Деякі військові терміни укрмовою
10/25/2005 | Олесь Бережний
Любі друзі!(с)
Не можу ніде знайти українського перекладу з англійської мови для деяких військових термінів. Зазирнув навіть у російськомовні ресурси - катма. Припускаю, що треба буде вигадувати власні терміни.
Отже, наразі загадка така:
1. flechettes (або fleschettes) = ?
2. Discarding Sabots = ?
3. Bounding Frags = ?
4. Sub Munitions = ?
5. Limpets = ?
Наразі, я підібрав свої власні варіанти українських слів і висловів на підставі фунціональности усих цих чудових предметів. Мені тепер важливо знати, чи вони мають якийсь сенс на чуже незамуляне око та чи будуть зрозумілі пересічному українському мовлянинові.
Відтак маю:
1. Стрілоподібні мінометні міни
2. Відкидний підкаліберний снаряд
3. Стрибливі осколкові міни (або Стрибункові скалкові)
4. Роздільні боєзаряди
5. Липкі/клейкі міни (що “прилипають”)
Щиро дякую,
Олесь
Не можу ніде знайти українського перекладу з англійської мови для деяких військових термінів. Зазирнув навіть у російськомовні ресурси - катма. Припускаю, що треба буде вигадувати власні терміни.
Отже, наразі загадка така:
1. flechettes (або fleschettes) = ?
2. Discarding Sabots = ?
3. Bounding Frags = ?
4. Sub Munitions = ?
5. Limpets = ?
Наразі, я підібрав свої власні варіанти українських слів і висловів на підставі фунціональности усих цих чудових предметів. Мені тепер важливо знати, чи вони мають якийсь сенс на чуже незамуляне око та чи будуть зрозумілі пересічному українському мовлянинові.
Відтак маю:
1. Стрілоподібні мінометні міни
2. Відкидний підкаліберний снаряд
3. Стрибливі осколкові міни (або Стрибункові скалкові)
4. Роздільні боєзаряди
5. Липкі/клейкі міни (що “прилипають”)
Щиро дякую,
Олесь
Відповіді
2005.10.25 | jz99
Re: Деякі військові терміни укрмовою
> 1. flechettes (або fleschettes) = ?> 1. Стрілоподібні мінометні міни
мм, чи не помилка тут у Вас в інтерпретації?
пошук на "flechette", Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flechettes
flechette читається як флешет, пошук на "флешет":
http://www.google.com.ua/search?num=50&hl=uk&q=%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=
заходимо на
http://64.233.183.104/search?q=cache:dds0NSgMpi8J:forums.airbase.ru/lofiversion/index.php/t26040-150.html+%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%82&hl=uk
там ілюстрація з підписом "флашет", пошук на "флашет":
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%D1%84%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+%D1%83+Google&meta=
що маємо: є варіанти не лише назви, а й тлумачення, що це таке -- чи то марка (бренд) міни/снаряда, чи то власне голка, якою начиняється та міна. Вам треба уточнити з контексту, що більше підійде.
> 2. Discarding Sabots = ?
> 2. Відкидний підкаліберний снаряд
пошук "discarding sabot снаряд"
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=discarding+sabot+%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+%D1%83+Google&meta=
рос. подкалиберный снаряд с отделяющимся поддоном
Якщо калькувати з рос.:
за "Рос.-укр. словником наук. термінології: Математика. Фізика. Техніка. Науки про Землю та космос" (К.:Наук.думка,1998) рос. "отделяющийся" подається, на жаль, лише як матем. термін і перекладається "відокремний, віддільний". Ваш варіант "відкидний" тут мені навіть більше подобається
Я б залишив Ваш варіант "відкидний підкаліберний снаряд", цілком пристойний, досить короткий, інтуїтивно близький до того, що він описує
> 3. Bounding Frags = ?
> 3. Стрибливі осколкові міни (або Стрибункові скалкові)
"осколкові/скалкові" можна й так і так
bounding - в принципі як калька з рос. "прыгающая" кажуть "стрибаюча"
http://meta-ukraine.com/getpage.asp?q=%F1%F2%F0%E8%E1%E0%FE%F7%B3+%EC%B3%ED%E8&docid=136568221
Але існує ще прийом перекладу таких подібних термінів не через дієприкметники, а через здвоєні іменники: "убегающие электроны" = "електрони-втікачі". Тоді можна ще "міни-стрибунці", хоча занадто лагідно
[П.Н. А, ще можна "стрибкові"]
> 4. Sub Munitions = ?
> 4. Роздільні боєзаряди
http://www.google.com.ua/search?num=50&hl=uk&q=Sub+Munitions&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=
схоже, це саме і є "роздільні боєзаряди", вони йдуть в одній категорії з кластерними боєзарядами
> 5. Limpets = ?
"магнітна міна"
limpet = limpet mine - рос. "магнитная мина" [Новый большой англо-рус. словарь: В 3 т.: 250000 лекс. ед. /Под общ.рук.акад.Ю.Д.Апресяна. - М."Рус.яз.",2000]
вікіпедія
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_mine
"Limpet mines are a special form of contact mine which are attached to the target by magnets and left"
The Magnetic Mine
http://jwgibbs.cchem.berkeley.edu/CFGoodeve/magmine.html
"The Limpet Mine is "magnetic" in the sense that it has a hefty magnet that lets an operator attach it personally to the hull of a ship"
Судячи так побіжно з результатів пошуку, "limpet mines" наче є лише магнітними. Якщо раптом клас "limpets" тепер ширший (наприклад, улюблений голівудом пластид C-4 теж ліпиться), то можна було б перекласти загальніше "міни-липучки".
> Припускаю, що треба буде вигадувати власні терміни.
Так часто й робиться, це не страшно. Головне, щоб читач зрозумів, про що йдеться. Для цього є такий прийом -- першу згадку терміна у тексті давати в оригіналі, а в дужках свій запропонований варіант перекладу.
Стосовно військової термінології, то для таких перекладів добре мати під руками фахову україномовну періодику, там вже точно мають бути огляди закордонної техніки з якимись підігнаними термінами. Ось надибав навіть один в інеті, "Військо України"
http://www.mil.gov.ua/viysko_ua/index.php
2005.10.27 | Олесь Бережний
Щиро дякую за таку докладну відповідь!
Друже jz99,Дуже й дуже дякую за таку докладну відповідь!
Найважливише, що я побачив - я був на правильному шляху. Там є деякі нюанси, але назагал все залишається саме так, як я і дотлумкав.
jz99 пише:
> > 1. flechettes (або fleschettes) = ?
> > 1. Стрілоподібні мінометні міни
> мм, чи не помилка тут у Вас в інтерпретації?
Ні, там саме йдеться про "мортирні заряди". А назагал "флешети" можуть застосовуватися з будь-якою вогнепальною зброєю. Від бомб і гармат до мінометів і дробовиків.
> Я б залишив Ваш варіант "відкидний підкаліберний снаряд", цілком пристойний, досить короткий, інтуїтивно близький до того, що він описує
Так і є.
> Але існує ще прийом перекладу таких подібних термінів не через дієприкметники, а через здвоєні іменники: "убегающие электроны" = "електрони-втікачі". Тоді можна ще "міни-стрибунці", хоча занадто лагідно
> [П.Н. А, ще можна "стрибкові"]
"Стрибунці" мені подобаються, я про них і сам думав. Однак така весела й жартівлива назва виглядає якось геть недоречно для такого невеселого предмету.
Залишаю "стрибкові" - від "стрибок".
>
> > 4. Sub Munitions = ?
> > 4. Роздільні боєзаряди
> http://www.google.com.ua/search?num=50&hl=uk&q=Sub+Munitions&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=
> схоже, це саме і є "роздільні боєзаряди", вони йдуть в одній категорії з кластерними боєзарядами
А "кластерні" я перекладав як "касетні".
> Судячи так побіжно з результатів пошуку, "limpet mines" наче є лише магнітними. Якщо раптом клас "limpets" тепер ширший (наприклад, улюблений голівудом пластид C-4 теж ліпиться), то можна було б перекласти загальніше "міни-липучки".
