Коротше, "примітна пам'ятка" самоє оно. І не вередувати на мовному фронті , а то бач давай їм відповідник точний і при тому такий самий кострубопокручений. Нєфіґ.
Всім подяка. Я так і думав. Просто хотів переконатися. (-)
2006.01.18 | толя дейнека
Re: кострубатість
не знаю нічого кострубатішого, ніж слово з 21 букви і 7 складів "достопримечательность". Можна зробити тест і попросити промовити його якому іноземцю, насолоду гарантую.
Сказати "визначне місце" - значно краще і коротше, тим більше коли в запасі є й варіанти, зазначені вище.
толя дейнека пише:
> не знаю нічого кострубатішого, ніж слово з 21 букви і 7 складів "достопримечательность". Можна зробити тест і попросити промовити його якому іноземцю, насолоду гарантую.
Кострубатість все ж таки має визначатися з позиції власне носіїв тієї мови, до якої це слово і належить. Он італійцям, приміром, дуже важко правильно вимовляти прізвище "Шевченко", то що, це об’єктивно кострубате слово? А нам кострубато звучить "Шрьодер" (бо наша "р" не пом’якшується на відміну від "льох"), все хочеться сказати елегантніше "Шредер", так німці колись за Кучми навіть зауваження робили. Що таке взагалі кострубатість? От "міроприємство" точно кострубате, але з точки зору сучасної літературної мови. Якби літературною мовою був суржик, то ніякої кострубатості ми б тут не відчували. Довжина слова, як на мене, не може бути показником кострубатості. Я мовчу, звичайно, за "оторинолярингологія" (тим більше за "оторинолярингоневрологія") та "дезоксирібонуклеопротеїд", але ж в українській мові повно питомих розлогих слів: "західноукраїнський" — 7 складів, "обороноспроможність" — 7 складів, "п’ятсотдвадцятип’ятитисячний" — 10 складів, 28 знаків.
FYI, в слові Schröder (Schroeder) німецькою мовою пом'якшення немає, а "Шрьодер" є звичайнісінькою калькою з російської. Ані українська ані російська мови не мають звука, подібного до німецького ö (ое), але по-українському, звучайно, повинно бути "Шредер", що й до того ж є набагато милозвучніше, як Ви правильно зауважили.
Щодо зауваження до Кучми про Шрьодер/Шредер, це все дрібниці порівняно до Кучмівського "шановний віце-президент Гор" (замість "Ґор"), що для англомовного вуха звучить як "... president whore"
Пан Коцький пише:
> FYI, в слові Schröder (Schroeder) німецькою мовою пом'якшення немає
Я мав на увазі українську мову, не німецьку (я нею, на жаль, не володію). Десь читав, що нашій мові невластиве пом’якшення ”р” (слова з ”рь”)… Хоча зараз ось знайшов приклад на спростування цього: ”забрьóхатися” (забризкатися грязюкою)! Та й ”Терьохін”, як не крути, єдино можливий варіант.
Втім, у випадку з Schröder, раз ”р” в оригіналі не пом’якшене, можна було б, як варіант, скористатися псевдотранслітерацією: Шроедер.
> Щодо зауваження до Кучми про Шрьодер/Шредер, це все дрібниці порівняно до Кучмівського "шановний віце-президент Гор" (замість "Ґор"), що для англомовного вуха звучить як "... president whore"
Гм, а ось тут все ж цікаво: це ми самі себе картаємо чи американці (питомі американці, не знайомі з українською мовою) скаржилися? Звісно, не хочеться бути смішними, але ж кожна мова має свої фонологічні особливості. Нам смішно було свого часу з реклами води ”Blue Water”. Ось вже й Задорнов включив до своєї програми кпин на адресу такої ж реклами у Петербурзі. А англомовці, напевне, мають сміятися з нашої пісні «Ой, на горі та й женці жнуть»?
З Ґора, ось з Інтернета видно, якраз власне американці сміялися "Gore, Gore political whore", але це, звісно, їхня справа.
2006.01.19 | Манул
Re: кострубатість?
Пан Коцький пише:
> FYI, в слові Schröder (Schroeder) німецькою мовою пом'якшення немає, а "Шрьодер" є звичайнісінькою калькою з російської. Ані українська ані російська мови не мають звука, подібного до німецького ö (ое), але по-українському, звучайно, повинно бути "Шредер", що й до того ж є набагато милозвучніше, як Ви правильно зауважили.
>
> Щодо зауваження до Кучми про Шрьодер/Шредер, це все дрібниці порівняно до Кучмівського "шановний віце-президент Гор" (замість "Ґор"), що для англомовного вуха звучить як "... president whore"
Не зовсім так. Шрьодер аж ніяк не є калькою з російської Шрёдер, калькою з російської є Фрейд, а не Фройд, Лейпциг, а не Ляйпциґ, і саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
Безумовно, м’яких приголосних в німецькій мові немає, це аксіома. Але чому ж тоді українською пишеться Гельмут Коль (Helmut Kohl), а не Гелмут Кол, знову калька з російської? Ні, тому що написання Гельмут Коль найбільш адекватно українським письмом передає звучання цього німецького прізвища (в перекладі – капуста).
Звук [ö] в українській мові відсутній, але й немає звуку [r], як ця літера вимовляється по-німецьки. І взагалі, в українській мові немає жодного звуку, схожого на німецькі, точно так, як і на російські. Фонетично українська мова абсолютно відрізняється від російської, але це інша тема.
В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
Питання передачі на письмі іншомовних власних назв складне, але тут не повинно бути всезагальних правил і догм. Прочитавши Шрьодер, українець швидше зрозуміє, про кого йде мова, аніж коли він побачить Шредер. До речі, в Німеччині прізвище Шредер (Schreder) відоміше, ніж Шрьодер (Schröder): Шредер – власник знаменитої фірми з продажу офісної техніки, яка діє на німецькому ринку вже більше 100 років, кожний німець, який має комп’ютер, користується її послугами, Шрьодер – дрібний політик, який найнявся в лакеї до Путіна, його через рік усі забудуть.
Тому треба писати Шрьодер, а не Шредер, Фройд, а не Фрейд, Ляйпциґ, а не Лейпциг і т.д. , і нарешті найгріховніше з погляду пуристів: Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
І з англійської: треба писати Гемінґвей, а не Хемінгуєв (це вже точно калька з російської), і з італійської - газета, а не ґазета (це вже не калька з російської, а збочення, впроваджене колись таким собі незрозумілої орієнтації телеведучим, поетом і співаком Костьом Гнатенком, можливо, я помилився в написанні прізвища – гоміками не цікавлюсь, і тепер повторюване скрізь і всюди так званою псевдоінтеліґентською тусовкою, у тому числі на 5-му телеканалі Романом Чайкою), хоча слово „копійка” італійською мовою дійсно звучить „ґазетте” (етимологія назви друкованого ЗМІ), але це слово в українській мові пройшло шлях трансформації, і зараз говорити „ґазета” – це знущання над українською мовою (до слова, ґазета - абсолютна калька з російської, якщо на те пішло).
> Питання передачі на письмі іншомовних власних назв складне, але тут не повинно бути всезагальних правил і догм.
Цілком згоден.
> Прочитавши Шрьодер, українець швидше зрозуміє, про кого йде мова, аніж коли він побачить Шредер.
А тут не зовсім. Сучасний пересічний українець обидві форми прізвища чує лише з новин стосовно Schröder. Ці варіації суб’єктивно сприймаються не більш як різниця між "Фрейд" і "Фройд" або між "Володимир Путін" і "Владімір Путін".
> До речі, в Німеччині прізвище Шредер (Schreder) відоміше, ніж Шрьодер (Schröder): Шредер – власник знаменитої фірми з продажу офісної техніки, яка діє на німецькому ринку вже більше 100 років, кожний німець, який має комп’ютер, користується її послугами, Шрьодер – дрібний політик, який найнявся в лакеї до Путіна, його через рік усі забудуть.
Це міняє всю справу!
Справді, не плутаємо ж ми в себе Бондар і Боднар або Коваль і Ковель
> Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
Що не Бель, то це точно
А якщо Боель, Ґоете, Шроедер?
> І з англійської: треба писати Гемінґвей, а не Хемінгуєв (це вже точно калька з російської)
”Хемінгуєв”? ”Хемінгуей”
Але якщо відкинути вбік, який там варіант усталився в рос. мові, насправді ж слово Hemingway звучить неоднозначно і для укр. вуха. Тут з чим я вже точно незгоден, що "-ing" треба передавати як "-інґ"! Адже "g" тут не самостійна літера, вона у парі з "n" передає дифтонг, який на слух аж ніяк не сприймається як твердий звук, хоча б чимось подібний до простого "g", швидше його за школярською шпаргальною транслітерацією можна було би позначити як "-інь" (чи навіть "-инь", бо справжній звук "і" передається в англ. лише подвоєнням "ee", а англ. літера "і" у закр. складі позначає щось середнє між нашими "і" та "и", а часом і точно наше "и", як-от "it is"), тому як наближення НМД більшим відповідником все ж таки є "-инг" ("маркетинг", "лізинг"). Стосовно "w" = "в" і "h" = "г", то це також умовності, не можна сказати, що неправильно "w" = "у", а "h" = "х". Адже "w" є чимось середнім між "в" і "у", як і "h" між "г" і придиховим "х", котре може й взагалі зникати (я маю на увазі варіації вимови одно й того ж самого слова). Просто тут вступають в гру вже й чинники традицій, точок зору тощо, тобто [цілком зрозуміла й виправдана] суб’єктивність.
> і з італійської - газета, а не ґазета (це вже не калька з російської, а збочення, впроваджене колись таким собі незрозумілої орієнтації телеведучим, поетом і співаком Костьом Гнатенком
Не знаю, можливо, й Костем Гнатенком вперше вжита на екрані форма "ґазета", але він сам її навряд чи вигадав У мене вдома цілий словничок слів іноземного походженням, які пропонується вживати не через "г", як раніше, а через "ґ".
> хоча слово „копійка” італійською мовою дійсно звучить „ґазетте” (етимологія назви друкованого ЗМІ), але це слово в українській мові пройшло шлях трансформації, і зараз говорити „ґазета” – це знущання над українською мовою (до слова, ґазета - абсолютна калька з російської, якщо на те пішло).
Я теж не у захваті від "ґе"-манії Навіщо кидатися з одних крайнощів в інші і, реабілітуючи репресовану літеру, займатися її сакралізацією і надуживанням. Спецій у страві має бути лише дрібка
jz99 пише:
> > Прочитавши Шрьодер, українець швидше зрозуміє, про кого йде мова, аніж коли він побачить Шредер.
