Наголоси
08/30/2005 | Mika_Y
Спостеріг для себе цікаву річ (яка, мабуть, має якусь назву в мовознавстві).
Візьмемо, наприклад, широковживане слово “завжди”. Хто каже “зАвжди”, а хто – “завждИ”. Словники, випущені в останні десятиліття, подають обидва наголоси як рівноправні, тоді як в давніших словниках (в Грінченка, напр.) подається лише варіант “зАвжди”. Справді, якщо звернутися до поезії 19-го століття (до поезії зручно звернутися тим, що її ритмічність дозволяє зразу бачити, де ж ставили наголос автори), то знайдемо тільки “зАвжди”. Ось пару прикладів з тих, які я знайшов:
З Котляревського :
«Живи, Енеєчку мій милий,—
Царівна цей дала одвіт,—
Для мене зАвжди Турн остилий,
У няньки був біленький цуцик,
Її він зАвжди забавляв;
З Франка:
Що в тім правди чи неправди,
Що про нього клеплють зАвжди,
Бачимо, що від Полтави до Львова казали “зАвжди”. (Я, звісно, не продивлявся усю давнішу поезію
, але принаймні в тому, що продивився, “завждИ” не знайшов).
Слово “завжди” має два склади. Позначатиму ненаголошені через “н”, наголошені – через “Г”. Отже, “зАвжди” ритмічно вимовляється як ( \Г\н\ ). Відкіля ж узялося “завждИ” ( \н\Г\ ) ?
Пояснив собі це тим, що на українське слово мовці (з тих, кому з тих чи інших причин була “рідніша” російська мова) почали переносити ритміку російського відповідника: “всегдА” ( \н\Г\ ). Себто не знаючи, де мусить бути наголос в українському слові, ставили його там, де він стояв у російському відповіднику.
Нещодавно цю мою думку підтвердив один знайомий росіянин тим, що прочитав уголос вивіску “взуття” як… “взУття” . Він зрозумів, що це означає “обувь” (там було намальовано поряд черевик), і поставив наголос в нашому слові там, де він є у слові “Обувь” – на перший склад.
Завдяки такому “ехвекту екстраполяції” в українській мові тепер ходить багато слів-покручів:
тАкож ( \Г\н\ від рос. “тАкже”), хоч треба: такОж
чергОвий ( \н\Г\н\ від рос. “дежУрный”), хоч треба: черговИй
чарІвний ( \н\Г\н\ від рос. “волшЕбный”), хоч треба: чарівнИй
помИлка ( \н\Г\н\ від рос. “ошИбка”), хоч треба: пОмилка
віршІ ( \н\Г\ від рос. “стихИ”), хоч треба: вІрші
залИшити (наголос на другий склад як в рос. “остАвить”), хоч треба: залишИти
і т.ін., перелік неповний.
Усі ці слова зі спотвореними наголосами благополучно звучать тепер з уст багатьох і багатьох з тих, хто за своєю посадою мав би говорити чистою українською (диктори і т.д.), хто працює з мовою (автори сучасних популярних пісень і т.д., та й у шанованих нині сучасних українських поетів можна знайти достатньо прикладів: той же Василь Симоненко вживав і “завждИ”, і “Ім’я” (замість “ім’Я”)). Мало того – ці наголоси узаконюються в сучасних словниках.
Чи я, можливо, неправий, і казати, напр., “завждИ” – це теж правильно? Хай відгукнуться мовознавці-фахівці.
ПС. Пропоную використовувати цю гілку для з’ясовування усіх питань, пов’язаних з правильним наголошуванням слів.
Візьмемо, наприклад, широковживане слово “завжди”. Хто каже “зАвжди”, а хто – “завждИ”. Словники, випущені в останні десятиліття, подають обидва наголоси як рівноправні, тоді як в давніших словниках (в Грінченка, напр.) подається лише варіант “зАвжди”. Справді, якщо звернутися до поезії 19-го століття (до поезії зручно звернутися тим, що її ритмічність дозволяє зразу бачити, де ж ставили наголос автори), то знайдемо тільки “зАвжди”. Ось пару прикладів з тих, які я знайшов:
З Котляревського :
«Живи, Енеєчку мій милий,—
Царівна цей дала одвіт,—
Для мене зАвжди Турн остилий,
У няньки був біленький цуцик,
Її він зАвжди забавляв;
З Франка:
Що в тім правди чи неправди,
Що про нього клеплють зАвжди,
Бачимо, що від Полтави до Львова казали “зАвжди”. (Я, звісно, не продивлявся усю давнішу поезію
, але принаймні в тому, що продивився, “завждИ” не знайшов). Слово “завжди” має два склади. Позначатиму ненаголошені через “н”, наголошені – через “Г”. Отже, “зАвжди” ритмічно вимовляється як ( \Г\н\ ). Відкіля ж узялося “завждИ” ( \н\Г\ ) ?
Пояснив собі це тим, що на українське слово мовці (з тих, кому з тих чи інших причин була “рідніша” російська мова) почали переносити ритміку російського відповідника: “всегдА” ( \н\Г\ ). Себто не знаючи, де мусить бути наголос в українському слові, ставили його там, де він стояв у російському відповіднику.
Нещодавно цю мою думку підтвердив один знайомий росіянин тим, що прочитав уголос вивіску “взуття” як… “взУття”
. Він зрозумів, що це означає “обувь” (там було намальовано поряд черевик), і поставив наголос в нашому слові там, де він є у слові “Обувь” – на перший склад.Завдяки такому “ехвекту екстраполяції” в українській мові тепер ходить багато слів-покручів:
тАкож ( \Г\н\ від рос. “тАкже”), хоч треба: такОж
чергОвий ( \н\Г\н\ від рос. “дежУрный”), хоч треба: черговИй
чарІвний ( \н\Г\н\ від рос. “волшЕбный”), хоч треба: чарівнИй
помИлка ( \н\Г\н\ від рос. “ошИбка”), хоч треба: пОмилка
віршІ ( \н\Г\ від рос. “стихИ”), хоч треба: вІрші
залИшити (наголос на другий склад як в рос. “остАвить”), хоч треба: залишИти
і т.ін., перелік неповний.
