Відповіді

• 2006.01.04 | jz99

  скачав на прочитання (-)

• 2006.01.19 | gaulois

  Re: Мови в Україні: відродити українську – захистити російську

  Авторові, який закликає всіх говорити укр. мовою треба порекомендувати спочатку повиправляти всі оці його "захистимо", "відродимо", "давайте поговоримо" і "давайте пам*ятати" на нормальні українські спонукальні форми "захистімо", "відродімо", "поговорімо" та "пам*ятаймо".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.01.20 | MV

    Re: Мови в Україні: відродити українську – захистити російську

    Не забуваймо, що книгу писав східняк.
    Деталі ми вже вміємо критикувати.
    А загалом яке враження?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.01.20 | gaulois

      Re: Мови в Україні: відродити українську – захистити російську

      позитивне враження, цiкав думки, слушна пропозицiя для росйськомовних щодо поступового переходу на укр.мову. Я й сам так уже давно роблю, хоча вдома поки що говорю москальською, але скрiзь iнде - державною.

    • 2006.01.20 | jz99

      загальне враження змішане, трохи скептичне

      Сказати в цілому, то книга не для всіх, як можна подумати з назви (вона тут оманлива, швидше, провокативна, але автор явно й прагнув цього ефекту ), а розрахована на зросійщених, але патріотичних українців. Як така, вона добре подає історію поневірянь української мови, суттєвий вклад українців в освітнє, наукове й культурне піднесення Москви і безмежність її вдячності за це.
      
      Мені насправді важко оцінити, як має і може вплинути книга на тих, хто соромиться розмовляти українською, бо я вже давно випав з цієї категорії і йшов до цього власним шляхом. Нехай про це все ж таки скажуть власне вони, кому книга адресована. Але ось є один ключовий момент у книзі, який мене дещо розчарував. Це пасивна очікувальна позиція, висловлена автором щодо поштовхів розмовляти українською. Йдеться там за великі міста (і справедливо, бо урбанізація в нас довгий час тісно була пов’язана із знеукраїненням). Можливо, тут все ж варто розрізняти Київ і Донецьк. Тим більше останнім часом.
      

      
      Щоб у нас, російськомовних українців, з’явилося усвідомлене бажання повернутися до мови своїх дідів і прадідів, щоб ми могли назвати українську мову рідною і були впевнені в тім, що ми доможемося своєї мети, ми всі повинні одержати якісь перші ефективні позитивні поштовхи.
      

      
      Категорично не розумію! Ну які ще поштовхи потрібні. Що це за споживацькі настрої. Ви ж маєте розуміти, що країна власне й сама в культурному плані на межі голодного знепритомнення. Той, хто прочитає книгу до кінця і гнівно її не пожбурить, має достатній матеріал для роздумів, який лише підсумовує й узагальнює все те, що краплинами (та якими краплинами, рясним дощем) можна чути практично щодня по трьох каналах національного радіо, було б лише бажання чути, при цьому часто просто насолоджуватися! Слухаючи "неформатних" пісень, яких ніколи не співатимуть у "Золотому грамофоні" і не крутитимуть на "Взрослом" і "Русском Радио".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.02.01 | hrushka

        Другий погляд даної справи

        Вибачте, що мої зауваи потрапили в іншу гілку, тому я щераз подам їх тут:
        
        Чи хтось свідомий куда мережа веде наш нарід?
        
        Прочитавши цілу статтю К. Свіржецького (http://ukrlife.org/main/evshan/mova.htm), треба признати що автор приложив чимало труду. Він виразно описав як українська мова потерпіла за царату як також за Сов`єтського Союза що відповідно потверджено та закріплено з цитатами. Також подано докази з цитатами, як Росія використала високий рівень розвитку України щоби піднести рівень власної культури після Хмельницького. Свіржицький звертає увагу, що перенесення Патріяшого престолу з Києва до Москви був ‘незаконним’ та без дозволу Константинополя і що Московський Патріярхат разом з Кримлем нищили українську мову та не давали розвитку української культури.
        
        Свіжецького погляд на будучий розвиток нашої мови надто рожевий. Він уважає “чудом” що наш нарід зумів зберегти свою мову в таких жахливих обставинах, коли другі народи (шотляндці, вельши та інші) не зуміли й тому розвиток нашої мови має великі можливості. В дійсності, коли`б московський уряд поводився з українцями, як це льондонский уряд із своїми підданими, то наш нарід також`б стратив свою мову. Але тому що Москва зробила наше селянське населення безграмотним і не давала йому змоги пересилятись до міст та брати участь у правлінні держави, то з тими умовами створила свого рода куклу, середовище в якім збереглась наша мова, наша спадщина.
        
        Будучність нашої мови не конче така рожева, як Свіржицький надіється, бо перш всего Росія та Московський Патріярхат надалі втучуються. Свіржицький свідомий цего втручення, що він називає “Р-фактор”. Він подає доволі добрі думки, як повинні ми впроваджувати в щоденне користування українську мову та як ми повинні забеспечити росіян, щоби вони не побоювались що Україна буде з ними так поводитись як Росія з нами. Я годжусь з поглядом Свіржицького, що кроки до державної мови повинні бути рішучі та справедливі й то до всіх меншостей в Україні. Я підозрюю, що перевага мешканьців України погоджуться, що кожний мешканець котрий платить податок та має право на вибори урядників є українцем, без огляду на те чи він ромунського, польського, російського, жидівського, татарського чи хто зна якого походження. Подвійного громадяньства жадні меншості Україна не повинна признавати. Держава мусить запевнити та забеспечити кожного українця право вільного слова, вибору віроісповідання та стремління до задоволення!
        
        Твори Шевченка, Франка, Лесі Українки та інших мали щирих читачів. Твори мали відгук населення. Свіржецький заохочує вживати літературну мову. Але яка тепер наша мова по Україні? Великий Тлумачний Словник Сучасної Української Мови має численні слова котрі український нарід навідь не вживає. Чому`ж вони там? Мережа була`б надзвичайно коресною для відродження нашої мови та призвичаїти нарід до її щоденного користування, однак там находемо дивовижні англійські слова написані кирилівкою: патчі, сайти, віндовси та багато інших. Коли українська мережа має бути користовачам прихильна, чи хтось догадається що таке “патчі”? Ми себе дуремо, що такими словами притягнемо більше українсько-мовних та російсько-мовних користовачів, а тим часом нищемо нашу рідну мову з кожним змавпованим словом! Люди добрі, зпам`ятаймось куда ми себе та нарід ведемо! Чи ми маємо якунебудь совість?!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.02.02 | jz99

          ку

          Пане Грушка, слово "патч" не загрожує ані українській мові, ані національній безпеці України.
          
          Мені все більше здається, що до Вашого ідеалу мови найбільше наближається мова мешканців планети Плюк з галактики Кін-Дза-Дза. Лексикон тієї мови дуже компактний, там лише декілька слів. Можна з великою впевненістю припустити, що серед них точно немає жодних запозичень.
          
          Докладніше про чатланську мову:
          
          http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
          
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.02.02 | hrushka

            Легковажність не на місці...

            Пане "jz99", ні "адекватний патч", ні "шокові ремарки" самі в собі не знищуть нашу мову, однак всі ті слова у Великім Тлумачнім Словнику Сучасної Української Мови що нарід ще не вживає (Ви очевидно їх не читали) і нові котрі даний словник заоохучує (однак Ви їх наперід підримуєте) своє лихо роблять (чи то хтонебудь признає, чи ні). Тим часом ми всі чванемось, що наша мова співуча ("адекватний" більш качково звучитл ніж "adequate"), гнучка (Ви вже свій погляд на цю заувагу дали в менулім) та наукова! То дуже подвегаюча наука та бере багато зусиль переписати чужомовні слова кирилівкою! Мен відомі Ваші `десять заповідей` чому без ново-присвоїних слів наша мова завалиться, однак наша приповідка твердить, що "тане м`ясо пси їдять".
            
            Та коли заїдете колинебудь до Ґамбург, чи Ґаген, а може й до Техас, абисьти не губились!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.02.03 | jz99

              не такий страшний словник, як його

              …правильно читати.
              
              hrushka пише:
              > Пане "jz99", ні "адекватний патч", ні "шокові ремарки" самі в собі не знищуть нашу мову, однак всі ті слова у Великім Тлумачнім Словнику Сучасної Української Мови що нарід ще не вживає (Ви очевидно їх не читали) і нові котрі даний словник заоохучує (однак Ви їх наперід підримуєте) своє лихо роблять (чи то хтонебудь признає, чи ні).
              Ви чомусь перевертаєте тут все догори дриґом. За Вашим уявленням події розгортаються таким жахливим чином: у словники весь час тихцем додають нові слова, котрих темний нарід ще не вживає, цей дурний нарід регулярно купує тії капосні словники, з хворобливою заповзятістю вишукує в них нові слова і починає їх заучувати.
              
              Питання перше. Чому тоді для зручності людей у словниках немає, як на веб-сайтах (переклад на Ваш смак), яскравих позначок «нове!» (або "свіже", "ще ніким не вживане") поряд з доданими словами, призначеними для злісного збаламучування наших білолашних голівоньок.
              
              Питання друге. Невже словники справді є предметом шаленого попиту у населення України? Раніше кожен свідомий радянський громадянин за почесний обов’язок мав придбання і вивчення вікопомних творів письменника Л.І.Брежнєва "Малая Земля", "Целина" та "Возрождение", а тепер кожен українець купує словники, причому, на відміну від бестселерів Брежнєва, словників багато різних типів, і вони постійно доповнюються, виправляються і тому перевидаються, отже, вся платня йде лише на словники, бо за всіма тра стежити, щоби не пропустити нових слів. Той ВТССУМ, що Ви згадуєте (я правильно думаю, видавництва "Перун" Ви маєте на увазі словник?), я недавно придбав на Хрещатику за 195 укр. грн, і зміг це собі дозволити лише завдяки підвищенню платні при владі Ющенка-Тимошенко, а до 2005 року я про таке й не мріяв.
              
              Питання третє. Яке лихо вчинило слово "патч"? Мо’, до міжнародного суду його? За злочини проти людства.
              
              Питання четверте. Якщо Ви йдете у крамницю по, скажімо, сир, невже Ви заразом купуєте всі інші товари, виставлені на вітрині, лише тому, що Ви їх там бачите? Ага, здається, я зрозумів, звідки у Вас перекручене уявлення про те, як і навіщо складаються словники та як і ким вони використовуються. Ну звичайно, ринкові відносини, виробник-споживач. Ви асоціюєте словник із супермаркетом, отого типу, де товари розкладені, щоб сам ходив і брав. Коли Ви приходите туди за чимось своїм, хитрий продавець спонукає тебе пройтися таким маршрутом, щоб у тебе виникло побільше спокус і ти взяв щось таке, чого ти зовсім не планував. Світ спокус!
              
              Щодо популярності словників, то стан справ, мені здається, зовсім протилежний, ніж Ви його собі уявляєте (на жаль): мало хто їх гортає. Тому в рекламі (перекладіть), на етикетках (перекладіть) і упаковках (нехарактерне для укр. префікс (ганебне запозичення) "у-" для віддієслівного іменника, підберіть заміну), у ЗМІ (жах) багато помилок на простих питомих українських словах, а не на слові "патч", котре користувачам (калька) комп’ютерів (вже обговорювалося, сторони залишилися при своїх) відоме без словників.
              
              
              > Тим часом ми всі чванемось, що наша мова співуча
              А як Ви розрізняєте, де "чванемось", а де правда? Для Вас вона співуча чи як? Якщо ні, то чому Ви зараховуєте себе до "ми всі"? Якщо так, то чому "чванемось"? І чи справді "чваняться" "ми всі"? Ви "чванетесь"? І хто ці "ми всі", котрі ходять і повсякчас з погордою, пишно набундючившись, вигукують "наша мова співуча!" і обдивляються довкола себе зневажливо.
              Так, співуча. Милозвучність мови визначається цеглинками-звуками, з яких вона збудована. Навіть слово "патч", сказане студенткою-українкою, може звучати милозвучно.
              
              
              
              > "тане м`ясо пси їдять".
              ??
              
              
              > Та коли заїдете колинебудь до Ґамбург, чи Ґаген, а може й до Техас, абисьти не губились!
              Ну Ви ж не вважаєте Ґамбург, Ґамбурґ, Гамбурґ, Гамбург різними містами, то чого б це я мав бути таким телепнем, щоб не допетрати. Запевняю Вас, допетраю. Тільки з якої поживної стелі Ви берете Ґамбург?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.02.04 | hrushka

                помилки ніколи запізно спростувати

                jz99 пише
                > Ви чомусь перевертаєте тут все догори дриґом. За Вашим уявленням події розгортаються таким жахливим чином: у словники весь час тихцем додають нові слова, котрих темний нарід ще не вживає, цей дурний нарід регулярно купує тії капосні словники, з хворобливою заповзятістю вишукує в них нові слова і починає їх заучувати.<
                
                Цікаво як Ви добре вмієте словами орудувати, щоби мене чимсь обмастити, приписуючи мені слова котрі я не вживав. Я дуже не задоволений з людей Вашого, вищого наукового рівня, котрі музольну працю Костянтина Свіржецького з місця відкинули з своїм “скептичним” поглядом, без жадного пояснення та доказу. То люди Вашого, вище наукового рівня та знавці (по Вашому се мабуть “експерти”), котрі не можуть нічого путнього сказати не вживаючи чужомовні слова, особливо `ново-присвоєні` слова (чи то по Вашому `запозичені` - але`ж коли Ви їх наміряєте віддавати? – чи то може запозичили `на вічне віддавання`? . Котрась то київська звітовнеця (по Вашому мабуть “репортерка”) оцінила західні народи більш “снобами”, а наш нарід більш “романтиками”. Мій погляд, що більшість нашої вивченої верстви є “сноби”.... Як Гайди-до-Байди зауважив у Майдані, що українська мережа витворює мову “жерців”, щоби себе відокремити від простого люду.
                
                (1) Ваша перша заувага зовсім не до речі, “виб-сайте” не мій улюлений вислів, я`б радше назвав ті місця “мережними віконцями”. Однак на мене всі визвірились, що такий підхід не відповідний, бо за багато букв (по Вашому мабудь “літерів”) чи складів. Однак замість “пароль”, коли я порадив “клич”, котре коротше слово, то ніхто не згодився зі мною – а хоть би і “гасло” котре рівно`ж має два склади, зате український корінь... Є в чім вибирати, коли хтонебудь був`б зацікавлений! Психологічний нахил Вашої верстви є без сумніву чужомовні слова.
                
                (2) Приємно довідатись що Ви придбали ВТССУМ (“Перун”). Однак Ви могли заощадити свої видатки, бо я подав список чужоземних слів що начинають з буквою “а” під заголовком “Чи досить в нас чужоземних слів”. Мушу додати, що я там не подав всі похідні слова, бо мені лихо робилось стільки повторяти чужі слова з різними “префіксами” та “суфіксами”. І бачте, там є записані слова котрі загал не вживає, однак таке ставлення до мови Вашими “експертами” завдає охоту другим свої слова присвоювати. На приклад слово “патч” там ще й не записане! Що дуже сумно, однак, є те, що в нас дуже добрі питомі відповідники, однак не до вподоби наші шляхті.
                
                (3) Словечко “патч” нічого лихого не вдіє, однак в ВТССМ находяться 170,000 слів з яких десять відсотків (себто 10 %) “чужоземних” або около 17,000 слів. На підставі що можна зауважити в списку слів що починають із буквою “а”, можна предвидіти 10 відсотків слів (себто 1,700), котрі НЕ мають питомих відповідників, однак решта слів МАЮТЬ (себто 15,300)!!! Тепер до тих слів додамо ще слово “патч” і будемо мати 15,301, котрі мають питомі відповідники, однак ми перестаємо їх вживати. Значиться, на спині нашого верблюди 15,301 одна солімка! Коли верблюди спина переломиться, то тільки Ви в свої мудрості зможите предвидіти. Дивно тільки чому Ви не дали свій вирік чи переписування чужомовних слів кирилівкою становить науковим досягненням та збагаченням нашої мови чи ні.
                