Ні, не лише магнітними. Навіть переважно не магнітними. Особисто мені подобаються "міни-прилипали", але тут також не до жартів...Відтак будуть "липкі міни".
> Стосовно військової термінології, то для таких перекладів добре мати під руками фахову україномовну періодику, там вже точно мають бути огляди закордонної техніки з якимись підігнаними термінами. Ось надибав навіть один в інеті, "Військо України"
> http://www.mil.gov.ua/viysko_ua/index.php
Так, дякую. Слідкую за цим також. Однак наразі там не побачив, або ж те, що юачив не сподобалося. Отаке.
Ще раз - щиро дякую!
2005.10.25 | Сергій Вакуленко
Якщо Ви хочете щиро по-українському...
... то "снаряд" мав би бути "стрільно".Так було в давніших словниках. У красному письменстві я натрапляв, пригадую, на це слово в Івана Багряного («Вогненне коло»).
Та й суто устетично воно просто краще.
2005.10.27 | Олесь Бережний
Дякую, хочу. Але "щиро" не треба.
"Щиро" я і сам можу!Тут треба так, щоб зрозуміло навіть і "нещирим" чи "не зовсім щирим".
2005.10.25 | hrushka
Re: Деякі військові терміни укрмовою
Десь чув слово `вибухівки` замінсть `міни`, однак слово має 4 голосівки заміст тільки 2 ...2005.10.26 | Роман ShaRP
Слово 'вибухівка' має своє, окреме усталене значення. (-)
2005.10.26 | Хома Брут
питання оцінщику
До раціоналізатора, який поставив -1 на попередні дописи: якщо це не секрет - розкажіть будь ласка про свою мотивацію.2005.10.27 | Олесь Бережний
раціоналізатор ізвєстен
Хома Брут пише:> До раціоналізатора, який поставив -1 на попередні дописи: якщо це не секрет - розкажіть будь ласка про свою мотивацію.
Друже Хомо,
Навіщо звертати увагу на те, що цього аж ніяк не варте? Ми всі чудово знаємо хто, що і чому. Мотивація там піддається дуже чіткому діагнозу. Але...
...Let the sleeping dog die.
2005.10.27 | Олесь Бережний
Шановний Грушко: explosives = вибухівка, mines = міни (-)
2005.10.26 | Сергій Вакуленко
Re: Деякі військові терміни укрмовою
На flechette мій Collins каже:FLÉCHETTE
a steel dart or missile dropped from an aircraft, as in World War I
Тобто йдеться, властиво, про бомбу. Можливо, й міна може мати таку саму форму, але тоді вже українське слово було б "стрілуватий". Хоча я гадаю, на стрілу вони навряд чи дуже схожі. Очевидно, просто мають стабілізатори?
До речі, взагалі-то варто було б відкинути трохи дурнувату традицію називати одним і тим самим словом те, що з неба на тебе летить, й те, що від ногами вибухає. Бо воно ж таки різне.
На bounding я запропонував би "відскокові" міни.
Про limpet каже той-таки Collins:
LIMPET
(modifier) relating to or denoting certain weapons that are attached to their targets by magnetic or adhesive properties and resist removal: limpet mines
Із тлумачення випливає, що вони можуть бути або клейкі, або магнітні. Щоб охопити обидва варіянти, пропоную називати їх "начіпними".
І ще маленьке уточнення до мого попереднього допису:
стрільном, як тепер (краще) пригадую, називалося все, чим стріляють, окрім кулі (щось на кшталт missile).
Натомість гарматне стрільно = гарматень.
2005.10.26 | hrushka
Re: Деякі військові терміни укрмовою
Приємно зауважити гнучкість мови. Значиться доволі слів щоби приспособити їх до сучасного користування.2005.10.27 | Олесь Бережний
Ось як гнеться гнучкість мови:
hrushka пише:> Значиться доволі слів щоби приспособити їх до сучасного користування.
Гнучко зігнемо гінку гнучкість мови:
Значиться доволі слів щоби приспособити їх до сучасного користування = Існує чимало слів, аби пристосувати їх до сучасного використання.
Грушко, дякую!
Це був жартівливий жарт, нічого особистого
2005.10.31 | hrushka
Re: Ось як гнеться гнучкість мови:
Шановний ОлесьЖарт є приємна справа. Ви може зауважили, що я стараюсь уникати чужоземні слова. Мене переконують, що то не відповідно, особливо в мережі, мовляв користувачі не будуть розуміти або це не місце їх `навчати` українську мову. Інші мене переконують що наша мова не `наукова`, не доволі `гнучка`, щоби відповідала сучасним вимогам. Однак як можна такі зауваги без сумніву приймати, особливо коли не бачеться поважного старання уникати чужі слова? Дехто каже, що присвоєноі слова коротші, більш гнучкі та більш відповідні в мережі. Однак візьмін слово `риєстрація`, що можна в українські мережі зауважити, має 4 склади, коли слово `запис` має 2, знова коли `пароль` має 2 склади, `клич` має оден (`галсо` має 2, однак я`б вигідніше чувся з словом `гасло` ніж `пароль`). Правда `вигідніше` має 4 склади, коли `комфортно` має 3... Чи не має в наші мові добрих відповідників, щоби оменути такі слова як `перечикувати`, `тистувати` чи `стартувати`? Чому ми так залюблені в слові `результат`, що має 3 склади, коли слово `вилсід` має тільки 2?
Я побоююсь, що в щоденні розмові, чужі слова звучать нам привабливо. Щобільше, ми часто стараємось самі при нагоді присвоїте якенебудь слово. В Україні дуже багато із нас не погано розмовляємо кількома мовами. Очевидно, ми старємось чужою мовою як найкраще висловитись, то чому ми такі ліниві висловлюватись, о скільки можливо, чисто українською
Очистити нашу мову від всіх чужих слів неможливо, однак уникнення чужих слів можна уважати `умовою руханкою`, що може мати багато коресних наслідків (в моїм словнику не має переводу для “spin off”).
2005.10.31 | jz99
нічого, я встряну? :)
hrushka пише:> Ви може зауважили, що я стараюсь уникати чужоземні слова.
Та це добре, звичайно, але все має бути в міру. Зверніть увагу на найпоширеніші світові мови: невже вони обходяться без запозичень з інших мов, та не поодиноких, а просто таки масових? Почати хоча б з латини та грецьких слів, котрі вважаються інтернаціоналізмами (словами міжнародного значення/вживання/розуміння/спілкування). Далі, в англійській повно французьких слів. Далі, у польській багато запозичень з німецької. У нас і в російській багато з татарської, а до татарів ще є з перської, щось із арабської. З християнством і церк.-слов. мовою до нас прийшло багато специфічних грецьких слів та гебреїзмів. (До речі, давайте вже й про арабську систему числення згадаємо -- в нас же була своя система позначення цифрових розрядів, через числові значення літер кирилиці). То невже всі такі дурні, і лише ми, українці, оце прозріємо і будемо найрозумнішими, коли, засукавши рукави, перетрусимо свої словники, повимітаємо звідти всі слова, що до нас потрапили не з вуст нашого селянина-хлібороба?
