Прекрасна стаття Ігоря Качуровського
01/04/2006 | Манул
Ігор Качуровський: "Про почвірну еволюцію мови". - Журнал "Київ", № 12, 2005. - Стор. 4-12.
Багато цікавих і мудрих думок, спостережень, порад, деякі дискусійного характеру.
Прочитати - обов'язково!
На жаль, в інтернеті цього часопису немає.
Багато цікавих і мудрих думок, спостережень, порад, деякі дискусійного характеру.
Прочитати - обов'язково!
На жаль, в інтернеті цього часопису немає.
Відповіді
2006.01.11 | jz99
а Ви зісканити її не могли б
чи підкажіть, де можна (якщо можна) придбати того журнала2006.01.12 | Манул
Re: а Ви зісканити її не могли б
На жаль, поки що не можу, немає потрібного сканера.Журнал "Київ" (засновники Київська міськрада і Національна спілка письменників України) продається в кіосках "Союздруку", 12-й номер я отримав щойно 5 січня (передплатний). Електронної пошти в реквізитах не вказано, адреса для листування: 01025 а/с № 209, Київ. В інтернеті є сайт http://kachurowskiy.iatp.org.ua
Цей сайт Ігоря Качуровського створено у Полтаві за проектом ІАТР, наскільки він підтримується в актуальному стані, висновувати важко. Але там є електронна адреса, можливо, адміністратор чимось вам допоможе, аж до звернення безпосередньо до п. Качуровського. Гадаю, він не відмовиться надіслати статтю електронкою.
2006.01.12 | jz99
які в нього переклади сонетів Петрарки! [+ред.]
http://kachurowskiy.iatp.org.ua/sonets.htmП.П. Оббігав кіоски на Хрещатику та біля універу, але там журналу "Київ" в принципі не буває. Зате є у бібліотеці, щоправда, останнє число лише 10-е, отже, 12-е буде із запізненням на пару місяців… нічого, почекаю
2006.01.15 | Mary
якщо я нічого не плутаю, то має вийти незабаром
або вже вийшов ним перекладений (якщо я не плутаю, але ніби ні) збірник середньовічної лицарської поезії. Мені показували кілька віршів - то просто атас!2006.02.21 | hrushka
Все ще терпеливо виглядаю статтю ...
2006.02.22 | jz99
я теж
вже є число журналу у каталозі бібліотеки, але поки що не вдалося його отримати (не було на полиці), хочу спробувати ще2006.02.22 | Манул
Качуровського висунуто на Шевченківську премію
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/583/52465/Хоча результат особливого значення немає. Качуровський вище усіх премій. Але премію він повинен отримати. Це буде гарний протяг в затхлій атмосфері сучасної української літератури. І така насолода від свіжого вітру його творчості, - такого патріарха, і такого юного душею!
2006.02.23 | jz99
його вірші — це справді щось дивовижне
Знайду час, перечитаю його прозові твори.Для пана Грушки: статтю вже маю на руках, чекайте після вихідних
2006.02.27 | jz99
стаття
Здається мені, що слово "почвірний" використане автором в дусі того віршика, під яким він підписавсь "Ігір"2006.02.28 | Сергій Вакуленко
Шануючи Ігоря Качуровського як поета...
маю завважити, що в галузі лінґвістики він щирий дилетант.Про це свідчить уже його заспів:
"Мова, як відомо, — це не суто лінґвістична, а лінґво-політична категорія, тож, крім внутрішніх процесів, що їх ми можемо лише описати, а не пояснити, відбуваються в ній також процеси, спричинені зовнішніми — культурними чи політичними факторами".
Отож, слід було б уточнити, хто такі оті "ми", бо свого часу досить поважні мовознавці, як-от наш Олександер Потебня чи поляк Ян Бодуен де Куртене писали, що завданням цієї науки є саме пояснення внутрішніх процесів.
Далі автор нарікає на згубне явище, окреслене таким чином:
"...вернакуляризація — упровадження в лексику культурного прошарку населення слів і зворотів, характерних для низів суспільства, висловів, узятих ще в роки революції від матросів, пізніше — від блатних, ще пізніше — запозичених із тюремного жарґону".
"Про це писав колись російський лінґвіст Поліванов..., а на еміґрації — наші земляки Тетяна та Андрій Фесенки".
Чесно признаюся, що не знаю, чи називав Поліванов (і Фесенки) це явище вернакуляризацією. Але якби й так, то не варто цього терміна за ними повторювати. Утім, я гадаю, що Ігор Качуровський сам його вигадав в оперті на німецьке слівце Vernakularsprache, яке за словником Дудена має друге значення "жарґон". А от перше значення цього слова — "тубільна мова; мова прадавнього населення". Саме воно панує в решті європейських мов. При цьому протиставлення робиться не між жарґоном і загальнонародною мовою, а між чужою мовою, що виконує функцію писемної, та говірною мовою людності. Тому вернакуляризація — це витіснення чужої мовою власною в писемному вжитку (наприклад, латини — німецькою, церковнослов'янської — простою руською мовою. За аналогією можна вживати цей термін і на позначення тих самих процесів, коли йдеться про стосунок між національною літературною мовою та її діалектами.
