так просто.
>
> Здається, навпаки. Ніхто не знає, звідки пішли слов"яни, тому всі ці теорії за великим рахунком - колупання у носі. Це не наука, навіть не історія - це вільні фантазії, побудовані на двох-трьох незрозумілих словах з якогось давньогрецького манускріпту.
Я хотів сказати "не все так просто".
>
> > До цього найдавнішими зразками слов'янської були кілька слів згаданих греками про поховання Атили (здається).
>
> Не може бути. Аттила - це вже середньовіччя.
>
> > Згадувалося про "страву" та "мед", явно слов'янські слова і зовсім не тюркські.
>
> А яке Аттила (гунн) має відношення до тюрок? Найпершими тюрками в Європі були, здається, болгари. Може це було поховання хана Аспаруха? Але на той час греки (візантійці) вже мали добре знати слов"ян. На санскриті мед - madhu, отже це має бути загальноіндоєвропейським словом. Наскільки мені відомо, найархаїчнішою європейською (індоєвропейською) мовою вважається литовська.
Литовська є найархаїчішою живою індоєвропейською мовою.
Яка була найархаїчнішою тяжко сказати. Можливо, що хетська та лувійська. Але це все гіпотези.
2005.06.17 | Mary
Дійсно!
Цікаво, що велика частина діаспорних українців, для яких українська є рідною мовою, і які на додачу більш-менш розуміють польську, російську майже взагалі не розуміють. Для мене це було великим відкриттям. Мені здається, всі ці "дослідження" не беруть до уваги аявності телевізора. попси і т.д.(Саме тому я досить добре розумію польську, що в нас у Львові було 2 польскі канали телебачення, в той час як велика кількість центральних чи східних українців без особливих якихось факторів польську ніби не дуже розуміють.)
Тобто я думаю, що здатність українців в загальному розуміти інші слов'янські мови краще, ніж, скажімо, росіян, пояснюється не властивостями мови, а набутим пристосуванством.
2005.06.18 | Адвокат ...
Re: Дійсно!
Mary пише:> Тобто я думаю, що здатність українців в загальному розуміти інші слов'янські мови краще, ніж, скажімо, росіян, пояснюється не властивостями мови, а набутим пристосуванством.
Ви доволі точно вказали на здатність українців пристосувати се до будь якої халепи. Аж до ригачки. Мовне пристосуванство,-- один з корисних механізмів.
Одначе, сама по собі мова українців, через її еволюцію, доволі сприяє розумінню саме слов'янських мов.