                (4) Марусю візьми “брум” та позамітай “порч”, викинь всей “ґарбедж” на “трок” а Мехась із “ферми” по дорозі до “супермаркета” викине все на “дамп”. Цікаво до чого Ваш погляд веде нашу “милозвучну” мову! То з Вашого вище образового погляду, білше доступне тут початкуюче речення, ніж “нехарактерний прифікс” до наших слів, себто буква “у”. Основно, це остаточно відрізняє нас оден від другого! То ми жалуємось, що наші іменники, прикметники, дієслова, то що, не можем так обертати на всі боки як це англійці чи німці чи хто інший. Наша граматека та орфографічні правела до цего не допускають. Все це записане в камені, однак я це розглядаю як запутане в кайданах. Тому то всі записані слова а мережі також в кайданах, вибачте, в камені!!! Хто властиво дивиться на >цей дурний нарід (Ваш вислів)< що не зможе приспособитись до змін та дещо нового навчитись, Ви чи я?! Словники по Україні є моїм доказом що діється, Ваші пояснення в дійсності тільки те що “слова влітають та слова вилітають!” Часописи не конче можна вживати в суді як доказ (куда Ви прямуєте), бо добрий правник наведе стільки редакторів з різними поглядами, що в голові може морошно стати.
                
                jz99 пише
                >Так, співуча. Навіть слово “патч” визначається цеглинками-звуками, з яких вона збудована. Навіть слово “патч”, сказане студнекою-українкою, може звучати милозвучно.<
                
                Наша мова все більше “милозвучна”, особливо з додатковими 15,301 чужомовними словами, включно з “адекватий, шок, сноб, ремарки, аутрайт, сюрприз, бестселер, асоціювати ...” та зкожним словом що наша шляхта добавить! Цікаво що студнетки вимовлення “патч” милозвучне однак не конче як це вимовить студент ! А якже`ж звучати буде кароокої студентки слово “бестселер”? Правельно, переписані чужоземні слова кирилівкою можна тільки уважати “таним м`ясом”. Як хтось в мережі в менулім заявив що Вермени підбирають питомі слова, щоби замістити нові чужоземні. Так само ізраїльський нарід відродив свою старовинну мову котру 2,000 років занехалось, а нас 300 років звехнуло. Де`ж наш хребет! Чомусь не має у Вас жадної зауваги зглядно того що Свіржецький уважає “чудом” а я пояснюю як створенням “кукли”, що зберегло нашу мову, нашу спадщену? Це напевне нижче Вашого рівня думання! Однак що царський уряд не осянув, то мережа доконає! У Ваших очах се напевне “прогрез” – а наші батьки, діди (менулі покоління) дослівно давали своє життя за ті маленькі, дрібненькі слова, але то було колись ... ревіли гармати ... ні, не потрібно ковтнути слезу ... не відповідно перейматись ... не тратьте куме сили, спускайтеся на дно!
                
                В між часі, чому не перестанем удавати високо вивчених людей та перестаньмо переписувати англійські/латинські слова кирилівкою. Натомість вивчім ліпше англійську мову, щоби ми здорово нею володіли (загляьнте що про нас пишуть http://www.ukraine-observer.com/article/216/796 ). Будучи при державні праці, постараймось подбати вишколу нашого підходячого покоління щоби не калічело нашою мовою та володіло добре англійською та й може китайською ... Тут не ходе бесіда про тих дітей, котрих родичі висилають за границю на вишкіл! Що лиш потрібно, в першу чергу, є доброї волі, ну й багато зусиль, а решта - як кров носа ... Жарт, жартом, однак коли людина поважно застановиться, то багато дечого зможе осягнути ... “Діяспора” часто лишає себе переконати допомгти в одні чи інші справі, а особливо в справі дітей ... Наші висиленці розкинені по цілім світі та володіють різними мовами а “пенсіонери” особливо мають вільний час ... добровольців може бути скільки влізе ...
                
                Я заскочений (по Вашому мабудь “сюрпрезований”, похідне слово від “сюрприз”?) та доволі здивований, що така високо образована особа як Ви не обізнані з українським орфографічним правелом. Бачите, бачте таки запутались, згубились ... у Ґамбурзі .
                
                Відступивши від Вашого та свого писання на часок, я рішив, що наш обмін слів тільки танець одного навколо другого, дійсного діла навідь не торкнули. Я підоздрюю, що Ви з іншими працівниками мусіли спочатку рішити як розвивати українську мережу. Тут, очевидно, великий вплив мали кошта. Рішили всі разом розвевати мережу “російським” способом, тому що (1) найменш витрат, (2) вже й так багато латинських/англійських слів у мережі, (3) наша мова не конче потерпить. Виявляється, що мова потерпить (як тепер Вам багато дорікають), однак Ваша робоча збірня вже задалеко поступила, щоби повернути до чогось більш `розсудного`. Зміни тепер були`б за коштовні, а коли начнети від тепер троха `співаночки` а троха `байочки`, то Ваша `помилка` буде дуже в око впадати. Тому Ви твердо тримаєтесь свого рішення (я нарухував 10 пояснюючих/оправдовуючих ‘заповідей’). Вибачте, однак Ваше становище нагадує мені новини з Америки, де призидент Буш настоює що до Іраку та може інших його провин - “стало при кермі”. На Вашім місці, я`б “признався” до причин положення, та з “сьогоднішним днем” зарядив оминати (не викидати) будучі чужоземні слова, а ті що в ході на зміну мішати з питомим. Такий підхід не створить стільки замішань як можна уявляти (хоть нарікання будуть) – за те і коза буде ціла й вовк буде ситий! Я не є певний як Ви перевидети вислів (по Вашому мабудь “термін”) – patching over: `перепачувати` не звучить краще ніж `перелатати` й в обох випадках користувач змустиь сам випробувати аби узнати що станеться. Цікаво що `перелатати` має 5 складів, коли `перепачувати` має 6 складів. Давніше Ви звернули мені увагу що “перецідити” не звучить так приємно як “перефільтрувати”, тому вживається останне слово хоть воно має один склад більше! Однак що такого поганого із словом `цідити`, хоть воно троха різьке? Коли в наших церквах мова перейшла із церковно-слов`янської на українську, я дуже невигідно почувався, і то довший час ...
                
                Кажіть що хочите, зате “часточисельник” дійсно милозвучне, “обчислювач” різьке слово, а “комп`ютер” таки лихе слово, ну й годі!
                
                Шевчекно казав, що мова це душа народу. Edward Sapir пише, що слововживання є чутливим вказівником розвитку народу. Мабудь український нарід не той котрого Шевченко знав. Він змінився і Ви хочите доказати з впровадженням слів, котрі Ваші робочі збірні подобаються! Коли у Вас всі слова в ВТССУМ милозвучні, оскільки кароока студентка їх вимовляє, то мені всі слова з чужим коринем, як тверда крайда по таблиці скрепить (особливо вимова кароокої студентки, бо`ж це насильство!). Оден учасник львівських нарад у справі труднощів української `термінології`, назвав перепис чужоземних слів кирилівкою “умовим лінивством”. Кукла відчинилась і метелик вилитів, зате світові бурії нищуть її красу ...
                
                >не розсудливі люди<
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2006.02.07 | jz99

                  спростовую

                  ”помилки ніколи запізно спростувати” — це такий англо-український суржик?
                  1) подвійне заперечення (як тут ”ніколи не”), звичайне для української мови, нехарактерне для англійської, і мені чомусь здається, що тут саме її вплив.
                  2) помилки не спростовують, помилки виправляють. Спростовують заяви, обвинувачення, твердження тощо.
                  
                  
                  hrushka пише:
                  > Цікаво як Ви добре вмієте словами орудувати, щоби мене чимсь обмастити, приписуючи мені слова котрі я не вживав.
                  Я лише своїми словами вияснив, що ж воно виходить з тих слів, яких Ви таки вживали. І мені зовсім нецікаво Вас мастити, я не лікар, не кухар, не швець, не слюсар і не автомеханік
                  
                  
                  
                  > Я дуже не задоволений з людей Вашого, вищого наукового рівня, котрі музольну працю Костянтина Свіржецького з місця відкинули з своїм “скептичним” поглядом, без жадного пояснення та доказу.
                  А оце ж насправді Ви приписуєте мені те, чого я не казав і не робив. Звідки Ви зробили такий висновок, що я відкинув працю Костянтина Свіржецького? Я висловив одне-єдине критичне зауваження, причому саме з поясненням, то це Ви називаєте, що я її відкинув? Але ж Ви закидаєте, чого немає, не лише мені одному, а гамузом всім людям вищого наукового рівня (дякую, що Ви й мене до них причислили, але я просто маю вищу освіту), тільки мені цікаво було б почитати ті їхні видгуки, покажіть, будь ласка. Вочевидь, для того, щоб зробити такий далекосяжний висновок, Ви перекопали всі (обережно, слово!) веб-сайти (я попереджав) і друковані видання, де є згадки про книгу Костянтина Свіржецького і, відповідно, відгуки на неї, і лише після цього винесли такий сумний, гіркий та розпачливий присуд?
                  
                  
                  
                  > То люди Вашого, вище наукового рівня та знавці (по Вашому се мабуть “експерти”)
                  знавець і експерт — зовсім не тотожні поняття. Ось Ви знов приписали мені те, чого я ніколи в житті не скажу. «Знавець» означає постійну внутрішню характеристику, а «експерт» — роль. Знавець (фахівець, якщо це його фах) проводить експертизу, виступає в ролі експерта, його запрошують як експерта. Відкрийте Вашого Перунівського ВТССУМ’а, нащо ж він у Вас пилом припадає, та роздивіться значення цих слів, там все чітко видно, що це не синоніми.
                  
                  
                  
                  > котрі не можуть нічого путнього сказати не вживаючи чужомовні слова
                  Та Ви теж не можете обійтися без чужомовних слів: картопля, буряк, цибуля, кавун, гарбуз, помідор, халва, цукор, оцет, глечик, козак, гетьман, бунчук, клейноди, тютюн, хлопець, пан, цегла, крейда, друкарня, папір, фарба, жупан… І жодної мови немає без запозичень (перепрошую, без borrowed words), крім першородного Божого слова, походження якого взагалі ніхто не знає, крім власне Бога, бо те слово було завжди. Так чи ні?
                  
                  
                  
                  > особливо `ново-присвоєні` слова (чи то по Вашому `запозичені`
                  І знов Ваш ВТССУМ сумує без діла. Зазирніть до нього на слово «запозичати» і покажіть, де там сказано, що маються на увазі лише нові слова (а як же давньозапозичені слова?), і де там сказано, що вони присвоєні (гляньте різницю між словами «засвоювати» та «присвоювати»).
                  
                  
                  > але`ж коли Ви їх наміряєте віддавати? – чи то може запозичили `на вічне віддавання`? .
                  А з інших слів Ви не хочете покепкувати, наприклад, з Вашого улюбленого прикладу про мило (я ото мовчу…)?
                  А з англійської мови?
                  Дивимося to borrow:

                  
                  1) позичати
                  2) запозичати
                  3) (ірон.) красти
                  4) викуповувати
                  5) ручатися (за когось)
                  6) (мор.) розходитися, розійтися (про вітер)

                  
                  То як треба розуміти вислів borrowed words? Позичені, вкрадені, викуплені слова?
                  
                  
                  
                  > Котрась то київська звітовнеця (по Вашому мабуть “репортерка”) оцінила західні народи більш “снобами”, а наш нарід більш “романтиками”. Мій погляд, що більшість нашої вивченої верстви є “сноби”....
                  Ну то вона ж порівнювала народи в цілому, а Ви протиставляєте її висновку лише інтелігенцію. Хіба це правомірно?
                  Читаємо, що таке сноб (ВТССУМ):

                  
                  1) (іст.) Людина, яка беззастережно схилялася перед усім, що прийнято в аристократичному середовищі.
                  2) Людина, яка свої смаки, манери і т. ін. вважає винятковими і ставиться зневажливо до людей з іншими смаками, манерами тощо.

                  
                  Вочевидь, Ви маєте на увазі друге значення. То, по-Вашому, більшість наших освічених людей зарозумілі і пихато ставляться до неосвічених? Гм, цікаво… Коли вже на те пішло, то снобізм у нас традиційно спостерігався у ставленні міських мешканців до сільських, російськомовних до україномовних, ну і, звичайно, багатих до бідних. Але освічених до неосвічених — не знаю, мені важко тут з Вами погодитися, я такого не зустрічаю ані безпосередньо, ані з інших джерел
                  та ще аж як масове явище (”більшість”, за Вашими словами). Може, Ви за снобізм приймаєте ставлення фахівців до дилетантів, точніше, знавців до некомпетентних людей? Дилетанти — страшна сила. Можуть спаскудити і зруйнувати все, що завгодно. Причому некомпетентним може бути і фахівець з дипломом про освіту. Адже, за одним із законів Мерфі, на службовій драбині кожен зростає до рівня своєї некомпетентності. То де сноби, а де освіта.
                  А ось Ваше зневажливе ставлення до механізму міжмовних запозичень (ось ”репортерка” постраждала), до науковців, котрі за Вашими словами, ”не можуть нічого путнього сказати не вживаючи чужомовні слова”, хіба не є формою того ж самого снобізму? І що ж це Ви не оминули та нічим не замінили іноземного слова ”сноби”?
                  
                  
                  
                  > Як Гайди-до-Байди зауважив у Майдані, що українська мережа витворює мову “жерців”, щоби себе відокремити від простого люду.
                  Як відомо, наші рідні українські кобзарі-лірники свого часу взагалі витворили собі власну особливу окрему мову, нікому незрозумілу, крім них самих, своєрідне арґо (деякі слова перейшли звідти і в сучасний російський блатний жаргон). Ось вони справді робили це навмисне. В цілому ж професійні жаргони-арґо утворюються стихійно. Фахівці можуть швидко і ємко обмінюватися інформацією, користуючись галузевими, професійними термінами. ”Обтираючись” у мовленні, терміни і навіть звичайні слова можуть набувати жаргонних скорочених рис, в цьому проявляється живий людський характер, елемент гри, певного ірраціоналізму. Сучасне молодіжне середовище також тяжіє до утворення власних жаргонізмів, і тут справді є прагнення вирізнятися. Комп’ютерна термінологія, у т.ч. термінологія Інтернету, є фаховою, галузевою, а молодіжна Інтернет-культура накладає на неї свій відбиток, додає їй жаргонності. То кому ж закидати утворення ”мови жерців” з метою відокремити себе від простого люду, підліткам? А вироблення галузевої комп’ютерної термінології дорослими дядьками хіба чимось особливим відрізняється від інших галузей, як за принципами утворення терміносистеми, так і за її метою?
                  
                  
                  
                  > (1) Ваша перша заувага зовсім не до речі
                  Доречі-доречі
                  
                  
                  
                  > “виб-сайте” не мій улюлений вислів, я`б радше назвав ті місця “мережними віконцями”.
                  Часом з Вами дуже важко. Тут була проста річ, я скорочено висловився переклад на Ваш смак замість я знаю, що Вам не подобається, тож, якщо хочете, переінакшіть так, як Вам буде краще. Чи й другий варіант Ви теж змогли б витлумачити якось навпаки?
                  Ваші ”мережні віконця” мені не подобаються. Так і справа ж не в мені. Скількох прихильників має (чи, на Ваш погляд, матиме) запропонований Вами вислів ”мережні віконця”? І чому віконця? З якої, або чиєї точки зору Ви дивитеся? Я не можу збагнути.
                  
                  
                  
                  > Однак на мене всі визвірились, що такий підхід не відповідний, бо за багато букв (по Вашому мабудь “літерів”) чи складів.
                  Ловимо рибку.
                  буква — запозичено з германських мов
                  літера — запозичено з латини
                  То Ви німець, якщо по-Вашому ”буква” і тільки ”буква”?
                  
                  На Вас усі ”визвірились”…
                  
                  
                  
                  > Однак замість “пароль”, коли я порадив “клич”, котре коротше слово, то ніхто не згодився зі мною – а хоть би і “гасло” котре рівно`ж має два склади, зате український корінь...
                  Продовжуємо ловити рибку. ”Гасло” має український корінь??? це ж який, гас? і що, ”гас” (від ”gas-oil”), ”гасати” (з польської) чи ”гасити”? Чи, може, Ви подумали, що воно походить від ”галасувати”? А науковці наче як змовилися і вперто вважають, що гасло запозичене з польської. Я вже Вам про це писав. Ви або не читаєте, або не пам’ятаєте.
                  А чим шкідливе слово "пароль", що Ви радите його замінити?
                  