Я зовсім не хочу, щоб у Вас склалося враження, ніби ми всі тут в Україні нехтуємо рідні слова і конче прагнемо їх пошвидше замінити іноземними. Це абсолютно хибне уявлення. Але я і проти такого намагання прикладати до всього чорно-біле кліше, як оце у Вас. Причому, я так підозрюю, тут справа навіть не в тому, що Ви живете далеко від України і не відчуваєте ситуацію тут так, як ми. Якби Ви працювали у пересічній установі Києва, Ви б, напевне, так само намагалися б розмовляти з усіма Вашою власною очищеною українською мовою. Але! Як би Ви при цьому ставилися до всіх тих, хто Вас не наслідує? Ви бачите, тут на форумі є тема "Що долає людина, стаючи україномовною". Я туди навіть не наважуюся зайти, бо на собі ой як добре це все знаю (а говорити про це, повірте, важко), а ще знаю, яких зусиль, скільки терпіння, тактовності потрібно, щоб дочекатися, коли й інша людина, яка працює поряд із тобою, почне міняти своє ставлення до мови, почне теплішати, на перший раз хоча б перестати соромитися вітатися-прощатися-дякувати українською. Їм-то, оцим людям, уявляєте, що доводиться долати? І це в нашому культурно-інформаційному середовищі, коли популярна преса російськомовна, популярний ефір переважно російськомовний, україномовного кіна майже немає, україномовної книжки порівняно з російськомовною під лупою роздивлятися треба. Так я ось до чого веду. Мова має бути такою, щоб принаймні не відштовхувати від себе звичайних людей, а для цього вони мають відчувати тверду опору в уже обтертих словах, кожне у своїй галузі. Пересічна людина нізащо не користуватиметься лексикою, через яку вона матиме дивакуватий вигляд, бо україномовець вже й так біла ворона. Для людей надзвичайно важливий емоційний контакт з їх середовищем. Далеко не всі можуть щохвилини долати себе на користь рідної мови, жертвуючи прихильним ставленням співрозмовника. Адже тебе багато років знали як "нормального", російськомовного, ти був, як усі! А тобі ж треба ще й працювати, повсякчас розв’язувати якісь питання, то як же можна користуватися словами, значень яких ніхто, крім тебе, не знає? Твою позицію щодо мови зрозуміють, якщо ти принаймні користуватимешся існуючою лексикою, зафіксовану словниками.
Тож давайте так: ми тут будемо поволі згадувати, як то воно розмовляти за Шевченком, та працювати за якими не є словниками фахової лексики. А вже якщо Ви маєте таку наснагу, то пробуйте поширювати Шевченка і на фахові словники, але добре було б, якби Ви свої нові слова перевіряли на Вашому оточенні
> Однак візьмін слово `риєстрація`, що можна в українські мережі зауважити, має 4 склади, коли слово `запис` має 2, знова коли `пароль` має 2 склади, `клич` має оден (`галсо` має 2, однак я`б вигідніше чувся з словом `гасло` ніж `пароль`). Правда `вигідніше` має 4 склади, коли `комфортно` має 3... Чи не має в наші мові добрих відповідників, щоби оменути такі слова як `перечикувати`, `тистувати` чи `стартувати`? Чому ми так залюблені в слові `результат`, що має 3 склади, коли слово `вилсід` має тільки 2?
Каюся, я, напевне, не досить вдало викладав свою думку, коли писав Вам про довжину слів. Я цим лише починав абзац, а вів до того, що вдалість слова (точніше, терміна — ми обговорювали не всі слова взагалі, а наукові, технічні, академічні тощо) можна добре відчути з його морфологічної сили. Ось знову ж, тут Ви пропонуєте замінити "реєстрація" на слово "запис". Впевнений, Ви не "обтерли" свою пропозицію у різних мовленнєвих ситуаціях, інакше побачили б такі ситуації, коли треба казати "реєстраційний запис", "запис у реєстрі", "запис у реєстраційному журналі" тощо. Тобто, Вам насправді треба пропонувати міняти вже не слово, а й низку фраз із його участю. А ще ж похідні граматичні конструкції: прикметники, дієслова, назви професій, пов’язаних із терміном тощо. Ось у даному випадку, я ж кажу, "гасло" справді цілком може замінити французський "пароль", але ж, по-перше, це слово вже давно обертається у певних колах (а відоме з XVII ст.!), по-друге, Ви ж пропонуєте почати вживати не одне це слово, а хочете замінити одразу багато слів, а це неможливо, по-третє, Ви здивуєтеся, але це слово також є запозиченням! Етимологічний словник укр. мови вказує на те, що у всі слов’янські мови (де воно є, звичайно) воно прийшло з польської. Що я й підозрював шостим чуттям і без етимологічного словника, тому й спало на думку побігти перевірити
> Я побоююсь, що в щоденні розмові, чужі слова звучать нам привабливо. Щобільше, ми часто стараємось самі при нагоді присвоїте якенебудь слово.
Ні. Неправильно. Або ж давайте визначатися, кого Ви маєте на увазі під "ми". Якщо діти, то справді, вони хапають все, що чують, але ж справа там зовсім не в тому, що вони бракують "наші" слова і тягнуться до "ненаших". Вони просто всотують тексти (з фільмів, мультиків, відеоігр) цілими шматками, копіюють поведінку (у т.ч. і мовну) героїв. Це проблема виробництва власного інформаційно-культурного продукту для дітей, а не одного лише мовознавства.
Якщо ж Ви маєте на увазі дорослу, фахову, наукову сферу слововживання, то іншомовні слова до нас приходять з чужими досягненнями у відповідній галузі. Давайте продукувати власні здобутки, цікаві у світі, і Ви побачите зворотний процес — експорт назовні термінів, складених вже нами.
> В Україні дуже багато із нас не погано розмовляємо кількома мовами.
Знаючи інші мови, ми можемо бачити, що їм не заважає бути сильними наявність запозичень. Кожна мова йде своїм шляхом, має свою історію, і це живе дерево, котрому не можна відрубати живого стовбура і одним махом пересадити на інший корінь, беручи за приклад, скажімо, англійську з її безліччю значень на кілька сторінок одного слова (і це при тому, що глосарій англійської не зробився від цього компактнішим, він вважається одним з найбільших у світі).
> Очевидно, ми старємось чужою мовою як найкраще висловитись, то чому ми такі ліниві висловлюватись, о скільки можливо, чисто українською
Те, що є ліниві, це правда, але більшість тих, хто хоче розмовляти українською, хоче розмовляти саме чистою українською. Але ж проблема у тому, що саме вважати за чисту українську. У нас утворилися правописні і стилістичні гілки. Така вже непроста була історія. Мова і світовідчуття (у т.ч. художнє, пов’язане зі смаком до слова) тісно переплітаються, впливають одне на одне. Скажімо, дуже важко погодитися вимовляти "иржа" замість "іржа" лише тому, що правопис зі словом "иржа" був репресований. Невже казати "іржа" так само погано, як і суржикове "ржавчина". Наша мова як квітка, що проломиламся крізь асфальт, тому вона не може бути зараз такою ж пишною, як сусіди в оранжереях. Треба обламувати асфальт довкола, поливати її, давати сонце, допомагати їй рости самій, а не намагатися обривати з неї бліденьке листячко і приклеювати намальоване на папері соковите. Довіртеся народові, котрий користується мовою, з часом він відшліфує все те, що справді потрібно для її повноправного життя у тих царинах, де їй не давали зростати.
> Очистити нашу мову від всіх чужих слів неможливо
Це просто непотрібно. А я інтуїтивно відчуваю, що це може бути навіть і шкідливо (не для мови, а для рівня розвитку її носіїв. Африканці ж, здається, якраз все лише своїми словами називають?
> в моїм словнику не має переводу для “spin off”.
Як, зовсім?
Ось в англо-укр. словнику: 1) (авіац.) вийти зі штопора; 2) випрясти.
Може, у Вас "spin off" ще в якомусь іншому контексті, то інша справа. На загал, не завжди можна підібрати настільки ж короткого відповідника, що й в оригіналі, треба викручуватся описовими фразами. Вміння робити це так, що читач і не відчує втрати художньої цінності слова, також, до речі, є ознакою сили мови
2005.11.06 | hrushka
Re: нічого, я встряну? :)
hrushka пише:> Ви може зауважили, що я стараюсь уникати чужоземні слова.
jz99 пише:
> Та це добре, звичайно ...
Однак слідують 1.589 слів у відповіді що доказують протилежне. Я`ж написав, що “Очистити нашу мову від всіх чужих слів не можливо”. Копати-штуркати здохлого коня не поможе, він не рушиться!
“Уникати” є склін, нахил, бажання, напрям а не розказ чи закон.
jz99 пише:
>...але все має бути в міру.