Усі ці слова зі спотвореними наголосами благополучно звучать тепер з уст багатьох і багатьох з тих, хто за своєю посадою мав би говорити чистою українською (диктори і т.д.), хто працює з мовою (автори сучасних популярних пісень і т.д., та й у шанованих нині сучасних українських поетів можна знайти достатньо прикладів: той же Василь Симоненко вживав і “завждИ”, і “Ім’я” (замість “ім’Я”)). Мало того – ці наголоси узаконюються в сучасних словниках.
Чи я, можливо, неправий, і казати, напр., “завждИ” – це теж правильно? Хай відгукнуться мовознавці-фахівці.
ПС. Пропоную використовувати цю гілку для з’ясовування усіх питань, пов’язаних з правильним наголошуванням слів.
Відповіді
2005.08.31 | Роман Сербин
НОвий чи НовИй?
Цікав тема. Варто над нею застановитися.Грінченко пише новИй, але тепер чуємо нОвий.
Котрий наголос правильний?
[Чи не краще українською казати "мати рацію" ніж "бути правим"?]
2005.08.31 | заброда
Re: НОвий чи НовИй?
В сем'ї вольній, нОвій...2005.08.31 | Mika_Y
Re: НОвий чи НовИй?
Щодо слова “новий”, то його в часи Шевченка на Наддніпрянщині наголошували, мабуть, за польським правилом: наголос мав падати на передостанній склад.Ось всі приклади вживання слова “новий” в Енеїді (був текст під рукою):
На голову взяв капелюх;
Набув на ноги кинді нОві
І рукавиці взяв шкапові,
Надувсь, мов на огні лопух.
Урядники з атаманАми
НовИми чванились шапками,
І ратник всякий губу дув.
(До речі, ось ще характерний приклад “польського” наголошування слів: кажемо “отАман”, але “отамАни”, а в Котляревського “атаманАми” – наголос зміщувався, щоб бути на передостанньому складі)
Кощій з прескверною ягою,
І дурень з ступою новОю,
І славний лицар Марципан.
Ну, к чорту! Швидше охмеляйся,
Збирать союзних поспішайся,
На нОву Трою напади.
Свою свободу боронить
І нОву Трою защищати,
Рутульцям перегону дати
І Турна лютість осрамить.
Латинські помогли троянам,
Цим ланцям, голякам, прочанам,
Достроїть нОвий городок;
Але є й два винятки (тенденція була ставити наголос таки на другий склад)
Тут їли рознії потрави.
І все з полив’яних мисок,
І самі гарнії приправи
З новИх кленових тарілок:
Жінки покійника обмили,
НовЕ убрання наложили,
Запхнули за щоку п’ятак.
Певне, з часом такий наголос (новИй) став правилом.
2005.09.01 | заброда
ПолЯки чи полякИ
Можливо, що, згадавши польське гноблення, за часів Котляревського й Шевченка вирішили про всяк випадок призвичаїти наголоси до польського: а як шляхта повернеться, так у нас "всьо буде чотко" в плані наголошення. Єдине, чого поки не втямлю - чому саме слово нОвИй (принаймні в наведених уривках з Енеїди послідовности в наголошуванні передостаннього складу я не відзначив)?2005.09.01 | Mika_Y
Ляхи.
заброда пише:> Можливо, що, згадавши польське гноблення, за часів Котляревського й Шевченка вирішили про всяк випадок призвичаїти наголоси до польського: а як шляхта повернеться, так у нас "всьо буде чотко" в плані наголошення.
Ви історію добре знаєте? До 1792 року все Правобережжя (крім Києва і околиць) перебувало у складі Польщі. По Дніпру йшов кордон з Росією. Черкаси, Канів, Чигирин - то все була Польща. Польські впливи були дуже відчутними ще до середини 19ст. За часів Кирило-Мефодіївського братства (1840-ві рр.) в Києвському університеті студенти-поляки були чисельнішими і активнішими за студентів-українців. Усюди на Правобережжі у своїх маєтках залишалася польська шляхта, якій було надане російське дворянство. Почитайте спогади Фета - він служив з десяток чи два років у сер. 19ст. в Новогеоргієвську (місто тепер затоплене Кременчуцьким водосховищем). Правий берег Дніпра він називає Польщею. Людям часів Котляревського (а він народився 1769р.) "польське гноблення", про яке Ви так іронічно пишете, було пам'ятне так само добре, як нам - часи СРСР. І як тепер носії української часто-густо вживають русизми (і ще довго вживатимуть), так тоді вживали полонізми.
>Єдине, чого поки не втямлю - чому саме слово нОвИй (принаймні в наведених уривках з Енеїди послідовности в наголошуванні передостаннього складу я не відзначив)?
Розтовкмачую:
На голову взяв капелюх;
Набув на ноги кинді нО-ві (наголос на передостанній склад)
І рукавиці взяв шкапові,
Надувсь, мов на огні лопух.
Урядники з атаманами
Но-вИ-ми (наголос на передостанній склад) чванились шапками,
І ратник всякий губу дув.
Кощій з прескверною ягою,
І дурень з ступою но-вО-ю (наголос на передостанній склад),
І славний лицар Марципан.
Ну, к чорту! Швидше охмеляйся,
Збирать союзних поспішайся,
На нО-ву (наголос на передостанній склад) Трою напади.
Свою свободу боронить
І нО-ву (наголос на передостанній склад) Трою защищати,
Рутульцям перегону дати
І Турна лютість осрамить.
Латинські помогли троянам,
Цим ланцям, голякам, прочанам,
Достроїть нО-вий (наголос на передостанній склад) городок;
Систему добачаєте?
Однак наступні два приклади звідти ж показують, що тенденція була ставити наголос таки на другий склад:
Тут їли рознії потрави.