Скажімо, в італійській мові (за словником Де Мауро) vernacolare означає: говірна мова, поширена в певній місцевості, реґіоні, особливо в протиставленні літературній мові та, зокрема, тосканським говіркам: il teatro in vernacolo fiorentino, scrivere, recitare in vernacolo | перен., в літературознавчому вжитку, діялект.
Отож, коли Ігор Качуровський пише:
"Роками тривала орієнтація на мову вулиці, не вишуканий стиль інтеліґента, а лише побутова балачка орденоносної свинарки і колгоспного бригадира була еталоном", —
то він значно ближче стоїть до загальноприйнятого розуміння "вернакуляризації". От тільки жарґон матросів, кримінальників і табірників — то одне, а сільська балачка — то щось инше. Окрім того, важко втриматися від запитання: якщо сільська побутова балачка не є еталоном, чому ж тоді сам Ігор Качуровський далі покликається на "еталонну балачку" свого рідного села Крути? Чи, може, в тому селі е було свинарок і бригадирів, а мешкали самі лишень вишукані інтеліґенти?
Потім читаємо ще й таке:
Останнім вибриком орденоносної Гапки було вилучення одного “к” зі слова барокко…
Щодо походження цього слова є певні сумніви, але заведено виводити його з портуґальської мови, де воно має... дві літери R і тільки одну С: barroco. Cюди ж таки можна додати фр. і англ. baroque, та й нім. Barock (де прикінцевий звук не подвоюється), а також і пол. barok. В італійців, щоправда, то є barocco, але звідки випливає, що ми конче мусимо взоруватися саме на них?
Можна й треба погодитися з міркуваннями Ігоря Качуровського про відмінювання прізвищ:
"Довголітній ректор УВУ Володимир Янів пильно стежив, щоб його прізвище відмінювали по-українському: Янів, Янева".
"Але останнім часом прізвища на Україні відмінюють так, як їх відмінює перший-ліпший гість із центральної Росії (росіяни, що живуть в Україні, у багатьох випадках знають нашу мову ліпше від самих українців). Тож маємо тепер: Чорновіл — Чорновіла (зам. Чорновола), Білокінь — Білокіня (зам. Білоконя), Олександрів — Олександріва (зам. Олександрова)".
"Нещодавно стався такий кумедний випадок: у книзі Петра Одарченка “Мені сто років” уміщено параграф “Чергування голосних звуків у прізвищах”: “Такі прізвища, як Ковалів, Кравців, Глібів, Пономарів у родовому відмінку — Ковальова або Ковалева, Кравцева, Глібова, Пономарьова, а не помилково Коваліва, Кравціва, Глібіва, Пономаріва…” (стор. 65). А далі, на стор. 166, читаємо: “Лист Ганни Черінь і Степана Паньківа”. Це вже постаралася редакція… Бо ж нині щодо збереження російщини, як чогось священно-недоторканного, видавництво “Смолоскип” стоїть на першому місці".
Може, в якійсь сільській балачці й відмінюють Пономарів – Пономарьова, але літературна норма вимагає тут форми Пономарева. Принаймні, на цьому наполягає знаний фахівець із культури мови Олександр Пономарів... Отож, годилося б уточнити.
Трохи перегодом Ігор Качуровський дорікає "вченим":
"Але наші вчені шукають пояснення непоясняльних явищ".
Із цього приводу мушу завважити, що всі ми чогось учені, але навчені кожен свого. Ігор Качуровський навчений ось такого:
"Звідси абсурдне твердження, буцімто наше “о” в закритих складах мусить перейти в “і”".
Годилося б назвати авторів цього твердження. Бо їх знає, либонь, сам-один Ігор Качуровський.
"Процес переходу — досить складний і довгий — почався іще тоді, як усі склади були відкриті: це відгук того “укання”, що пройшло в Середньовіччі Західною Европою: захопило Португалію і Францію (у “Пісні про Ролянда” я ледве знайшов два асонанси на “о” — усі “о” перейшли в “у”), натомість Еспанії не зачепило. Так, у “Пісні про мого Сіда” асонансів на “у” немає взагалі. Це “укання” дійшло й до мови наших предків".
Добре, звичайно, що Ігор Качуровський навчився романських мов, але яке вони мають тичення до наших голосних, знає лише він, а більше ніхто.
"Нарешті полтавське “і”, що увійшло до літературної мови. Але цей процес не охопив, по-перше, іншого “о”, яке чергувалося з ірраціональною голосівкою заднього ряду: О — Ъ, а по-друге, тих слів, котрі прийшли до нас пізніше, переважно з німецької мови".