“Міра” в кожнім ділі потрібна й коресна. Але подевімся хто міру тратеть або може вже й стратив. Слідуючі слова вже записані в різних наших словниках, котрі набрали власне `життя` та часами інше значіння від мови звідки вони походять: спікер, лідер, адекватно, сюрприз, комфортно. Вирікаєте мені, що уникнення чужих слів відтрутить людей, котрі мову добре не опанували? Значиться, коли я скажу промовец, провідник, задовільно, несподіванка, вигідно, людина що ще добре українською не володіє навідь не здогадається в чім справа? Щобільше, обуриться? Я дуже сумніваюсь. Знова з Вашого погляду, коли всюди буде сюржик вживатись, то ліпша співпраця в державі запанує? Це також дуже сумнівно.
Між іншим, в дійсності speaker = (1) промовец, (2) людина що дає відчит, (3) людина що представляє осіб що має певну заяву чи прохання, (4) предсідник зборів.
Коли хочите вжити козир проти “уникнення чужих слів”, то потрібно сказати що наші вороги можуть викоростати такий підхід. Однак вороги використовують що ми робемо як також що ми й не робемо...
Справа в тім, що коли ми приймемо без застережень всі слова що записані у Великім або Малім Тлумачнім Словнику, то ми находемось на слизькі похилі до нової мови, себто укріш. Майже денно являються нові винаходи, явища, прилади, спостереження і т. д. Цікаве пояснення про простір та всесвіт називають “string theory”. Ви наче того погляду, що коли людина що не володіє українською в перше побачить чи почує слова “теорія стрінґ” скоріш зрозуміє та запам`ятає в чім справа ніж як почує “теорія мотузка”. Цікаво! Тепер, коли хтось скаже: “Теорія стрінґ адекватний результат експеримнетів = String theory is an adequate result of experiments”. По Вашому це речення зрозуміє не леш людина що не володіє українською, але навідь англієц чи американец. Ну й українцеви повинно`б легше англійське вивчити. Перш всего, ні оден ні другий Вас не зрозуміє, а по другім це не українська мова, це`ж укріш! Однак, ні Ви ні я не рішаємо будучність питомої мови, зате небеспечно всі яйця класти в оден кошик! Leeuwenhoek (Ви напевне про него чули) твердив, що ми робемо маленькі рішення в нашім життю, котрі провадять нас в певний напрямок та з котрого з часом не можна повернути. Десь в Майданські мережі бачив твердження, що хто за дуже себе певний, той не може себе поліпшити ... Цікаво як багато мудрости можна довкола почути.
jz99 пише:
>Ось знову ж, тут Ви пропонуєте замінити “реєстрація” на слово “запис”. Впевнений, Ви не “обтерли” свою пропозицію у різних мовленнєвих ситуаціях, інакше побачили б такі ситуації, коли треба казати “реєстраційний запис”, “запис у реєстрі”, “запис у реєстраційному журналі” тощо. Тобто, Вам насправді треба пропонувати міняти вже не слово, а й низку фраз із його участю.
Ваше пояснення про слова “реєстрація” та “запис” начи правника в суді що обороняє своє положення. Не розколюймо волос на двоє. Коли не потрібно писати “записна реєстрація”, то й не потрібно писати “реєстраційний запис”. Назевний відмінок іменника вистарчить.
jz99 пише:
>Мова має бути такою, щоб принаймні не відштовхувати від себе звичайних людей, а для цього вони мають відчувати тверду опору в уже обтертих словах, кожне у своїй галузі. Пересічна людина нізащо не користуватиметься лексикою, через яку вона матиме дивакуватий вигляд, бо україномовець вже й так біла ворона.
Дуже дивує мене, чому мали`б ми у власні державі почуватись як білі ворони? Я не мав труднощі порозумітись українською в Міжгіррю, Львові, Чернівцях, Коломиї, Косові як також у Кіровограді, Віннеці, Черкасах, Полтаві та Харкові, тільки не всюди в Києві. Але ми собі самі в ці справі винні. Відвідав Україну численні рази, але ще в 1993 році в Харкові на уродинах де були науковці, художники та письменники, переконували мене, що українська мова художна, однак не наукова, не гнучка та не сучасна. Коли докази не вдержались і розмова кінчалась, одна молода жінка додала слідуюче: “Я росіянка й повертаюсь завтра до Росії тому українську не вивчу. Але тут Україна й ви вісі скоріш чи пізніше будети розмовляти українською.” Чи росіяни мають ліпше поняття від нас, що являє собою держава? Не було більш зуваг, може у Вас є якась?
Чомусь ваші поясення в піддержку вживання чужих слів, наче людина, що губиться у власному думанню. (1) Творити мову для вжитку `звичайними` людьми є не імовірне. Скажіть це будь котрому мовознавцеву в будь котрі світові державі й побачите що він про Вас подумає. (2) Звичайні люди не є мало умні. Ходять по заробітки по цілім світі та вивчають місцеві мови без труднощів, щоби принести додому в Україну того нещасного гроша. (3) Підіть до будь котрого містечка чи села та запитайте що означає слово “сноб”, воно`ж записане у Великім Тлумачнім Словнику. (4) Ви вже признали, що є коротші питомі слова котрі ми чомусь не вживаєм замість чужих в мережі та де інде. Ви шукаєте оправдання чи пояснення наче доконаного діла, котре вхопило нашу мову наче повінь, та несе нас стрім голов до моря. Однак це порівнання мабуть хибне. Може наша поведінка близче рівняється кормлячему немовляткови котре не хоче покинути матері грудь. І Ви в тім нічого не бажаного не бачите.
Однак Ваші спостерігання не конче до речі. Як я раніш заявив, користування чи не користування укрїнською є одна справа, якість мови є зовсім друга річ. І не каламутьмо води “другими світовими” мовами. Розгляньмо що я запитую в низу.
jz99 пише:
>Я зовсім не хочу, щоб у Вас склалося враження, ніби ми всі тут в Україні нехтуємо рідні слова і конче прагнемо їх пошвидше замінити іноземними. Це абсолютно хибне уявлення. Але я і проти такого намагання прикладати до всього чорно-біле кліше, як оце у Вас.
Моє вражіння не є що нарід навмисне нехтує рідні слова (тільки звітівники часописів та мереж
Бачите, англійці не мають труднощі з словами, котрі мають більш одного значіння, ми чомусь тратемо рівновагу, баламутемось чи шукаєм досконаліть де досконалість й не конче можна осягнути – до певної міри. Мені подобається прислів`я: “Моя мила, все без мила, руки мила”. Тут нічого не ясного.
jz99 пише:
>Причому, я так підозрюю, тут справа навіть не в тому, що Ви живете далеко від України і не відчуваєте ситуацію тут так, як ми. Якби Ви працювали у пересічній установі Києва, Ви б, напевне, так само намагалися б розмовляти з усіма Вашою власною очищеною українською мовою.
Я не є певний, чи мені вирікаєте чи мене жалуєте, а може тепер лиш так капелюшком, каперлюшком, щоби опісля лушнею затягнути. Я можу тільки себе повторити – небезпечно, а то й шкілдливо, всі яйця в оден кошик класти. Ви проповідуйте своє, а я своє, а в кінці може вага похилиться троха більше до мене
“Spin off” я`б скоріш перевів як “коресні розгалузення” або “коресні відгалузення” до чого я надіюсь “уникнення чужих слів” могло`б довести. Дати людям нагоду збагнути, що не конче йти битим шляхом. Можна власну доріжку пробити, начати думати “поза коробкою”. Чому ми всі все так сильно давемо! Duke Ellington, славний музика джезу твердив, що коли боїшся зробити помилку, то нічого художнього не створиш!
Я шукаю різноманітність в межах нашої спадщини, Ви шукаєте вказівок в “світових мовах”. Що посіємо, те зародить!
2005.10.27 | Олесь Бережний
Re: Деякі військові терміни укрмовою
Сергій Вакуленко пише:> На flechette мій Collins каже:
>
> FLÉCHETTE
> a steel dart or missile dropped from an aircraft, as in World War I
>
> Тобто йдеться, властиво, про бомбу. Можливо, й міна може мати таку саму форму, але тоді вже українське слово було б "стрілуватий". Хоча я гадаю, на стрілу вони навряд чи дуже схожі. Очевидно, просто мають стабілізатори?