> А тут не зовсім. Сучасний пересічний українець обидві форми прізвища чує лише з новин стосовно Schröder. Ці варіації суб’єктивно сприймаються не більш як різниця між "Фрейд" і "Фройд" або між "Володимир Путін" і "Владімір Путін".
>
Правильно, за невеликим вийнятком. Я сказав про те, що у цій справі не повинно бути загальних правил чи догм. Напевне, потрібно для кожної чужої мови знаходити свої правила передачі власних імен. Я категорично проти автентичної передачі рос. назв, тому що рос. мова - це пізнє відгалуження від прамови, а українська мова - не відгалуження, а її стовбур. Коли Ключевського запитали: „Как говорили в Древнем Киеве?”, історик відповів: „Так, как сейчас говорят в Малороссии. Кстати, господа, говорили Кыйив, а не Киев» (див. лекція XYII «Истории Рос. г-ва”). Говорили Микула, Микола, ім’я перетворилось в рос. мові Ніколай, говорили Олександр, стало Алєксандр, говорили Володимир, стало Владімір; чому я зараз повинен говорити Ніколай Ґоґоль, а не Микола Гоголь, Алєксандр Пушкін, а не Олександр Пушкін, Владімір Путін, а не Володимир Путін?
> > Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
> Що не Бель, то це точно
> А якщо Боель, Ґоете, Шроедер?
>
Можливо, але врахувати, що [ö] – монофтонг.
> > І з англійської: треба писати Гемінґвей, а не Хемінгуєв (це вже точно калька з російської)
> ”Хемінгуєв”? ”Хемінгуей”
Жарт.
> Але якщо відкинути вбік, який там варіант усталився в рос. мові, насправді ж слово Hemingway звучить неоднозначно і для укр. вуха. Тут з чим я вже точно незгоден, що "-ing" треба передавати як "-інґ"! Адже "g" тут не самостійна літера, вона у парі з "n" передає дифтонг, який на слух аж ніяк не сприймається як твердий звук, хоча б чимось подібний до простого "g", швидше його за школярською шпаргальною транслітерацією можна було би позначити як "-інь" (чи навіть "-инь", бо справжній звук "і" передається в англ. лише подвоєнням "ee", а англ. літера "і" у закр. складі позначає щось середнє між нашими "і" та "и", а часом і точно наше "и", як-от "it is"), тому як наближення НМД більшим відповідником все ж таки є "-инг" ("маркетинг", "лізинг"). Стосовно "w" = "в" і "h" = "г", то це також умовності, не можна сказати, що неправильно "w" = "у", а "h" = "х". Адже "w" є чимось середнім між "в" і "у", як і "h" між "г" і придиховим "х", котре може й взагалі зникати (я маю на увазі варіації вимови одно й того ж самого слова). Просто тут вступають в гру вже й чинники традицій, точок зору тощо, тобто [цілком зрозуміла й виправдана] суб’єктивність.
>
Правильно. Тільки треба мати на увазі (знову ж повертаючись до тези про індивідуальний підхід), що мови різняться за системою передачі на письмі фонетичного складу. Наприклад, білоруською пишуть майже так, як говорять ( прекрасна мова: „Дзє ти сіньоокая, блізкая, дальокая, свєтлая, подобная вяснє, може в гети вечір, ти чекаєш встречі, і так само мариш про мянє?” !!!!! – я вмираю і відроджуюсь!!!!!), англійська знаходиться на іншому полюсі.
> > і з італійської - газета, а не ґазета (це вже не калька з російської, а збочення, впроваджене колись таким собі незрозумілої орієнтації телеведучим, поетом і співаком Костьом Гнатенком
> Не знаю, можливо, й Костем Гнатенком вперше вжита на екрані форма "ґазета", але він сам її навряд чи вигадав У мене вдома цілий словничок слів іноземного походженням, які пропонується вживати не через "г", як раніше, а через "ґ".
>
Не знаю, який у Вас словничок, але Г.Голоскевич (класика укр. правопису 1928 р.) подає газета, газетник, газетяр, газетярство; С.Караванський (Словник синонімів) теж подає газета, газетяр.
> Я теж не у захваті від "ґе"-манії Навіщо кидатися з одних крайнощів в інші і, реабілітуючи репресовану літеру, займатися її сакралізацією і надуживанням. Спецій у страві має бути лише дрібка
Абсолютно правильно!
І наостанок. Я у попередньому пості вжив кальку з російської: написав „комп’ютер”, хоча завжди пишу „компутер”. Думав, мене виправлять, скажуть, чому ви по-мавп’ячому повторюєте „комп’ютер”, коли весь світ ще з часів Вінера говорить і пише - „компутер”. Вірю, що з часом в українській нормою стане „компутер”, і це не крайнощі, а правило.
Манул пише:
> І наостанок. Я у попередньому пості вжив кальку з російської: написав „комп’ютер”, хоча завжди пишу „компутер”. Думав, мене виправлять, скажуть, чому ви по-мавп’ячому повторюєте „комп’ютер”, коли весь світ ще з часів Вінера говорить і пише - „компутер”. Вірю, що з часом в українській нормою стане „компутер”, і це не крайнощі, а правило.
Пан Коцький пише:
> Манул пише:
> > І наостанок. Я у попередньому пості вжив кальку з російської: написав „комп’ютер”, хоча завжди пишу „компутер”. Думав, мене виправлять, скажуть, чому ви по-мавп’ячому повторюєте „комп’ютер”, коли весь світ ще з часів Вінера говорить і пише - „компутер”. Вірю, що з часом в українській нормою стане „компутер”, і це не крайнощі, а правило.
>
> Цікаво, чому Ви так вважаєте? Можете послухати самі, наприклад ось тут: http://www.webster.com/cgi-bin/audio.pl?comput06.wav=computer або шукайте слово "computer" на http://www.webster.com
>
> > Main Entry: com·put·er
> > Pronunciation: k&m-'pyü-t&r
Тому що, сучасне англ. [kom`pju:ter] походить від лат. compute - "рахувати", особливості вимови англ.: закритий [u] між [m`p] і [t] додав подібність вимови між ними [j]) і російське - "компьютер". Італійською - computer, польскою теж, білоруською кампутар і т.д. В англійській маса запозичених з латини і трансформованих під англ. вимову, сленг, американський варіант слів, але ж першооснова залишається першоосновою. Тому у кожній країні є заклик: бережіть свою мову від впливу американців, тому вважаю, що з часів кібернетизації, незважаючи на те, що її основоположником є американець Норберт Вінер, рідною мовою треба говорити компутер.
2006.01.23 | Сергій Вакуленко
Re: кострубатість?
Манул пише:
> саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
Одна біда: німці у визвуці цього слова НЕ вимовляють Ґ...
> В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
По-перше, не Fridrich, a Friedrich. По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт. По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
> Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
> > В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
> По-перше, не Fridrich, a Friedrich. По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт. По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
Зі звуком [ü] та йому подібнимu, взагалі цікава ситуація. Наприклад, майже ідентичний китайський звук [ü] (в [lü], [nü], [yu], тощо), передаємо як [юй], що нмд є досить вдало (на відміну від, скажімо, [чж] для [zh] чи [цз] для [z], для яких більш вдалими були б відповідно [дж] та [дз]; існуюча транслітерація є калькою з російської, але це ціла тема для окремої розмови).
> > Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
> Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
Це, здається, й було головною причиною, чому традиційно слово Köln передавалося як Кельн, а Göthe як Ґете, принаймні в Галичині, чи не так? Здається, так і було за скрипниківським правописом?
Пан Коцький пише:
> Сергій Вакуленко пише:
> > Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
>
> Це, здається, й було головною причиною, чому традиційно слово Köln передавалося як Кельн, а Göthe як Ґете, принаймні в Галичині, чи не так? Здається, так і було за скрипниківським правописом?
Так, але за скрипниківським правописом:
1) є Кельн, та є й кельнер, хто не знає, як ці слова пишуться і вимовляються німецькою, подумає, що кельнер - це житель Кельна;
2) є Ґете, та є й ґявур (тур.), - притулилось, і нічого страшного. Отже, якщо з турецької, то тулити можна, а з німецької зась?
2006.01.23 | Манул
Re: кострубатість?
Сергій Вакуленко пише:
> Манул пише:
>
> > саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
>
> Одна біда: німці у визвуці цього слова НЕ вимовляють Ґ...
Згоден, за - двома руками і ногами, я проти надмірного вживання ґ, але так подають словники (зокрема, Голоскевич).
>
> > В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
>
> По-перше, не Fridrich, a Friedrich.
По-друге, пане Коцький, давайте не займатися на Форумі блохоловством.
По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт.
По-третє, галичан я дуже поважаю, знаю, як вони володіли німецькою "за австрійських часів", новелу Ярослава Гашека "Der verflüchte Ruthene" читав, Вам теж раджу прочитати. Попри загальновідому "освіченість" галичан (пошлюсь ще й на творчість Івана Франка), все ж зазначу, що основу укр. мови складають південно-східні говори, галицький діалект файний, проте насаджувати його в сучасній укр. мові не можна, навіть шкідливо, оскільки його фонетика, мелодика, лексика, граматика, синтаксис впродовж тривалого часу зазнала такого впливу "австрійських часів", що потребує деякого відсторонення і відповідного оновлення.
Словники подають - Рюккерт, напевне їх автори чомусь не прислухалися до "освічених" галичан. Галичани, знову ж таки, напевно, чудово знають літературу, але не знають, що поряд з поетом Рюккертом був такий філософ Генріх Ріккерт (Rickert), основоположник баденської школи неокантіанства. Ріжниця є?
По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
По-четверте, згоден, я за Ляйпціг і Фрідріх, але ж, як Ви вказуєте, в нім. мові немає м'яких приголосних.
> > Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
>
> Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
По-п'яте, це не біда, що щось до чогось не тулиться, в мові теж бувають вийнятки. Я говорив, що загального правила передачі власних назв немає. Гете, Бель - це намагання з посиланням на те, що щось до чогось не тулиться, примусити українців писати і вимовляти прізвища шанованих німців, аби не так, як в Росії, по суті - це хуторянство.
Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
Бажаю (тобто зичу) щастя в роботі і успіхів в особистому житті!
Манул пише:
> Сергій Вакуленко пише:
> > Манул пише:
> >
> > > саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
> >
> > Одна біда: німці у визвуці цього слова НЕ вимовляють Ґ...
>
> Згоден, за - двома руками і ногами, я проти надмірного вживання ґ, але так подають словники (зокрема, Голоскевич).
Голоскевич, звісно, добрий чоловік, але і в нього трапляються недоладності.
> > > В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
> >
> > По-перше, не Fridrich, a Friedrich.
>
> По-друге, пане Коцький, давайте не займатися на Форумі блохоловством.