Хто б ото пояснив, за яким критерієм Ігор Качуровський поділяє голосівки на "раціональні" та "ірраціональні"? Тут уже ні німецька, ні італійська мова не допоможе...
"Не знаю, як кажуть тепер, але за мого дитинства в Крутах казали: дрот, ґнот, дрозд, глод, дрок, ятровка…"
Усі по науку до Крут!
"Вокаль “і” весь час у наступі. Наступ цей іде “згори”: від горе-філологів і від учителів у школах".
"Один із найзапекліших прихильників “ікання” Василь Чапленко вимагав від мене, щоб я змінив прізвище на “Качурівський”. Я відповів гуморескою:
Коли зацвів у полі дрік,
В Чапленків глянувши слівник,
Пішов я нарубати дрів.
Заслухавсь, як співає дрізд,
І втяв півпальця. Ллється крів.
Підношу за Чапленка тіст:
О, мівнику, бувай здорів.
Ігір Качурівський"
Воно-то дотепний віршик, але, приміром, у Номиса натрапляємо на прислів'ячко: "Кіт лівний, а хлоп мівний — усюди поживиться".
"Українська мова переважає будь-яку із західньоевропейських мов щодо кількості приголосних, але значно поступається тим мовам у царині дієслівних форм".
Оце вже, пробачте, одне в городі, а друге в Києві...
"А палятальне “ль” стало велярним: фльота перетворилася на флот".
І що ж воно за велярне Л?
"Але 1928 р. у Харкові відбулася подібна церемонія: мовознавча комісія скасувала палятальне “рь”, бо ж гості з Галичини не могли його вимовити".
Це був не менший злочин супроти нашої мови, ніж здійснене кілька років пізніше скасування літери “ґ”.
І в чому ж той злочин? Кажучи приблизно, в половині українських говірок відбулося ствердіння "р", у половині — ні. Треба було зробити вибір на користь однієї з цих половин. Та половина українців, що могла вимовити "рь", так само МОГЛА вимовити й "р". Отож, постановлено не ламати язика другій половині, яка взагалі НЕ МОГЛА вимовити отого "рь". Не пощастило Ігореві Качуровському, що в його Крутах инша вимова, ніж та, яку взято за нормативну. Але скільки тих Крут по Україні? Якщо зважати на кожне село, літературної норми взагалі не буде.
"Реформу проведено було більшістю двох голосів, бо ж з Наддніпрянщини мовознавці просто не приїхали, зокрема не був на нарадах і сам академік Кримський, а галицький прихильник орієнтації на східньоукраїнську мову й вимову, Кость Кисілевський, надіслав лише листа з порадами, що їх зіґноровано".
А якби зазирнути до якоїсь книжки й прочитати, скільки було на Харківській конференції галичан, а скільки наддніпрянців? Ой, щось плутає Ігор Качуровський!
"Але реформа була непослідовною: адже палятальне “рь” залишилося в середині багатьох слів, зокрема, назву такі слова, як буря, буряк, рясно, забрьоханий, рюмсати".
То скорше Ігор Качуровський непослідовний, бо визвук і середина слова — то посутньо різні фонологічні позиції.
"Тут доречно буде трохи детальніше зупинитися на питанні велярних і палятальних консонантів".
"У мовах західньої Европи палятальне лише L (“ль”) та подеколи “нь” (Gn), у російській переважна кількість консонантів, як і в нас, бівалентна, однак, Ж, Ш, Ц — завжди велярні, а Ч — палятальне".
Оце протиставлення "велярних" і "палатальних" — іще один винятковий науковий здобуток Ігоря Качуровського. "Палатальний" насправді означає "утворюваний контактом язика з середнім піднебінням", а велярний — "утворюваний мовними органами, розташованими поблизу м'якого піднебіння". З тим, що в нас його традиційно заведено позначати протиставленням "твердість/м'якість", це не збігається.
"У нашій мові велярними й палятальними можуть бути всі без винятку консонанси, але не в будь-якій позиції. Наприклад, Б, В, М не бувають “пом’якшеними” на кінці слова".
Саме так. М'якість залежить від позиції. І це стосується не лише губних, а й "р" (принаймні, у великій частині українських говірок).
"Згодом ми переконалися: хоча такі слова, як голубий і блакитний є в Шевченка, у Франка, у Лесі Українки, однак, галицька інтеліґенція їх не знає і не розуміє…"
От би ще подати й галицьку назву цього кольору...
"Впливом німецької мови можна пояснити той факт, що звук “и” у Галичині часто вимовляють як “е” — отаке широке російське “э”. Тому Юрій Лех, що проходить з найвищого прошарку суспільства, назву збірки Василя Симоненка “Земне тяжіння” зрозумів, як “Зимне тяжіння” — так і переклав на еспанську".