І все з полив’яних мисок,
І самі гарнії приправи
З но-вИх (наголос на другий склад) кленових тарілок:
Жінки покійника обмили,
Но-вЕ (наголос на другий склад) убрання наложили,
Запхнули за щоку п’ятак.
При наголошуванні "по польськи" мало б бути: нО-вих; нО-ве
У поляків наголос взагалі в усіх словах ставиться на передостанній склад (винятки становлять лише деякі запозичені з інших мов слова).
Я не стверджую, що "по польськи" наголошувалось тільки слово "новий". Я так розумію, що крім деяких певних слів, які тоді "модно" було наголошувати на польський штиб, польське правило наголошування передостаннього складу в слові застосовувалось безсистемно і до багатьох інших слів. У тих же народних піснях повно прикладів, ось перші-ліпші:
Ой на горі та й женці жнуть
.......
Яром до-ли-нО-ю
Козаки йдуть..
Тепер кажемо долИною, чи не так?
Або в "Розпрягайте, хлопці, коні" співаємо:
кО-пав, кО-пав кри-ни-чЕнь-ку
(в усіх словах наголошений передостанній склад)
хоч правильно буде: копАв, копАв кринИченьку
Згодом в слові "новий" наголос усталився на другому складі. Я ось прогнав через пошук кілька поем Франка (що жив пізніше), і він скрізь вживає це слово з наголосом на другому складі.
2005.09.01 | заброда
Re: Ляхи.
Mika_Y пише:> Ви історію добре знаєте? До 1792 року все Правобережжя (крім Києва і околиць) перебувало у складі Польщі. По Дніпру йшов кордон з Росією. Черкаси, Канів, Чигирин - то все була Польща. Польські впливи були дуже відчутними ще до середини 19ст. За часів Кирило-Мефодіївського братства (1840-ві рр.) в Києвському університеті студенти-поляки були чисельнішими і активнішими за студентів-українців. Усюди на Правобережжі у своїх маєтках залишалася польська шляхта, якій було надане російське дворянство[...].
Нервуватися погано.
> [...] Людям часів Котляревського (а він народився 1769р.)[...].
Ще раз - уклінна вдяка!!! Ви приватних учнів не маєте?
> >Єдине, чого поки не втямлю - чому саме слово нОвИй (принаймні в наведених уривках з Енеїди послідовности в наголошуванні передостаннього складу я не відзначив)?
>
> Розтовкмачую:
>
> На голову взяв капелюх;
> Набув на ноги кинді нО-ві (наголос на передостанній склад)
> І рукавиці взяв шкапові,
> Надувсь, мов на огні лопух.
>
> Урядники з атаманами
> Но-вИ-ми (наголос на передостанній склад) чванились шапками,
> І ратник всякий губу дув.
>
> Кощій з прескверною ягою,
> І дурень з ступою но-вО-ю (наголос на передостанній склад),
> І славний лицар Марципан.
>
> Латинські помогли троянам,
> Цим ланцям, голякам, прочанам,
> Достроїть нО-вий (наголос на передостанній склад) городок;
>
> Систему добачаєте?
А Ви?
> Однак наступні два приклади звідти ж показують, що тенденція була ставити наголос таки на другий склад:
>
> Тут їли рознії потрави.
> І все з полив’яних мисок,
> І самі гарнії приправи
> З но-вИх (наголос на другий склад) кленових тарілок:
>
> Жінки покійника обмили,
> Но-вЕ (наголос на другий склад) убрання наложили,
> Запхнули за щоку п’ятак.
>
> При наголошуванні "по польськи" мало б бути: нО-вих; нО-ве
А також "голОву", "капЕлюх", "полив'Яних", "тарілок"... Систему вбачаєте?
> [...]Я так розумію, що крім деяких певних слів,
Добачаю, паночку, ой, добачаю!!!
> [...]польське правило наголошування передостаннього складу в слові застосовувалось безсистемно і до багатьох інших слів.
Так, може, наголос в поезії просто мінявся, підкоряючись римі, а не польському правилу?
У тих же народних піснях повно прикладів, ось перші-ліпші:
> Ой на горі та й женці жнуть
> .......
> Яром до-ли-нО-ю
> Козаки йдуть..
>
> Тепер кажемо долИною, чи не так?
Авжеж, так. Моголи, моголи... Добачаю, добачаю...
2005.09.02 | Mika_Y
Re: Ляхи.
Гм, пане забродо.Дозвольте Вас тоді запитати: що ж Ви хотіли сказати Роману Сербину, цитуючи "в сем'ї вольній, нОвій" ? Роман з такої авторитетної цитати міг зробити висновок, що правильно наголошувати "нОвий", а "новИй" - неправильно. Я не так для Вас, як для Романа Сербина спробував з'ясувати, чому Шевченко вжив саме так, а не інакше.
заброда пише:
> А також "голОву", "капЕлюх", "полив'Яних", "тарілок"... Систему вбачаєте?
Мова була про слово "новий", здається
Всі покою щире прагнуть,
А не в єден гуж всі тягнуть;
Той направо, той наліво,
А всі браття: то-то диво!
Не маш любви, не маш згоди;
От Жовтої взявши Води
През незгоду всі пропали
Самі себе звоєвали!
Ей, братища, пора знати,
Що не всім нам панувати,
Не всім дано всеє знати
І річами керувати!
На корабель поглядімо:
Много людей полічимо,
Однак стирник сам керуєт,
Весь корабель управуєт.
Пчулка бідна матку маєт
І оноє послухаєт.
Жаль ся, Боже, України,
Що не вкупі маєт сини!
Єден живет із погани,
Кличет: "сюди, отамани!
Ідім матку ратувати,
Єй не даймо погибати".
Другий Ляхом за грош служить,
По Вкраїні і той тужить:
"Мати моя старенькая!
Чом ти вельми слабенькая?
Розно тебе розшарпали,
Гди аж по Дніпр Туркам дали.
Все то фортель, щоб слабіла
І аж в конець сил не міла".
.................
і т.д., вірш великий.
От такий польсько-український суржик.