Друже Сергію,
Власне не йдеться про Першу світову, а йшлося. А тут йдеться тепер про нові види зброї. Оці стріловидні флешети можуть тепер використовуватися будь-де. Від протитанкових бронебійних снарядів-флешетів до пакунків цвяхів, що вистрілюються з дробовика. У флешетів є певні переваги над звичайними набоями чи снарядами.
>
> До речі, взагалі-то варто було б відкинути трохи дурнувату традицію називати одним і тим самим словом те, що з неба на тебе летить, й те, що від ногами вибухає. Бо воно ж таки різне.
>
>
> На bounding я запропонував би "відскокові" міни.
Стрибункові. Бо українською "стрибають".
> Із тлумачення випливає, що вони можуть бути або клейкі, або магнітні. Щоб охопити обидва варіянти, пропоную називати їх "начіпними".
Липкі або клейкі в моєму конкретному випадку. Начіпні - це повинно бути щось зовсім інше, де очевидно є гачок абощось для "начіплювання" чогось зверху на щось... Як бути тоді, коли воно "липне" наприклад знизу, до дна корабля чи танку? Або збоку?
> І ще маленьке уточнення до мого попереднього допису:
>
> стрільном, як тепер (краще) пригадую, називалося все, чим стріляють, окрім кулі (щось на кшталт missile).
>
> Натомість гарматне стрільно = гарматень.
Друже Сергію,
особисто я згоден абсолютно з такими думками. Проте, стрільно чи гарматень повинні бути у війську де є бунчужні, сотники, осавули, а не сержанти, лейтенати та майори, ІМХО.
Ще раз - щиро дякую за висловлені думки!
2005.10.27 | Сергій Вакуленко
Re: Деякі військові терміни укрмовою
Олесю, я розумію, що в сучасний українській мові є дві міри поправності: "(пост)совкова" та "абсолютна" (= вільна від потреби мавпувати північного сусіду).Якщо Вас обставини змушують дотримуватися першої міри, то знов-таки можна чинити двома способами:
1. Абияк (тоді будуть "стрибаючі" міни й т. ин.)
2. Пам'ятаючи про існування абсолютної міри (тоді будуть "стрибункові" міни й т. ин.).
Отож, з огляду на сказане:
Олесь Бережний пише:
> > FLÉCHETTE
> > a steel dart or missile dropped from an aircraft, as in World War I
> >
> > Тобто йдеться, властиво, про бомбу. Можливо, й міна може мати таку саму форму, але тоді вже українське слово було б "стрілуватий". Хоча я гадаю, на стрілу вони навряд чи дуже схожі. Очевидно, просто мають стабілізатори?
>
> Друже Сергію,
> Власне не йдеться про Першу світову, а йшлося. А тут йдеться тепер про нові види зброї. Оці стріловидні флешети можуть тепер використовуватися будь-де. Від протитанкових бронебійних снарядів-флешетів до пакунків цвяхів, що вистрілюються з дробовика. У флешетів є певні переваги над звичайними набоями чи снарядами.
Отут маємо дуже гарний приклад хибності загальнопоширеної тепер теорії про однозначність і поняттєву визначеність спеціяльного терміна.
Якщо діяпазон варіянтів від "снарядів" (а слово ж таки недобре, бо ні з чим в українській мові не споріднене) до цвяхів, то будь який "поняттєвий" переклад хибуватиме на неадекватність. Завтра з'явиться нове "будь-що" з такою формою, й його по-англійському знову назвуть fléchette, а українському перекладачеві знову доведеться сушити собі голову. Аби цього уникнути, краще одразу піти за мовною підказкою: fléchette = "стрілка", отож найдоречнішим видається окреслення за допомогою прикладки: "міна-стрілка" абощо. Може, з часом перший складник тоді просто відпав би.
Та в усякому разі "стріловидний" суперечить навіть совковим приписам щодо мовної поправності, а "стрілоподібний" — їм відповідає, але являє собою типовий совковий несмак. Власне український спосіб вираження цього знанчення — за допомогою суфікса -уват(ий).
> > До речі, взагалі-то варто було б відкинути трохи дурнувату традицію називати одним і тим самим словом те, що з неба на тебе летить, й те, що від ногами вибухає. Бо воно ж таки різне.
> >
> >
> > На bounding я запропонував би "відскокові" міни.
>
> Стрибункові. Бо українською "стрибають".
>
"Стрибункові" мені не подобаються, бо неясно, від якого іменника утворено прикметник. Правила словотвору ламати не годиться.
А властиво, завдяки багатозначності терміна "міна", незрозуміло, що саме мається на увазі. Якщо та міна падає на землю згори, то потім ідеться не про стрибок, а про відскок. Якщо вистрибує з землі — инша річ.
> > Із тлумачення випливає, що вони можуть бути або клейкі, або магнітні. Щоб охопити обидва варіянти, пропоную називати їх "начіпними".
>
> Липкі або клейкі в моєму конкретному випадку. Начіпні - це повинно бути щось зовсім інше, де очевидно є гачок абощось для "начіплювання" чогось зверху на щось... Як бути тоді, коли воно "липне" наприклад знизу, до дна корабля чи танку? Або збоку?
Напишіть "причіпні" (причепився, як кліщ). Бо конкретний випадок є тільки один конкретний випадок. Завтра трапиться инший конкретний випадок...
>
> > І ще маленьке уточнення до мого попереднього допису:
> >
> > стрільном, як тепер (краще) пригадую, називалося все, чим стріляють, окрім кулі (щось на кшталт missile).
> >
> > Натомість гарматне стрільно = гарматень.
>
> Друже Сергію,
> особисто я згоден абсолютно з такими думками. Проте, стрільно чи гарматень повинні бути у війську де є бунчужні, сотники, осавули, а не сержанти, лейтенати та майори, ІМХО.
> Ще раз - щиро дякую за висловлені думки!
Борітеся — поборете!
2005.11.01 | The Nebuchadnezzar
Re: Деякі військові терміни укрмовою
>1. flechettes (або fleschettes) = ?Стрілоподібні вражаючі елементи. Широко викорстовуються в сучасних шрапнельних снарядах і зенітних ракетах. Існують навіть спеціальні патрони для гладкоствольної зброї, що замість шроту заряджені стрілоподібними елементами.
>2. Discarding Sabots = ?
Відлітаючий обтюратор. Повністю Armour Piercing Discarding Sabot (APDS) - бронебійний підкаліберний снаряд з відлітаючим обтюратором. Але найчастіше кажуть просто - підкаліберний снаряд. Представляє собою стрілу з твердого метеріалу - карбіду вольфраму або збідненого урану на яку надітий обтюратор у вигляді котушки. Після вильоту із свола гармати обтюратор відлітає й снаряд летить у ціль.
>3. Bounding Frags = ?
Можливо орфографічна помилка. Правильно Bouncing Frags - стрибаючі осколочні гранати (міни), або осколочні гранати (міни), що стрибають. Використовуються досить широко. Зокрема існують стрбаючі гранати для підствольного гранатомету ГП-25, стрибаючі протипіхотні міни та ін.
>4. Sub Munitions = ?
Точного перекладу не існує. Так називаються дрібні бомби, що заряджаються в бомбові касети.
>5. Limpets = ?
>Липкі/клейкі міни (що “прилипають”)
Правильно, найчастіше це магнітні міни, але існували й протитанкові гранати з клейкою поверхнею.
2005.11.01 | Сергій Вакуленко
Щирий суржик... (-)
2005.11.01 | The Nebuchadnezzar
Запропонуйте свій "не суржик" (+)
Ну дуже цікаво було б поглянути. І щоб без "стрілуватих мін" та іншої маячні.2005.11.01 | Сергій Вакуленко
Re: Запропонуйте свій "не суржик" (+)
Та нема, чоловіче, в українській мові дієприкметників теперішнього часу на -аючий...Якщо ж Вам чиста українська мова — маячня, а неоковирна калька з російської — цукерка, на те немає ліків.