Хоча я й не Коцький, та відповім: на мовному форумі, а надто в прикладах, оті блішки ні до чого.
>
> По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт.
>
> По-третє, галичан я дуже поважаю, знаю, як вони володіли німецькою "за австрійських часів", новелу Ярослава Гашека "Der verflüchte Ruthene" читав, Вам теж раджу прочитати.
Оті verflüchten тоді від зайвого писання утримувалися. Писали переважно ті, які дещо знали.
> Попри загальновідому "освіченість" галичан (пошлюсь ще й на творчість Івана Франка), все ж зазначу, що основу укр. мови складають південно-східні говори, галицький діалект файний, проте насаджувати його в сучасній укр. мові не можна, навіть шкідливо, оскільки його фонетика, мелодика, лексика, граматика, синтаксис впродовж тривалого часу зазнала такого впливу "австрійських часів", що потребує деякого відсторонення і відповідного оновлення.
Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
> Словники подають - Рюккерт, напевне їх автори чомусь не прислухалися до "освічених" галичан.
Не в останню чергу тому, що прислухалися до "освічених" москалів.
> Галичани, знову ж таки, напевно, чудово знають літературу, але не знають, що поряд з поетом Рюккертом був такий філософ Генріх Ріккерт (Rickert), основоположник баденської школи неокантіанства. Ріжниця є?
У німецькій мові взагалі трохи більше голосних, ніж в українській. Тому сподіватися, що між усіма пощастить запровадити взаємно-однозначну відповідність, — дарма.
> По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
>
> По-четверте, згоден, я за Ляйпціг і Фрідріх, але ж, як Ви вказуєте, в нім. мові немає м'яких приголосних.
А що ж робити чи вже з Ріккертом, чи з Рюккертом? Слід примиритися з думкою про неминучість пом'якшення (инколи), коли його немає в мові-джерелі.
> > > Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
> >
> > Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
>
> По-п'яте, це не біда, що щось до чогось не тулиться, в мові теж бувають вийнятки. Я говорив, що загального правила передачі власних назв немає. Гете, Бель - це намагання з посиланням на те, що щось до чогось не тулиться, примусити українців писати і вимовляти прізвища шанованих німців, аби не так, як в Росії, по суті - це хуторянство.
Помиляєтеся, коли думає, що оте ЬО дасть вимову, бодай трохи подібну до німецького Ö. Пересічний російськомовний (або двомовний) українець чесно прочитає м'який Ґ чи Б, а відтак звичайнісіньке собі О. Отож, матимемо два спотворені чужі звуки: приголосний (непотрібне пом'якшення) та голосний (неминуча зміна ряду). Натомість, уживаючи Е спотворюємо лише голосний (знеогублення), а приголосний все-таки залишається ближчим до німецького.
> Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
Таки справді не мучуся, бо ніколи їх так не називаю.
І чого б ото я озирався на Росію та росіян? Нехай собі роблять, що їм кортить. У них і Goethe — Гёте, і Heine — Гейне...
А коли в українській мові пропонується змінити не дуже добре на ще гірше, то вже дозвольте зреаґувати... Та й Heine я називатиму Гайне не тому, що не хочу скидатися на москалів, а тому що воно таки буде трохи ближче до німецького звучання.
До речі, чому б Вам Ваші ж слова, та до себе самого не приміряти? Як Вам сподобається така репліка: "хуторянин Манул хоче писати Ляйпціг замість Лейпциг, аби тільки не так, як у росіян?"
Сергій Вакуленко пише:
>
> Голоскевич, звісно, добрий чоловік, але і в нього трапляються недоладності.
>
Які недоладності? Вкажіть. У Голоскевича є одна „недоладність” – Ґете замість правильного Ґьоте. І ще така деталь. Голоскевич складав словник у 20-х роках минулого століття. На той час українська мова тільки почала розвиватися, вона довгий час була у стані консервації. Багато слів він наводив як запозичених, і вони дійсно на той час були запозичені. Тому він і рекомендував їх вживання адекватно до джерел. Пройшло 80 років, ті запозичені слова увійшли до лексичного складу української мови, адаптувалися до орфографії і фонетики, їх треба вважати запозиченими тільки етимологічно. Наприклад, „реаґувати” Голоскевич подає як запозичене з німецької. Зараз це слово є суто українським, писати і вимовляти „реаґувати” замість „реагувати” здатен тільки смішний галицький снобик, який ні біса не розбирається у мелодиці української мови, який нівечить і плюндрує українську мову, бо українська мова ніколи не була і не буде „ґавкаючою”.
Голоскевич мав рацію, коли вказував „Ляйпціґ”. Адже німець пише Leipcig, вимовляє Leipcih, але пише leipciger і вимовляє leipciger, а не leipciher. Незрозуміло?
В німецькій мові приголосні тверді. Але ж Ви не кажете Фридрих Ницше, Берлин, Гелмут Кол тощо? Ви ж згодні з Голоскевичем, що треба говорити кляса, фльота, бюрґер? "Знеогублення" Вам не заважає?
Сергій Вакуленко пише:
> Хоча я й не Коцький, та відповім: на мовному форумі, а надто в прикладах, оті блішки ні до чого.
> >
І додає:
Натомість, уживаючи Е спотворюємо лише голосний (знеогублення)...
Рекомендую панові Сергію Вакуленку, хоча він і не пан Коцький, спочатку навчитися правильно розставляти розділові знаки, а вже потім виймати аркан з кишені і займатися блохоловством.
>
> Оті verflüchten тоді від зайвого писання утримувалися. Писали переважно ті, які дещо знали.
>
Я зрозумів, що ні Гашека, ні Франка освічений галичанин Сергій Вакуленко не читав.
> Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
>
Немає „совкових” і „не совкових” підручників, є „совки”, які їх читають чи не читають( (якби не було "совкових підручників", про українську мову можна було б забути). Освічений галичанин Сергій Вакуленко – типовий „совок”, перефарбований у синьо-жовтий колір (я б йому простив, якби він мав жовто-блакитний колір, але ж він синьо-жовтий совок!); цей синьо-жовтий „патріот-мовознавець” такий же небезпечний для української мови, як і червоний галичанин Маланчук.
>
> У німецькій мові взагалі трохи більше голосних, ніж в українській. Тому сподіватися, що між усіма пощастить запровадити взаємно-однозначну відповідність, — дарма.
>
Немає в світі двох мов, які б мали однакову фонетику, кількість голосних чи приголосних. Але пристосовуватися треба! До китайської теж.
> > Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
>
> Таки справді не мучуся, бо ніколи їх так не називаю.
>
У Вас обмежене коло спілкувань. Пояснюю. Сленг є пластом живої мови. Але його надмірне вживання шкодить мові. В українських ЗМІ з’явилась ціла когорта журналісток, які не можуть слова сказати чи написати без „меседжа”, „сабжекта” тощо. Їх називають їхнім же сленгом „ґьорлз”, серед них є досить популярні, наприклад Мостова, до них належить особа нібито чоловічої статі глава ющенківської Адміністрації Рибачук.
> І чого б ото я озирався на Росію та росіян? Нехай собі роблять, що їм кортить. У них і Goethe — Гёте, і Heine — Гейне...
>
Не я, а Ви весь час озираєтеся. Я аналізую.
> А коли в українській мові пропонується змінити не дуже добре на ще гірше, то вже дозвольте зреаґувати... Та й Heine я називатиму Гайне не тому, що не хочу скидатися на москалів, а тому що воно таки буде трохи ближче до німецького звучання.
>
> До речі, чому б Вам Ваші ж слова, та до себе самого не приміряти? Як Вам сподобається така репліка: "хуторянин Манул хоче писати Ляйпціг замість Лейпциг, аби тільки не так, як у росіян?"
А чому б і ні? Але не з Ваших міркувань. Річ у тім, що Манул – освічений, вихований і здоровий чоловік. Він не страждає на алергію чи ідіосинкразію. Він з пошаною ставиться до російської мови, як і до будь-якої іншої (иншої): білоруської, німецької, гагаузької тощо. Є ще одна така деталь, яку Ви, можливо, колись зрозумієте. В російській мові немає жодного слова із буквосполученням [гё], воно чуже звукоряду мови. Крім одного – Гёте. В російській мові немає вимови [тэ], вона є лише у слові Гётэ. В питомо російських словах немає жодного слова із буквосполученням [бё], [рё], лише у двох - Бёлль і Шрёдер. Росіяни шанують Ґьоте, Бьоля, Шрьодера, тому зробили вийняток, - якщо ти когось шануєш, то й тебе будуть шанувати, якщо ти калічиш прізвища великих людей, то й тебе і твій народ будуть зневажати ті, представниками яких є вказані великі люди (Шрьодер – як державний діяч шанованої країни).
Прочитайте все ж таки Гашека. Потім повертайтеся на форум.
Манул пише:
> Сергій Вакуленко пише:
> >
> > Голоскевич, звісно, добрий чоловік, але і в нього трапляються недоладності.
> >
> Які недоладності? Вкажіть. У Голоскевича є одна „недоладність” – Ґете замість правильного Ґьоте.
Якраз оце — доладність.
> І ще така деталь. Голоскевич складав словник у 20-х роках минулого століття. На той час українська мова тільки почала розвиватися, вона довгий час була у стані консервації.
Знову повторюєте совкові стереотипи про нечуваний розквіт української мови після "великого жовтня".
> Багато слів він наводив як запозичених, і вони дійсно на той час були запозичені. Тому він і рекомендував їх вживання адекватно до джерел. Пройшло 80 років, ті запозичені слова увійшли до лексичного складу української мови, адаптувалися до орфографії і фонетики, їх треба вважати запозиченими тільки етимологічно.
Це слова самі адаптувалися? Чи їх хтось адаптував? Задля цікавості можна почитати бодай розвідку Шевельова «Так нас навчали правильних проізношеній» («Пороги і запоріжжя», Харків, 1998, т. 3, с. 203-249).
> Наприклад, „реаґувати” Голоскевич подає як запозичене з німецької. Зараз це слово є суто українським, писати і вимовляти „реаґувати” замість „реагувати” здатен тільки смішний галицький снобик, який ні біса не розбирається у мелодиці української мови, який нівечить і плюндрує українську мову, бо українська мова ніколи не була і не буде „ґавкаючою”.
Тоді буде "хавкаючою".
> Голоскевич мав рацію, коли вказував „Ляйпціґ”. Адже німець пише Leipcig, вимовляє Leipcih, але пише leipciger і вимовляє leipciger, а не leipciher. Незрозуміло?
Може, й є такі німці, що пишуть Leipcig, але напевно не найосвіченіші...