> Так, може, наголос в поезії просто мінявся, підкоряючись римі, а не польському правилу?
Може. Може і Шевченко підкорив
"в сем'ї вольній, нОвій"
римі з
"незлим тихим словом"
.....................................................
> Щоправда, на мою надзвичайно скромну думку, польским впливом пояснювати написання "києвський" (замість нормативного "київський") та, скажімо, "чисельніший" (треба: "численніший") на початку вже ХХІ ст., було б завеликим лібералізмом.
Ну, це можна прокоментувати хіба що Вашими словами:
>дякую добродієві за фаховий урок.
Певно, пан за фахом коректор, хоч і пропускає "ь" у слові "польський"
2005.09.02 | заброда
Re: Ляхи.
Mika_Y пише:> Гм, пане забродо.
> Дозвольте Вас тоді запитати: що ж Ви хотіли сказати Роману Сербину, цитуючи "в сем'ї вольній, нОвій" ? Роман з такої авторитетної цитати міг зробити висновок, що правильно наголошувати "нОвий", а "новИй" - неправильно. Я не так для Вас, як для Романа Сербина спробував з'ясувати, чому Шевченко вжив саме так, а не інакше.
Роман Сербин писав:
>> Грінченко пише новИй, але тепер чуємо нОвий.
>> Котрий наголос правильний?
От я й хотів сказати панові Романові, що Грінченко писав так, а Шевченко - инколи - инак. А Ваша, шановний добродію, спроба з'ясувати заради пана Романа Сербина мене не переконала. Скидається на гіпотезу, вірогідну версію, ніж на пояснення. Цитати з поетичних творів мали б, на мене, ціну доказу, якби засвідчували переважність певного наголосу
на "деяких певних" словах упродовж "деякого певного" часу, на певних теренах, але, крім відомої варіативности, що її спостерігаємо саме в віршованому тексті, я нічого для себе з Вашого пояснення не з'ясував.
> заброда пише:
> > А також "голОву", "капЕлюх", "полив'Яних", "тарілок"... Систему вбачаєте?
> Мова була про слово "новий", здається
Йшлося не так про слово "новий", як про прикметний польський (знак м'якшення не забув?) вплив на систему наголосів української мови.
> Але коли вже Ваша уїдливість потребує прикладу загальності застосування такої системи, то ось вірш, приписуваний Мазепі, що його в одній з книжок наводить Грушевський:
[...]
> і т.д., вірш великий.
От-от. Вірш
> > Так, може, наголос в поезії просто мінявся, підкоряючись римі, а не польському правилу?
> Може. Може і Шевченко підкорив
> "в сем'ї вольній, нОвій" римі з "незлим тихим словом"
Може. (Хоча я, пригадую, читав у "деяких певних" розвідках, що наголос у слові нОвИй справді мінявся з часом, проте, як мене пам'ять не зраджує, про польських магнатів в лавах дворян "ґасударства расійскава" і юрбу ляхів-студентів за лавами "Кіѣвскаго" ун-тету.
> Певно, пан за фахом коректор, хоч і пропускає "ь" у слові "польський"
Коли б я був коректором, то був би "ь" не пропустив. Я просто цікавлюся "деякими певними" сучасними дослідженнями - і дослідниками.
2005.09.02 | Mika_Y
Re: Ляхи.
Тоді я не розумію, для чого Ви з мене почали кпити (полякИ і т.ін):заброда пише:
>А Ваша, шановний добродію, спроба з'ясувати заради пана Романа Сербина мене не переконала. Скидається на гіпотезу, вірогідну версію, ніж на пояснення.
Спроба з’ясувати не є спробою пояснити, тим більше не є поясненням. Я ж і давав, власне, гіпотезу, вірогідну версію:
я писав:
>Щодо слова “новий”, то його в часи Шевченка на Наддніпрянщині наголошували, мабуть, за польським правилом: наголос мав падати на передостанній склад.
Мені здається, що словом “мабуть” я достатньо чітко показував, що все, мною в тому дописі написане, було припущенням. НМД, небезпідставним.
заброда пише:
>Йшлося не так про слово "новий", як про прикметний польський (знак м'якшення не забув?) вплив на систему наголосів української мови.
Про прикметний (в тому дописі я звертав увагу ще й на слово “атаманАми”), але ж не про значний, а тим паче не про тотальний:
заброда писав:
>А також "голОву", "капЕлюх", "полив'Яних",
Довелося шукать для Вас зразок тотального
заброда пише:
>Я просто цікавлюся "деякими певними" сучасними дослідженнями - і дослідниками.
Здається, Ви не так цікавитесь ними, як глузуєте з них
2005.08.31 | Mika_Y
"мати рацію" не = "бути правим"
"мати рацію" означає говорити, твердити щось небезпідставно. Фактично це те саме, що "мати підставу (щось стверджувати, говорити, робити)". Можна мати рацію і не бути правим, а можна бути правим і не мати рації.Для прикладу: Ющ розпускає ДАІ. Чи має він рацію для того? Має: хабарництво і т.д. Але чи правий він?
Або: я стверджую, що небо синє. Я правий? Так. Але ніякої рації я при тому не маю, бо воно таки синє, жодних логічних міркувань для свого твердження я не робив.
2005.08.31 | Роман Сербин
Re: "мати рацію" не = "бути правим"
Mika_Y пише:> "мати рацію" ...
Ваше пояснення на "мати рацію" і "нОвий" мене задоволяє.
(Чи не могли б Ви прокоментувати вислів "4 помаранжевИХ губернаторИ"? Це питання мене вже давно "мучить". Я знаю що воно не відноситься до наголосів, але тому що ніхто на нього не зареагував на іншій гілці, то виношу його тут. Може воно вже було дискутоване, то прошу мені вказати де. Відповісти можна на гілці де порушене це питання.)
2005.09.01 | Kohoutek
Re: "мати рацію" не = "бути правим"
Mika_Y пише:> "мати рацію" означає говорити, твердити щось небезпідставно. Фактично це те саме, що "мати підставу (щось стверджувати, говорити, робити)". Можна мати рацію і не бути правим, а можна бути правим і не мати рації.