2005.11.01 | The Nebuchadnezzar
Re: Запропонуйте свій "не суржик" (+)
Ох уж мені ці пуристи-москалеборці. Як тільки слово десь-якось схоже на російське, тут же починається гвалт: "караул, москалі наступають!" І роблять із мови казна-що, штучний конструкт, який ніхто не розуміє крім них самих. Про спроби пурстів-москалеборців вигадати нову медичну термінологію й замінити скальпель "пузорізом" а мікробіольгію "дрібножиттєзнавством" вже анектоти ходять, тепер ще й про "гарматне стрільнО" ходитимуть>Та нема, чоловіче, в українській мові дієприкметників теперішнього часу на -аючий
Не зовсім так. Немає дієприкметників теперішнього часу на -аючий від перехідних дієслів, а от від неперехідних, що не потребують додатку - є.
Вiтер траси, той вiдлiтаючий вiтер, вiн для нас, за-герметизованих, нiби й не
iснує, iнодi здається, нiби ми втрачаєм контакт iз власною швидкiстю. ...
О. Гончар "Твоя зоря".
PS. А всеж-таки ви свій "не суржик" не запропонували :-Р
2005.11.01 | Сергій Вакуленко
Re: Запропонуйте свій "не суржик" (+)
The Nebuchadnezzar пише:> Ох уж мені ці пуристи-москалеборці. Як тільки слово десь-якось схоже на російське, тут же починається гвалт: "караул, москалі наступають!" І роблять із мови казна-що, штучний конструкт, який ніхто не розуміє крім них самих.
Якщо Ви чогось не розумієте (а Ви багато чого не розумієте), то це не означає, що ніхто не розуміє.
> Про спроби пурстів-москалеборців вигадати нову медичну термінологію й замінити скальпель "пузорізом" а мікробіольгію "дрібножиттєзнавством" вже анектоти ходять, тепер ще й про "гарматне стрільнО" ходитимуть
Анекдоти дурнуваті.
Той "скальпель", скажімо, аж ніяк не від Бога даний. Нідерландською мовою, наприклад, один із його можливих перекладів "ontleedmes", і ніхто з того приводу не комплексує й анекдотів не складає.
> >Та нема, чоловіче, в українській мові дієприкметників теперішнього часу на -аючий
>
> Не зовсім так. Немає дієприкметників теперішнього часу на -аючий від перехідних дієслів, а от від неперехідних, що не потребують додатку - є.
То — за совковими приписами про "зближення та розквіт братніх мов народів СРСР".
> Вiтер траси, той вiдлiтаючий вiтер, вiн для нас, за-герметизованих, нiби й не
> iснує, iнодi здається, нiби ми втрачаєм контакт iз власною швидкiстю. ...
>
> О. Гончар "Твоя зоря".
Гончарева мова — то якраз совковий стандарт.
> PS. А всеж-таки ви свій "не суржик" не запропонували :-Р
А навіщо? Чоловік має варіянти, я щодо них висловив міркування. Він перекладач — йому видніше.
Сподіваюся, "вражаючі елементи" не вразять його своєю покоряючою общепойнятністю.
2005.11.01 | harnack
Re: Запропонуйте свій "не суржик" (+)
Сергій Вакуленко пише:> The Nebuchadnezzar пише:
> > Ох уж мені ці пуристи-москалеборці. Як тільки слово десь-якось схоже на російське, тут же починається гвалт: "караул, москалі наступають!" І роблять із мови казна-що, штучний конструкт, який ніхто не розуміє крім них самих.
>
> Якщо Ви чогось не розумієте (а Ви багато чого не розумієте), то це не означає, що ніхто не розуміє.
>
> > Про спроби пурстів-москалеборців вигадати нову медичну термінологію й замінити скальпель "пузорізом" а мікробіольгію "дрібножиттєзнавством" вже анектоти ходять, тепер ще й про "гарматне стрільнО" ходитимуть
>
> Анекдоти дурнуваті.
>
> Той "скальпель", скажімо, аж ніяк не від Бога даний. Нідерландською мовою, наприклад, один із його можливих перекладів "ontleedmes", і ніхто з того приводу не комплексує й анекдотів не складає.
>
> > >Та нема, чоловіче, в українській мові дієприкметників теперішнього часу на -аючий
> >
> > Не зовсім так. Немає дієприкметників теперішнього часу на -аючий від перехідних дієслів, а от від неперехідних, що не потребують додатку - є.
>
> То — за совковими приписами про "зближення та розквіт братніх мов народів СРСР".
>
> > Вiтер траси, той вiдлiтаючий вiтер, вiн для нас, за-герметизованих, нiби й не
> > iснує, iнодi здається, нiби ми втрачаєм контакт iз власною швидкiстю. ...
> >
> > О. Гончар "Твоя зоря".
>
> Гончарева мова — то якраз совковий стандарт.
>
(Гарнак): Хі-Хі: знову починається - дієприкметникують! Тут варто і зі жартом і з ґвалтом, бо пан Вакуленко відстоює доречну справу (лиш би відгадати як краще мірятися з нею). Подивився за "потопаючі, -чих" - і ще там дещо (безліч прикладів, хіба я щось не второпав). Ось Франко:
Наче потопаючий
Стебелиночку,
Зір мій вид її ловив
На хвилиночку.
Одне мене морочить: як будемо, скажімо через 50 років, виховувати дітей розуміти дієприкметники у всіх, хоч би й засовєтчених, класиків української літератури? Через російську? Зампутувавши добру долю стилістики й історичності мови, а деякі кажуть і суто української психології мови?
> > PS. А всеж-таки ви свій "не суржик" не запропонували :-Р
>
> А навіщо? Чоловік має варіянти, я щодо них висловив міркування. Він перекладач — йому видніше.
>
> Сподіваюся, "вражаючі елементи" не вразять його своєю покоряючою общепойнятністю.
2005.11.01 | Сергій Вакуленко
Re: Запропонуйте свій "не суржик" (+)
harnack пише:> (Гарнак): Хі-Хі: знову починається - дієприкметникують! Тут варто і зі жартом і з ґвалтом, бо пан Вакуленко відстоює доречну справу (лиш би відгадати як краще мірятися з нею). Подивився за "потопаючі, -чих" - і ще там дещо (безліч прикладів, хіба я щось не второпав). Ось Франко:
>
> Наче потопаючий
> Стебелиночку,
> Зір мій вид її ловив
> На хвилиночку.
>
> Одне мене морочить: як будемо, скажімо через 50 років, виховувати дітей розуміти дієприкметники у всіх, хоч би й засовєтчиних, класиків української літератури? Через російську? Зампутувавши добру долю стилістики й історичності мови, а деякі кажуть і суто української психології мови?
У Франка й "розвидняючийся день" є — усупереч усім правилам. За Франкових часів українська мова в Галичині зазнавала сильного польського впливу. А польська мова, як і російська, такі дієприкметники має.
Що ж до потреби пояснювати, то зі збільшенням часової віддалі, безперечно, вона буде дедалі дужчою. Франка й тепер читати нелегко.
2005.11.04 | harnack
Потопаючий Дієприкметник
Сергій Вакуленко пише:> harnack пише:
> > (Гарнак): Хі-Хі: знову починається - дієприкметникують! Тут варто і зі жартом і з ґвалтом, бо пан Вакуленко відстоює доречну справу (лиш би відгадати як краще мірятися з нею). Подивився за "потопаючі, -чих" - і ще там дещо (безліч прикладів, хіба я щось не второпав). Ось Франко:
> >
> > Наче потопаючий
> > Стебелиночку,
> > Зір мій вид її ловив
> > На хвилиночку.
> >
> > Одне мене морочить: як будемо, скажімо через 50 років, виховувати дітей розуміти дієприкметники у всіх, хоч би й засовєтчених, класиків української літератури? Через російську? Зампутувавши добру долю стилістики й історичності мови, а деякі кажуть і суто української психології мови?
>
> У Франка й "розвидняючийся день" є — усупереч усім правилам.