                  
                  
                  > Є в чім вибирати, коли хтонебудь був`б зацікавлений! Психологічний нахил Вашої верстви є без сумніву чужомовні слова.
                  Ви забулися взяти слово ”психологічний” в лапки. Отже, й самі не помітили?
                  Ви протиставляєте себе загадковій ”моїй верстві”, то, я так розумію, що Ви з якоїсь іншої. З якої, цікаво, не могли б Ви поділитися? Ви не маєте освіти? А як же Ви тоді працюєте за кордоном, знаєте англійську краще за українську, цікавитеся мовознавством і володієте єдиним у світі таємничим пристроєм ”особистий часточисельник”, замаскованим під звичайний персональний комп’ютер?
                  О, це ж треба, в нас тут ще й верствяні змагання, виявляється.
                  І ось Ви, анітрохи не сумніваючись, виносите присуд про те, що ”моя верства” цілеспрямовано прагне іншомовних слів, зневажаючи питомі слова рідної мови і цим самим, як мінімум, виправдовуючи перше значення слова ”снобізм” (Ви не проти, я просто повніше розкрив Ваші слова?), а насправді, якщо це дійсно так, чинячи жахливий підступний культурно-духовний злочин проти власного народу. Ось де правдива п’ята колона, не там весь час шукали. Вона причаїлася під маскою фахівців, знавців, науковців. Сумно. Дико. То все ж таки, цікаво, Ви власне фахівець (чи принаймні знавець) якоїсь галузі чи ні? Я, наприклад, програміст. З освітою соціолога та техніка-кораблебудівника (тільки у зворотному порядку). З аматорським (певний період і військовим) досвідом електроніки. І взагалі з технічним (інженерним) нахилом мислення. Можете собі уявити мій термінологічний досвід, у тому числі чи достатні я мав можливості відчути, що запозичені терміни зовсім не заважають ані опануванню фахом, ані володінню рідною мовою. Хочете доказів? Ну, дивіться: чи зробили запозичені терміни з мене манкурта, га? Якою мовою я спілкуюся? Де Ви в мене без сумніву бачите психологічний нахил до чужомовних слів? У фаховій, галузевій термінології? Так це не мій нахил, це фахова, галузева термінологія. Коли Ви пропонуєте терміни пачками на смітник, я бачу, що Ви керуєтеся лише принципом спротиву і не оцінюєте ваші кандидатури на заміну з практичної точки зору. Як і тих реалій життя, що слова просто так не розповсюджуються і не міняються одне на інше, як бракована річ у крамниці. Ваші задуми всі можна втілити, але для цього потрібна якась нова ”диктатура питомих слів” або ”мовна інквізиція” з тотальними чистками несвідомого населення, ”снобістської” професури, нищенням шкідливих словників, довідників, підручників, періодичних видань, та ще й сайтів.
                  
                  
                  > (2) Приємно довідатись що Ви придбали ВТССУМ (“Перун”). Однак Ви могли заощадити свої видатки, бо я подав список чужоземних слів що начинають з буквою “а” під заголовком “Чи досить в нас чужоземних слів”.
                  Сприймаю це за жарт, бо інакше доведеться підозрювати, що Вас охопила манія величі. Я все ж віддам перевагу словникам (ВТССУМ лиш один з них).
                  
                  
                  > І бачте, там є записані слова котрі загал не вживає
                  Словники будуються за частотним принципом, тобто відбирається лексичний матеріал, який за обсягом словника є найвживанішим. ”Загал не вживає” — який загал? Чи знов йдеться про складне та суперечливе життя верстов? Може, вже готуватися, що Ви прийдете з вилами чистити ”нашу верству”, примовляючи при цьому улюблений вислів пана Ульянова про інтелігенцію?
                  
                  
                  > однак таке ставлення до мови Вашими “експертами” завдає охоту другим свої слова присвоювати.
                  Не второпав. Чесно. Кого Ви маєте на увазі під ”другими”, і чому вони спокушаються на непотрібні їм речі. А як розуміти вислів ”свої слова присвоювати”?
                  
                  
                  
                  > На приклад слово “патч” там ще й не записане! Що дуже сумно, однак, є те, що в нас дуже добрі питомі відповідники, однак не до вподоби наші шляхті.
                  ”Шляхта”, по-Вашому, питоме українське слово?
                  ”Патч” — це жаргонізм.
                  
                  
                  
                  > (3) Словечко “патч” нічого лихого не вдіє, однак в ВТССМ находяться 170,000 слів з яких десять відсотків (себто 10 %) “чужоземних” або около 17,000 слів.
                  10 так 10, але цікаво, по-перше, звідки цифра? По-друге, хоч не маю відомостей про відсотки в інших мовах, але, здається мені, що 10% запозичень (якщо їх дійсно лише 10%, і це ще як рахувати) — це насправді дуже мізерна частка! Он злі язики стверджують, що російська взагалі десь аж на 95% складається із суцільних запозичень, але це, мабуть, вже занадто прискіпливий погляд (там до запозичень зараховується весь церковно-слов’янський масив). А який відсоток запозичень в англійській, там же не лише інтернаціоналізмів повно (латина, грека), а ще й багато французьких слів, та й не лише, мабуть, французьких?
                  Насправді у словниках загального вжитку, таких, як і згаданий Вами ВТССУМ (останнє видання 2005 року, до речі, містить вже 250000 слів), подаються далеко не всі терміни, там, наприклад, немає назв сотень тисяч медичних препаратів, численних хімічних високомолекулярних сполук тощо, тобто вузькогалузевих термінів, котрі широко вживаються лише у вузьких колах. Всі їх можна віднести до інтернаціоналізмів, тим не менше вони пишуться і вимовляються в середовищі конкретних мов, і коли їх враховувати, то загальна частка запозичень має різко підстрибнути в кожній мові, яка має справу з сучасним суспільством та світом технологій.
                  
                  
                  > На підставі що можна зауважити в списку слів що починають із буквою “а”, можна предвидіти 10 відсотків слів (себто 1,700), котрі НЕ мають питомих відповідників, однак решта слів МАЮТЬ (себто 15,300)!!! Тепер до тих слів додамо ще слово “патч” і будемо мати 15,301, котрі мають питомі відповідники, однак ми перестаємо їх вживати.
                  Знов та сама Ваша помилка, яку Ви вперто повторюєте і повторюєте. Такі слова, як, скажімо, ”телевізор”, не мали і не мають питомих відповідників, тому ми аж ніяк, жодним чином не могли перестати їх вживати. Ви можете спробувати скласти інше слово з наших шматків, але це буде вже заднім числом, і воно все одно не може бути питомим, воно буде штучним.
                  Про ”патч” я вже Вам сказав, це жаргонізм.
                  
                  
                  > Значиться, на спині нашого верблюди 15,301 одна солімка!
                  Те-те-те-те, а що це Вас на непитому фауну збило? Невже чумаки сіль возили на верблюдах, чи у Вашій стайні стоїть парочка, га? І — солома на верблюдах! Ну, це вже екзотика у квадраті.
                  
                  
                  > Коли верблюди спина переломиться, то тільки Ви в свої мудрості зможите предвидіти.
                  Мова не гнеться і не ламається ”під вагою” запозичених термінів, доки (і оскільки) вони використовуються лише для вузьких галузевих понять.
                  
                  
                  > Дивно тільки чому Ви не дали свій вирік чи переписування чужомовних слів кирилівкою становить науковим досягненням та збагаченням нашої мови чи ні.
                  Повторюю, йдеться не про збагачення мови, а про науковий, фаховий та технологічний інструментарій.
                  
                  
                  
                  > (4) Марусю візьми “брум” та позамітай “порч”, викинь всей “ґарбедж” на “трок” а Мехась із “ферми” по дорозі до “супермаркета” викине все на “дамп”.
                  Ну а ось тут багато чого стає зрозумілим, що варте тисяч витрачених до цього Ваших і моїх слів. Ви знову намагаєтеся приписати нам власні вади! Ви, я так розумію, відчуваєте безпосередній тиск англійської мови, котра для багатьох тамтешніх українців давно вже стала першою і поволі заступає собою рідну колись українську. Правильно? Тут, в Україні, н-і-к-о-л-и, чуєте, ніколи нікому не спаде на думку подібний приклад. Ось тому й величезна різниця в нашому відчутті ролі запозичених слів. Цим прикладом Ви красномовно показали, що насправді не в нас тут, а там у вас існує небезпека витіснення звичайних слів їхніми не те що кальками, а просто живими англійськими словами, та ще з їх правильною англійською (чи американською) вимовою. Підтвердження цьому ми можемо спостерігати, коли дають інтерв’ю нашим телеканалам гості з діаспори. Вони дійсно часом спотикаються, не можуть згадати українського слова і вставляють англійське. Але ж, пане Грушка, майте совість, не валіть на наші голови ваші проблеми! Бо ми й свої маємо.
                  
                  
                  > Цікаво до чого Ваш погляд веде нашу “милозвучну” мову! То з Вашого вище образового погляду, білше доступне тут початкуюче речення, ніж “нехарактерний прифікс” до наших слів, себто буква “у”. Основно, це остаточно відрізняє нас оден від другого! То ми жалуємось, що наші іменники, прикметники, дієслова, то що, не можем так обертати на всі боки як це англійці чи німці чи хто інший. Наша граматека та орфографічні правела до цего не допускають. Все це записане в камені, однак я це розглядаю як запутане в кайданах. Тому то всі записані слова а мережі також в кайданах, вибачте, в камені!!! Хто властиво дивиться на >цей дурний нарід (Ваш вислів)< що не зможе приспособитись до змін та дещо нового навчитись, Ви чи я?!
                  В мене вже сил немає на все відповідати, а головне — все зрозуміти, що Ви хочете сказати.
                  Кайдани — через посередництво тюркських мов з арабської, а також, можливо, з татарської.
                  
                  
                  > Словники по Україні є моїм доказом що діється
                  А що діється? Що ж такого жахливого діється?
                  Інквізиція, пане Грушка, тільки інквізиція. Залізна завіса, ізоляція від усіх мов.
                  
                  
                  > Ваші пояснення в дійсності тільки те що “слова влітають та слова вилітають!”
                  Знову не розумію. Вже перепрошую.
                  
                  
                  > Часописи не конче можна вживати в суді як доказ (куда Ви прямуєте)
                  Ще раз не розумію. Двічі: до чого тут суд і чому я туди прямую. А третє щодо часописів.
                  
                  
                  > бо добрий правник наведе стільки редакторів з різними поглядами, що в голові може морошно стати.
                  Ну мені від Ваших не вельми ясних думок — вже.
                  
                  
                  
                  > Наша мова все більше “милозвучна”, особливо з додатковими 15,301 чужомовними словами,
                  Я оце теж люблю точні цифри, але сумніваюся, що Ваша точна Та нехай. Не в тім річ.
                  
                  Олена Курило «Уваги до сучасної української літературної мови» (1920 р.)

                  
                  … Та не в окремих запозичених словах головна сила: вони в меншій мірі впливають на характер мови. Своєрідним характером, тим так званим ”духом” своїм, мова спирається передусім на стилістиці, складні, фразеології та словотворі.

                  
                  (складня = синтаксис. Олена Курило — видатна українська мовознавиця, двічі репресована, у 1933 та 1938 рр. На її стилістичний порадник «Уваги до сучасної української літературної мови» спирався Б.Антоненко-Давидович, написавши відому працю «Як ми говоримо»).
                  
                  Борис Антоненко-Давидович «Як ми говоримо»

                  
                  Ідіоми, як і прислів’я та приповідки, виникши в мові якогось народу на ґрунті історично-побутових обставин, не мандрують так легко, як слова, з мови в мову, а лишаються незайманими в одній своїй мові. Їх не можна дослівно перекладати, бо з цього, як ми бачили, виходить нісенітниця, — треба в кожній мові шукати відповідників, що, може, й відрізнятимуться словами, але матимуть аналогічне значення. …
                  
                  Отак специфічні обставини життя народу створюють свої, характерні тільки для однієї мови, вислови, приказки, прислів’я, що разом з іншими нормативними чинниками зумовлюють дух цієї мови, її національну ориґінальність.
                  

                  
                  
                  Юрій Шерех (Шевельов) «Так нас навчали правильних проізношеній» (1986 р.)

                  
                  Але ґвалтовне усунення одних слів і впровадження инших не таке всеохопне й не таке абсолютне, як часто думають українські еміґранти, а головне — воно не так розкладає саму тканину української мови, як ті процеси, що відбуваються в живій мові, і як витонченніші методи мовного плянування. Вирішальний чинник у всьому цьому — мало не загальна двомовність. ”Гармонійна двомовність”, про яку читаємо в радянських виданнях, ледве чи будь-коли і будь-де існувала. Двомовність — це не просто співіснування двох мов на певній території. Звичайно двомовність означає нерівність двох мов, що співіснують і — неминуче — конкурують. В умовах сучасної радянської України російська мова — великоміська, українська — сільська й часом селюцька, російською говорять особи керівні або високо освічені, українською (за винятком тих, хто її вживає професійно й за це плачений державою) — особи непрофесійні, з невисокою освітою, російська мова — повна, з високо розвиненою термінологією й міським сленґом, в українській ці складники мусять творити щоразу ad hoc або їх попросту нема, і навіть коли їх створюють індивідуально у відповідній ситуації, вони рідко продираються до загального вжитку.
                  
                  У таких обставинах для українськомовної особи часто замість підшукувати або вигадувати українські вирази легше скористатися з уже наявних російських слів для понять, що їх український мовець не має або не легко знаходить український вислів. До гри входять також емоційні чинники престижу. Усе це стосується до пересічного українського мовця, а може, ще більшою мірою до працівників преси, радіо тощо, де ще фактор безпеки (справжньої або в’явної) не сприяє експериментуванню або творчості. (Адже офіційно нема російського буржуазного націоналізму, але аж надто підкреслено існує український).
                  

                  
                  
                  Сказане Шерехом-Шевельовим тоді залишається актуальним і досі, мало що змінилося. А що Ви скажете про Вашу англо-українську двомовність (тільки що російсько-українська примусова, а Ваша добровільна)? Отож кажу ще раз: якщо Ви пропонуєте нам ліки, Ви маєте добре знати саме нашу хворобу, бо Ви намагаєтеся дати нам ліки від Вашої хвороби. Та й не просили ж ми від Вас тих ліків, чесно кажучи.
                  
                  
                  > Цікаво що студнетки вимовлення “патч” милозвучне однак не конче як це вимовить студент !
                  Студентові й не треба солодко звучати. Хлопцеві личить звучати твердо, а головне — розумно.
                  
                  
                  > А якже`ж звучати буде кароокої студентки слово “бестселер”?
                  Отже, у нас із Вами поступово вимальовується милозвучний патрет, котрий може вийти ще й з біса привабливий. Тільки турбує мене тривожна думка, чи карії очі просто Ваші улюблені, або Ви їх згадали за традицією (”карії очі, чорнії брови”), чи Вас підбурили на це знову ж таки прагнення до ”чистоти”, цього разу етнічної? Милозвучно звучать українські слова із солодких пелюсток-вуст дівчат із зеленими, сірими, блакитними очами, не лише карих та чорних!
                  Четверта година ночі. Вже бозна-що верзу тут з Вами.
                  Будете у Києві, зайдіть до університету або Києво-Могилянки, виберіть студентку, яка Вам більше до вподоби, та й попросіть її сказати слово ”бестселер”, і послухайте самі, як же ж воно звучатиме. Для чистоти експерименту опитайте кількох студенток з різним кольором очей, щоб можна було дослідити кореляцію милозвучності з цією, безперечно важливою, ознакою. Якщо у Вас виникають подібні питання, то залишається припускати, що там, у Вашому середовищі, милозвучності Ви вже давно не чуєте, слова англомовного походження вимовляються не з українською, а з англійською вимовою, тому це Вам ріже слух і видається потворним. Мабуть, це дійсно жахливо. Але це ж у Вас там.
                  