> Для прикладу: Ющ розпускає ДАІ. Чи має він рацію для того? Має: хабарництво і т.д. Але чи правий він?
> Або: я стверджую, що небо синє. Я правий? Так. Але ніякої рації я при тому не маю, бо воно таки синє, жодних логічних міркувань для свого твердження я не робив.
Наскільки я пам"ятаю, тут вже згадувалося, що у Гринченка є два значення слова "правий": 1) прот. "лівий"; 2) той, на чиєму боці правда в суді; справедливий. Мій Новий російсько-український словник-довідник (1999) стверджує, що "он прав" перекладається винятково як "він має рацію". Хоча на цьому форумі наводили також інші варіанти: "він має слушність" etc. Але не "він правий". А що кажуть інші словники?
2005.09.01 | Mika_Y
Re: "мати рацію" не = "бути правим"
Ось, принаймні, те, що пише Грінченко (приклади вживання слів його ж):Рація
1) Основание, причина, повод.
Приклад: І чи не мала ж вона рації написати до його після щирої розмови з ним? (Нечуй-Левицький)
2) Приветственная речь, поздравление.
Приклад:
Посли к Латину приступились,
Три рази низько уклонились,
А старший рацію сказав. (Котляревський)
"Правий" у Грінченка представлено двома словами:
Правий
1) Справедливый, праведный, безгрешный
2) Правый, невиновный
Правий
1) Ровный и прямой, перпендикулярный
2) протилежне до "лівий". Це значення у Грінченка взагалі пропущене, мабуть, через друкарську помилку, бо серед прикладів до слова Правий наводяться: 1. Ой не ступай, мила, правою ногою. 2. Квітойки рвала правенькою рукою.
Тож я вважаю, що "он прав" і "він правий" цілком рівнозначні вирази. Обидва вони означають, що на боці особи, про яку говоримо, правда, що твердження, які ця особа робить, є справедливими, тощо.
Що ж до такого російського виразу, як "Вы правы", то в українській для нього є еквівалент "Ваша правда". Ось приклад з Франкової поеми "Лис Микита":
"Мурцю,- каже Лис,- май розум!
Ніч не тітка, ми не возом
Будем їхать, ні літать.
Всяка погань лісом лазить,
Ну ж но хто на нас наважить!
Ні боротись, ні втікать."
Ті слова Кота Мурлику
Кинули у дрож велику.
"Ваша правда, - він сказав. -
Мушу на ніч вже лишиться...
Та скажіть, щоб поживиться,
Де б я тутка що дістав?"
2005.09.02 | Kohoutek
Re: "мати рацію" не = "бути правим"
Mika_Y пише:> Ось, принаймні, те, що пише Грінченко (приклади вживання слів його ж):
>
> Рація
> 1) Основание, причина, повод.
> Приклад: І чи не мала ж вона рації написати до його після щирої розмови з ним? (Нечуй-Левицький)
> 2) Приветственная речь, поздравление.
> Приклад:
> Посли к Латину приступились,
> Три рази низько уклонились,
> А старший рацію сказав. (Котляревський)
Отже, за Гринченком, вислів "він має рацію" взагалі не має сенсу? "У него есть повод? причина? основание?" - как-то это мало похоже на "он прав". А словари дают именно такое значение: "він має рацію" = "он прав". Мне кажется, здесь у Гринченко какое-то упущение.
> "Правий" у Грінченка представлено двома словами:
>
> Правий
> 1) Справедливый, праведный, безгрешный
> 2) Правый, невиновный
Давайте разберёмся подробнее.
1) Справедливый, праведный, безгрешный - это не означает "он прав". Это означает "правое/праведное дело", но не правоту в споре.
2) Правый, невиновный - опять-таки "он прав" не означает. Означает "не виноват".
Я не вижу тут точного значения в смысле: "вы правы, а он не прав". Возможно, оно есть, но в данной статье я его не вижу.
2005.09.02 | Mika_Y
Re: "мати рацію" не = "бути правим"
Kohoutek пише:>Отже, за Гринченком, вислів "він має рацію" взагалі не має сенсу?
Чому ж не має? Має, але не той
>"У него есть повод? причина? основание?" - как-то это мало похоже на "он прав". А словари дают именно такое значение: "він має рацію" = "он прав". Мне кажется, здесь у Гринченко какое-то упущение.
Можливо, але мені якось не дуже в це віриться.
Мені здається, що “рація” від латинського ratio = “розум” (якщо не помиляюся). Маємо, напр., слова “раціональний”, “раціональність”. Себто якщо Ви мені щось говорите, а я Вам кажу “маєте рацію”, то це означа, що я вважаю, що Ви говорите розумно, обдумано, логічно спираєтеся на якісь факти. Втім, у Ваших міркуваннях щось мені може видатись хибним, або я можу знати якісь факти, яких Ви не знали і не враховували, роблячи свої висновки, і врахування цих нових фактів приведе до зовсім інших висновків. Тоді я Вам скажу: “Ви маєте рацію (“повод”, “причину”, “основание” так говорити, таке стверджувати), але…”. Російською я б сказав “Вы правы, но…”. От у таких випадках "він має рацію" = "он прав".
Але є випадки, коли мова йде про якісь твердження, однозначні в тому розумінні, що те, правдиві вони чи ні, не залежить від чиїхось логічних розмірковувань і т.ін. Аби відповісти на такі твердження “так” чи “ні” непотрібний “розум” (ratio, “рація”), потрібне просто знання.
Напр., російською можливий такий діалог:
- Китай находится в Азии?
- Да, Вы правы.
Я вважаю, що на аналогічне питання українською відповісти “Так, Ви маєте рацію” буде помилкою. Можна відповісти просто “Так”, але, гадаю, що “Так, Ви праві” теж можна сказати. Спробую пояснити, чому я так думаю.
>Давайте разберёмся подробнее.
>1) Справедливый, праведный, безгрешный - это не означает "он прав". Это означает "правое/праведное дело", но не правоту в споре.