> В німецькій мові приголосні тверді. Але ж Ви не кажете Фридрих Ницше, Берлин, Гелмут Кол тощо? Ви ж згодні з Голоскевичем, що треба говорити кляса, фльота, бюрґер? "Знеогублення" Вам не заважає?
Немає в німецькій мові ні твердих, ні м'яких.
> Рекомендую панові Сергію Вакуленку, хоча він і не пан Коцький, спочатку навчитися правильно розставляти розділові знаки, а вже потім виймати аркан з кишені і займатися блохоловством.
Напроситеся.
> > Оті verflüchten тоді від зайвого писання утримувалися. Писали переважно ті, які дещо знали.
> >
> Я зрозумів, що ні Гашека, ні Франка освічений галичанин Сергій Вакуленко не читав.
Маєте виняткові спіритуалістичні здібності.
> > Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
> >
> Немає „совкових” і „не совкових” підручників,
Є. Причому перших багато, других мало.
> > У німецькій мові взагалі трохи більше голосних, ніж в українській. Тому сподіватися, що між усіма пощастить запровадити взаємно-однозначну відповідність, — дарма.
> >
> Немає в світі двох мов, які б мали однакову фонетику, кількість голосних чи приголосних. Але пристосовуватися треба! До китайської теж.
Пристосувуватися треба. Але бажано для початку знати, до чого саме. Показане вами дотепер знання німецької не сягає навіть рівня des verfluchten Ruthenen.
> > > Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
> >
> > Таки справді не мучуся, бо ніколи їх так не називаю.
> >
> У Вас обмежене коло спілкувань. Пояснюю. Сленг є пластом живої мови. Але його надмірне вживання шкодить мові. В українських ЗМІ з’явилась ціла когорта журналісток, які не можуть слова сказати чи написати без „меседжа”, „сабжекта” тощо. Їх називають їхнім же сленгом „ґьорлз”, серед них є досить популярні, наприклад Мостова, до них належить особа нібито чоловічої статі глава ющенківської Адміністрації Рибачук.
Не маю охоти опановувати сленґ Мостових.
> > І чого б ото я озирався на Росію та росіян? Нехай собі роблять, що їм кортить. У них і Goethe — Гёте, і Heine — Гейне...
> >
> Не я, а Ви весь час озираєтеся. Я аналізую.
Тільки не знаєте, що саме аналізуєте.
> > А коли в українській мові пропонується змінити не дуже добре на ще гірше, то вже дозвольте зреаґувати... Та й Heine я називатиму Гайне не тому, що не хочу скидатися на москалів, а тому що воно таки буде трохи ближче до німецького звучання.
> >
> > До речі, чому б Вам Ваші ж слова, та до себе самого не приміряти? Як Вам сподобається така репліка: "хуторянин Манул хоче писати Ляйпціг замість Лейпциг, аби тільки не так, як у росіян?"
>
> А чому б і ні? Але не з Ваших міркувань. Річ у тім, що Манул – освічений, вихований і здоровий чоловік.
Та чого соромитися? Скажіть уже: аполлон і вундеркінд...
> Він не страждає на алергію чи ідіосинкразію. Він з пошаною ставиться до російської мови, як і до будь-якої іншої (иншої): білоруської, німецької, гагаузької тощо. Є ще одна така деталь, яку Ви, можливо, колись зрозумієте. В російській мові немає жодного слова із буквосполученням [гё], воно чуже звукоряду мови.
Очевидно, саме через це неперевершені російські гумористи полюбляють казати щось на кшталт: "Это мы могём..."
> Крім одного – Гёте. В російській мові немає вимови [тэ], вона є лише у слові Гётэ.
Очевидно, саме через те словник-довідник за редакцією Аванесова та Ожеґова «Русское литературное произношение и ударение» (Москва, 1959) зазначає, що приміром слова тезис чи теизм слід вимовляти з [тэ]...
> В питомо російських словах немає жодного слова із буквосполученням [бё], [рё],
Очевидно, саме через це той-таки словник зовсім безсовісно та неправильно вміщує чи вже ірокезькі, чи готентотські слова грабёж, врёшь...
> лише у двох - Бёлль і Шрёдер. Росіяни шанують Ґьоте, Бьоля, Шрьодера, тому зробили вийняток, - якщо ти когось шануєш, то й тебе будуть шанувати, якщо ти калічиш прізвища великих людей, то й тебе і твій народ будуть зневажати ті, представниками яких є вказані великі люди (Шрьодер – як державний діяч шанованої країни).
Пошануйте й Ви читачів форуму й облиште писати нісенітниці.
Сергій Вакуленко пише:
> Пошануйте й Ви читачів форуму й облиште писати нісенітниці.
Манул - освічений і вихований чоловік, аполлон і вундеркінд, почесний член Товариства комбатантів дивізії січових стрільців "СС-Галичина" із відзнакою з жовто-блакитним прапором, але у відповідь на команди новітніх "синьо-жовтих" комісарів від мовознавства змушений вдатися до запозичених з тюркської арґотизмів і послати Сергія Вакуленка на його ж хутір з порадою не калічити прекрасну, милозвучну українську мову і не заганяти її в шори власних комплексів.
Але якщо йому цього дуже хочеться, то займатися цими вправами виключно в межах свого хутора: Бел так Бел, Кол так Кол, Ницше так Ницше, і хай буде скільки завгодно шредерів.
І тільки в межах хутора, бо мова - то надзвичайно чутлива субстанція, мовне питання в Україні - дуже болюче, і чим менше буде подібних Вакуленку комісарів від мовознавства, які об'єктивно чи суб'єктивно створюють ґрунт для українофобії, тим швидче все населення України заговорить українською мовою. А поки що біда.
Dixi
Манул пише:
> Я зрозумів, що ні Гашека, ні Франка освічений галичанин Сергій Вакуленко не читав.
>
> > Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
> >
> Немає „совкових” і „не совкових” підручників, є „совки”, які їх читають чи не читають( (якби не було "совкових підручників", про українську мову можна було б забути). Освічений галичанин Сергій Вакуленко – типовий „совок”, перефарбований у синьо-жовтий колір (я б йому простив, якби він мав жовто-блакитний колір, але ж він синьо-жовтий совок!); цей синьо-жовтий „патріот-мовознавець” такий же небезпечний для української мови, як і червоний галичанин Маланчук.
>
(Гарнак): Пане Мануле, пан Вакуленко - не галичанин (хіба що він заперечить). Якби він був - галичани б пишалися ним. Ви вмієте користатись Ґуґлем? Отож! Ваші заклішеєні, застереотипнені ідентифікації й категорізації особистостей - доказ логічної недоміркованості й емоційної недоваженості (аби гордовито, в свою чергу, знерівноважити мою категоризацію Вас). Оговтайтесь трішки!
2006.01.26 | толя дейнека
Re: саме кострубатість
власне російською я володію досить впевнено, в тому числі і для того, щоб визначати кострубатість іхніх слів.
слово "достопримечательность" з того виводка слів, які завели німецькі канцеляристи в 18ст, коли їх цілими зграями завозили пітерські цар Петро та цариця Катерина. Тоді й були вигадані ці слова, не тільки як певна калька з німецького, але й з метою впевнити що пересічна людина ніколи не складе сама скаргу чи подання до державної інституції. Чимало слів з того часу віджили своє, але чимало й лишилися, зокрема і "д.".
Природні українська і руська мови навпаки прагнуть до коротких слів, лдин-два-три склади. Більше - народний вжиток вже робить обрізання зайвих надбудов. Звісно, і зараз є вплив незграбних кабінетних канцеляризмів, і невдалі непродумані запозичення типа "рефриджиратор". Моя думка - місце їм на смітнику.
2006.01.27 | Mary
тю, гарячі естонські парубки! (+ пропозиція)
нічого-собі, який турнір влаштували
я наступного ж тижня запитаю ляйпцізького аборигена (гм, як це буде по-нашому?), як він вимовляє ляйпціг/х/ш і ляйпціґер (чи то пак ляйпціґа), якщо не забуду.
ну і турніри (себто поєдинки), то звичайно, діло, тільки ж не повбивайтеся насмерть, бо що ж робитимуть без вас дами (себто жінки, дівчата, і їм подібні істоти)?
Не буде навіть кого спитати, який варіант(?) краще пропагувати (гм?) в майданівському середовищі замість того обридлого "майданом вітається" у всіляких заохоченнях до дії...
Між іншим, як ви дивитеся на те, щоб зробити щось корисне для майдану?
Для прикладу, почати збирати словничок найпоширеніших майданівських мовних помилок - того, чим регулярно грішать новинарі та адміни? (його можна десь в зручному місці тримати потім - скажімо, десь на вікі www.maidanua.org/wiki )
І/або
Писати регулярно (скажімо, раз на тиждень, чи раз на місяць) якийсь текст з аналізом такої конкретної і частовживаної помилки. Це можна навіть робити гуртом, або обговорювати гуртом, а хтось один би писав - і так по черзі. Можна й полемічні тексти продукувати, тобто не обов'язково дійти згоди.
Мені здається, найнагальнішими були б "розбори польотів" з приводу кальок, особливо з російської, а також творчі підходи до варіантів перекладу запозичених термінів.
Шо скажете?
А то я подивилася, як ви тут чубитеся, і подумала - таку б енергію, та в конструктивне русло!
Відповіді
2005.12.09 | sk
Re: Допоможіть перекласти Достопремечательность(-)
визначна (варта уваги, примітна, славна) пам\ятка (річ, місцевість і т.п.)2006.01.18 | jz99
так, це переклад з рос.-укр. словників
тільки там забулися ще слово ”родзинка”sk пише:
> визначна (варта уваги, примітна, славна) пам\ятка (річ, місцевість і т.п.)
2005.12.09 | Mary
взагалі, здається, нема відповідника
єдиний кострубатий відповідник цього терміну я знаю в німецькій мові. Навіть в англійській здається нема.Напевно найближче - пам'ятка (історичні п., п.архітектури, і т.д.)
2005.12.10 | les
Sehenswuerdigkeit - це німецькою
а то пані Mary все прибідняються...Коротше, "примітна пам'ятка" самоє оно. І не вередувати на мовному фронті
2005.12.12 | saha
Всім подяка. Я так і думав. Просто хотів переконатися. (-)
2006.01.18 | толя дейнека
Re: кострубатість
не знаю нічого кострубатішого, ніж слово з 21 букви і 7 складів "достопримечательность". Можна зробити тест і попросити промовити його якому іноземцю, насолоду гарантую.Сказати "визначне місце" - значно краще і коротше, тим більше коли в запасі є й варіанти, зазначені вище.
2006.01.18 | jz99
кострубатість?
толя дейнека пише:> не знаю нічого кострубатішого, ніж слово з 21 букви і 7 складів "достопримечательность". Можна зробити тест і попросити промовити його якому іноземцю, насолоду гарантую.