От же ж які ті галичани кручені! Вимовляють російське "э" під німецьким впливом...
А якщо поважно це відкоментувати, то в українській мові ненаголошені "е" та "и" справді вимовляються майже однаково, а коли в наступному складі йде наголошений "е" або "и", то й зовсім однаково. Наприклад:
бере — як [бере], бери — як [бири],
живе — як [жеве], живи — як [живи],
мине й мене — як [мене] (однаково),
гриби й греби — як [гриби] (однаково).
Якщо Юрій Лех зрозумів "земне" як "холодне", з нього справді химерник нівроку, але досвід учить, що нічому не варто особливо чудуватися.
"Також, мабуть, під впливом німецької, де немає поділу на велярні й палятальні консонанси, веляризувалися приголосні “в” та “б”".
Як оце вони веляризувалися, коли вони губами вимовляються, сам-один Ігор Качуровський знає.
Підсумовуючи:
Цікава стаття, багато вартісних спостережень. Але оцінки — аж занадто своєрідні. Зокрема, якби Ігор Качуровський писав не з Мюнхена, а з України, зловорожі галичани не здавалися б йому такими лиходіями. Вони-бо за останні п'ятдесят років значно більше наблизили свій мововжиток до наддніпрянського, ніж навпаки.
І одна заввага наостанок:
почвірний — запозичення з польської (poczwórny). Польський звук "у" (так вимовляється літера ó), як і в багатьох инших запозиченнях, заступлено українським "і".
2006.03.01 | Мірко
???? Прошу більше прикладів, а менше прокламацій
Не всі мовознавцями що читають форум мова. Міг би чогось навчитись, але признаюсь що лишився з виваленим язиком. Про слово почвірний не зрозумів. А звуку рь не чув, хоч з привички пишу трьох, хоч як для мене, це ь звучить як й.2006.03.01 | Сергій Вакуленко
Re: ???? Прошу більше прикладів, а менше прокламацій
У польській мові маємо:cztery — czwarty — poczwórny.
В українській:
чотири — четвертий (і мало б бути) — почетвірний.
(Пор. іще укр. четвірка — пол. czwórka, укр. четверо — пол. czworo).
Одначе, ще десь у XVI ст. запозичено з польської "почвірний". Слівце рідкісне, але гарне.
2006.03.01 | jz99
але почвірна еволюція?
Сергій Вакуленко пише: > У польській мові маємо: > cztery — czwarty — poczwórny. > В українській: > чотири — четвертий (і мало б бути) — почетвірний. > (Пор. іще укр. четвірка — пол. czwórka, укр. четверо — пол. czworo). > Одначе, ще десь у XVI ст. запозичено з польської "почвірний". Слівце рідкісне, але гарне. У словниках його не зустріти, а в Інтернеті є лише декілька випадків, і практично всі (за єдиним винятком), справді, на позначення почетвереності чогось (тим-то й дивне воно у назві статті Качуровського):Олег Ольжич «Був же вік золотий…»
http://www.interklasa.pl/portal/dokumenty/r_mowa/strony_ukr/biblioteka_olzicz.htm І там же:Лабораторія наукового перекладу
http://pereklad.kiev.ua/ua/seminar/Jelavich-----------+-------------------+---------------- The ¦ -Союз Чотирьох; ¦ Четвірний Союз Quadruple ¦ -Почвірний Союз; ¦ Alliance ¦ -Четвірний Союз; ¦ ¦ -Четверний Союз ¦ -----------+-------------------+----------------Історія Всесвітня > Курс з Новітної історії
http://www.refine.org.ua/pageid-1952-3.htmlІсторія української культури
Микола Голубець. МИСТЕЦТВО КНЯЖА ДОБА 3. Галицько-волинське мистецтво http://litopys.org.ua/krypcult/krcult35.htm (Зміст збірника: http://litopys.org.ua/krypcult/krcult.htm)Сайт "Дженестри". Сторінка оглядача. Архів. Січень 2005 року.
http://jenestra.narod.ru/r104.htmІван Буртик. В свят-вечірну ніч
http://ukrnationalism.org.ua/news/?n=1680ЗАРЕЧНЮК Олег Сафонійович
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EF%EE%F7%E2%B3%F0%ED%E8%E9&hilite=3047CC02Петро Мірчук. Нарис історії ОУН. Том 1. - Передмова.
http://oun-upa.org.ua/narys_oun/peredmova.html …але є випадок "почвірний" як синонім до "потворний, почварний"Злочини комуністичної Москви в літі 1941 р.
http://www.golgota.cjb.net/index_p.php?p=genocide&sp=dokumenty&d=2002_08_31_17.htm Качуровський, мені здається, має на увазі саме "спотворений", при цьому навмисне, саркастично (як у його віршику про "і") спотворивши і слово на позначення спотворення, демонстративно обернувши його на інше слово (мовляв, ось бачте, до чого може довести знущання з мови).2006.03.01 | harnack
Re: але почвірна еволюція?
jz99 пише:>
Петро Мірчук. Нарис історії ОУН. Том 1. - Передмова.