Так, у цьому значенні слово “правий”, безперечно, не означає "он прав". Краще розгляньмо уважніше друге значення:
>2) Правый, невиновный - опять-таки "он прав" не означает. Означает "не виноват".
>Я не вижу тут точного значения в смысле: "вы правы, а он не прав".
Згоден з Вами.
>Возможно, оно есть, но в данной статье я его не вижу.
Мені здається, що є. В не зовсім явному вигляді, але є.
Відповім російською, бо російськими термінами оперуємо.
Дело, мне кажется, в том, что слово «правый» вообще-то шире, чем «невиновный». А значит, означает не только «не виноват». «Правый», «невиновный» - всё это определяется неким судом. Но на суд ведь выносят не только споры «кто прав (не виноват), а кто виноват?», но и «кто прав, а кто не прав?». Ведь можно быть неправым, но не иметь вины. Т.е. запись Гринченко
2) Правый, невиновный
следует понимать скорее не как
2) Правый, то есть невиновный
а как
2) Правый, в частности невиновный.
>точного значения в смысле: "вы правы, а он не прав"
ми тут навряд чи знайдемо, але навряд чи й знайдемо у Грінченка щось ближче за змістом. Як писав мені колись, здається, Сергій Вакуленко: “словники бувають або погані, або дуже погані”
2005.09.05 | Роман Сербин
On second thought: avoir raison = to be right
Французи кажуть "avoir raison" а англійці — "to be right". Коли заглянемо до доброго англо-франко-англо-мовного словника то побачимо, що це однозначні вислови. Чи не схожість тут з українським "мати рацію" та російським "быть правым"?Якщо б українська мова засвоїла обидва вислови ("мати рацію" і "бути правим"), як справді два різні вислови, з чітко визначеними значеннями, то це би її лише збогатило. Але мені здається, що майже ніхто не робить такої різниці. Вживають або один або другий вислів, як синоніми. А це уже не збагачує українську мову а наближує її до російскої. .
Що до Грінченка, то цікаво що він спромігся знайти приклади на прАвий у сенсі "справедливий" (Бог), "праведний" і "безгрішний", але не міг дати приклад в сенсі в якому ми вживаємо "мати рацію". А коли давав приклади на "рацію" то так і цитував: "Чи не мав цей чоловік рації?".
2005.09.05 | harnack
Re: On second thought: avoir raison = to be right
Роман Сербин пише:> Французи кажуть "avoir raison" а англійці — "to be right". Коли заглянемо до доброго англо-франко-англо-мовного словника то побачимо, що це однозначні вислови. Чи не схожість тут з українським "мати рацію" та російським "быть правым"?
>
> Якщо б українська мова засвоїла обидва вислови ("мати рацію" і "бути правим"), як справді два різні вислови, з чітко визначеними значеннями, то це би її лише збогатило. Але мені здається, що майже ніхто не робить такої різниці. Вживають або один або другий вислів, як синоніми. А це уже не збагачує українську мову а наближує її до російскої. .
>
> Що до Грінченка, то цікаво що він спромігся знайти приклади на прАвий у сенсі "справедливий" (Бог), "праведний" і "безгрішний", але не міг дати приклад в сенсі в якому ми вживаємо "мати рацію". А коли давав приклади на "рацію" то так і цитував: "Чи не мав цей чоловік рації?".
(Гарнак): Я вже торкнувся цього питання уже місяць тому, та гаразд, що воно відновлено. Я не гадаю, що вираз "Ви праві" є інтелектуальним чи логічним майном російської. Диференційоване міркування не обійдеться без різниці яку породжують полюси, або комплементарності істина/правда.
Я свою думку висловив отут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1123608247&trs=0&bn=maidan_mova&site=maidan
2005.09.05 | Kohoutek
"Мати рацію" = "иметь портативную радиостанцию". Це вже точно!
Mika_Y пише:> Можливо, але мені якось не дуже в це віриться.
> Мені здається, що “рація” від латинського ratio = “розум” (якщо не помиляюся). Маємо, напр., слова “раціональний”, “раціональність”. Себто якщо Ви мені щось говорите, а я Вам кажу “маєте рацію”, то це означа, що я вважаю, що Ви говорите розумно, обдумано, логічно спираєтеся на якісь факти. Втім, у Ваших міркуваннях щось мені може видатись хибним, або я можу знати якісь факти, яких Ви не знали і не враховували, роблячи свої висновки, і врахування цих нових фактів приведе до зовсім інших висновків. Тоді я Вам скажу: “Ви маєте рацію (“повод”, “причину”, “основание” так говорити, таке стверджувати), але…”. Російською я б сказав “Вы правы, но…”. От у таких випадках "він має рацію" = "он прав".
Все це логічно, але в мові логика не спрацьовує. Є так, як є. Я десь читав, що "ви маєте рацію" - це калька з польської. Чи може хтось підтвердити/спростувати це? Можливо, що й справді українська мова просто запозичила цей вислів цілком, як ідіому, тому проаналізувати його просто неможливо.
Раніше я вважав, що можна казати і так, і так. Потім Сергій Вакуленко авторитетно переконав мене, що можна казати тільки "він має рацію", а "він правий" - це русизм. Тепер я вже у цьому далеко не впевнений. Розібратися щодо звуку [в] в українській мові, мабуть, годі й сподіватися. Один лінгвіст каже, це губно-губний, інший - губно-зубний. Кому вірити я не знаю, а в інтернеті можна знайти підтвердження обох думок. Чим далі, тим більше мені здається, що взагалі жодних чітких загальноприйнятих правил в українській мові не існує і кожний має повне право користуватися будь-яким правописом і будь-якою традицією за власним смаком.
2005.09.08 | Сергій Вакуленко
Ви ліві!..
"Мати рацію" (як і "мати слушність") — то інтеліґентські вислови, не властиві народній мові. До якоїсь міри вони справді пов'язані з умовиводами (колись це називали "третьою розумовою дією").А втім, це аж ніяк не означає, що "бути правим" є властиве народній мові (через що його й немає в Грінченка). То теж інтеліґентський жарґон, причому очевидно взорований на російському вжитку.