                  
                  > Правельно, переписані чужоземні слова кирилівкою можна тільки уважати “таним м`ясом”.
                  таний — діал. дешевий, недорогий.
                  Це воно?
                  
                  
                  > Як хтось в мережі в менулім заявив що Вермени підбирають питомі слова, щоби замістити нові чужоземні. Так само ізраїльський нарід відродив свою старовинну мову котру 2,000 років занехалось, а нас 300 років звехнуло.
                  А чому вірмени викидають лише нові іноземні слова, а як же зі старими?
                  І до чого тут Ізраїль? Ви самі кажете: вони відродили мову, котрою вже й не розмовляли. Ми ж бо розмовляємо з Вами українською?
                  
                  
                  > Де`ж наш хребет!
                  Коли я дивлюся на хижу готичну символіку наших націоналістів, що нагадує фашистську свастику, та бачу репортажі зібрань УНА-УНСО, де насуплені хлопці, суворо стиснувши щелепи, викидають вперед праву руку, тільки що зі стиснутим кулаком, а не з простягнутою долонею, я розумію, що це, напевне, і є той хребет, за яким Ви сумуєте. Якщо таким хребтом почнеться здійснення Ваших мрій, я ліпше вирву собі язика і навіки замовкну.
                  
                  
                  > Чомусь не має у Вас жадної зауваги зглядно того що Свіржецький уважає “чудом” а я пояснюю як створенням “кукли”, що зберегло нашу мову, нашу спадщену?
                  кукла — запозичення (калька) з середньогрецької.
                  Та, може, тут дійсно Ваша правда. Але нехай правильність Вашого здогаду оцінюють фахівці. А чому я жодного слова не сказав, так це тому, що так не робиться, пане Грушка. Ви будь-яку тему звертаєте на війну проти слів і словників. Якщо Ви хочете висловитися про чийсь твір, то Ваші додаткові думки принаймні мають безпосередньо стосуватися теми твору. Ваша ж огида до запозичень суперечить меті книги Свіржецького. Там не пуристичні проблеми чистоти мови розглядаються, там йдеться про ставлення так званих російськомовних українців до української мови.
                  
                  
                  > Це напевне нижче Вашого рівня думання!
                  Я вже не знаю, нижче, вище, збоку. Все, що міг, я вже давно пояснив.
                  
                  
                  > Однак що царський уряд не осянув, то мережа доконає!
                  Ось як новий склад Парламенту проштовхне таки Закон про другу державну, буде та Ваша мережа після цього невинною забавкою.
                  
                  
                  > У Ваших очах се напевне “прогрез” – а наші батьки, діди (менулі покоління) дослівно давали своє життя за ті маленькі, дрібненькі слова, але то було колись ... ревіли гармати ... ні, не потрібно ковтнути слезу ... не відповідно перейматись ... не тратьте куме сили, спускайтеся на дно!
                  Я вже на початку дав Вам приклади, які слова наші діди й прадіди приміряли на себе, а билися вони не за них, а за волю. Тож справді побережіть сльозу на інший випадок.
                  
                  
                  
                  > В між часі, чому не перестанем удавати високо вивчених людей
                  Оце Ви до кого, цікаво Знання нічого не варті, якщо хоча б одне слово цих знань залишається запозиченим? Ось возять нас щодня туди-сюди, на роботу, з роботи, водії маршруток. Вони насправді професійно непридатні (вдають із себе водіїв), якщо деталі двигуна та ходової частини мають назви, що походять звідкілясь з німецької чи англійської? Чи водії вдають, що нас возять?
                  Дивна Ви людина. Ваша власна вченість якої висоти, як Ви сам себе оцінюєте?
                  
                  
                  > та перестаньмо переписувати англійські/латинські слова кирилівкою.
                  Ч-О-М-У ??????????????????????
                  Бо ВАМ так ХОЧЕЦЦЯ?
                  То цього ЗАМАЛО.
                  
                  
                  > Натомість вивчім ліпше англійську мову, щоби ми здорово нею володіли
                  Ну ось, приїхали. Самі ж сахаєтеся власних прикладів, до чого доводить змішування мов, англо-українська двомовність, а нас частуєте цим добром. Де ж логіка?
                  
                  
                  > (загляьнте що про нас пишуть http://www.ukraine-observer.com/article/216/796 ).
                  Спробував, дірка від бублика (Ви свого лінка перевіряли?).
                  
                  
                  >Будучи при державні праці, постараймось подбати вишколу нашого підходячого покоління щоби не калічело нашою мовою та володіло добре англійською та й може китайською ...
                  А китайська навіщо? Бо її вчать в Америці? Що ж Ви повсякчас намагаєтеся накинути нам чужі звички.
                  
                  
                  >Тут не ходе бесіда про тих дітей, котрих родичі висилають за границю на вишкіл! Що лиш потрібно, в першу чергу, є доброї волі, ну й багато зусиль, а решта - як кров носа ... Жарт, жартом, однак коли людина поважно застановиться, то багато дечого зможе осягнути ... “Діяспора” часто лишає себе переконати допомгти в одні чи інші справі, а особливо в справі дітей ... Наші висиленці розкинені по цілім світі та володіють різними мовами а “пенсіонери” особливо мають вільний час ... добровольців може бути скільки влізе ...
                  
                  
                  
                  > Я заскочений (по Вашому мабудь “сюрпрезований”, похідне слово від “сюрприз”?) та доволі здивований
                  Сто перший раз вигадуєте те, чого б я ніколи у житті не сказав і чого н-е-м-а-є в наших словниках, хоч лусніть і хоч Вам там і ввижається бозна-що, бабай під ліжком, просто ціле кодло бабаїв.
                  Відкрийте, будь ласка, відкрийте нарешті того бідолашного словника, нащо ж Ви гроші витрачали на нього, і переконайтеся, що немає такого дієслова ”сюрпрезуватися”. І зверніть ліпше увагу на те, як кажуть Ваші сусіди, колеги, товариші, друзі, рідні та близькі.
                  
                  
                  
                  > що така високо образована особа як Ви не обізнані з українським орфографічним правелом. Бачите, бачте таки запутались, згубились ... у Ґамбурзі .
                  Ще раз низенько кланяюся Вам за похвалу моїй скромній освіті.
                  Але все ж таки поясніть, будь ласка, за яким таким українським орфографічним правилом пишеться Ґамбург. Я вже наполягаю.
                  
                  
                  > Відступивши від Вашого та свого писання на часок, я рішив, що наш обмін слів тільки танець одного навколо другого,
                  Та вже ноги заплітаються.
                  
                  
                  > дійсного діла навідь не торкнули.
                  Ану ж, що ж то, нарешті, за дійсне діло?
                  
                  
                  > Я підоздрюю, що Ви з іншими працівниками мусіли спочатку рішити як розвивати українську мережу.
                  Ой-йой-йой-йой-йо-о-о-о-й…
                  Ммммм, ц-ц-ц-ц! От до чого танці доводять.
                  Ну й фантазія ж у Вас, пане Грушка.
                  Значицця, звітую. Я простий юзер, не ламер, а так, можна сказати, продвинутий (едванснутий).
                  Тож далі пропускаю в урочистій тиші.
                  
                  
                  > Тут, очевидно, великий вплив мали кошта. Рішили всі разом розвевати мережу “російським” способом, тому що (1) найменш витрат, (2) вже й так багато латинських/англійських слів у мережі, (3) наша мова не конче потерпить. Виявляється, що мова потерпить (як тепер Вам багато дорікають), однак Ваша робоча збірня вже задалеко поступила, щоби повернути до чогось більш `розсудного`. Зміни тепер були`б за коштовні, а коли начнети від тепер троха `співаночки` а троха `байочки`, то Ваша `помилка` буде дуже в око впадати. Тому Ви твердо тримаєтесь свого рішення (я нарухував 10 пояснюючих/оправдовуючих ‘заповідей’). Вибачте, однак Ваше становище нагадує мені новини з Америки, де призидент Буш настоює що до Іраку та може інших його провин - “стало при кермі”. На Вашім місці, я`б “признався” до причин положення, та з “сьогоднішним днем” зарядив оминати (не викидати) будучі чужоземні слова, а ті що в ході на зміну мішати з питомим. Такий підхід не створить стільки замішань як можна уявляти (хоть нарікання будуть) – за те і коза буде ціла й вовк буде ситий!
                  
                  Амінь.
                  
                  
                  
                  > Я не є певний як Ви перевидети вислів (по Вашому мабудь “термін”) – patching over: `перепачувати` не звучить краще ніж `перелатати` й в обох випадках користувач змустиь сам випробувати аби узнати що станеться.
                  Чесно кажучи, я не зустрічав терміна (так, це по-нашому, якщо Вам не подобається, не читайте) patching over і не зовсім уявляю, про що йдеться, тому мені важко сказати, як можна було б це перекласти. Не завжди вирази перекладаються буквально. Може застосовуватися аналітична конструкція, залежно від контексту (а також рівня серйозності викладу, літературності чи академічності), скажімо, ”повторно застосувати програмну латку”.
                  Перепачити — це безперечний жаргонізм.
                  
                  
                  > Давніше Ви звернули мені увагу що “перецідити” не звучить так приємно як “перефільтрувати”, тому вживається останне слово хоть воно має один склад більше!
                  Цідити й фільтрувати — не одне й те саме.
                  
                  
                  > Однак що такого поганого із словом `цідити`, хоть воно троха різьке?
                  Та нічого немає поганого, з чого Ви це взяли. Я ж кажу, цідити й фільтрувати — не одне й те саме. І зовсім мені воно не різке, коли йдеться саме про те, щоб цідити (рідину).
                  
                  
                  > Коли в наших церквах мова перейшла із церковно-слов`янської на українську, я дуже невигідно почувався, і то довший час ...
                  А чому? Українська звучить грубіше? Може, треба було, щоб читали кароокі студентки?
                  
                  
                  > Кажіть що хочите, зате “часточисельник” дійсно милозвучне, “обчислювач” різьке слово, а “комп`ютер” таки лихе слово, ну й годі!
                  Кожному своє.
                  
                  
                  > Шевчекно казав, що мова це душа народу.
                  Шевченко як маляр займався літографією. Це питоме українське слово? Думку мовознавців про те, що робить мову унікальною, я вже вище подав.
                  
                  
                  > Edward Sapir пише, що слововживання є чутливим вказівником розвитку народу. Мабудь український нарід не той котрого Шевченко знав.
                  Звичайно, не той. Все тече, все міняється.
                  
                  
                  > Коли у Вас всі слова в ВТССУМ милозвучні
                  Слова — це клітинки єдиного організму. Візьміть і розгляньте власний організм (або, якщо Вам це більше до вподоби, організм кароокої студентки). Є клітинки, які складають безперечно приємні для зовнішнього сприйняття частини організму, а є службові клітинки, які десь там усередині займаються усілякими необхідними для життєдіяльності фізіологічними процесами, у тому числі найпобутовішіми. Так і слова. До наукових і фахових термінів вимоги зовсім інші (точність, однозначність і таке інше), ніж до звичайних слів, з яких складається наше спілкування та якими пишуться високохудожні (коли вони справді високохудожні) твори.
                  
                  
                  > скільки кароока студентка їх вимовляє, то мені всі слова з чужим коринем, як тверда крайда по таблиці скрепить (особливо вимова кароокої студентки, бо`ж це насильство!).
                  Оце якби так само дерло і шкрябало слух більшості людей, Ваші відчуття були б нормою, вони відбивали б настрої загалу. Але це чути лише від Вас одного, то самі подумайте, як інакше це можна назвати, окрім як патологія, захворювання. Лінгвістична ксенофобія якась
                  
                  
                  > Оден учасник львівських нарад у справі труднощів української `термінології`, назвав перепис чужоземних слів кирилівкою “умовим лінивством”. Кукла відчинилась і метелик вилитів, зате світові бурії нищуть її красу ...
                  
                  То Ви хочете нашій мові долю МЕТЕЛИКА? Нічого собі, добродію!
                  Я волів би бачити в ній тисячолітнього дуба посеред безкрайнього степу під бездонним синім небом з невидимим жайворонком угорі.
                  
                  > >не розсудливі люди<
                  
                  
                  
                  Порадьте нашим політикам-посадовцям по-людськи казати те, замість чого вони втулили «дорожня карта» (калька з англ. «roadmap») та «виклики» (калька з англ. «challenges»)
                  Ці терміни, як реп’яхи, притягла з собою у 2005 році команда Ющенка, їх навіть ще немає у нових словниках, це свіженьке. Всі мовчать Нових понять ці терміни не позначають, нагальної невідворотної потреби калькувати англійські ідіоми не було жодної.
                  
                  Більше на такі докладні відповіді не сподівайтеся, бо мені й працювати треба, і висипатися хочеться
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2006.02.08 | hrushka

                    Танець довгий та не цікавий

                    Ваш танець довгий, однак не цікавий. Я буду старатесь стисло відповісти ...
                    
                    jz99 пише
                    
                    >скачав на прочитання (-)<
                    
                    >загальне враження змішане, трохи скептичне<
                    
                    Щодо статті Свіржецького, то можите самі перевірити, що Ви написали. Я бачив дві зауваги. Перше звернення не має жодні зауваги, зате оцінка (-), а дурге, подає погляд дещо додатковий а дещо відємний та на загал Ваш заголовок добре окреслює Ваш погляд... “скептичний”! Що я тут не дооцінив чи перевернув, не розумію.
                    
                    jz99 пише
                    
                    >Та Ви теж не можете обійтися без чужомовних слів: картопля, буряк,…<
                    
                    Вам відповідь: прочитайте все ...
                    грушка пише
                    
                    >(3) Словечко “патч” нічого лихого не вдіє, однак в ВТССМ находяться 170,000 слів з яких десять відсотків (себто 10 %) “чужоземних” або около 17,000 слів. На підставі що можна зауважити в списку слів що починають із буквою “а”, можна предвидіти 10 відсотків слів (себто 1,700), котрі НЕ мають питомих відповідників, однак решта слів МАЮТЬ (себто 15,300)!!! Тепер до тих слів додамо ще слово “патч” і будемо мати 15,301, котрі мають питомі відповідники, однак ми перестаємо їх вживати. Значиться, на спині нашого верблюди 15,301 одна солімка! Коли верблюди спина переломиться, то тільки Ви в свої мудрості зможите предвидіти. Дивно тільки чому Ви не дали свій вирік чи переписування чужомовних слів кирилівкою становить науковим досягненням та збагаченням нашої мови чи ні.<
                    
                    Я не зацікавлений волос розколювати вздовж. Брати уривки з уступів та речень, щоби докозати своє, як вже хтось твердив, то можна`б св`яте письмо представити “еротичним” твором.
                    
                    jz99 пише
                    
                    >Словники будуються за частотним принципом, тобто відбирається лексичний матеріал, який за обсягом словника є найвживанішим. ”Загал не вживає” — який загал? Чи знов йдеться про складне та суперечливе життя верстов? Може, вже готуватися, що Ви прийдете з вилами чистити ”нашу верству”, примовляючи при цьому улюблений вислів пана Ульянова про інтелігенцію? <
                    
                    Вибачте, я не конче зрозумів Вашу відповідь. Моя заувага була, що із яких 15,000 чужоземних слів що мають або можна підібрати питомі відповідники, одна третя не вживається населенням України, однак ті слова кружляють в російські мові, як “абревіація, абадон, альтерація” – однак також не російські слова. То подані слова на будуче користування українцями? Це заохота для населення нові слова впроваджувати в щоденне життя? Цікаво! То начи`б вже хтось дораджував, що Україна повинна прямувати до Европи через Росію. Я сумніваюсь що українів потрібно за руку водити. Між іншим, хто пише ті словники, римісники чи вивчена верства суспільства?
                    
                    jz99 пише
                    
                    >У таких обставинах для українськомовної особи часто замість підшукувати або вигадувати українські вирази легше скористатися з уже наявних російських слів для понять, що їх український мовець не має або не легко знаходить український вислів. До гри входять також емоційні чинники престижу. Усе це стосується до пересічного українського мовця, а може, ще більшою мірою до працівників преси, радіо тощо, де ще фактор безпеки (справжньої або в’явної) не сприяє експериментуванню або творчості. (Адже офіційно нема російського буржуазного націоналізму, але аж надто підкреслено існує український).<
                    
                    Тепер я розумію чому Ви не захоплені поглядами Свіржецького як також причиною котра причинилась збереженню української мови народом. Ну, нічого. Я буду молитись, щоби Господь змелосердився над Вами !
                    