(Гарнак): Та ми вже з інших гілок знаємо, що, окрім „потопаючий”, є ще багато дечого - від уперто непотопаючого, непотопального та непотопленного Франка! Але: Хай живе ампутаційна ідеологема канонності, а не творча міфологема поетичності! Яке безблагодатне Франкове нехтування граматики, бач, тільки заради віршування!
> За Франкових часів українська мова в Галичині зазнавала сильного польського впливу. А польська мова, як і російська, такі дієприкметники має.
>
(Гарнак): Ага, отже Ви постриглись ув ідеологему, що мова зполячена (багато моворедукціоністів та мовоганителів будуть Вам за це вельми «вдячні»). А чому з польської, а не староруської? Я сам виріс у церковнослов’янському та староруському богослужінні у моїй церкві (тим паче Франко та Шевченко), пересиченому дієприкметниками, які й донині мені пантеличать свідомість (декотрі в комунізмі ніколи не ходили до церкви: не диво, що бездієприкметникові, бо бачили їх виключно тільки в російській, а Франка і Шевченка недочитували, живущі й проклятущі!): є модерністським невігластвуванням ректи, що дієприкметники польсько-російські атавізми! Од такого я зазнаю утробного бунтівництва. Це поразницька психологія жертв поляччини і московщини: бач, занапащені імперіалістичними дієприкметниками, бо вони у них є (а я гадав, що нема)! Та чи не краще орудувати ідеологемою, що дієприкметники є споконвічно нашими? Власноручно віддавати рідне майно «імперіалістам»? Скрута - в реісторизаційній самооцінці, ідеологемах, українській національній аксіології (а іноді коліївщині та козаччині), а не в граматиці дієрикметників!
Віршик нам, аби поглузувати та зрелативізувати мої недоміркування:
Та до дідька панове-людове
З дієприкметником-Франком,
Бо наполячив в нашій мові
Напривселюдно, чи тайком...
Та не до дідька – зампутуйте
Його віршню із вражих рим -
Не буде мова розіпнута
Дієприкметником чужим!
> Що ж до потреби пояснювати, то зі збільшенням часової віддалі, безперечно, вона буде дедалі дужчою. Франка й тепер читати нелегко.
(Гарнак): Отут Ви заповерхово, бігме! Потреба пояснювати дієприкметники, як щось чужорідне, що засіялось по-покритськи, як прикра аномалія та патологія мови майже у всіх класиків української літератури! Ось що значить любити мову! Напевне, і пан Сковорода і пан Паїсій Величковський повикрадали дієприкмктники од росіян і поляків: і якщо Франка тепер уже не можна читати, то й поготів Сковороду і Величковського. Навіщо сіромахам дітям відати, що ціла мова є цілісенькою її історією, без ніяких рештків! Бігме, це модерністська, совєтська культурна настанова, налаштованість ампутувати минуле! Ми ж мусимо бути одержимі українським ренесансом! А це антиканонницька творчість і органічний, віруючий у себе культурний імперіалізм, який би гласив глузливо отак: Щось належить російській? Ой – тим гірше для російської! Між іншим, пане Вакуленку, мені приємніше прочитати хоча б одне Ваше речення (бо творче), аніж, скажімо, десять сторінок якогось там Андруховича. Бігме!
2005.11.04 | Сергій Вакуленко
Re: Потопаючий Дієприкметник
harnack пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > У Франка й "розвидняючийся день" є — усупереч усім правилам.
>
> (Гарнак): Та ми вже з інших гілок знаєм, що, окрім „потопаючий”, є ще багато дечого - від уперто непотопаючого, непотопального та непотопленного Франка! Але: Хай живе ампутаційна ідеологема канонності, а не творча міфологема поетичності! Яке безблагодатне Франкове нехтування граматики, бач, тільки заради віршування!
>
> > За Франкових часів українська мова в Галичині зазнавала сильного польського впливу. А польська мова, як і російська, такі дієприкметники має.
> >
> (Гарнак): Ага, отже Ви постриглись ув ідеологему, що мова сполячена (багато моворедукціоністів та мовоганителів будуть Вам за це вельми «вдячні»). А чому з польської, а не староруської? Я сам виріс у церковнослов’янському та староруському богослужінні у моїй церкві (тим паче Франко та Шевченко), пересиченому дієприкметниками, які й донині мені пантеличать свідомість
Якою була насправді староруська мова, ми можемо тільки здогадуватися (деякі її складники можна зреконструювати). Богослужіння — напевно церковнослов'янське, тобто за граматикою — південнослов'янське.
> (декотрі в комунізмі ніколи не ходили до церкви: не диво, що бездієприкметникові, бо бачили їх виключно тільки в російській, а Франка і Шевченка недочитували!):
Та хто ж його не знає? Усі його знають. І саме так поціновують: у Шевченка — церковнослов'янізми (їх там сила-силенна); у Франка — полонізми та церковнослов'янізми. То навіть не є оцінка; то є ствердження факту.
> є модерністським невігластвуванням ректи, що дієприкметники польсько-російські атавізми!
Їх зовсім немає в новочасних українських говірках. А в нас модерна літературна мова таки ж на говірковому ґрунті створена.
> Од такого я зазнаю утробного бунтівництва. Це поразницька психологія жертв поляччини і московщини: бач, занапащені імперіалістичними дієприкметниками, бо вони у них є (а я гадав, що нема)!
Не переймайтеся! То не така велика втрата, як Вам здається.
> Та не краще орудувати ідеологемою, що дієприкметники є споконвічно нашими? Власноручно віддавати рідне майно «імперіалістам»?
Я — не ідеолог; я — мовознавець.
> Скрута - в реісторизаційній самооцінці, ідеологемах, українській національній аксіології (а іноді коліївщині та козаччині), а не в граматиці дієрикметників!
Щодо останнього маєте рацію: на дієприкметники скрута не поширюється.
> > Що ж до потреби пояснювати, то зі збільшенням часової віддалі, безперечно, вона буде дедалі дужчою. Франка й тепер читати нелегко.
>
> (Гарнак): Отут Ви заповерхово, бігме! Потреба пояснювати дієприкметники, як щось чужорідне, що засіялось по-покритськи, як прикра аномалія та патологія мови майже у всіх класиків української літератури! Ось що значить любити мову!
"Майже у всіх класиків" — то перебільшення.
> Напевне, і пан Сковорода і пан Паїсій Величковський повикрадали дієприкмктники од росіян і поляків:
Оці двійко напевно не по-українському писали (скрута наша історична...).
> і якщо Франка тепер уже не можна читати, то й поготів Сковороду і Величковського.
Читати, звичайно ж, можна, а от розуміти без пояснень — складно. Даймо спокій дітлахам. За пізньосовкових часів видали збірку творів Осипа Турянського. Там є такий уривок:
“Не маєте поняття про хист, як і чим подобатися дамам і як їхнє серце здобувати. Де ваші ЛЯКЕРИ? Де ваші фраки?”
І як на це, Ви гадаєте, зреаґували совкові редактори? Поправили:
“Де ваші ЛІКЕРИ? Де ваші фраки?”
А Турянський же — пізніший від Франка письменник.
Натомість про дієприкметники можете не журитися: їх іще довго розумітимуть притьмом.
> Навіщо сіромахам дітям відати, що ціла мова є цілісенькою її історією, без ніяких рештків! Бігме, це модерністська, совєтська культурна настанова, налаштованість ампутувати минуле!
Ми маємо в цій ділянці дві історії: історію української мови та історію мов в Україні. Щодо совєтської налаштованості ампутувати минуле маєте рацію — в обох історіях багато білих плям. Одначе, це не означає, що їх теба змішувати між собою.
> Ми ж мусим бути одержимі українським ренесансом! А це антиканонницька творчість і органічний, віруючий у себе культурний імперіалізм, який би гласив глузливо отак: Щось належить російській? Ой – тим гірше для російської!
Дієприкметники на -аючий, -уючий — неорганічні. Ми маємо свої, що їх ніхто не має: на -учий (родючий, плодючий, колючий, бачучий, непосидю(ш)чий...). Також на -ачий (лежачий, ходячий, терплячий).