Кострубатість все ж таки має визначатися з позиції власне носіїв тієї мови, до якої це слово і належить. Он італійцям, приміром, дуже важко правильно вимовляти прізвище "Шевченко", то що, це об’єктивно кострубате слово? А нам кострубато звучить "Шрьодер" (бо наша "р" не пом’якшується на відміну від "льох"), все хочеться сказати елегантніше "Шредер", так німці колись за Кучми навіть зауваження робили. Що таке взагалі кострубатість? От "міроприємство" точно кострубате, але з точки зору сучасної літературної мови. Якби літературною мовою був суржик, то ніякої кострубатості ми б тут не відчували. Довжина слова, як на мене, не може бути показником кострубатості. Я мовчу, звичайно, за "оторинолярингологія" (тим більше за "оторинолярингоневрологія") та "дезоксирібонуклеопротеїд", але ж в українській мові повно питомих розлогих слів: "західноукраїнський" — 7 складів, "обороноспроможність" — 7 складів, "п’ятсотдвадцятип’ятитисячний" — 10 складів, 28 знаків.
2006.01.18 | Пан Коцький
Re: кострубатість?
FYI, в слові Schröder (Schroeder) німецькою мовою пом'якшення немає, а "Шрьодер" є звичайнісінькою калькою з російської. Ані українська ані російська мови не мають звука, подібного до німецького ö (ое), але по-українському, звучайно, повинно бути "Шредер", що й до того ж є набагато милозвучніше, як Ви правильно зауважили.Щодо зауваження до Кучми про Шрьодер/Шредер, це все дрібниці порівняно до Кучмівського "шановний віце-президент Гор" (замість "Ґор"), що для англомовного вуха звучить як "... president whore"
2006.01.19 | jz99
гм, так тут є варіант ”Шроедер”
Пан Коцький пише:> FYI, в слові Schröder (Schroeder) німецькою мовою пом'якшення немає
Я мав на увазі українську мову, не німецьку (я нею, на жаль, не володію). Десь читав, що нашій мові невластиве пом’якшення ”р” (слова з ”рь”)… Хоча зараз ось знайшов приклад на спростування цього: ”забрьóхатися” (забризкатися грязюкою)! Та й ”Терьохін”, як не крути, єдино можливий варіант.
Втім, у випадку з Schröder, раз ”р” в оригіналі не пом’якшене, можна було б, як варіант, скористатися псевдотранслітерацією: Шроедер.
> Щодо зауваження до Кучми про Шрьодер/Шредер, це все дрібниці порівняно до Кучмівського "шановний віце-президент Гор" (замість "Ґор"), що для англомовного вуха звучить як "... president whore"
Гм, а ось тут все ж цікаво: це ми самі себе картаємо чи американці (питомі американці, не знайомі з українською мовою) скаржилися? Звісно, не хочеться бути смішними, але ж кожна мова має свої фонологічні особливості. Нам смішно було свого часу з реклами води ”Blue Water”. Ось вже й Задорнов включив до своєї програми кпин на адресу такої ж реклами у Петербурзі. А англомовці, напевне, мають сміятися з нашої пісні «Ой, на горі та й женці жнуть»?
З Ґора, ось з Інтернета видно, якраз власне американці сміялися "Gore, Gore political whore", але це, звісно, їхня справа.
2006.01.19 | Манул
Re: кострубатість?
Пан Коцький пише:> FYI, в слові Schröder (Schroeder) німецькою мовою пом'якшення немає, а "Шрьодер" є звичайнісінькою калькою з російської. Ані українська ані російська мови не мають звука, подібного до німецького ö (ое), але по-українському, звучайно, повинно бути "Шредер", що й до того ж є набагато милозвучніше, як Ви правильно зауважили.
>
> Щодо зауваження до Кучми про Шрьодер/Шредер, це все дрібниці порівняно до Кучмівського "шановний віце-президент Гор" (замість "Ґор"), що для англомовного вуха звучить як "... president whore"
Не зовсім так. Шрьодер аж ніяк не є калькою з російської Шрёдер, калькою з російської є Фрейд, а не Фройд, Лейпциг, а не Ляйпциґ, і саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
Безумовно, м’яких приголосних в німецькій мові немає, це аксіома. Але чому ж тоді українською пишеться Гельмут Коль (Helmut Kohl), а не Гелмут Кол, знову калька з російської? Ні, тому що написання Гельмут Коль найбільш адекватно українським письмом передає звучання цього німецького прізвища (в перекладі – капуста).
Звук [ö] в українській мові відсутній, але й немає звуку [r], як ця літера вимовляється по-німецьки. І взагалі, в українській мові немає жодного звуку, схожого на німецькі, точно так, як і на російські. Фонетично українська мова абсолютно відрізняється від російської, але це інша тема.
В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
Питання передачі на письмі іншомовних власних назв складне, але тут не повинно бути всезагальних правил і догм. Прочитавши Шрьодер, українець швидше зрозуміє, про кого йде мова, аніж коли він побачить Шредер. До речі, в Німеччині прізвище Шредер (Schreder) відоміше, ніж Шрьодер (Schröder): Шредер – власник знаменитої фірми з продажу офісної техніки, яка діє на німецькому ринку вже більше 100 років, кожний німець, який має комп’ютер, користується її послугами, Шрьодер – дрібний політик, який найнявся в лакеї до Путіна, його через рік усі забудуть.
Тому треба писати Шрьодер, а не Шредер, Фройд, а не Фрейд, Ляйпциґ, а не Лейпциг і т.д. , і нарешті найгріховніше з погляду пуристів: Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
І з англійської: треба писати Гемінґвей, а не Хемінгуєв (це вже точно калька з російської), і з італійської - газета, а не ґазета (це вже не калька з російської, а збочення, впроваджене колись таким собі незрозумілої орієнтації телеведучим, поетом і співаком Костьом Гнатенком, можливо, я помилився в написанні прізвища – гоміками не цікавлюсь, і тепер повторюване скрізь і всюди так званою псевдоінтеліґентською тусовкою, у тому числі на 5-му телеканалі Романом Чайкою), хоча слово „копійка” італійською мовою дійсно звучить „ґазетте” (етимологія назви друкованого ЗМІ), але це слово в українській мові пройшло шлях трансформації, і зараз говорити „ґазета” – це знущання над українською мовою (до слова, ґазета - абсолютна калька з російської, якщо на те пішло).
2006.01.20 | jz99
так ось воно що, є Schreder, а є Schröder
Дякую за ґрунтовне роз’яснення!> Питання передачі на письмі іншомовних власних назв складне, але тут не повинно бути всезагальних правил і догм.
Цілком згоден.
> Прочитавши Шрьодер, українець швидше зрозуміє, про кого йде мова, аніж коли він побачить Шредер.
А тут не зовсім. Сучасний пересічний українець обидві форми прізвища чує лише з новин стосовно Schröder. Ці варіації суб’єктивно сприймаються не більш як різниця між "Фрейд" і "Фройд" або між "Володимир Путін" і "Владімір Путін".
> До речі, в Німеччині прізвище Шредер (Schreder) відоміше, ніж Шрьодер (Schröder): Шредер – власник знаменитої фірми з продажу офісної техніки, яка діє на німецькому ринку вже більше 100 років, кожний німець, який має комп’ютер, користується її послугами, Шрьодер – дрібний політик, який найнявся в лакеї до Путіна, його через рік усі забудуть.
Це міняє всю справу!
Справді, не плутаємо ж ми в себе Бондар і Боднар або Коваль і Ковель
> Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
Що не Бель, то це точно
А якщо Боель, Ґоете, Шроедер?
> І з англійської: треба писати Гемінґвей, а не Хемінгуєв (це вже точно калька з російської)
”Хемінгуєв”? ”Хемінгуей”
Але якщо відкинути вбік, який там варіант усталився в рос. мові, насправді ж слово Hemingway звучить неоднозначно і для укр. вуха. Тут з чим я вже точно незгоден, що "-ing" треба передавати як "-інґ"! Адже "g" тут не самостійна літера, вона у парі з "n" передає дифтонг, який на слух аж ніяк не сприймається як твердий звук, хоча б чимось подібний до простого "g", швидше його за школярською шпаргальною транслітерацією можна було би позначити як "-інь" (чи навіть "-инь", бо справжній звук "і" передається в англ. лише подвоєнням "ee", а англ. літера "і" у закр. складі позначає щось середнє між нашими "і" та "и", а часом і точно наше "и", як-от "it is"), тому як наближення НМД більшим відповідником все ж таки є "-инг" ("маркетинг", "лізинг"). Стосовно "w" = "в" і "h" = "г", то це також умовності, не можна сказати, що неправильно "w" = "у", а "h" = "х". Адже "w" є чимось середнім між "в" і "у", як і "h" між "г" і придиховим "х", котре може й взагалі зникати (я маю на увазі варіації вимови одно й того ж самого слова). Просто тут вступають в гру вже й чинники традицій, точок зору тощо, тобто [цілком зрозуміла й виправдана] суб’єктивність.
> і з італійської - газета, а не ґазета (це вже не калька з російської, а збочення, впроваджене колись таким собі незрозумілої орієнтації телеведучим, поетом і співаком Костьом Гнатенком
Не знаю, можливо, й Костем Гнатенком вперше вжита на екрані форма "ґазета", але він сам її навряд чи вигадав
> хоча слово „копійка” італійською мовою дійсно звучить „ґазетте” (етимологія назви друкованого ЗМІ), але це слово в українській мові пройшло шлях трансформації, і зараз говорити „ґазета” – це знущання над українською мовою (до слова, ґазета - абсолютна калька з російської, якщо на те пішло).
Я теж не у захваті від "ґе"-манії
2006.01.20 | Манул
Re: так ось воно що, є Schreder, а є Schröder
jz99 пише:> > Прочитавши Шрьодер, українець швидше зрозуміє, про кого йде мова, аніж коли він побачить Шредер.
> А тут не зовсім. Сучасний пересічний українець обидві форми прізвища чує лише з новин стосовно Schröder. Ці варіації суб’єктивно сприймаються не більш як різниця між "Фрейд" і "Фройд" або між "Володимир Путін" і "Владімір Путін".
>
Правильно, за невеликим вийнятком. Я сказав про те, що у цій справі не повинно бути загальних правил чи догм. Напевне, потрібно для кожної чужої мови знаходити свої правила передачі власних імен. Я категорично проти автентичної передачі рос. назв, тому що рос. мова - це пізнє відгалуження від прамови, а українська мова - не відгалуження, а її стовбур. Коли Ключевського запитали: „Как говорили в Древнем Киеве?”, історик відповів: „Так, как сейчас говорят в Малороссии. Кстати, господа, говорили Кыйив, а не Киев» (див. лекція XYII «Истории Рос. г-ва”). Говорили Микула, Микола, ім’я перетворилось в рос. мові Ніколай, говорили Олександр, стало Алєксандр, говорили Володимир, стало Владімір; чому я зараз повинен говорити Ніколай Ґоґоль, а не Микола Гоголь, Алєксандр Пушкін, а не Олександр Пушкін, Владімір Путін, а не Володимир Путін?
> > Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
> Що не Бель, то це точно
> А якщо Боель, Ґоете, Шроедер?
>
Можливо, але врахувати, що [ö] – монофтонг.
> > І з англійської: треба писати Гемінґвей, а не Хемінгуєв (це вже точно калька з російської)
> ”Хемінгуєв”? ”Хемінгуей”
Жарт.
> Але якщо відкинути вбік, який там варіант усталився в рос. мові, насправді ж слово Hemingway звучить неоднозначно і для укр. вуха. Тут з чим я вже точно незгоден, що "-ing" треба передавати як "-інґ"! Адже "g" тут не самостійна літера, вона у парі з "n" передає дифтонг, який на слух аж ніяк не сприймається як твердий звук, хоча б чимось подібний до простого "g", швидше його за школярською шпаргальною транслітерацією можна було би позначити як "-інь" (чи навіть "-инь", бо справжній звук "і" передається в англ. лише подвоєнням "ee", а англ. літера "і" у закр. складі позначає щось середнє між нашими "і" та "и", а часом і точно наше "и", як-от "it is"), тому як наближення НМД більшим відповідником все ж таки є "-инг" ("маркетинг", "лізинг"). Стосовно "w" = "в" і "h" = "г", то це також умовності, не можна сказати, що неправильно "w" = "у", а "h" = "х". Адже "w" є чимось середнім між "в" і "у", як і "h" між "г" і придиховим "х", котре може й взагалі зникати (я маю на увазі варіації вимови одно й того ж самого слова). Просто тут вступають в гру вже й чинники традицій, точок зору тощо, тобто [цілком зрозуміла й виправдана] суб’єктивність.
>
Правильно. Тільки треба мати на увазі (знову ж повертаючись до тези про індивідуальний підхід), що мови різняться за системою передачі на письмі фонетичного складу. Наприклад, білоруською пишуть майже так, як говорять ( прекрасна мова: „Дзє ти сіньоокая, блізкая, дальокая, свєтлая, подобная вяснє, може в гети вечір, ти чекаєш встречі, і так само мариш про мянє?” !!!!! – я вмираю і відроджуюсь!!!!!), англійська знаходиться на іншому полюсі.
> > і з італійської - газета, а не ґазета (це вже не калька з російської, а збочення, впроваджене колись таким собі незрозумілої орієнтації телеведучим, поетом і співаком Костьом Гнатенком
> Не знаю, можливо, й Костем Гнатенком вперше вжита на екрані форма "ґазета", але він сам її навряд чи вигадав
>
Не знаю, який у Вас словничок, але Г.Голоскевич (класика укр. правопису 1928 р.) подає газета, газетник, газетяр, газетярство; С.Караванський (Словник синонімів) теж подає газета, газетяр.
> Я теж не у захваті від "ґе"-манії
Абсолютно правильно!
І наостанок. Я у попередньому пості вжив кальку з російської: написав „комп’ютер”, хоча завжди пишу „компутер”. Думав, мене виправлять, скажуть, чому ви по-мавп’ячому повторюєте „комп’ютер”, коли весь світ ще з часів Вінера говорить і пише - „компутер”. Вірю, що з часом в українській нормою стане „компутер”, і це не крайнощі, а правило.
2006.01.20 | Пан Коцький
Re: так ось воно що, є Schreder, а є Schröder
Манул пише:> І наостанок. Я у попередньому пості вжив кальку з російської: написав „комп’ютер”, хоча завжди пишу „компутер”. Думав, мене виправлять, скажуть, чому ви по-мавп’ячому повторюєте „комп’ютер”, коли весь світ ще з часів Вінера говорить і пише - „компутер”. Вірю, що з часом в українській нормою стане „компутер”, і це не крайнощі, а правило.
Цікаво, чому Ви так вважаєте? Можете послухати самі, наприклад ось тут: http://www.webster.com/cgi-bin/audio.pl?comput06.wav=computer або шукайте слово "computer" на http://www.webster.com
> Main Entry: com·put·er
> Pronunciation: k&m-'pyü-t&r
2006.01.20 | Манул
Re: так ось воно що, є Schreder, а є Schröder
Пан Коцький пише:> Манул пише:
> > І наостанок. Я у попередньому пості вжив кальку з російської: написав „комп’ютер”, хоча завжди пишу „компутер”. Думав, мене виправлять, скажуть, чому ви по-мавп’ячому повторюєте „комп’ютер”, коли весь світ ще з часів Вінера говорить і пише - „компутер”. Вірю, що з часом в українській нормою стане „компутер”, і це не крайнощі, а правило.
>
> Цікаво, чому Ви так вважаєте? Можете послухати самі, наприклад ось тут: http://www.webster.com/cgi-bin/audio.pl?comput06.wav=computer або шукайте слово "computer" на http://www.webster.com
>
> > Main Entry: com·put·er
> > Pronunciation: k&m-'pyü-t&r
Тому що, сучасне англ. [kom`pju:ter] походить від лат. compute - "рахувати", особливості вимови англ.: закритий [u] між [m`p] і [t] додав подібність вимови між ними [j]) і російське - "компьютер". Італійською - computer, польскою теж, білоруською кампутар і т.д. В англійській маса запозичених з латини і трансформованих під англ. вимову, сленг, американський варіант слів, але ж першооснова залишається першоосновою. Тому у кожній країні є заклик: бережіть свою мову від впливу американців, тому вважаю, що з часів кібернетизації, незважаючи на те, що її основоположником є американець Норберт Вінер, рідною мовою треба говорити компутер.
2006.01.23 | Сергій Вакуленко
Re: кострубатість?
Манул пише:> саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
Одна біда: німці у визвуці цього слова НЕ вимовляють Ґ...
> В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
По-перше, не Fridrich, a Friedrich. По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт. По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
> Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
2006.01.23 | Пан Коцький
Re: кострубатість?
Сергій Вакуленко пише:> Манул пише:
> > саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
> Одна біда: німці у визвуці цього слова НЕ вимовляють Ґ...
Щось подібне на Ляйпци[ç], де звук [ç] для українського вуха звучить як пом'якшене [х] або [ш]. Трохи інформації є тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
> > В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
> По-перше, не Fridrich, a Friedrich. По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт. По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
Зі звуком [ü] та йому подібнимu, взагалі цікава ситуація. Наприклад, майже ідентичний китайський звук [ü] (в [lü], [nü], [yu], тощо), передаємо як [юй], що нмд є досить вдало (на відміну від, скажімо, [чж] для [zh] чи [цз] для [z], для яких більш вдалими були б відповідно [дж] та [дз]; існуюча транслітерація є калькою з російської, але це ціла тема для окремої розмови).
> > Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
> Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
Це, здається, й було головною причиною, чому традиційно слово Köln передавалося як Кельн, а Göthe як Ґете, принаймні в Галичині, чи не так? Здається, так і було за скрипниківським правописом?
2006.01.23 | Манул
Re: кострубатість?
Пан Коцький пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
>
> Це, здається, й було головною причиною, чому традиційно слово Köln передавалося як Кельн, а Göthe як Ґете, принаймні в Галичині, чи не так? Здається, так і було за скрипниківським правописом?
Так, але за скрипниківським правописом:
1) є Кельн, та є й кельнер, хто не знає, як ці слова пишуться і вимовляються німецькою, подумає, що кельнер - це житель Кельна;
2) є Ґете, та є й ґявур (тур.), - притулилось, і нічого страшного. Отже, якщо з турецької, то тулити можна, а з німецької зась?
2006.01.23 | Манул
Re: кострубатість?
Сергій Вакуленко пише:> Манул пише:
>
> > саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
>
> Одна біда: німці у визвуці цього слова НЕ вимовляють Ґ...
Згоден, за - двома руками і ногами, я проти надмірного вживання ґ, але так подають словники (зокрема, Голоскевич).
>
> > В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
>
> По-перше, не Fridrich, a Friedrich.
По-друге, пане Коцький, давайте не займатися на Форумі блохоловством.
По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт.
По-третє, галичан я дуже поважаю, знаю, як вони володіли німецькою "за австрійських часів", новелу Ярослава Гашека "Der verflüchte Ruthene" читав, Вам теж раджу прочитати. Попри загальновідому "освіченість" галичан (пошлюсь ще й на творчість Івана Франка), все ж зазначу, що основу укр. мови складають південно-східні говори, галицький діалект файний, проте насаджувати його в сучасній укр. мові не можна, навіть шкідливо, оскільки його фонетика, мелодика, лексика, граматика, синтаксис впродовж тривалого часу зазнала такого впливу "австрійських часів", що потребує деякого відсторонення і відповідного оновлення.
Словники подають - Рюккерт, напевне їх автори чомусь не прислухалися до "освічених" галичан. Галичани, знову ж таки, напевно, чудово знають літературу, але не знають, що поряд з поетом Рюккертом був такий філософ Генріх Ріккерт (Rickert), основоположник баденської школи неокантіанства. Ріжниця є?
По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
По-четверте, згоден, я за Ляйпціг і Фрідріх, але ж, як Ви вказуєте, в нім. мові немає м'яких приголосних.
> > Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
>
> Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
По-п'яте, це не біда, що щось до чогось не тулиться, в мові теж бувають вийнятки. Я говорив, що загального правила передачі власних назв немає. Гете, Бель - це намагання з посиланням на те, що щось до чогось не тулиться, примусити українців писати і вимовляти прізвища шанованих німців, аби не так, як в Росії, по суті - це хуторянство.
Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
Бажаю (тобто зичу) щастя в роботі і успіхів в особистому житті!
2006.01.23 | Манул
Бьоль чи Бель, вестибюль чи вестибуль?(-)
2006.01.24 | Сергій Вакуленко
Re: кострубатість?
Манул пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Манул пише:
> >
> > > саме Ляйпциґ, а не Лайпциґ, і т.п.
> >
> > Одна біда: німці у визвуці цього слова НЕ вимовляють Ґ...
>
> Згоден, за - двома руками і ногами, я проти надмірного вживання ґ, але так подають словники (зокрема, Голоскевич).
Голоскевич, звісно, добрий чоловік, але і в нього трапляються недоладності.
> > > В українській мові немає й німецького звуку [ü], але сполучення [rü-] передається українською як [рю-], а не [ру-], наприклад, німецький поет Fridrich Rückert українською пишеться Фрідріх Рюккерт, а не Рукерт.