Споконвіку притаманна народній мові відповідна конструкція: "Ваша/твоя правда". Вона може стосуватися як третьої, так і другої розумової дії (судження).
Її заперечення в на власні вуха почутому автентичному (полтавському) варіянті: "А от і неправда Ваша!"
Утім, це не дає підстав гадати, ніби в літературній мові належить уживати тільки щиро народні форми. Кожна літературна мова містить одиниці, створені штучно, на вираження складних поворотів думки, що виходять поза обрії буденних потреб. Однак ці одиниці не повинні суперечити народному вжиткові. "Правий" в українській мові не має значення "згідний з правдою" й не вживається як присудок. Принаймні, не частіше, ніж "лівий".
2005.09.08 | Kohoutek
Спасибі, ще залишилося питання щодо звуку [в] (-)
2005.09.08 | harnack
Ви криві! Правда і Кривда! - не Правда і Лівда!
(Гарнак): Правий/лівий плюс правий/кривий - правдивий/фальшивий - правдивий/неправдивий - правота/неправота - праведність/неправедність - і ще бозна що! Зовсім покривджений! Одним замилуваний: що пан Бог "має рацію", коли мені каже, що 2+2=4, але правий, коли дозволяє зло. А я йому: так, Боже, правда твоя, а не моя, але ти не правий (скоріш: неправедний), хоча нібито і правдивий (а не неправдивий-фальшивий) Бог. Тепер це все треба б змоделювати на людину в альтернативних семантичних світах (де навряд чи вона б могла бути праведною, хоча і вряди-годи правою - і ніколи не мати рації). Семантична старовинність української зберегла поняття і ціле семантичне поле "кривда", натомість російська ... трішки збочена вліво.2005.09.14 | harnack
Як робити вигляд, що Ви праві
(Гарнак): Ось цікавий приклад з царини софістської логіки і її засобів кривити і кривдити з підступним заміром і наміром мімікрії правоти:Опудало
Матеріал з Вікіпедії - вільної енциклопедії.
Опудало є логічною хибою що полягає в спростуванні слабшого арґументу аніж пропонованого опонентом. Тобто висловлюється позиція що її легко заперечити, а потім вона приписується опонентові.
Є декілька способів використання цієї техніки:
1. Представити тільки частину арґументації опонента (часто слабшу частину), спростувати її, та зробити вигляд що заперечено повну арґументацію.
2. Представити арґумент опонента у слабшій формі, заперечити, та зробити вигляд що заперечено повну арґументацію.
3. Представити арґументацію опонента в перекрученій формі, заперечити, та зробити вигляд що заперечено повну арґументацію.
4. Представити когось хто наводить слабкі арґументи на користь питання що розглядається як єдиного/основного захисника, спростувати його арґументи, та зробити вигляд що ВИ ПРАВІ.
5. Придумати фіктивну особистість із поступками або переконаннями що критикуються, та зробити вигляд, що цей голем представляє групу що її промовець критикує.
Техніка опудала часто використовується як форма маніпулювання мас-медіа.
Отримано від "http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE"
Категорії: Логічні хиби
Але пан Шевченко каже, що навіть пан Господь Бог може бути правим всує:
"Кругом неправда і неволя,
Народ замучений мовчить,
А на апостольськім престолі
Чернець годований сидить,*
Людською кровію торгує
І рай у найми оддає!
О, Боже! Суд Твій правий всує,
І всує царствіє Твоє!" ("Єретик")
2005.10.02 | harnack
Мати Рацію і Мати Правду
(Гарнак): Трудно говорити правду і мати правду, якщо не заміркуватись над кривдою. Правду рікши - треба б завжди зважати на кривду скоєну то рацією проти правди, то правдою проти рації: правда і рація іноді співпадають (треба: збігаються), обо нерозрізнимі, або можуть по-софістськи і по-шахрайськи бути підміненими. Я зовсім забув одне (покривдила пам'ять): мої батьки і діди ніколи не казали ні "ти правий" ані "ти маєш рацію". Було тільки одне-єдине: "ти маєш правду!" Хто би сперечався про рацію? Про правду і кривду варто все-таки посперечатись. Я, наперекір всьому, волію ректи "Маєте правду, панове" замість отого "Ви праві, панове". У всякому разі, занедбане і покривджене багаство української стоїть віч-на-віч із нашою малодушністю (бо мало рації і мало правди!). Я щойно перечитав казку про Правду і Кривду Стельмаха. Українська (на жаль не українці) міркує цілими парадигмами і семантичними антиномічними полями правди і кривди (чого російська не робить!). Російська не розуміє, що таке "кривда", бо і не має цього слова сплетеного у етимологічну систему (крім рідкісно фольклорного). Щодо довідки: зазирніть у Ґуґл за всіма формами: маю, маєш, мав, маєте, маємо правду. Отож: в системі українського міркування існують дві найвлучніші, найпитоміші логічні і мовні позиції: "мати рацію" у царстві істини - і "мати правду" в царстві правди/кривди.2005.10.02 | Сергій Вакуленко
Re: Мати Рацію і Мати Правду
harnack пише:> правда і рація іноді співпадають.
> Я зовсім забув одне (покривдила пам'ять): мої батьки і діди ніколи не казали ні "ти правий" ані "ти маєш рацію".
А якби ще спробувати добре пригадати: може, бітьки й діди так само ніколи не казали "співпадають"?
2005.10.02 | harnack
Re: Мати Рацію і Мати Правду
Сергій Вакуленко пише:> harnack пише:
> > правда і рація іноді співпадають.
>
> > Я зовсім забув одне (покривдила пам'ять): мої батьки і діди ніколи не казали ні "ти правий" ані "ти маєш рацію".
>
> А якби ще спробувати добре пригадати: може, бітьки й діди так само ніколи не казали "співпадають"?