> http://oun-upa.org.ua/narys_oun/peredmova.html
>
> …але є випадок "почвірний" як синонім до "потворний, почварний"
>
Злочини комуністичної Москви в літі 1941 р.
http://www.golgota.cjb.net/index_p.php?p=genocide&sp=dokumenty&d=2002_08_31_17.htm
>
> Качуровський, мені здається, має на увазі саме "спотворений", при цьому навмисне, саркастично (як у його віршику про "і") спотворивши і слово на позначення спотворення, демонстративно обернувши його на інше слово (мовляв, ось бачте, до чого може довести знущання з мови).
Файно зроблено, jz99, а також дякую за статтю... Так, колись мені чвірки (чвірка = 4) ліпили в школі... Що за почвара... навіть почвірна почвара, а то й меґапочварна та почвірнократна почвара... Надіймось, що пан Качуровський навмисно вдався до іронії зі своєю "почвірною"/почварною еволюцією... Та всеж - сумніваюсь...
Здибав цікавеньке в царині ігрових потвор-почвар:
http://64.233.179.104/search?q=cache:wuCm05jKvNQJ:www.heritage.com.ua/istorija/doslidzhennja/Rizne/HorbachIgry.htm+%D1%87%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BA%D0%B0&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=5
2006.03.02 | jz99
чотирифакторна еволюція
harnack пише:> Надіймось, що пан Качуровський навмисно вдався до іронії зі своєю "почвірною"/почварною еволюцією... Та всеж - сумніваюсь...
А все було дуже просто: у першому ж абзаці статті сказано про ”чотири істотні фактори, які спричинили й далі спричиняють цілу категорію змін у самому єстві нашої мови”
> Здибав цікавеньке в царині ігрових потвор-почвар
Азартні ігри, як на мене, таки справді річ почварна (і це ж треба таке, щоб сума очок на рулетці казино, а там числа від 0 до 36, дорівнювала точнісінько числові звіра з Об’явлення Івана Богослова), але щодо шахів-шашок я б не погодився з таким суворим присудом
Та сторінка переїхала:
http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=52
А ще на тому ж сайті цікава стаття про двоїну в українській мові:
Олександр Рибалко
ДВІ СЛОВІ ПРО ДВОЇНУ
http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=53
2006.03.01 | Сергій Вакуленко
Re: але почвірна еволюція?
jz99 пише:> Качуровський, мені здається, має на увазі саме "спотворений", при цьому навмисне, саркастично (як у його віршику про "і") спотворивши і слово на позначення спотворення, демонстративно обернувши його на інше слово (мовляв, ось бачте, до чого може довести знущання з мови).
Що має на увазі Качуровський, я не знаю, бо я — не він. Але чотири аспекти еволюції він перелічує. Що ж до "почварний", то це від "почвара" (= "потороча"). Пор. зі словника за ред. Вітольда Дорошевського:
Poczwara — istota, postać odrażająca; zjawa, potwór, pokraka, straszydło, upiór.
2006.03.02 | jz99
я таки порізавсь об лезо Оккама
Сергій Вакуленко пише:> Що має на увазі Качуровський, я не знаю, бо я — не він. Але чотири аспекти еволюції він перелічує.
Перечитав, побачив, второпав
Дякую за підказку!
2006.03.01 | harnack
Re: Шануючи Ігоря Качуровського як поета...
Має рацію пан Вакуленко - непорочний дилетант пан Качуровський (селекція фактажу, узагальнення). Мені трудно повірити, що галичани не можуть вимовляти "рь"... Скільки там тих галичан було, аби їхня присутність визначила вибір правопису? Відколи себе пам'ятаю, вимовляв Кобзарь, дзвонарь, гробарь (навіть звучить природніше)- і ловив себе на правописній "помилці". А про "е" вже й не говорю: він мабуть і не вимовляє відкрите "е" (як у прикм[æ]тник, що подібне до англійського "a" з аnd). Поширеніша редукція "е" до "и" я гадав сталася під впливом російської, що мені ріже вухо у "східняків". Ба навіть у вимові Руслани мені осоружно почути зредуковане "е" (там де повинно бути, зважаючи на приклади пана Вакуленка). Так ось нинішній українець, гадаю, мабуть би сказав Вакулинко чи Вакул[э]нко, тоді як я би вимовив Вакулæнко.Мені якось дивно, якщо таки нелогічно, звучить оце:
Але наші вчені шукають пояснення непоясняльних явищ.
Інакші варіянти: Непоясненних – непояснимих - Нез'ясовних, нез'ясненних, нез'яснимих...
Коментар(ь) нашвидкуруч...