> Між іншим, пане Вакуленку, мені приємніше прочитати одне Ваше речення (бо творче), аніж, скажімо, десять сторінок якогось там Андруховича. Бігме!
Дуже дякую, та з Андруховичем змагатися я й не пробую. То є здібний хлоп, але останнім часом розгублений і загублений у всіляких новітніх течіях. Як на мене, найліпші його твори — ранні. З прози — оповідання, давно колись друковані в харківському «Березолі», а ще — «Рекреації» та перша третина «Московіяди». Далі — всуціль ялові витребеньки. А шкода.
2005.11.01 | Олесь Бережний
Make peace, not war!
Сергій Вакуленко пише:> А навіщо? Чоловік має варіянти, я щодо них висловив міркування. Він перекладач — йому видніше.
Власне, Сергію, оце для мене і є наразі найважливішим. Я згоден з усіма вашими лінгвістичними аргументами. Сам такий. Проте, роль перекладача полягає не у виправленні існуючих помилок чи неоковирностей живої сучасної мови, а в донесенні якомога точнішого змісту будь-якими мовними засобами, фаховому сприянні процесові спілкування між фахівцями, що розмовляють різними мовами.
Тому поради та пояснення The Nebuchadnezzar'а є дуже цінними. Адже я мушу перекласти не окреме слово, а загальний ЗМІСТ так, щоб сучасні українські віськовослужбовці це зрозуміли так само адекватно, як і їхні англомовні колеги. От і все. Тому, наприклад, якщо я звернуся до сучасних українських військовиків із закликом "Вояче (чи жовняре або комбатанте), позірно замільдовуйте гарматню!", то він, бідака, не зрозуміє мене так само адекватно, як коли я звертатимуся до його англомовного колеги: Sоdier, handle this munition with care!
> Сподіваюся, "вражаючі елементи" не вразять його своєю покоряючою общепойнятністю.
Ні, це саме те, що треба! І нехай воно ріже Вам і вухо і око, але воно так само неоковирно й жахливо незрозуміло виглядає пересічному англійському мовлянинові, який не має жодного відношення до цієї тематики. Адже, замисліться на хвильку яким жахливим і неправильним в очах англомовного філолога чи мовознавця виглядає якесь монструозне та абсолютно НЕангліське слово fleschette, байстрюкового франко-німецького походження! Жах, гвалт! Ворожа назва ворожого причандалу. Але нічого, ніби ніхто в англомовному світі на таке неорганічне запозичення не скаржиться.
Друже, не перейматеся, бо це дуже вузько-професійна термінологія, яку Ви, дай Боже, ніколи більше в житті ані побачите, ані почуєте.
2005.11.02 | Сергій Вакуленко
Недобру справу робите
Олесь Бережний пише:> > Сподіваюся, "вражаючі елементи" не вразять його своєю покоряючою общепойнятністю.
>
> Ні, це саме те, що треба! І нехай воно ріже Вам і вухо і око, але воно так само неоковирно й жахливо незрозуміло виглядає пересічному англійському мовлянинові, який не має жодного відношення до цієї тематики.
Адже, замисліться на хвильку яким жахливим і неправильним в очах англомовного філолога чи мовознавця виглядає якесь монструозне та абсолютно НЕангліське слово fleschette, байстрюкового франко-німецького походження! Жах, гвалт! Ворожа назва ворожого причандалу. Але нічого, ніби ніхто в англомовному світі на таке неорганічне запозичення не скаржиться.
Не виглядає. Англійська мова має засадничо іншу граматичну будову. Давня флексія в ній майже геть ізникла. Тому вона може вільно позичати слова з будь-якої мови, трохи (або й не трохи) перехамаркуючи їх фонетично.
> Друже, не перейматеся, бо це дуже вузько-професійна термінологія, яку Ви, дай Боже, ніколи більше в житті ані побачите, ані почуєте.
Не вільно у вузькопрофесійній термінології ламати правила граматики.
Принаймні під цим оглядом термінологія має бути бездоганна.
Хибною є настанова: "Нехай буде абияк, щоб тільки зрозуміли — завдяки схожості на російське". То є вірний шлях довести зайвість і непотрібність української мови, бо копія завждя гірша від першовзору. Такими термінами у свідомість фактично заноситься (або зміцнюється в ній) думка про вторинність, а отже й неповноцінність української мови. Як наслідок, вона сприйматиметься як надаремне обтяження пам'яті на догоду недоумкуватим націоналістам, "архітектурна надмірність", а не знаряддя думки (чим вона має бути). То є така собі ідеологічна диверсія, причому дуже небезпечна, бо неявна.
Якщо хочете зробити добру справу, мусите знайти термінологію, ліпшу, ніж у російській мові (коротшу, влучнішу, естетично досконалішу). То не є просто, зокрема й через наявну на сьогодні інтелектуальну спадщину (панування російської мови у війську, заведені в "норму" лінґвістичні викрутаси зближувачів братніх мов, незнання власне української термінологічної традиції, брак політичної волі зробити з війська патріотичну суспільну установу). Часом докладені зусилля можуть виявитися даремними або й накликати на ініціятора чиєсь невдоволення. Та все ж іти шляхом найменшого опору означає приректи українську мову на виродження та подальшу марґіналізацію.
2005.11.01 | Олесь Бережний
Re: Деякі військові терміни укрмовою
Шановний The Nebuchadnezzar*еЩиро дякую за чудові коментарі. Дуже сподобалося Ваше вирішення деяких складних моментів. От я не допетрав назвати флешети "вражаючими елементами" - а це ж просто перл! Дійсно. Я просто використав "стрілоподібні" (а далі залежно від самого боєзараду - чи "стрілоподібні" мінометні міни, чи "стрілоподібні" артилериські снаряди).
The Nebuchadnezzar пише:
> >1. flechettes (або fleschettes) = ?
>
> Стрілоподібні вражаючі елементи. Широко викорстовуються в сучасних шрапнельних снарядах і зенітних ракетах. Існують навіть спеціальні патрони для гладкоствольної зброї, що замість шроту заряджені стрілоподібними елементами.
>
> >3. Bounding Frags = ?
>
> Можливо орфографічна помилка. Правильно Bouncing Frags - стрибаючі осколочні гранати (міни), або осколочні гранати (міни), що стрибають. Використовуються досить широко. Зокрема існують стрбаючі гранати для підствольного гранатомету ГП-25, стрибаючі протипіхотні міни та ін.
Я використав, здається чи то стрибкові (від "стрибати") чи стрибункові (від коника-"стрибунця"), але ідея залишається тією самою, як і корінь слова. Просто я ніяк не міг змусити себе застосувати оте "-аючі". Бо на момент опису вони ж дісно були нерухомі чи паки спокійно "лежаючі" та "чекаючі" нагоди підстрибнути й гахнути!
> >4. Sub Munitions = ?
>
> Точного перекладу не існує. Так називаються дрібні бомби, що заряджаються в бомбові касети.
Згоден. От тому й було так складно це перекласти.
> >5. Limpets = ?
> >Липкі/клейкі міни (що “прилипають”)
>
> Правильно, найчастіше це магнітні міни, але існували й протитанкові гранати з клейкою поверхнею.
Ішлося саме про такі, що мають клейку поверхню.
Ще раз дуже дякую за корисні зауваги!
Щиро,
Олесь
2005.11.02 | jz99
Re: Деякі військові терміни укрмовою
The Nebuchadnezzar пише:> >1. flechettes (або fleschettes) = ?
> Стрілоподібні вражаючі елементи.
Я б замість "вражаючі" вжив "уразні", тобто призначені для ураження. А то з першого погляду "вражаючі" сприймається як "дивовижні"
> бронебійний підкаліберний снаряд з відлітаючим обтюратором.
Просто так, до слова, але не того
> >3. Bounding Frags = ?
> Можливо орфографічна помилка. Правильно Bouncing Frags
Це синоніми: bound2 == bounce у знач. "стрибати, підстрибувати, підскакувати"
В інеті шукається і те й те. Ось на "bounding frag":
http://www.google.com.ua/search?num=50&hl=uk&q=%22Bounding+Frag%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=