> >
> > По-перше, не Fridrich, a Friedrich.
>
> По-друге, пане Коцький, давайте не займатися на Форумі блохоловством.
Хоча я й не Коцький, та відповім: на мовному форумі, а надто в прикладах, оті блішки ні до чого.
>
> По-друге, за австрійських часів галичани (які тоді добре знали німецьку мову) написали б були це прізвище як Рікерт.
>
> По-третє, галичан я дуже поважаю, знаю, як вони володіли німецькою "за австрійських часів", новелу Ярослава Гашека "Der verflüchte Ruthene" читав, Вам теж раджу прочитати.
Оті verflüchten тоді від зайвого писання утримувалися. Писали переважно ті, які дещо знали.
> Попри загальновідому "освіченість" галичан (пошлюсь ще й на творчість Івана Франка), все ж зазначу, що основу укр. мови складають південно-східні говори, галицький діалект файний, проте насаджувати його в сучасній укр. мові не можна, навіть шкідливо, оскільки його фонетика, мелодика, лексика, граматика, синтаксис впродовж тривалого часу зазнала такого впливу "австрійських часів", що потребує деякого відсторонення і відповідного оновлення.
Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
> Словники подають - Рюккерт, напевне їх автори чомусь не прислухалися до "освічених" галичан.
Не в останню чергу тому, що прислухалися до "освічених" москалів.
> Галичани, знову ж таки, напевно, чудово знають літературу, але не знають, що поряд з поетом Рюккертом був такий філософ Генріх Ріккерт (Rickert), основоположник баденської школи неокантіанства. Ріжниця є?
У німецькій мові взагалі трохи більше голосних, ніж в українській. Тому сподіватися, що між усіма пощастить запровадити взаємно-однозначну відповідність, — дарма.
> По-третє, слід би визначитися, чи нім. і = укр. і, а чи укр. и. Бо LeipzIg у Вас ЛяйпцИг, а FriedrIch — ФрідрІх.
>
> По-четверте, згоден, я за Ляйпціг і Фрідріх, але ж, як Ви вказуєте, в нім. мові немає м'яких приголосних.
А що ж робити чи вже з Ріккертом, чи з Рюккертом? Слід примиритися з думкою про неминучість пом'якшення (инколи), коли його немає в мові-джерелі.
> > > Тому треба писати Ґьоте, а не Гете, Бьоль, а не Бель.
> >
> > Друга біда: в українській мові Ь не тулиться ні до губних, ні до задньоязикових. Бо немає в ній — на відміну від російської — м'яких губних і задньоязикових (дехто каже, що взагалі; дехто, — що наприкінці слова та перед усіма голосними, крім і).
>
> По-п'яте, це не біда, що щось до чогось не тулиться, в мові теж бувають вийнятки. Я говорив, що загального правила передачі власних назв немає. Гете, Бель - це намагання з посиланням на те, що щось до чогось не тулиться, примусити українців писати і вимовляти прізвища шанованих німців, аби не так, як в Росії, по суті - це хуторянство.
Помиляєтеся, коли думає, що оте ЬО дасть вимову, бодай трохи подібну до німецького Ö. Пересічний російськомовний (або двомовний) українець чесно прочитає м'який Ґ чи Б, а відтак звичайнісіньке собі О. Отож, матимемо два спотворені чужі звуки: приголосний (непотрібне пом'якшення) та голосний (неминуча зміна ряду). Натомість, уживаючи Е спотворюємо лише голосний (знеогублення), а приголосний все-таки залишається ближчим до німецького.
> Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
Таки справді не мучуся, бо ніколи їх так не називаю.
І чого б ото я озирався на Росію та росіян? Нехай собі роблять, що їм кортить. У них і Goethe — Гёте, і Heine — Гейне...
А коли в українській мові пропонується змінити не дуже добре на ще гірше, то вже дозвольте зреаґувати... Та й Heine я називатиму Гайне не тому, що не хочу скидатися на москалів, а тому що воно таки буде трохи ближче до німецького звучання.
До речі, чому б Вам Ваші ж слова, та до себе самого не приміряти? Як Вам сподобається така репліка: "хуторянин Манул хоче писати Ляйпціг замість Лейпциг, аби тільки не так, як у росіян?"
2006.01.24 | Манул
Re: кострубатість?
Сергій Вакуленко пише:>
> Голоскевич, звісно, добрий чоловік, але і в нього трапляються недоладності.
>
Які недоладності? Вкажіть. У Голоскевича є одна „недоладність” – Ґете замість правильного Ґьоте. І ще така деталь. Голоскевич складав словник у 20-х роках минулого століття. На той час українська мова тільки почала розвиватися, вона довгий час була у стані консервації. Багато слів він наводив як запозичених, і вони дійсно на той час були запозичені. Тому він і рекомендував їх вживання адекватно до джерел. Пройшло 80 років, ті запозичені слова увійшли до лексичного складу української мови, адаптувалися до орфографії і фонетики, їх треба вважати запозиченими тільки етимологічно. Наприклад, „реаґувати” Голоскевич подає як запозичене з німецької. Зараз це слово є суто українським, писати і вимовляти „реаґувати” замість „реагувати” здатен тільки смішний галицький снобик, який ні біса не розбирається у мелодиці української мови, який нівечить і плюндрує українську мову, бо українська мова ніколи не була і не буде „ґавкаючою”.
Голоскевич мав рацію, коли вказував „Ляйпціґ”. Адже німець пише Leipcig, вимовляє Leipcih, але пише leipciger і вимовляє leipciger, а не leipciher. Незрозуміло?
В німецькій мові приголосні тверді. Але ж Ви не кажете Фридрих Ницше, Берлин, Гелмут Кол тощо? Ви ж згодні з Голоскевичем, що треба говорити кляса, фльота, бюрґер? "Знеогублення" Вам не заважає?
Сергій Вакуленко пише:
> Хоча я й не Коцький, та відповім: на мовному форумі, а надто в прикладах, оті блішки ні до чого.
> >
І додає:
Натомість, уживаючи Е спотворюємо лише голосний (знеогублення)...
Рекомендую панові Сергію Вакуленку, хоча він і не пан Коцький, спочатку навчитися правильно розставляти розділові знаки, а вже потім виймати аркан з кишені і займатися блохоловством.
>
> Оті verflüchten тоді від зайвого писання утримувалися. Писали переважно ті, які дещо знали.
>
Я зрозумів, що ні Гашека, ні Франка освічений галичанин Сергій Вакуленко не читав.
> Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
>
Немає „совкових” і „не совкових” підручників, є „совки”, які їх читають чи не читають( (якби не було "совкових підручників", про українську мову можна було б забути). Освічений галичанин Сергій Вакуленко – типовий „совок”, перефарбований у синьо-жовтий колір (я б йому простив, якби він мав жовто-блакитний колір, але ж він синьо-жовтий совок!); цей синьо-жовтий „патріот-мовознавець” такий же небезпечний для української мови, як і червоний галичанин Маланчук.
>
> У німецькій мові взагалі трохи більше голосних, ніж в українській. Тому сподіватися, що між усіма пощастить запровадити взаємно-однозначну відповідність, — дарма.
>
Немає в світі двох мов, які б мали однакову фонетику, кількість голосних чи приголосних. Але пристосовуватися треба! До китайської теж.
> > Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
>
> Таки справді не мучуся, бо ніколи їх так не називаю.
>
У Вас обмежене коло спілкувань. Пояснюю. Сленг є пластом живої мови. Але його надмірне вживання шкодить мові. В українських ЗМІ з’явилась ціла когорта журналісток, які не можуть слова сказати чи написати без „меседжа”, „сабжекта” тощо. Їх називають їхнім же сленгом „ґьорлз”, серед них є досить популярні, наприклад Мостова, до них належить особа нібито чоловічої статі глава ющенківської Адміністрації Рибачук.
> І чого б ото я озирався на Росію та росіян? Нехай собі роблять, що їм кортить. У них і Goethe — Гёте, і Heine — Гейне...
>
Не я, а Ви весь час озираєтеся. Я аналізую.
> А коли в українській мові пропонується змінити не дуже добре на ще гірше, то вже дозвольте зреаґувати... Та й Heine я називатиму Гайне не тому, що не хочу скидатися на москалів, а тому що воно таки буде трохи ближче до німецького звучання.
>
> До речі, чому б Вам Ваші ж слова, та до себе самого не приміряти? Як Вам сподобається така репліка: "хуторянин Манул хоче писати Ляйпціг замість Лейпциг, аби тільки не так, як у росіян?"
А чому б і ні? Але не з Ваших міркувань. Річ у тім, що Манул – освічений, вихований і здоровий чоловік. Він не страждає на алергію чи ідіосинкразію. Він з пошаною ставиться до російської мови, як і до будь-якої іншої (иншої): білоруської, німецької, гагаузької тощо. Є ще одна така деталь, яку Ви, можливо, колись зрозумієте. В російській мові немає жодного слова із буквосполученням [гё], воно чуже звукоряду мови. Крім одного – Гёте. В російській мові немає вимови [тэ], вона є лише у слові Гётэ. В питомо російських словах немає жодного слова із буквосполученням [бё], [рё], лише у двох - Бёлль і Шрёдер. Росіяни шанують Ґьоте, Бьоля, Шрьодера, тому зробили вийняток, - якщо ти когось шануєш, то й тебе будуть шанувати, якщо ти калічиш прізвища великих людей, то й тебе і твій народ будуть зневажати ті, представниками яких є вказані великі люди (Шрьодер – як державний діяч шанованої країни).
Прочитайте все ж таки Гашека. Потім повертайтеся на форум.
2006.01.25 | Сергій Вакуленко
Re: кострубатість?
Манул пише:> Сергій Вакуленко пише:
> >
> > Голоскевич, звісно, добрий чоловік, але і в нього трапляються недоладності.
> >
> Які недоладності? Вкажіть. У Голоскевича є одна „недоладність” – Ґете замість правильного Ґьоте.
Якраз оце — доладність.
> І ще така деталь. Голоскевич складав словник у 20-х роках минулого століття. На той час українська мова тільки почала розвиватися, вона довгий час була у стані консервації.
Знову повторюєте совкові стереотипи про нечуваний розквіт української мови після "великого жовтня".
> Багато слів він наводив як запозичених, і вони дійсно на той час були запозичені. Тому він і рекомендував їх вживання адекватно до джерел. Пройшло 80 років, ті запозичені слова увійшли до лексичного складу української мови, адаптувалися до орфографії і фонетики, їх треба вважати запозиченими тільки етимологічно.
Це слова самі адаптувалися? Чи їх хтось адаптував? Задля цікавості можна почитати бодай розвідку Шевельова «Так нас навчали правильних проізношеній» («Пороги і запоріжжя», Харків, 1998, т. 3, с. 203-249).