2006.03.01 | Сергій Вакуленко
Re: Шануючи Ігоря Качуровського як поета...
harnack пише:> Поширеніша редукція "е" до "и" я гадав сталася під впливом російської, що мені ріже вухо у "східняків". Ба навіть у вимові Руслани мені осоружно почути зредуковане "е" (там де повинно бути, зважаючи на приклади пана Вакуленка). Так ось нинішній українець, гадаю, мабуть би сказав Вакулинко чи Вакул[э]нко, тоді як я би вимовив Вакулæнко.
Не зовсім так. Літературною вимовою передбачено звук, середній між [е] та [и], але ближчий до [е]. Саме так більшість і вимовляє, хоча є, звичайно, й говіркові відмінності. Але в російській мові цього явища немає. У ній [ы] підлягає головно кількісній редукції (тобто скорочується тривалість звучання), натомість [е] в ненаголошеній позиції перетворюється на [і] (а це щось инше, ніж наш звук [и]).
> Мені якось дивно, якщо таки нелогічно, звучить оце:
>
> Але наші вчені шукають пояснення непоясняльних явищ.
>
> Інакші варіянти: Непоясненних – непояснимих - Нез'ясовних, нез'ясненних, нез'яснимих...
Згоден із Вами.
2006.03.01 | jz99
кіт і хліп
Сергій Вакуленко пише:> Можна й треба погодитися з міркуваннями Ігоря Качуровського про відмінювання прізвищ:
> "Довголітній ректор УВУ Володимир Янів пильно стежив, щоб його прізвище відмінювали по-українському: Янів, Янева".
> "Але останнім часом прізвища на Україні відмінюють так, як їх відмінює перший-ліпший гість із центральної Росії (росіяни, що живуть в Україні, у багатьох випадках знають нашу мову ліпше від самих українців). Тож маємо тепер: Чорновіл — Чорновіла (зам. Чорновола), Білокінь — Білокіня (зам. Білоконя), Олександрів — Олександріва (зам. Олександрова)".
> "Нещодавно стався такий кумедний випадок: у книзі Петра Одарченка “Мені сто років” уміщено параграф “Чергування голосних звуків у прізвищах”: “Такі прізвища, як Ковалів, Кравців, Глібів, Пономарів у родовому відмінку — Ковальова або Ковалева, Кравцева, Глібова, Пономарьова, а не помилково Коваліва, Кравціва, Глібіва, Пономаріва…” (стор. 65). А далі, на стор. 166, читаємо: “Лист Ганни Черінь і Степана Паньківа”. Це вже постаралася редакція… Бо ж нині щодо збереження російщини, як чогось священно-недоторканного, видавництво “Смолоскип” стоїть на першому місці".
> Може, в якійсь сільській балачці й відмінюють Пономарів – Пономарьова, але літературна норма вимагає тут форми Пономарева. Принаймні, на цьому наполягає знаний фахівець із культури мови Олександр Пономарів... Отож, годилося б уточнити.
Так, я вже й звик давно до цієї форми род. "Олександра Пономарева", але, виявляється, за чинним правописом дозволяється і варіант "Пономаріва"!
(Український правопис / НАНУ, Ін-т мовознавства ім.О.О.Потебні, Ін-т укр. мови. — Київ: Наукова думка, 2000; перевид. з уточ. 2005; Розділ IV "Правопис власних назв", с. 106)
За цим правописом, до речі, правильно і ”Олександрів — Олександріва”:
Н. Прóкопів
Р. Прóкопов-а (-пів-а)
А щодо "Степана Паньківа", то "Степана Панькева" якось справді незвично звучить, нагадує ім’я Параскева. Не дивно, що редактор скориставсь опцією правопису (от на те ж вона там, мабуть, і є).
> у Номиса натрапляємо на прислів'ячко: "Кіт лівний, а хлоп мівний — усюди поживиться".
Гм, "лівний", мабуть, "лінивий", але що значить "мівний"? Та й не дуже зрозуміло, чому кота ображено: кіт лінивий, коли звик, що його завше нагодують, а так він саме з тих істот, що усюди поживиться (вдома вже харчами перебирає, а надворі по смітниках та по сусідах, як бомж, швендяє, бо так йому цікавіше).
До речі, у своєму виданні Номиса (пухкенькому, з відновленими реєстровими статтями, царськими цензорами колись викинутими) не знайшов
2006.03.01 | Сергій Вакуленко
Re: кіт і хліп
jz99 пише:> А щодо "Степана Паньківа", то "Степана Панькева" якось справді незвично звучить, нагадує ім’я Параскева. Не дивно, що редактор скориставсь опцією правопису (от на те ж вона там, мабуть, і є).
Після К має бути О: Панькова (як Яцків — Яцкова).
> > у Номиса натрапляємо на прислів'ячко: "Кіт лівний, а хлоп мівний — усюди поживиться".