                    >Сказане Шерехом-Шевельовим тоді залишається актуальним і досі, мало що змінилося. А що Ви скажете про Вашу англо-українську двомовність (тільки що російсько-українська примусова, а Ваша добровільна)? Отож кажу ще раз: якщо Ви пропонуєте нам ліки, Ви маєте добре знати саме нашу хворобу, бо Ви намагаєтеся дати нам ліки від Вашої хвороби. Та й не просили ж ми від Вас тих ліків, чесно кажучи.<
                    
                    Я виглядав, коли то настане “Ви” та “Ми”. Не ходе у зміст зауваги, ходе чи то “ми” чи “ви” і тут Ви відрізняєтесь навідь від Свіржецького, він напевне за дуже на південь від Вас!
                    
                    В сердновіччі ремісники та філософи йшли в “чужену” щоби щонебудь спостерігти, навчитись, удосконалити. Менулого століття студенти цілого світa спішили до англо-мовних держав аби щось нового навчитись. Однак, як хтось на Майдані зауважив, що людина котра за дуже себе певна, не зможе поправитись та не зможе щонебудь навчитись.
                    
                    Я свої погляди не зміняю. Поки в Україні свобода слова, я буду далі свої погляди висловлювати й не буду їх дусити. Щодо українських орфографічних правил, то Ви доволі знання маєте, щоби їх дошукати без “когось” помочі. - Боже помагай!!!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2006.02.10 | jz99

                      це точно, платівка вже заїжджена

                      …і справді вже набридає.
                      
                      jz99 пише:
                      > скачав на прочитання (-)
                      
                      hrushka пише:
                      > звернення не має жодні зауваги, зате оцінка (-)
                      
                      Тут вже не до жартів.
                      
                      На тій сторінці, що Ви складаєте відповідь, підведіть очі вгору і гляньте:
                      
                      1) напис на початку сторінки:
                      
                      Важливо!!! Ви ознайомилися з правилами та погоджуєтеся їх дотримуватися?
                      
                      Під ним "Так" і "Ні" і початковий вибір "Так". Оскільки Ви з правилами форуму не знайомилися, то, як чесна людина, Ви маєте вибирати "Ні".
                      
                      2) під полем теми додаткове особливе спеціальне нагадування для тих, хто вперто не бачить напис, згаданий вище в 1):
                      Увага!!! Якщо Ваше повідомлення складається тільки з назви теми й не має змісту всередині, ставте знак "мінус" у дужках (-) на кінці назви теми.
                      
                      3) почитайте, нарешті, правила форуму (клацніть лінк під словами ознайомилися з правилами у написі, зазначеному в 1):
                      

                      -------------------------------------------------------------------
                      10. Порожні повідомлення
                      -------------------------------------------------------------------
                      
                      Повідомлення, що складаються тільки з назви та не містять всередині змістовних текстів, позначаються автором знаком мінус у дужках (-). Нагадування про це автор бачить кожен раз перед тим, як додати нове повідомлення.
                      
                      Порожні повідомлення авторів, що систематично нехтують цим правилом, можуть видалятися без попередження.
                      
                      Автори можуть робити вигляд неписьменних, але ми їм все одно не повіримо!
                      

                      Здогадуєтеся, навіщо це правило існує? Правильно, для економії часу і грошей.
                      
                      
                      > Щодо статті Свіржецького, то можите самі перевірити, що Ви написали. Я бачив дві зауваги. Перше звернення не має жодні зауваги, зате оцінка (-), а дурге, подає погляд дещо додатковий а дещо відємний та на загал Ваш заголовок добре окреслює Ваш погляд... “скептичний”! Що я тут не дооцінив чи перевернув, не розумію.
                      
                      Повторюю Ваші слова
                      
                      >Я дуже не задоволений з людей Вашого, вищого наукового рівня, котрі музольну працю Костянтина Свіржецького з місця відкинули з своїм “скептичним” поглядом, без жадного пояснення та доказу
                      
                      Ви перевернули те, що 1) я відкинув книгу 2) більше того, що всі люди вищого наукового рівня відкинули книгу 3) що я не подав жодного пояснення та доказу.
                      
                      Стосовно першого, то це Ваше право, як тлумачити для себе мій коментар. Ви роздивилися його у гранично спрощеній системі координат «цілком так!»/«категорично ні!» і цим самим перекрутили. На здоров’я. З цього приводу можна сперечатися, бо тут різні точки зору. Але друге — це Ваша чистісінька вигадка, а третє — вже перепрошую, відверта брехня. Чи, може, ваш часточисельник виводить дописи не повністю? Тоді викиньте його і поставте нормальний комп’ютер.
                      
                      
                      
                      > >Та Ви теж не можете обійтися без чужомовних слів: картопля, буряк,…<
                      > Вам відповідь: прочитайте все ...
                      Ви ухилилися від відповіді. Чомусь одні слова, за Вашою логікою, можна запозичати, а інші ні.
                      
                      
                      
                      > >(3) Словечко “патч” нічого лихого не вдіє, однак в ВТССМ находяться 170,000 слів з яких десять відсотків (себто 10 %) “чужоземних” або около 17,000 слів. На підставі що можна зауважити в списку слів що починають із буквою “а”, можна предвидіти 10 відсотків слів (себто 1,700), котрі НЕ мають питомих відповідників, однак решта слів МАЮТЬ (себто 15,300)!!! Тепер до тих слів додамо ще слово “патч” і будемо мати 15,301, котрі мають питомі відповідники, однак ми перестаємо їх вживати. Значиться, на спині нашого верблюди 15,301 одна солімка! Коли верблюди спина переломиться, то тільки Ви в свої мудрості зможите предвидіти. Дивно тільки чому Ви не дали свій вирік чи переписування чужомовних слів кирилівкою становить науковим досягненням та збагаченням нашої мови чи ні.<
                      > Я не зацікавлений волос розколювати вздовж. Брати уривки з уступів та речень, щоби докозати своє, як вже хтось твердив, то можна`б св`яте письмо представити “еротичним” твором.
                      Ви вже почали сперечатися сам із собою? Гаразд, щось і жартувати немає бажання, сумно.
                      Що це означає ”Я не зацікавлений волос розколювати вздовж”? Ви не хочете до правди докопатися? Не розумsію.
                      >Брати уривки з уступів та речень, щоби докозати своє, як вже хтось твердив, то можна`б св`яте письмо представити “еротичним” твором
                      так Ви ж саме це й робите, і ще уникаєте відповідей на питання, які Вам не подобаються.
                      
                      
                      > >Словники будуються за частотним принципом, тобто відбирається лексичний матеріал, який за обсягом словника є найвживанішим. ”Загал не вживає” — який загал? Чи знов йдеться про складне та суперечливе життя верстов? Може, вже готуватися, що Ви прийдете з вилами чистити ”нашу верству”, примовляючи при цьому улюблений вислів пана Ульянова про інтелігенцію? <
                      > Вибачте, я не конче зрозумів Вашу відповідь. Моя заувага була, що із яких 15,000 чужоземних слів що мають або можна підібрати питомі відповідники, одна третя не вживається населенням України, однак ті слова кружляють в російські мові, як “абревіація, абадон, альтерація” – однак також не російські слова. То подані слова на будуче користування українцями? Це заохота для населення нові слова впроваджувати в щоденне життя? Цікаво! То начи`б вже хтось дораджував, що Україна повинна прямувати до Европи через Росію. Я сумніваюсь що українів потрібно за руку водити. Між іншим, хто пише ті словники, римісники чи вивчена верства суспільства?
                      Пояснюю. Дивно було б, якби таку складну інтелектуальну річ, як словник, складали ремісники для вивченої верстви, котра безсило опускала б перед цією справою руки, правда ж? (Втім, Ваше протиставлення ремісників і вивченої верстви суспільства мені теж видається не зовсім доречним, на ремісника теж треба вчитися, та й крім ремісників, є ще, скажімо, крамарі, до лав яких вимушені подаватися безробітні вчителі, інженери і науковці, маючи при цьому вищу освіту, часом і не одну; а от ремісниками зараз все менше й менше людей в Україні хочуть працювати). Звичайно, книжку може написати будь-хто, хоч і ремісник, у тому числі він може видати і власного словника. Але то буде авторський словник, а цінність його залежатиме не від суспільного становища автора, а від глибини знань і вкладеної розумової праці. Загалом же словники складають фахівці з мовознавства.
                      
                      Мовознавці досліджують усну й писемну мову, розбирають її на окремі слова, складають на цій підставі картотеки слів, при цьому ще й підраховують, наскільки часто зустрічається (вживається) кожне з цих слів у досліджуваних текстах, записаних розмовах, народних піснях, казках, прислів’ях тощо. Зразки усної народної мови збираються в етнографічних експедиціях (після чого складаються атласи говірок та діалектів). Зразки писемної мови збираються із загальнодоступних текстів: дитячих книжок, художньої літератури (класичної і сучасної, перекладної зарубіжної і наших авторів), офіційно-ділових та нормативних документів (мова законів, стандартів, технічної документації, інструкцій, планів, проектів тощо), масової, публіцистичної, науково-популярної, фахової, академічної літератури та періодики тощо. Засоби масової інформації є джерелом і усної, і писемної мови. Таких карток на слова може збиратися порядка мільйона і більше. Серед них, звичайно, і слова низького стилю, грубі, вульгарні, більшість з яких до звичайних словників не включаються (лише до спеціальних словників жаргонів). Там і варіанти вимови, які не виділяються як окремі слова. Для того, щоб видати словник і при цьому для запланованого прийнятного обсягу (наймасовіші словники мають бути невеликими і відносно дешевими, щоб їх могли купувати багато людей, академічні найповніші, але через видавничі видатки вимушено найдорожчі) зробити його найкориснішим, використовується частотний відбір — весь масив карток упорядковується за ознакою відносної частоти вживання кожного слова (в усіх зафіксованих джерелах, бо вони вкупі становлять тканину нашого життя) і відбирається заплановане число (скажімо, 42 тисячі слів на три томи середнього формату) з ”вершків” цього упорядкованого масиву. Можуть складатися і окремі тематичні словники: іншомовних слів, географічних назв, власних імен, окремих наукових і промислових галузей тощо.
                      
                      А тепер треба розібратися, як розуміти ”загал” і ”населення України”. Адже академіки теж є частиною загалу і населення України! А з Ваших слів я зрозумів, що Ви протиставляєте простонародну мову (тобто усну) писемній, літературній мові (мові, як Ви кажете, освіченої верстви). З того, що я Вам пояснив про побудову словників, видно, що до них не можуть потрапити слова, які не вживаються населенням України (якщо, звичайно, з населення України не викидати штучним чином академіків, інженерів, слюсарів, лікарів, вчителів на час виконання ними своїх професійних обов’язків). Але це зовсім не означає, що ВСІ люди вживають або мають вживати ВСІ слова. Кожне слово має свою сферу застосування, є загальновживані, а є спеціальні. Трактористові немає причини наспівувати собі під ніс ”абандон, абандон”, а нотаріус не міряє кроками кабінет, зачудовано повторюючи ”культиватор, культиватор”.
                      
                      Російська мова за великим рахунком тут зовсім ні до чого. Якщо свого часу ми без допомоги чи тиску російської мови з власної волі запозичали слова латинського, грецького, тюркського походження, а зараз англоамериканського (он я Вам приклад навів про дорожню карту і виклики), то як можна заперечувати, що, будь ми вільні і останні 350 років, ми б не напереймали тих же самих німецьких, французьких, англійських слів (принаймні, велику їх частку) і без допомоги російської мови. Різниця, безперечно, була б. Наприклад, мореплавна термінологія могла б великою мірою залишитися наша козацька (ось хіба що ”вітрило” та ”стерно” від неї лишилися нам на згадку), а не голландська, запозичена Петром Першим. Та загалом українська душа відкрита, їй притаманна цікавість до всього, що є нового у світі, і вона не боїться переймати чужі знання разом зі словами, що їх складають. Ви ж погодитеся, що смішно етнічні слова переінакшувати на свій лад: казати, що ескімоси живуть не в іглу, а в кригохатках, халву називати хлібосояшникосолодощами, а лезгінку — генацвалегопаком. Або ось ”аул” — грузинське село. Невже треба викидати зі словників слово ”аул” і надалі в усіх інформаційних повідомленнях та художніх творах вживати слово ”село”. А якщо ми поважаємо побутові назви з життя інших народів, то чому тоді боятися, що наші фахівці точно таким же чином поважають слова на позначення нових речей і явищ, які виникають у відповідній науковій чи прикладній галузі життя тих же народів. Персональний комп’ютер — не те ж саме, що шкаф ЕОМ на ферритових кільцях, який весь час виходить з ладу; саме цим словом, ”персональний комп’ютер”, позначається, маркується не лише явище, а й координата його походження та сфера застосування. Ми словами ставимо прапорці на галузях і глобусі. Разом зі словами ми пізнаємо світ, а не відгороджуємося від нього стіною.
                      
                      Щодо ”заохочування”. Ви знаєте, що словники за радянських часів справді застосовувалися як один з інструментів маніпуляції свідомістю. Фактично вони були частково фальсифіковані (зумисне перекручені). Як це відбувалося, ось почитайте, наприклад, Юрія Шереха (Шевельова) «Так нас навчали правильних проізношеній» (лінк довжелезний, я його мініатюризував, щоб не псував екран по ширині)
                      
                      http://uk.wikibooks.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%96%D0%B9_%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85_%28%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2%29_%D0%A2%D0%B0%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%96%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%96%D0%B9
                      Але ж, зауважте, це було можливим лише за підтримки і як наслідок репресивного державного ладу. У вільному суспільстві тенденційний, збочений словник нікому не буде потрібний. Люди ж не дурні, чи як Ви вважаєте? Бо щось я не дуже розумію, кажете, що нас не потрібно водити за руку (тобто клепки в голові нам не бракує), і водночас вбачаєте небезпеку, що ми, сліпі, нерозумні та нерозбірливі, почнемо ласо смакувати наготовані нам ”на будуче користування” слова, насправді зовсім нам непотрібні (називати мітлу брумом).
                      
                      
                      > >У таких обставинах для українськомовної особи часто замість підшукувати або вигадувати українські вирази легше скористатися з уже наявних російських слів для понять, що їх український мовець не має або не легко знаходить український вислів. До гри входять також емоційні чинники престижу. Усе це стосується до пересічного українського мовця, а може, ще більшою мірою до працівників преси, радіо тощо, де ще фактор безпеки (справжньої або в’явної) не сприяє експериментуванню або творчості. (Адже офіційно нема російського буржуазного націоналізму, але аж надто підкреслено існує український).<
                      > Тепер я розумію чому Ви не захоплені поглядами Свіржецького як також причиною котра причинилась збереженню української мови народом. Ну, нічого. Я буду молитись, щоби Господь змелосердився над Вами !
                      
                      Овва! Залишаю Вам, кепкуйте сам із собою. Мене звинувачуєте у пересмикуванні, а насправді самі цим безсоромно займаєтеся. Та ще юродствуєте.
                      
                      
                      > >Сказане Шерехом-Шевельовим тоді залишається актуальним і досі, мало що змінилося. А що Ви скажете про Вашу англо-українську двомовність (тільки що російсько-українська примусова, а Ваша добровільна)? Отож кажу ще раз: якщо Ви пропонуєте нам ліки, Ви маєте добре знати саме нашу хворобу, бо Ви намагаєтеся дати нам ліки від Вашої хвороби. Та й не просили ж ми від Вас тих ліків, чесно кажучи.<
                      > Я виглядав, коли то настане “Ви” та “Ми”. Не ходе у зміст зауваги, ходе чи то “ми” чи “ви” і тут Ви відрізняєтесь навідь від Свіржецького, він напевне за дуже на південь від Вас!
                      Та я бачу, що Вам нецікаво, коли ”ходе у зміст зауваги”, Вам той зміст цікаво замовчувати або перекручувати.
                      