> Наприклад, „реаґувати” Голоскевич подає як запозичене з німецької. Зараз це слово є суто українським, писати і вимовляти „реаґувати” замість „реагувати” здатен тільки смішний галицький снобик, який ні біса не розбирається у мелодиці української мови, який нівечить і плюндрує українську мову, бо українська мова ніколи не була і не буде „ґавкаючою”.
Тоді буде "хавкаючою".
> Голоскевич мав рацію, коли вказував „Ляйпціґ”. Адже німець пише Leipcig, вимовляє Leipcih, але пише leipciger і вимовляє leipciger, а не leipciher. Незрозуміло?
Може, й є такі німці, що пишуть Leipcig, але напевно не найосвіченіші...
> В німецькій мові приголосні тверді. Але ж Ви не кажете Фридрих Ницше, Берлин, Гелмут Кол тощо? Ви ж згодні з Голоскевичем, що треба говорити кляса, фльота, бюрґер? "Знеогублення" Вам не заважає?
Немає в німецькій мові ні твердих, ні м'яких.
> Рекомендую панові Сергію Вакуленку, хоча він і не пан Коцький, спочатку навчитися правильно розставляти розділові знаки, а вже потім виймати аркан з кишені і займатися блохоловством.
Напроситеся.
> > Оті verflüchten тоді від зайвого писання утримувалися. Писали переважно ті, які дещо знали.
> >
> Я зрозумів, що ні Гашека, ні Франка освічений галичанин Сергій Вакуленко не читав.
Маєте виняткові спіритуалістичні здібності.
> > Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
> >
> Немає „совкових” і „не совкових” підручників,
Є. Причому перших багато, других мало.
> > У німецькій мові взагалі трохи більше голосних, ніж в українській. Тому сподіватися, що між усіма пощастить запровадити взаємно-однозначну відповідність, — дарма.
> >
> Немає в світі двох мов, які б мали однакову фонетику, кількість голосних чи приголосних. Але пристосовуватися треба! До китайської теж.
Пристосувуватися треба. Але бажано для початку знати, до чого саме. Показане вами дотепер знання німецької не сягає навіть рівня des verfluchten Ruthenen.
> > > Росіяни не мучаться, коли називають "дєвушєк" - "дєвчатамі", і Ви не мучитесь, коли називаєте їх "гьорлз", - аби тільки дівчата до Вас тулились.
> >
> > Таки справді не мучуся, бо ніколи їх так не називаю.
> >
> У Вас обмежене коло спілкувань. Пояснюю. Сленг є пластом живої мови. Але його надмірне вживання шкодить мові. В українських ЗМІ з’явилась ціла когорта журналісток, які не можуть слова сказати чи написати без „меседжа”, „сабжекта” тощо. Їх називають їхнім же сленгом „ґьорлз”, серед них є досить популярні, наприклад Мостова, до них належить особа нібито чоловічої статі глава ющенківської Адміністрації Рибачук.
Не маю охоти опановувати сленґ Мостових.
> > І чого б ото я озирався на Росію та росіян? Нехай собі роблять, що їм кортить. У них і Goethe — Гёте, і Heine — Гейне...
> >
> Не я, а Ви весь час озираєтеся. Я аналізую.
Тільки не знаєте, що саме аналізуєте.
> > А коли в українській мові пропонується змінити не дуже добре на ще гірше, то вже дозвольте зреаґувати... Та й Heine я називатиму Гайне не тому, що не хочу скидатися на москалів, а тому що воно таки буде трохи ближче до німецького звучання.
> >
> > До речі, чому б Вам Ваші ж слова, та до себе самого не приміряти? Як Вам сподобається така репліка: "хуторянин Манул хоче писати Ляйпціг замість Лейпциг, аби тільки не так, як у росіян?"
>
> А чому б і ні? Але не з Ваших міркувань. Річ у тім, що Манул – освічений, вихований і здоровий чоловік.
Та чого соромитися? Скажіть уже: аполлон і вундеркінд...
> Він не страждає на алергію чи ідіосинкразію. Він з пошаною ставиться до російської мови, як і до будь-якої іншої (иншої): білоруської, німецької, гагаузької тощо. Є ще одна така деталь, яку Ви, можливо, колись зрозумієте. В російській мові немає жодного слова із буквосполученням [гё], воно чуже звукоряду мови.
Очевидно, саме через це неперевершені російські гумористи полюбляють казати щось на кшталт: "Это мы могём..."
> Крім одного – Гёте. В російській мові немає вимови [тэ], вона є лише у слові Гётэ.
Очевидно, саме через те словник-довідник за редакцією Аванесова та Ожеґова «Русское литературное произношение и ударение» (Москва, 1959) зазначає, що приміром слова тезис чи теизм слід вимовляти з [тэ]...
> В питомо російських словах немає жодного слова із буквосполученням [бё], [рё],
Очевидно, саме через це той-таки словник зовсім безсовісно та неправильно вміщує чи вже ірокезькі, чи готентотські слова грабёж, врёшь...
> лише у двох - Бёлль і Шрёдер. Росіяни шанують Ґьоте, Бьоля, Шрьодера, тому зробили вийняток, - якщо ти когось шануєш, то й тебе будуть шанувати, якщо ти калічиш прізвища великих людей, то й тебе і твій народ будуть зневажати ті, представниками яких є вказані великі люди (Шрьодер – як державний діяч шанованої країни).
Пошануйте й Ви читачів форуму й облиште писати нісенітниці.
2006.01.25 | Манул
Dixi
Сергій Вакуленко пише:> Пошануйте й Ви читачів форуму й облиште писати нісенітниці.
Манул - освічений і вихований чоловік, аполлон і вундеркінд, почесний член Товариства комбатантів дивізії січових стрільців "СС-Галичина" із відзнакою з жовто-блакитним прапором, але у відповідь на команди новітніх "синьо-жовтих" комісарів від мовознавства змушений вдатися до запозичених з тюркської арґотизмів і послати Сергія Вакуленка на його ж хутір з порадою не калічити прекрасну, милозвучну українську мову і не заганяти її в шори власних комплексів.
Але якщо йому цього дуже хочеться, то займатися цими вправами виключно в межах свого хутора: Бел так Бел, Кол так Кол, Ницше так Ницше, і хай буде скільки завгодно шредерів.
І тільки в межах хутора, бо мова - то надзвичайно чутлива субстанція, мовне питання в Україні - дуже болюче, і чим менше буде подібних Вакуленку комісарів від мовознавства, які об'єктивно чи суб'єктивно створюють ґрунт для українофобії, тим швидче все населення України заговорить українською мовою. А поки що біда.
Dixi
2006.01.26 | Сергій Вакуленко
Dixisti ineptias. (-)
2006.01.27 | harnack
Re: кострубатість?
Манул пише:> Я зрозумів, що ні Гашека, ні Франка освічений галичанин Сергій Вакуленко не читав.
>
> > Оце все — повторення стереотипів, насаджуваних у совкових підручниках.
> >
> Немає „совкових” і „не совкових” підручників, є „совки”, які їх читають чи не читають( (якби не було "совкових підручників", про українську мову можна було б забути). Освічений галичанин Сергій Вакуленко – типовий „совок”, перефарбований у синьо-жовтий колір (я б йому простив, якби він мав жовто-блакитний колір, але ж він синьо-жовтий совок!); цей синьо-жовтий „патріот-мовознавець” такий же небезпечний для української мови, як і червоний галичанин Маланчук.
>
(Гарнак): Пане Мануле, пан Вакуленко - не галичанин (хіба що він заперечить). Якби він був - галичани б пишалися ним. Ви вмієте користатись Ґуґлем? Отож! Ваші заклішеєні, застереотипнені ідентифікації й категорізації особистостей - доказ логічної недоміркованості й емоційної недоваженості (аби гордовито, в свою чергу, знерівноважити мою категоризацію Вас). Оговтайтесь трішки!
2006.01.26 | толя дейнека
Re: саме кострубатість
власне російською я володію досить впевнено, в тому числі і для того, щоб визначати кострубатість іхніх слів.слово "достопримечательность" з того виводка слів, які завели німецькі канцеляристи в 18ст, коли їх цілими зграями завозили пітерські цар Петро та цариця Катерина. Тоді й були вигадані ці слова, не тільки як певна калька з німецького, але й з метою впевнити що пересічна людина ніколи не складе сама скаргу чи подання до державної інституції. Чимало слів з того часу віджили своє, але чимало й лишилися, зокрема і "д.".
Природні українська і руська мови навпаки прагнуть до коротких слів, лдин-два-три склади. Більше - народний вжиток вже робить обрізання зайвих надбудов. Звісно, і зараз є вплив незграбних кабінетних канцеляризмів, і невдалі непродумані запозичення типа "рефриджиратор". Моя думка - місце їм на смітнику.
2006.01.27 | Mary
тю, гарячі естонські парубки! (+ пропозиція)
нічого-собі, який турнір влаштувалия наступного ж тижня запитаю ляйпцізького аборигена (гм, як це буде по-нашому?), як він вимовляє ляйпціг/х/ш і ляйпціґер (чи то пак ляйпціґа), якщо не забуду.
ну і турніри (себто поєдинки), то звичайно, діло, тільки ж не повбивайтеся насмерть, бо що ж робитимуть без вас дами (себто жінки, дівчата, і їм подібні істоти)?
Не буде навіть кого спитати, який варіант(?) краще пропагувати (гм?) в майданівському середовищі замість того обридлого "майданом вітається" у всіляких заохоченнях до дії...
Між іншим, як ви дивитеся на те, щоб зробити щось корисне для майдану?
Для прикладу, почати збирати словничок найпоширеніших майданівських мовних помилок - того, чим регулярно грішать новинарі та адміни? (його можна десь в зручному місці тримати потім - скажімо, десь на вікі www.maidanua.org/wiki )
І/або
Писати регулярно (скажімо, раз на тиждень, чи раз на місяць) якийсь текст з аналізом такої конкретної і частовживаної помилки. Це можна навіть робити гуртом, або обговорювати гуртом, а хтось один би писав - і так по черзі. Можна й полемічні тексти продукувати, тобто не обов'язково дійти згоди.
Мені здається, найнагальнішими були б "розбори польотів" з приводу кальок, особливо з російської, а також творчі підходи до варіантів перекладу запозичених термінів.
Шо скажете?
А то я подивилася, як ви тут чубитеся, і подумала - таку б енергію, та в конструктивне русло!
2006.01.28 | толя дейнека
Re: є один прискіпливий критик
і тонкий поцінювач помилок Новин майдану. Це Шарп. За подробицями прошу звертатися на БезПравил.