> Гм, "лівний", мабуть, "лінивий", але що значить "мівний"? Та й не дуже зрозуміло, чому кота ображено: кіт лінивий, коли звик, що його завше нагодують, а так він саме з тих істот, що усюди поживиться (вдома вже харчами перебирає, а надворі по смітниках та по сусідах, як бомж, швендяє, бо так йому цікавіше).
Лівний — це той, що ловить; мівний — той що мовить. Кіт лівний завжди вполює собі мишку; хлоп мівний — до чогось добалакається з молодичкою.
"Хліп" — навряд чи. Хоч то й полонізм, але є пам'ять про щиро східнослов'янське слово "холоп" із повноголосом, а повноголосі форми опираються переходові о > і (хоча є борід, борін абощо).
А в Номиса шукайте ще. Там не дуже добрі покажчики. Я свого часу знайшов (хоч і не зразу).
2006.03.10 | jz99
1257
1257. Кіт лівний, хлоп мівний. Ст. Зб. … всюди поживицця. Ил. Кіт нелівний, хлоп немівний — обоє ледащо.Ст. Зб. — Старий Збірник (приказки Уманьщини)
Ил. — Илькевич (Ількевич Григорій Степанович, збірка «Галицькі приповідки і загадки»)
Але ось що цікаво:
1870. Бувши та не буть, мівши та не міть! Ст. Зб.
(і джерело те ж саме)
Здаєцця мені, «мівний» означає «вмілий», тобто вправний, метикуватий
Ще на тему «і»:
718. Львів не всякому здорів. Ил.
1525. Голий, як бич, а острий, як міч. Кобр.
2240. Є каятта, на тема воріття! Б., Пер.
2463. И через гріб плює (горде). Бр.
2634. Чи бачив хто з чорта мъясо? чорта в укріп, а чорт утік. Бр.
3055. На язиці мід, а під язиком лід. Ил.
3083. На мід, не на жовч, люде мух ловлять. Ил.
3132. Пірвався, як з мотикою на сонце. Ил.
3434. Примів би в ложці води втопив! Збр. Лаз.
(… часто знову ж таки з галицької збірки Ількевича)
Ну і, звичайно, Біг (спасибі, помагайбі, бігме), вічі = очі.
Приклад протилежного напрямку:
1815. Пошов без подошов (замотався, зматчів, не випрохав). Прав.
А ось це що за форма часу, цікаво (і в статті Качуровського є один випадок, з кобилою попа):
5722. Не буде палця лизав
3646. Буде він тямив, доки буде жив
(минулий у майбутньому!)
Є тут якась відмінність від простого майбутнього часу чи просто особливість діалекту?
— Не буде пальця лизати, не лизатиме
— Буде тямити, пам’ятатиме
Точніше, тут не простий майбутній час, і не доконана форма дії (дія з певного моменту розпочалася і віднині надалі продовжуватиметься, такий собі "новомайбутній час", що відображає новий стан речей).
2006.03.10 | Сергій Вакуленко
Re: 1257
jz99 пише:> Здаєцця мені, «мівний» означає «вмілий», тобто вправний, метикуватий
Не думаю. Слово "вмілий" в українській мові навряд чи дуже старе. Тепер не маю під рукою Грінченка, але не здивуюся, якщо він цього слова не подає.
> А ось це що за форма часу, цікаво (і в статті Качуровського є один випадок, з кобилою попа):
> 5722. Не буде палця лизав
> 3646. Буде він тямив, доки буде жив
>
> (минулий у майбутньому!)
> Є тут якась відмінність від простого майбутнього часу чи просто особливість діалекту?
Якщо дуже коротко, то відповідь буде: діалектна особливість (притаманна говіркам південно-західного наріччя).
Якщо трохи розлогіше, то така форма "майбутнього" часу можлива через те, що в українській мові, коли придивитися, немає граматичних часів. Із походження то є (майже) модальне дієслово + дієприкметник.
2006.03.10 | jz99
Грінченко
Сергій Вакуленко пише:> jz99 пише:
> > Здаєцця мені, «мівний» означає «вмілий», тобто вправний, метикуватий
> Не думаю. Слово "вмілий" в українській мові навряд чи дуже старе. Тепер не маю під рукою Грінченка, але не здивуюся, якщо він цього слова не подає.
Грінченко-то його подає, але… він подає і «мівний», і «лівний»! І на обидва саме той приклад з Номиса
мівний — рѣчистый, говорливый, многорѣчивый
лівний — умѣющий хорошо ловить
І навіть те слово, через яке я подумав, що «мівний» = «вмілий»:
міти, те саме, що мати. То самий був Сава, котрий мів розбійників на Савур-могилі. Драг. В лісі було, листя міло. Чуб. I. 310.
умілий, вмілий — умѣлий, искусный. У речах не сунься за вмілими. Ув умілого й долото рибу ловить. Ном. № 6019.