(Гарнак): Маєте рацію, пане Вакуленку, але не маєте всю правду (зазирніть у Гуґль, скажімо, за "співпали"). Мої діди не вміли калькувати з російської чи англійської, тим паче з латині (бо вони не відчували ніяких понятійних і логічних "неспівмірностей," - ось інше шило - яких я відчуваю), - із отого "совпадать", чи "coincide", - але процес калькування іноді бере верх і не збігається з моїми дідами. Просто інші часи і пори, просто інший збіг обставин (тільки, а не їхнє співпадання). Але я аж ніяк не зазіхаю покривдити оте красномовне "збігатися", питання тільки є чи "співпадати" додає інший вимір логічному міркуванню. Як буде coincidentia oppositorum?
2005.10.02 | Сергій Вакуленко
Re: Мати Рацію і Мати Правду
harnack пише:> (Гарнак): Маєте рацію, пане Вакулунку, але не маєте всю правду (зазирніть у Гуґль, скажімо, за "співпали").
Та що ж його зазирати? Хоч на "співпали", хоч на "ви праві" зазирай, наслідки будуть такі самі. Инша річ, як до них ставитися...
> Мої діди не вміли калькувати з російської чи англійської (бо вони не відчували ніяких понятійних і логічних "неспівмірностей," - ось інше шило - яких я відчуваю), - із отого "совпадать", чи "coincide", - але процес калькування іноді бере верх і не збігається з моїми дідами. Просто інші часи і пори, просто інший збіг обставин (тільки, а не їхнє співпадання).
Та от тепер же часи наче міняються: вже нема мусу калькувати-мавпувати. Треба тільки (нам усім) подолати в собі мавп'ячу психологію.
> Але я аж ніяк не зазіхаю покривдити оте красномовне "збігатися", питання тільки є чи "співпадати "додає інший вимір логічному міркуванню. Як буде coincidentia oppositorum?
Якщо Вас цікавить моя думка, я сказав би "збіжність супротивностей".
Цього, щоправда, Ґуґл не знає. Хоча знає "збіжність протилежностей".
http://www.ucu.edu.ua/ukr/current/chronicles/article;1216/
2005.10.03 | harnack
Калькуавти чи не Калькувати?
Сергій Вакуленко пише:> harnack пише:
>
> > (Гарнак): Маєте рацію, пане Вакуленку, але не маєте всю правду (зазирніть у Гуґль, скажімо, за "співпали").
>
> Та що ж його зазирати? Хоч на "співпали", хоч на "ви праві" зазирай, наслідки будуть такі самі. Инша річ, як до них ставитися...
>
> > Мої діди не вміли калькувати з російської чи англійської (бо вони не відчували ніяких понятійних і логічних "неспівмірностей," - ось інше шило - яких я відчуваю), - із отого "совпадать", чи "coincide", - але процес калькування іноді бере верх і не збігається з моїми дідами. Просто інші часи і пори, просто інший збіг обставин (тільки, а не їхнє співпадання).
>
> Та от тепер же часи наче міняються: вже нема мусу калькувати-мавпувати. Треба тільки (нам усім) подолати в собі мавп'ячу психологію.
>
> > Але я аж ніяк не зазіхаю покривдити оте красномовне "збігатися", питання тільки є чи "співпадати "додає інший вимір логічному міркуванню. Як буде coincidentia oppositorum?
>
> Якщо Вас цікавить моя думка, я сказав би "збіжність супротивностей".
>
> Цього, щоправда, Ґуґл не знає. Хоча знає "збіжність протилежностей".
>
> http://www.ucu.edu.ua/ukr/current/chronicles/article;1216/
(Гарнак): Прогулявшись вздовж і впоперек Ґуґла, здається ми зазнаємо історичної поразки перед отим "Ви праві" (є у Куліша, у Стельмаха), а "співпадати" (в усіх формах) просякає все і хизується повсюдно. Якщо вжити критерій лексікографічної фіксованості (чим мотивується ненормативність "співпадання" у Пораднику, до якого лінк внизу) - то "пан правий" уже безпорадна справа (бо всіляко зафіксовано). Незабаром і "співпадати" мабуть зафіксується, бо воно сприйметься в істотній різниці од "збігатися". Чи це напасть, чи ні? Не беруся тепер судити (я прагматик: будь-що тільки корисно для української і для всепотужнього міркування у цій мові). Між іншим, як нам відомо, калькування є природним засобом запозичення, а не просто мавпуванням. Природні і неприродні процеси стандардизації і нормативізації мови вирішать оцю справоньку.
Ось непогане зіткнення з оцим "співпаданням":
http://www.ucu.edu.ua/poradnyk/appendices/misc/errors/
З іншого боку, я згоден робити істотну різницю між "збігом обставин" і "співпаданням обставин" (зтематизувати оцю-таки різницю, і таки на основі мови). І я щойно зажадав дізнатися чи хто-небудь дійсно заміркувався і колись правильно зрозумів coincidentia oppositorum таки українською (моє "співпадання опозитів" зовсім не мавпує російську, а латинь, як то тут і личить та ви-ПАДАЄ, бо такий ВИПАДОК (а не "случай" чи ІНЦИДЕНТ чи пак КО-ІНЦИДЕНТ), та, опосередковано, англійську, бо так при-ПАДАЄ до вподоби - така собі своємірна лабораторність мовопонять).
Ось - і невипадково й непобіжно і незбіжно:
ІНЦИДЕНТ, -у, ч. Пригода, подія, випадок (зазвичай неприємні); непорозуміння.
2005.10.03 | Габелок
Re: Я не мовник, але здається в українській (\)
в деяких словах наголоси не є усталеними. Нє?А я все дивлЮся де моЯ МарУся
А я все дивлюсЯ де ти мОя МарусЯ
2005.10.03 | Mika_Y
Re: Я не мовник, але здається в українській (\)
Габелок пише:> в деяких словах наголоси не є усталеними.
Так, є.
Але я веду мову про ті слова, наголоси в яких були цілком усталеними, але "розстабілізувалися" під впливом російської мови.