                      
                      > В сердновіччі ремісники та філософи йшли в “чужену” щоби щонебудь спостерігти, навчитись, удосконалити. Менулого століття студенти цілого світa спішили до англо-мовних держав аби щось нового навчитись. Однак, як хтось на Майдані зауважив, що людина котра за дуже себе певна, не зможе поправитись та не зможе щонебудь навчитись.
                      Як Ви не бачите, що це про Вас слова
                      Навіть Ваш патетичний панегірик про ремісників, філософів та студентів Вам же і заперечує — коли вони йшли на чужину спостерігати і навчитися, вони ж і назв тамтешніх навчалися, і не гидували ними.
                      
                      
                      
                      > Я свої погляди не зміняю. Поки в Україні свобода слова, я буду далі свої погляди висловлювати й не буду їх дусити.
                      Свої погляди висловлюйте, але чужих не перекручуйте.
                      
                      
                      > Щодо українських орфографічних правил, то Ви доволі знання маєте, щоби їх дошукати без “когось” помочі. - Боже помагай!!!
                      Ніхто, скільки б знань він не осягнув, не зможе відшукати правил, які виникають лише у палкій уяві пана Грушки. Бо немає такого правила, за яким треба писати Ґамбург. Таким чином, Ви його вигадали і цим самим оббрехали українську мову. Та ще за Бога ховаєтеся…
                      
                      Повний абандон
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2006.02.11 | Сергій Вакуленко

                        Re: це точно, платівка вже заїжджена

                        jz99 пише:
                        
                        > > >Словники будуються за частотним принципом, тобто відбирається лексичний матеріал, який за обсягом словника є найвживанішим. ”Загал не вживає” — який загал? Чи знов йдеться про складне та суперечливе життя верстов? Може, вже готуватися, що Ви прийдете з вилами чистити ”нашу верству”, примовляючи при цьому улюблений вислів пана Ульянова про інтелігенцію?
                        
                        Уживаність — тільки один із критеріїв.
                        
                        > Загалом же словники складають фахівці з мовознавства.
                        
                        Складають люди. Словники не є чимось зовсім об'єктивним, а завжди до певної міри суб'єктивним.
                        
                        > Мовознавці досліджують усну й писемну мову, розбирають її на окремі слова, складають на цій підставі картотеки слів, при цьому ще й підраховують, наскільки часто зустрічається (вживається) кожне з цих слів у досліджуваних текстах, записаних розмовах, народних піснях, казках, прислів’ях тощо. Зразки усної народної мови збираються в етнографічних експедиціях (після чого складаються атласи говірок та діалектів). Зразки писемної мови збираються із загальнодоступних текстів: дитячих книжок, художньої літератури (класичної і сучасної, перекладної зарубіжної і наших авторів), офіційно-ділових та нормативних документів (мова законів, стандартів, технічної документації, інструкцій, планів, проектів тощо), масової, публіцистичної, науково-популярної, фахової, академічної літератури та періодики тощо. Засоби масової інформації є джерелом і усної, і писемної мови. Таких карток на слова може збиратися порядка мільйона і більше. Серед них, звичайно, і слова низького стилю, грубі, вульгарні, більшість з яких до звичайних словників не включаються (лише до спеціальних словників жаргонів). Там і варіанти вимови, які не виділяються як окремі слова. Для того, щоб видати словник і при цьому для запланованого прийнятного обсягу (наймасовіші словники мають бути невеликими і відносно дешевими, щоб їх могли купувати багато людей, академічні найповніші, але через видавничі видатки вимушено найдорожчі) зробити його найкориснішим, використовується частотний відбір — весь масив карток упорядковується за ознакою відносної частоти вживання кожного слова (в усіх зафіксованих джерелах, бо вони вкупі становлять тканину нашого життя) і відбирається заплановане число (скажімо, 42 тисячі слів на три томи середнього формату) з ”вершків” цього упорядкованого масиву. Можуть складатися і окремі тематичні словники: іншомовних слів, географічних назв, власних імен, окремих наукових і промислових галузей тощо.
                        
                        Не можуть бути словникарі пасивними фіксаторами вжитку. Завжди присутня авторська оцінка матеріялу.
                        
                        > Російська мова за великим рахунком тут зовсім ні до чого. Якщо свого часу ми без допомоги чи тиску російської мови з власної волі запозичали слова латинського, грецького, тюркського походження, а зараз англоамериканського (он я Вам приклад навів про дорожню карту і виклики), то як можна заперечувати, що, будь ми вільні і останні 350 років, ми б не напереймали тих же самих німецьких, французьких, англійських слів (принаймні, велику їх частку) і без допомоги російської мови.
                        
                        Щира ілюзія. 99% і тепер запозичується через російське посередництво. Тому чужі слова часто набувають дуже химерного вигляду (як-от "холдинг"). А з другого боку, серед них багато справді непотрібних (зокрема, й отой "петч").
                        
                        > Різниця, безперечно, була б. Наприклад, мореплавна термінологія могла б великою мірою залишитися наша козацька (ось хіба що ”вітрило” та ”стерно” від неї лишилися нам на згадку), а не голландська, запозичена Петром Першим. Та загалом українська душа відкрита, їй притаманна цікавість до всього, що є нового у світі, і вона не боїться переймати чужі знання разом зі словами, що їх складають. Ви ж погодитеся, що смішно етнічні слова переінакшувати на свій лад: казати, що ескімоси живуть не в іглу, а в кригохатках, халву називати хлібосояшникосолодощами, а лезгінку — генацвалегопаком.
                        
                        Або аероплан — літаком, шофера — водієм, адресанта — відправником... — покотом лежати, та й годі!
                        
                        > Або ось ”аул” — грузинське село. Невже треба викидати зі словників слово ”аул” і надалі в усіх інформаційних повідомленнях та художніх творах вживати слово ”село”.
                        
                        Чи випливає з того, що українська мова повинна мати окремі слова також на шведське, грецьке, в'єтнамське село?
                        
                        > А якщо ми поважаємо побутові назви з життя інших народів, то чому тоді боятися, що наші фахівці точно таким же чином поважають слова на позначення нових речей і явищ, які виникають у відповідній науковій чи прикладній галузі життя тих же народів. Персональний комп’ютер — не те ж саме, що шкаф ЕОМ на ферритових кільцях, який весь час виходить з ладу; саме цим словом, ”персональний комп’ютер”, позначається, маркується не лише явище, а й координата його походження та сфера застосування. Ми словами ставимо прапорці на галузях і глобусі. Разом зі словами ми пізнаємо світ, а не відгороджуємося від нього стіною.
                        
                        Не жити тому "персональному комп'ютерові". Занадто довге та незграбне окреслення, зважаючи на дедалі більше поширення предмета.
                        
                        > Але ж, зауважте, це було можливим лише за підтримки і як наслідок репресивного державного ладу. У вільному суспільстві тенденційний, збочений словник нікому не буде потрібний.
                        
                        Наше суспільство ще далеко не вільне.
                        
                        > Люди ж не дурні, чи як Ви вважаєте? Бо щось я не дуже розумію, кажете, що нас не потрібно водити за руку (тобто клепки в голові нам не бракує), і водночас вбачаєте небезпеку, що ми, сліпі, нерозумні та нерозбірливі, почнемо ласо смакувати наготовані нам ”на будуче користування” слова, насправді зовсім нам непотрібні (називати мітлу брумом).
                        
                        З власного досвіду: колись бачив у московській крамниці (ще за совкових часів) на швабрі (продаваній) наліпку "тряпкодержатель".
                        
                        > > >У таких обставинах для українськомовної особи часто замість підшукувати або вигадувати українські вирази легше скористатися з уже наявних російських слів для понять, що їх український мовець не має або не легко знаходить український вислів.
                        
                        Оце є щось неперевершене: "для українськомовної особи легше скористатися з російських слів".
                        
                        > > >Сказане Шерехом-Шевельовим тоді залишається актуальним і досі, мало що змінилося. А що Ви скажете про Вашу англо-українську двомовність (тільки що російсько-українська примусова, а Ваша добровільна)? > > Щодо українських орфографічних правил, то Ви доволі знання маєте, щоби їх дошукати без “когось” помочі. - Боже помагай!!!
                        
                        Не знаю, що скаже Ваш опонент, а я скажу, що англо-українська двомовність десь там за океаном — то одне, а російсько-українська в Україні — то инше.
                        
                        > Ніхто, скільки б знань він не осягнув, не зможе відшукати правил, які виникають лише у палкій уяві пана Грушки. Бо немає такого правила, за яким треба писати Ґамбург. Таким чином, Ви його вигадали і цим самим оббрехали українську мову. Та ще за Бога ховаєтеся…
                        
                        Признаюся чесно, що Ґамбурга я ще не бачив, а от Ґавела, приміром, бачив на власні очі. Та й десь тут недалеко на форумі є Хулівер...
                        
                        А оце ще зовсім недавно в майже науковій книжці добродійки Фаріон натрапив на Дон-Кігота... Сумно це все.
                        
                        Отож, хтось щось каже, завжди варто замислитися: а чому?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2006.02.13 | jz99

                          Re: це точно, платівка вже заїжджена

                          Сергій Вакуленко пише:
                          > > Російська мова за великим рахунком тут зовсім ні до чого. Якщо свого часу ми без допомоги чи тиску російської мови з власної волі запозичали слова латинського, грецького, тюркського походження, а зараз англоамериканського (он я Вам приклад навів про дорожню карту і виклики), то як можна заперечувати, що, будь ми вільні і останні 350 років, ми б не напереймали тих же самих німецьких, французьких, англійських слів (принаймні, велику їх частку) і без допомоги російської мови.
                          > Щира ілюзія. 99% і тепер запозичується через російське посередництво. Тому чужі слова часто набувають дуже химерного вигляду (як-от "холдинг"). А з другого боку, серед них багато справді непотрібних (зокрема, й отой "петч").
                          Я ж і не казав, що ми звільнилися від впливу російської мови, і не скажу, бо не звільнилися. Я зовсім про інше, про те, що було би, якби цього впливу не було взагалі, і про власне явище мовного запозичування, котре саме по собі аж ніяк не є ознакою вторинності чи упослідженості мови серед світових. Коли ми запозичаємо через посередництво російської, то виникає питання "не так запозичили", але ж запозичили, тільки що за посередництва. Тобто все одно б запозичили. Ось, скажімо, польська, в ній у комп’ютерній термінології своїх слів трохи більше, аніж в нас (як-от przeglądarka замість браузер/броузер; десь зустрічав, зараз не знайшов, «втичка» замість плагін), тим не менше аплет і в них aplet, інсталювання instalowanie, комп’ютер komputer тощо. І ніхто ж не тисне на поляків, самі визначають, як передавати своєю мовою кожне нове поняття — транслітом, калькою чи переосмисленням.
                          
                          
                          > > Ви ж погодитеся, що смішно етнічні слова переінакшувати на свій лад: казати, що ескімоси живуть не в іглу, а в кригохатках, халву називати хлібосояшникосолодощами, а лезгінку — генацвалегопаком.
                          > Або аероплан — літаком, шофера — водієм, адресанта — відправником... — покотом лежати, та й годі!
                          Ну Ви ж бачите самі, де смішно, а де нормально. Криголам нормально, кригохатка дубово. Літак нормально, летун — не можу звикнути, хоч лусни. Які в нас взагалі є слова на означення характеристик людей із закінченням на -ун: пустун, буркун… Піскун В нас же інші традиції для назв професій та родів занять. Із закінченнями на -ар, -ник, -ець. Зовсім інше сприйняття таких слів.
                          
                          
                          > > Або ось ”аул” — грузинське село. Невже треба викидати зі словників слово ”аул” і надалі в усіх інформаційних повідомленнях та художніх творах вживати слово ”село”.
                          > Чи випливає з того, що українська мова повинна мати окремі слова також на шведське, грецьке, в'єтнамське село?
                          Я не за те, що повинна, а за результат пізнання. Гадаю, цілком нормально було би у газетній чи журнальній статті чи телепередачі про шведське, грецьке чи ж бо в’єтнамське сільське життя подати також, для цікавості, і автентичну назву їхнього села. Йдеться лише за це. А в яких контекстах ще нам вживати подібні слова? Звичайно ж, не називати ними свої власні села.
                          
                          
                          > > А якщо ми поважаємо побутові назви з життя інших народів, то чому тоді боятися, що наші фахівці точно таким же чином поважають слова на позначення нових речей і явищ, які виникають у відповідній науковій чи прикладній галузі життя тих же народів. Персональний комп’ютер — не те ж саме, що шкаф ЕОМ на ферритових кільцях, який весь час виходить з ладу; саме цим словом, ”персональний комп’ютер”, позначається, маркується не лише явище, а й координата його походження та сфера застосування. Ми словами ставимо прапорці на галузях і глобусі. Разом зі словами ми пізнаємо світ, а не відгороджуємося від нього стіною.
                          > Не жити тому "персональному комп'ютерові". Занадто довге та незграбне окреслення, зважаючи на дедалі більше поширення предмета.
                          Це Ви мене здивували! З початку 1980-х існує персональний комп’ютер, тобто вже чверть століття, і в усій фаховій літературі це звичайний, цілком офіційний термін, і поки що не видно ознак його вмирання (жаргонне ”комп”, навпаки, свідчить протилежне). Якщо на зміну йому прийде щось наступне революційне, то, звісно, і термін буде вже інший, а цей піде в минуле (як з ерою ПК пішов у минуле радянський термін ”електронно-обчислювальна машина”, на свій час теж офіційний).
                          
                          
                          
                          > > Але ж, зауважте, це було можливим лише за підтримки і як наслідок репресивного державного ладу. У вільному суспільстві тенденційний, збочений словник нікому не буде потрібний.
                          > Наше суспільство ще далеко не вільне.
                          Так, зате вже є конкуренція словників, немає єдино правильного
                          
                          
                          > > Люди ж не дурні, чи як Ви вважаєте? Бо щось я не дуже розумію, кажете, що нас не потрібно водити за руку (тобто клепки в голові нам не бракує), і водночас вбачаєте небезпеку, що ми, сліпі, нерозумні та нерозбірливі, почнемо ласо смакувати наготовані нам ”на будуче користування” слова, насправді зовсім нам непотрібні (називати мітлу брумом).
                          > З власного досвіду: колись бачив у московській крамниці (ще за совкових часів) на швабрі (продаваній) наліпку "тряпкодержатель".
                          
                          Ну, Задорнов теж бачив на етикетці ”мсяо”.
                          
                          
                          > > > >У таких обставинах для українськомовної особи часто замість підшукувати або вигадувати українські вирази легше скористатися з уже наявних російських слів для понять, що їх український мовець не має або не легко знаходить український вислів.
                          > Оце є щось неперевершене: "для українськомовної особи легше скористатися з російських слів".
                          Не смішно. То були не мої слова, а цитата з Юрія Шереха (Шевельова) «Так нас навчали правильних проізношеній» (1986 р.).
                          
                          
                          
                          > > > >Сказане Шерехом-Шевельовим тоді залишається актуальним і досі, мало що змінилося. А що Ви скажете про Вашу англо-українську двомовність (тільки що російсько-українська примусова, а Ваша добровільна)? > > Щодо українських орфографічних правил, то Ви доволі знання маєте, щоби їх дошукати без “когось” помочі. - Боже помагай!!!
                          > Не знаю, що скаже Ваш опонент, а я скажу, що англо-українська двомовність десь там за океаном — то одне, а російсько-українська в Україні — то инше.
                          Звісно, є відмінності: причини, механізми, соціальні умови, ступінь близькості-віддаленості власне мов як таких. Але спільне все ж є, в тому, що і там зараз, і тут донедавна (насправді й дотепер) українська другорядна, я це мав на увазі. І який вплив це справляє на якість володіння мовою.
                          
                          
                          
                          > > Ніхто, скільки б знань він не осягнув, не зможе відшукати правил, які виникають лише у палкій уяві пана Грушки. Бо немає такого правила, за яким треба писати Ґамбург. Таким чином, Ви його вигадали і цим самим оббрехали українську мову. Та ще за Бога ховаєтеся…
                          > Признаюся чесно, що Ґамбурга я ще не бачив, а от Ґавела, приміром, бачив на власні очі. Та й десь тут недалеко на форумі є Хулівер...
                          Так і я ж не бачив Ґамбурга. Але ж навіть не в цьому справа, суперечка зайшлася за правило української мови, яке нібито вимагає писати Ґамбург. Тут я безсилий, не знаю, де можна знайти таке правило
                          Хулівера то я чув по радіо Мало не впав.
                          
                          
                          > А оце ще зовсім недавно в майже науковій книжці добродійки Фаріон натрапив на Дон-Кігота... Сумно це все. Отож, хтось щось каже, завжди варто замислитися: а чому?
                          Так, завжди варто замислюватися.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2006.02.13 | hrushka

                            Ґамбург

                            Hamburg - Ґамбург
                            Hagen - Ґаген
                            Texas - Техас
                            
                            Новий Орфографічний Словник Української Мови, 2002
                            Анатолій Івченко
                            "Літера"
                            Львів - Кальварія 2002 (530 сторін)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2006.02.13 | jz99

                              Re: Ґамбург

                              hrushka пише:
                              > Hamburg - Ґамбург
                              > Hagen - Ґаген
                              > Texas - Техас
                              > Новий Орфографічний Словник Української Мови, 2002
                              > Анатолій Івченко
                              > "Літера"
                              > Львів - Кальварія 2002 (530 сторін)
                              
                              Ясно.
                              Ось випустили були в Україні перший словник на CD. Ще за Кучми. Туди ще й приліпили на титульний екран його вишкірену мармизу і розлоге привітання до тих, хто користуватиметься тим словником. Як почав я гуляти тим словником, як почав потім записувати, що побачив дивного, набралося 12 сторінок 10 кеглем, потім плюнув. Того словника явно не вичитували або робили це крізь пільці.
                              
                              Ну ось, наприклад, для сміху, як там рахуються дівчата: одна дівчина, дві дівчата, три дівчата, чотири дівчата, п’ять дівчат!
                              
                              Або "фізкультура (вигук)" — це, мабуть, "фізкульт-ура!", забулися про дефіс.
                              
                              Або "миша" мн.род. "миш" замість "мишей" (зараз на сайті, бачу, це вже виправлено).
                              
                              Далі, "я, ти, себе" — для знахідного відмінка наголос лише "менé, тебé, себé" і немає наголосу "мéне, тéбе, сéбе" (про мене, про тебе, про себе). Зараз на сайті виправлено лише для "себе"! І то з помилками, вже новими, у род. відмінку тепер фантастичний наголос "дó себе".
                              
                              Для "Олег" немає варіанту кличного відмінку "Олеже", лише "Олегу".
                              
                              Для "доня", "доця" кличний відмінок однини "доне", "доце" (на сайті
                              вже правильно).
                              
                              Для "сон" місцевий відмінок однини було "сну, снові" замість "(уві) сні". Зараз на сайті вже виправлено, хоча в дужках залишилося "(на/у)", тобто за другим варіантом треба читати "у сні".
                              
                              Ось той сайт онлайнової версії словника:
                              http://www.ulif.org.ua/ulp/dict_all
                              
                              Так це я все до чого. Треба ж розрізняти правила і словники. З того, що я вичитав, з усього вищезгаданого, не означає, що саме такі є правила української граматики! Це означає елементарну неорганізованість, недбалість або й недостатню кваліфікацію тих, хто складав словника.
                              
                              Знайшов я того словника, про який Ви пишете. Так, справді, Ґамбург. Але ж Ви казали не про те, що бачили це слово у словнику (не було б за що й сперечатися), а що саме таким є правило написання цього слова. А от правила такого й немає. Можу лише припустити, що Анатолій Івченко недостатньо ретельно та уважно опрацьовував матеріал. Бо в інших словниках перша літера назви того місти тільки "Г". Словник Івченка єдиний такий у своєму роді. До речі, Ґамбург там у нього, якщо Ви придивитеся уважніше — це паралельна форма до Гамбург і навпаки. Можливо, Івченко просто поплутав Гамбург з іншими словами, які дозволяється писати паралельно: Ґете і Гете, Ґібралтар і Гібралтар. Взяв і "поширив" той дозвіл ще й на Гамбург, не перевіряючи його походження.
                              
                              А ще цікаво почитати відомості про автора на звороті палітурки. Народився і здобув вищу освіту у Харкові. Член Нью-Йоркської академії наук. Очолює кафедру мовних дисциплін Львівського інституту… пожежної безпеки МВС України. Трохи дивний набір регалій. Можливо, цим і пояснюються деякі дивацтва у словнику.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2006.02.14 | Сергій Вакуленко

                                Re: Ґамбург

                                jz99 пише:
                                
                                > Ось випустили були в Україні перший словник на CD. Ще за Кучми. Туди ще й приліпили на титульний екран його вишкірену мармизу і розлоге привітання до тих, хто користуватиметься тим словником. Як почав я гуляти тим словником, як почав потім записувати, що побачив дивного, набралося 12 сторінок 10 кеглем, потім плюнув. Того словника явно не вичитували або робили це крізь пільці.
                                >
                                > Ну ось, наприклад, для сміху, як там рахуються дівчата: одна дівчина, дві дівчата, три дівчата, чотири дівчата, п’ять дівчат!
                                >
                                > Або "фізкультура (вигук)" — це, мабуть, "фізкульт-ура!", забулися про дефіс.
                                >
                                > Або "миша" мн.род. "миш" замість "мишей" (зараз на сайті, бачу, це вже виправлено).
                                >
                                > Далі, "я, ти, себе" — для знахідного відмінка наголос лише "менé, тебé, себé" і немає наголосу "мéне, тéбе, сéбе" (про мене, про тебе, про себе). Зараз на сайті виправлено лише для "себе"! І то з помилками, вже новими, у род. відмінку тепер фантастичний наголос "дó себе".
                                >
                                > Для "Олег" немає варіанту кличного відмінку "Олеже", лише "Олегу".
                                >
                                > Для "доня", "доця" кличний відмінок однини "доне", "доце" (на сайті
                                > вже правильно).
                                >
                                > Для "сон" місцевий відмінок однини було "сну, снові" замість "(уві) сні". Зараз на сайті вже виправлено, хоча в дужках залишилося "(на/у)", тобто за другим варіантом треба читати "у сні".
                                >
                                > Ось той сайт онлайнової версії словника:
                                > http://www.ulif.org.ua/ulp/dict_all
                                
                                А що Ви хочете? Працювали ж видатні фонологи... До речі, можете глянути, як, на їхню думку, слід відмінювати слово "фонолог".
                                
                                > Так це я все до чого. Треба ж розрізняти правила і словники. З того, що я вичитав, з усього вищезгаданого, не означає, що саме такі є правила української граматики! Це означає елементарну неорганізованість, недбалість або й недостатню кваліфікацію тих, хто складав словника.
                                >
                                > Знайшов я того словника, про який Ви пишете. Так, справді, Ґамбург. Але ж Ви казали не про те, що бачили це слово у словнику (не було б за що й сперечатися), а що саме таким є правило написання цього слова. А от правила такого й немає. Можу лише припустити, що Анатолій Івченко недостатньо ретельно та уважно опрацьовував матеріал. Бо в інших словниках перша літера назви того місти тільки "Г". Словник Івченка єдиний такий у своєму роді. До речі, Ґамбург там у нього, якщо Ви придивитеся уважніше — це паралельна форма до Гамбург і навпаки. Можливо, Івченко просто поплутав Гамбург з іншими словами, які дозволяється писати паралельно: Ґете і Гете, Ґібралтар і Гібралтар. Взяв і "поширив" той дозвіл ще й на Гамбург, не перевіряючи його походження.
                                
                                Не виправдовуючи Івченка, скажу, що правило вкрай дурне. Саме воно й провокує правописний безлад: і так вільно, і так вільно...
                                
                                Найсмішніше, що в першій зацитованій вами парі бодай один варіянт (Ґете) поправний, а от у другій... Скільки знаю, йдеться про територію, що належить британській короні, але на яку заявляє власні права корона еспанська. По-англійському вона зветься Джибролтар, по-еспанському Хібральтар. Україна ж, вочевидь, з усієї сили намагається засвідчити власний невтралітет, транслітеруючи... з російської.
                                
                                > А ще цікаво почитати відомості про автора на звороті палітурки. Народився і здобув вищу освіту у Харкові. Член Нью-Йоркської академії наук. Очолює кафедру мовних дисциплін Львівського інституту… пожежної безпеки МВС України. Трохи дивний набір регалій. Можливо, цим і пояснюються деякі дивацтва у словнику.
                                
                                Пана Івченка я знаю особисто. Можу додати, що кандидатську дисертацію він оборонив у тодішньому Лєнінґраді. Одначе, дивацтва у словнику напевно не звідти походять. В "окадемічних" словниках химерій не менше.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2006.02.14 | jz99

                                  Re: Ґамбург

                                  Сергій Вакуленко пише:
                                  > Найсмішніше, що в першій зацитованій вами парі бодай один варіянт (Ґете) поправний, а от у другій... Скільки знаю, йдеться про територію, що належить британській короні, але на яку заявляє власні права корона еспанська. По-англійському вона зветься Джибролтар, по-еспанському Хібральтар. Україна ж, вочевидь, з усієї сили намагається засвідчити власний невтралітет, транслітеруючи... з російської.
                                  Ото не дісталися козаки своїми чайками тих країв, а то назвали б по-своєму Як Волосожар та Чумацький Шлях на небі.
                                  
                                  
                                  > > А ще цікаво почитати відомості про автора на звороті палітурки. Народився і здобув вищу освіту у Харкові. Член Нью-Йоркської академії наук. Очолює кафедру мовних дисциплін Львівського інституту… пожежної безпеки МВС України. Трохи дивний набір регалій. Можливо, цим і пояснюються деякі дивацтва у словнику.
                                  > Пана Івченка я знаю особисто. Можу додати, що кандидатську дисертацію він оборонив у тодішньому Лєнінґраді. Одначе, дивацтва у словнику напевно не звідти походять. В "окадемічних" словниках химерій не менше.
                                  То Ви зможете підказати йому про той Ґамбург, якщо словник перевидаватиметься.

                          • 2006.02.13 | Сергій Вакуленко

                            Re: це точно, платівка вже заїжджена

                            jz99 пише:
                            
                            > Я ж і не казав, що ми звільнилися від впливу російської мови, і не скажу, бо не звільнилися. Я зовсім про інше, про те, що було би, якби цього впливу не було взагалі, і про власне явище мовного запозичування, котре саме по собі аж ніяк не є ознакою вторинності чи упослідженості мови серед світових. Коли ми запозичаємо через посередництво російської, то виникає питання "не так запозичили", але ж запозичили, тільки що за посередництва. Тобто все одно б запозичили. Ось, скажімо, польська, в ній у комп’ютерній термінології своїх слів трохи більше, аніж в нас (як-от przeglądarka замість браузер/броузер; десь зустрічав, зараз не знайшов, «втичка» замість плагін), тим не менше аплет і в них aplet, інсталювання instalowanie, комп’ютер komputer тощо. І ніхто ж не тисне на поляків, самі визначають, як передавати своєю мовою кожне нове поняття — транслітом, калькою чи переосмисленням.
                            
                            Насправді питання поділяється на дві частини:
                            1) чи запозичувати?
                            2) і якщо так, то як сáме запозичувати.
                            
                            1) Вільних від запозичень мов, мабуть, немає, хоча міра позичальної налаштованості різна: від близької до 0 (в ісландській мові) до майже цілковитої "суржикізації" (англійська). А втім, поняття "культури мови" існує в усіх цивілізованих народів, навіть у тих таки англійців, хоча й окреслюється смішно "modern English usage". Отой usage наче й мав би тільки віднотовуватися (що й як люди кажуть), але диви — такий собі Генрі Фавлер видає «A Dictionary of Modern English Usage», де пояснює, як вільно, а як не вільно казати... У словництві, звичайно, критерії найрозпливчастіші, та однаково кожен має межу толерантності, після якої починає гадати, що в куті забагато меду.
                            
                            2) Як сáме запозичувати? Та бажано б без отого посередництва, бо воно призводить до порушення фонетичних і фонологічних правил, притаманних українській мові (дехто каже, що ми мали б писати й вимовляти Кьольн та Ґьоте).
                            
                            >
                            > > > Ви ж погодитеся, що смішно етнічні слова переінакшувати на свій лад: казати, що ескімоси живуть не в іглу, а в кригохатках, халву називати хлібосояшникосолодощами, а лезгінку — генацвалегопаком.
                            > > Або аероплан — літаком, шофера — водієм, адресанта — відправником... — покотом лежати, та й годі!
                            > Ну Ви ж бачите самі, де смішно, а де нормально. Криголам нормально, кригохатка дубово. Літак нормально, летун — не можу звикнути, хоч лусни. Які в нас взагалі є слова на означення характеристик людей із закінченням на -ун: пустун, буркун… Піскун В нас же інші традиції для назв професій та родів занять. Із закінченнями на -ар, -ник, -ець. Зовсім інше сприйняття таких слів.
                            
                            Та я, бачте, з фаху мовознавець, а тому не знаю опозиції "смішно/нормально". І чим летун смішніший за водія, для мене загадка (тобто еніґма — щоб уже цілком поважно).
                            
                            > > > Або ось ”аул” — грузинське село. Невже треба викидати зі словників слово ”аул” і надалі в усіх інформаційних повідомленнях та художніх творах вживати слово ”село”.
                            > > Чи випливає з того, що українська мова повинна мати окремі слова також на шведське, грецьке, в'єтнамське село?
                            > Я не за те, що повинна, а за результат пізнання. Гадаю, цілком нормально було би у газетній чи журнальній статті чи телепередачі про шведське, грецьке чи ж бо в’єтнамське сільське життя подати також, для цікавості, і автентичну назву їхнього села. Йдеться лише за це. А в яких контекстах ще нам вживати подібні слова? Звичайно ж, не називати ними свої власні села.
                            
                            До речі, я грузинської мови не знаю, але не дуже впевнений, що "аул" — то по-грузинському. Принаймні, один мережевий англо-грузинський словник подає за рівнозначник англ. village якесь слово аж із шести літер, що я його не годен відчитати.
                            
                            > > Не жити тому "персональному комп'ютерові". Занадто довге та незграбне окреслення, зважаючи на дедалі більше поширення предмета.
                            > Це Ви мене здивували! З початку 1980-х існує персональний комп’ютер, тобто вже чверть століття, і в усій фаховій літературі це звичайний, цілком офіційний термін, і поки що не видно ознак його вмирання (жаргонне ”комп”, навпаки, свідчить протилежне). Якщо на зміну йому прийде щось наступне революційне, то, звісно, і термін буде вже інший, а цей піде в минуле (як з ерою ПК пішов у минуле радянський термін ”електронно-обчислювальна машина”, на свій час теж офіційний).
                            
                            Поживемо — побачимо (гадаю, ще доживемо).
                            
                            > > > > >У таких обставинах для українськомовної особи часто замість підшукувати або вигадувати українські вирази легше скористатися з уже наявних російських слів для понять, що їх український мовець не має або не легко знаходить український вислів.
                            > > Оце є щось неперевершене: "для українськомовної особи легше скористатися з російських слів".
                            > Несмішно. То були не мої слова, а цитата з Юрія Шереха (Шевельова) «Так нас навчали правильних проізношеній» (1986 р.).
                            
                            У тому й іронія.
                            
                            > > Не знаю, що скаже Ваш опонент, а я скажу, що англо-українська двомовність десь там за океаном — то одне, а російсько-українська в Україні — то инше.
                            > Звісно, є відмінності: причини, механізми, соціальні умови, ступінь близькості-віддаленості власне мов як таких. Але спільне все ж є, в тому, що і там зараз, і тут донедавна (насправді й дотепер) українська другорядна, я це мав на увазі. І який вплив це справляє на якість володіння мовою.
                            
                            Головна відмінність инша: то двомовність на чужині, а це в себе вдома. Принаймні, Грушка ще й досі дописує на форум українською мовою, й болить йому її якість, а які в нас удома є "землячки", Ви, мабуть, незгірш від мене знаєте.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2006.02.14 | jz99

                              мабуть, таки не аул

                              Сергій Вакуленко пише:
                              > > Я ж і не казав, що ми звільнилися від впливу російської мови, і не скажу, бо не звільнилися. Я зовсім про інше, про те, що було би, якби цього впливу не було взагалі, і про власне явище мовного запозичування, котре саме по собі аж ніяк не є ознакою вторинності чи упослідженості мови серед світових. Коли ми запозичаємо через посередництво російської, то виникає питання "не так запозичили", але ж запозичили, тільки що за посередництва. Тобто все одно б запозичили. Ось, скажімо, польська, в ній у комп’ютерній термінології своїх слів трохи більше, аніж в нас (як-от przeglądarka замість браузер/броузер; десь зустрічав, зараз не знайшов, «втичка» замість плагін), тим не менше аплет і в них aplet, інсталювання instalowanie, комп’ютер komputer тощо. І ніхто ж не тисне на поляків, самі визначають, як передавати своєю мовою кожне нове поняття — транслітом, калькою чи переосмисленням.
                              > Насправді питання поділяється на дві частини:
                              > 1) чи запозичувати?
                              > 2) і якщо так, то як сáме запозичувати.
                              Я розумію, я ж до цього й звів останнє речення про вільний вибір поляків
                              
                              
                              > 1) Вільних від запозичень мов, мабуть, немає, хоча міра позичальної налаштованості різна: від близької до 0 (в ісландській мові) до майже цілковитої "суржикізації" (англійська). А втім, поняття "культури мови" існує в усіх цивілізованих народів, навіть у тих таки англійців, хоча й окреслюється смішно "modern English usage". Отой usage наче й мав би тільки віднотовуватися (що й як люди кажуть), але диви — такий собі Генрі Фавлер видає «A Dictionary of Modern English Usage», де пояснює, як вільно, а як не вільно казати... У словництві, звичайно, критерії найрозпливчастіші, та однаково кожен має межу толерантності, після якої починає гадати, що в куті забагато меду.
                              Так, питання саме у позиції межі на шкалі від нуля до одиниці.
                              
                              
                              > 2) Як сáме запозичувати? Та бажано б без отого посередництва, бо воно призводить до порушення фонетичних і фонологічних правил, притаманних українській мові (дехто каже, що ми мали б писати й вимовляти Кьольн та Ґьоте).
                              Так, але ж і не закидати вудку через річку в кущі на протилежному березі. Це коли запозичати "комп’ютер" не від їх винахідників, а з тієї мови, з якої до мови винахідників колись потрапило слово "рахувати".
                              
                              
                              
                              > > > > Ви ж погодитеся, що смішно етнічні слова переінакшувати на свій лад: казати, що ескімоси живуть не в іглу, а в кригохатках, халву називати хлібосояшникосолодощами, а лезгінку — генацвалегопаком.
                              > > > Або аероплан — літаком, шофера — водієм, адресанта — відправником... — покотом лежати, та й годі!
                              > > Ну Ви ж бачите самі, де смішно, а де нормально. Криголам нормально, кригохатка дубово. Літак нормально, летун — не можу звикнути, хоч лусни. Які в нас взагалі є слова на означення характеристик людей із закінченням на -ун: пустун, буркун… Піскун В нас же інші традиції для назв професій та родів занять. Із закінченнями на -ар, -ник, -ець. Зовсім інше сприйняття таких слів.
                              > Та я, бачте, з фаху мовознавець, а тому не знаю опозиції "смішно/нормально". І чим летун смішніший за водія, для мене загадка (тобто еніґма — щоб уже цілком поважно).
                              Гаразд, може, це лише мені смішно.
                              Ось сила звички: ще жодного разу не чув, щоб хтось в автобусах до водія гукнув "водій" (мовчу вже за кличний відмінок), лише "водітєль" (маю на увазі, звісно, україномовних або суржикомовних), навіть зовні респектабельні поважні люди, котрі між собою розмовляють пристойною українською (видно, що освічені). Я ось теж, аж сам собі дивуюся, в чому ж тут справа (ота сама еніґма), не наважуюся поки що скористатися цим зверненням! Просто "відчиніть задні двері", та й усе. Я маю на увазі саме вигук через весь салон — це просто якийсь особливий випадок. Бо з людьми, що поряд, цілком без труднощів мовиться, що "водій пішов покурити" абощо.
                              
                              
                              > > > > Або ось ”аул” — грузинське село. Невже треба викидати зі словників слово ”аул” і надалі в усіх інформаційних повідомленнях та художніх творах вживати слово ”село”.
                              > > > Чи випливає з того, що українська мова повинна мати окремі слова також на шведське, грецьке, в'єтнамське село?
                              > > Я не за те, що повинна, а за результат пізнання. Гадаю, цілком нормально було би у газетній чи журнальній статті чи телепередачі про шведське, грецьке чи ж бо в’єтнамське сільське життя подати також, для цікавості, і автентичну назву їхнього села. Йдеться лише за це. А в яких контекстах ще нам вживати подібні слова? Звичайно ж, не називати ними свої власні села.
                              > До речі, я грузинської мови не знаю, але не дуже впевнений, що "аул" — то по-грузинському. Принаймні, один мережевий англо-грузинський словник подає за рівнозначник англ. village якесь слово аж із шести літер, що я його не годен відчитати.
                              სოფელი
                              знавши, як пишеться Шота (შოთა, і уточнивши, що Руставелі — це რუსთაველი), і що "метелик" грузинською "пепела", далі надибавши онлайнового підручника (http://www.armazi.demon.co.uk/georgian) та користуючись різними порівняльними прийомами, я спробував дешифрувати цюю еніґму (таємницю), і вийшло приблизно: соп^хелі.
                              На точність, звісно, не претендую, але для себе вважаю, що це десь на 90% відповідає дійсній вимові. Справа полегшується тим, що, за твердженням старої української енциклопедії, в грузинській однозначна відповідність між звуками й літерами.
                              Вчитель географії колись казав, що Тбілісі насправді вимовляється Тхабілісі. Щось притягальне є в грузинській мові, вона мені подобається
                              Насправді про аули на Кавказі у словниках сказано про тюркські народи…
                              А ось знайшов: "Село Чечен-аул подверглось артиллерийскому обстрелу"
                              http://www.gazeta.ru/2005/12/16/last181915.shtml
                              
                              
                              > > > Не знаю, що скаже Ваш опонент, а я скажу, що англо-українська двомовність десь там за океаном — то одне, а російсько-українська в Україні — то инше.
                              > > Звісно, є відмінності: причини, механізми, соціальні умови, ступінь близькості-віддаленості власне мов як таких. Але спільне все ж є, в тому, що і там зараз, і тут донедавна (насправді й дотепер) українська другорядна, я це мав на увазі. І який вплив це справляє на якість володіння мовою.
                              > Головна відмінність инша: то двомовність на чужині, а це в себе вдома. Принаймні, Грушка ще й досі дописує на форум українською мовою, й болить йому її якість, а які в нас удома є "землячки", Ви, мабуть, незгірш від мене знаєте.
                              Та ось, переводять нашу установу на виплату зарплатні вже не паперовими грішми, а електронними. Для цього ми всі заповнюємо бланки-заяви з детальними даними. Бланки українською, писати свої дані можна українською, але потім, виявляється, ці дані все одно перероблятимуться і вводитимуться російською, бо їхня техніка… не працює з українською мовою! Я б, може, не повірив, але восени довелося повертати сорочку в Київському ЦУМі (не підійшла), так гроші за неї повертали в окремому віконечку з тими ж самими причудами: я називаю адресу українською, а касирка просить перекласти російською, бо в її апараті немає українських літер.
                              
                              До речі, в банківській професійній мові, виявляється, "гривня" розглядається як речовина ("рахунок у гривні").
                              
                              
                              

                              ---

                              
                              
                              П.П. (після писаного)
                              
                              Надибав підтвердження: село грузинською — "сопелі"
                              Лія Шева. Протоколи рибного дня
                              http://72.14.207.104/search?q=cache:3TPXTU0Q-v0J:www.calvaria.org/read.php%3Fisbn%3D9666631768+%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%96&hl=uk&gl=ua&ct=clnk&cd=1
                              
                              
                              П.А.Цхадаиа. Cистема микроойконимов в картвельских языках
                              (на сторінці лінк на pdf-файл, у тексті тлумачення слова "сопели")
                              http://www.auditorium.ru/books/2275
                              
                              Г.В.Цулая. Из раннесредневековой грузинской агиографии: «Страсти св. Евстафия Мцхетского»
                              http://72.14.207.104/search?q=cache:yAkpXZN6D7YJ:www.krotov.info/acts/06/mzheta.html+%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B8&hl=uk&gl=ua&ct=clnk&cd=42
                              
                              
                              Весь Кавказ. Словарь этногеографических названий
                              Назарас сопели [«село Назары»]
                              http://veskavkaz.narod.ru/lib/slovar.html
                              
                              Ну і наостанок. Виявляється, є географічна назва Ахалі-Сопелі (або Ахалісопелі), то з неї в Рунеті ходить кепкування.
                              
                              Міжмовна випадкова омонімія з небажаним ефектом. Напевне, це і є та причина, з якої "сопелі" нам практично невідоме (знову ж таки, маю на увазі суто знайомство з культурою й традиціями інших народів), порівняно з асоціативно нейтральними середньоазійськими аналогами "кишлак" чи "аул".
                              
                              П.П.-2
                              А цікаво, що в російській мові "сельськое хозяйство", а не "дєрєвєнское"
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2006.02.14 | Сергій Вакуленко

                                Re: мабуть, таки не аул

                                От через те, що, "мабуть, таки не аул", і не варто надуживати чужими словами. Вони-бо зрадливі: дуже легко в дурні пошитися, до них удаючися. Запитайте себе: чи Ви маєте певність, у якого народу село зветься "аул", а в якого ні.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2006.02.16 | jz99

                                  так це трохи вже щось інше

                                  Сергій Вакуленко пише:
                                  > От через те, що, "мабуть, таки не аул", і не варто надуживати чужими словами. Вони-бо зрадливі: дуже легко в дурні пошитися, до них удаючися. Запитайте себе: чи Ви маєте певність, у якого народу село зветься "аул", а в якого ні.
                                  Тут більше йдеться просто про ерудицію (чи її брак), щоб знати задля цікавості, в якого народу як зветься та чи інша річ. Скажімо, горілка, водка, шнапс, віскі, текіла, чача, саке…
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2006.02.16 | Сергій Вакуленко

                                    Re: так це трохи вже щось інше

                                    jz99 пише:
                                    
                                    > Тут більше йдеться просто про ерудицію (чи її брак), щоб знати задля цікавості, в якого народу як зветься та чи інша річ. Скажімо, горілка, водка, шнапс, віскі, текіла, чача, саке…
                                    
                                    Щоб його все по-справжньому пізнати, здоров'я не стане...

                  • 2006.02.12 | Мірко

                    Буква - з німецького?

                    А тоді від кого "аз буки..."?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2006.02.13 | jz99

                      кажуть, що з тих країв

                      Для мене це теж було несподіванкою. Втім, ми багато чого цікавого не знаємо про слова (і речі), якими користуємося Ось я вже й таке чув по радіо, нібито є дані, що нашу національну страву борщ ми теж могли колись запозичити (при цьому творчо її збагативши), здається, десь із країв Римської імперії.
                      
                      Етимологічний словник української мови (том ”А-Г”, 1982):
                      

                      буква — пізнопраслов. (південне) *buky ”літера”, bukъvi ”письмо”; — запозичення з германських мов; гот. bōka ”буква”, bōkōs (мн.) ”письмо, книжка, документ, грамота”, давньоверхнонім. buoh ”книжка”, давноісл. bōk ”книжка” пов’язані з назвою бука в германських мовах (на букових дощечках або паличках у германців накреслювались письмена, один з видів рунічних знаків).

                      
                      
                      Фасмер. Этимологический словарь русского языка (пер. с нем. и доп. О.Н.Трубачева, 1986):

                      буква — несомненны связь с названием дерева бук и герм. происхождение. Вероятнее всего, источником явилось догот. *bōkō, ср. гот. bōka ”буква”, мн. ч. bōkōs ”книга, письмо, грамота”, д.-в.-н. buoh ”книга”, др.-исл. bók ”книга”. По культурно-ист. соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) неверятно … Заимствование произошло гораздо южнее.

                  • 2006.02.14 | harnack

                    Re: спростовую

                    jz99 пише:
                    "кукла — запозичення (калька) з середньогрецької.
                    Та, може, тут дійсно Ваша правда. Але нехай правильність Вашого здогаду оцінюють фахівці. А чому я жодного слова не сказав, так це тому, що так не робиться, пане Грушка."
                    
                    А чому не "пане Грушко"?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2006.02.14 | jz99

                      та оце й сам думаю

                      harnack пише:
                      > А чому не "пане Грушко"?
                      Це Ви дорікаєте чи просто цікаво?
                      Чесно кажучи, не знаю. Щось мене зупиняє.
                      А, згадав. Я вже шукав для себе пояснення. Справа в тому, що я не впевнений, чи це прізвище. А якщо це просто нік, то чи означає він саме їстівний плід грушку, він же в оригіналі латинськими літерами.
                      
                      Та в дійсності, може, й не в цьому справа.
                      
                      Ось якщо взяти взагалі чоловічі прізвища із закінченням на -а. Скажімо, Майборода. В кличному відмінку "пане Майбородо" якось починає різати слух. А прізвище "Панібудьласка"?
                      
                      От щось мені здається, що такі прізвище у кличному відмінку краще залишати як у називному.
                      
                      Написав, перечитав… Тепер бачу, що "Майбородо! А підійди-но сюди" цілком природньо звучить.
                      
                      Остаточний присуд, може, такий: як у кожного диктора є свої слова-спотикачки, яких він і за все життя не навчиться легко вимовляти, так, можливо, і в звичайного мовця є моменти, щодо яких починають хибити внутрішні камертони. Треба підлаштовувати…
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2006.02.14 | harnack

                        Re: та оце й сам думаю

                        jz99 пише:
                        > harnack пише:
                        > > А чому не "пане Грушко"?
                        > Це Ви дорікаєте чи просто цікаво?
                        
                        Та ніби поблажливо дорікав, бо треба було "пане Грушко". Але дуже цікаво випробувати психологію усвідомлення рутин та стереотипів, про які так красномовно і довготерпеливо повсюдно мовить пан Вакуленко.
                        
                        > Чесно кажучи, не знаю. Щось мене зупиняє.
                        
                        А зупиняля психологія російської та її ще неповне усвідомлення, довготривала узвичаєність звертатись називним, і то навіть у такого талановитого (!) й щирого мовоентузіаста, умово мобільного українця як Ви. Я завжди гадав, що один із справжнісіньких моментів навернення в українську є усвідомлення українського кличного.
                        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1129495404&first=&last=&pattern=harnack
                        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1129307347&first=&last=
                        
                        > А, згадав. Я вже шукав для себе пояснення. Справа в тому, що я не впевнений, чи це прізвище. А якщо це просто нік, то чи означає він саме їстівний плід грушку, він же в оригіналі латинськими літерами.
                        >
                        > Та в дійсності, може, й не в цьому справа.
                        >
                        > Ось якщо взяти взагалі чоловічі прізвища із закінченням на -а. Скажімо, Майборода. В кличному відмінку "пане Майбородо" якось починає різати слух. А прізвище "Панібудьласка"?
                        >
                        
                        Пані Параско?
                        Мамо?
                        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1124076333&first=1128829670&last=1124648240
                        
                        
                        > От щось мені здається, що такі прізвище у кличному відмінку краще залишати як у називному.
                        >
                        > Написав, перечитав… Тепер бачу, що "Майбородо! А підійди-но сюди" цілком природньо звучить.
                        >
                        Ось як чудеса промовляють!
                        
                        > Остаточний присуд, може, такий: як у кожного диктора є свої слова-спотикачки, яких він і за все життя не навчиться легко вимовляти, так, можливо, і в звичайного мовця є моменти, щодо яких починають хибити внутрішні камертони. Треба підлаштовувати…

• 2006.02.15 | Мірко

  Ось утіха, я не один що на Майдані

  пише скільки а не скіки. Читав бесіду з С. Хмарою.