2006.03.13 | Kohoutek
ѣ!
jz99 пише:> мівний — рѣчистый, говорливый, многорѣчивый
> лівний — умѣющий хорошо ловить
Уважаемый jz99, очень хочется узнать - где вы "ять" взяли? Я тоже хочу!
2006.03.13 | jz99
Re: ༀ ༒ ༈ ༗ ༆ ⌘ ⍾
ѣ
Kohoutek пише: > Уважаемый jz99, очень хочется узнать - где вы "ять" взяли? Я тоже хочу! Шановний Kohoutek, якщо ви ясно бачите на своєму моніторі "ять", то це тому, що ви її вже маєте у надрах вашої ж машини!2006.03.13 | Сергій Вакуленко
Здається, не все так просто.
Очевидно, з унікодівськими шрифтами працює не кожне переглядало. Бо в мене тих шрифтів стоїть кілька, та на екрані я бачу вульґарний квадратик. Натомість, якщо той квадратик скопіювати та вставити до "Word", з'являється те, що там було (для ятя автоматично видає Microsoft Sans Serif). Десь я читав, що під ХР унікодівські шрифти добре видно лише в Netscape та Firefox (ішлося про грецькі з діякритикою). Хоча під Windows 98 я начебто їх бачив і в Internet Explorer...2006.03.13 | Kohoutek
Разобрался. Спасибо!
Спасибо, jz99 и Сергій Вакуленко, теперь я разобрался. Дело в том, что я давно искал "ять" в юникодах, но, как выясняется, разные шрифты имеют разные наборы символов. Я полез в Microsoft Sans Serif - батюшки, там и "яти", и "юсы" и вообще ТААКОЕА вот в Times New Roman и в Courier такого и близко нет.
2006.03.13 | jz99
ет, а я думав… теж мені MS
Сергій Вакуленко пише:> Очевидно, з унікодівськими шрифтами працює не кожне переглядало. Бо в мене тих шрифтів стоїть кілька, та на екрані я бачу вульґарний квадратик. Натомість, якщо той квадратик скопіювати та вставити до "Word", з'являється те, що там було (для ятя автоматично видає Microsoft Sans Serif). Десь я читав, що під ХР унікодівські шрифти добре видно лише в Netscape та Firefox (ішлося про грецькі з діякритикою). Хоча під Windows 98 я начебто їх бачив і в Internet Explorer...
Так я оце саме в Netscape і сиджу
Про ці проблеми з ХР я й не знав (я досі ще під Windows 98). Спробував у себе глянути через інші браузери — архаїчний IE5 видає лише квадратики, Opera "ять" відображає нормально (але не хоче показувати символи не Win1251 у заголовку повідомлення), ну, а Firefox — це брат по крові з Netscape, вони все показують однаково.
Поставте собі ФарбованогоЛиса, буде два браузери
Схоже, ядро Мозолі трусить всі шрифти за барки, доки не знайде такого, де є потрібний діапазон Unicode, і навіть перестає дивитися на відповідність шрифта сімейству (не кажучи вже про гарнітуру), прописаному у стилях веб-сторінки, тобто ліпить, скажімо, "ять" без засічок (sans-serif, який-небудь Arial) у слово, де літери в Times (serif). Мене така хуліганська поведінка браузера влаштовує
2006.03.10 | Mary
мені дивно, що вас це дивує :-)
jz99 пише:> А ось це що за форма часу, цікаво (і в статті Качуровського є один випадок, з кобилою попа):
> 5722. Не буде палця лизав
> 3646. Буде він тямив, доки буде жив
>
> (минулий у майбутньому!)
> Є тут якась відмінність від простого майбутнього часу чи просто особливість діалекту?
> — Не буде пальця лизати, не лизатиме
> — Буде тямити, пам’ятатиме
> Точніше, тут не простий майбутній час, і не доконана форма дії (дія з певного моменту розпочалася і віднині надалі продовжуватиметься, такий собі "новомайбутній час", що відображає новий стан речей).
Звичайна форма майбутнього часу, досі дуже поширена в розмовній мові в Галичині (бу'ш пив? бу'ш лягав? бу'ш їла? бу'ш співала?)
таке враження, що просто тут як минулий, так майбутній утворюється додаванням "бути" у відповідному часі до сталої форми дієслова в минулому. Тобто "був ходив", "був питав" - у минулому, "будеш пив", "будеш знав" - у майбутньму.
Те саме в умовному способі - пісня весільна є: "вже би-м була їхала, вже би-м була йшла", не кажучи вже про "бодай ся когут знудив"
А ще в нас коляду співають в родині "коби був бим знав'їм, що то Божа Мати, був бим їй пустив'їм до своєї хати", в тій самій щедрівці: "піди собі, панно, до моєї шопи, ляжеш си на сіні, будеш мала спокій."
А от мені цікаво: "здоров був!" - це ж ніби побажання, тобто ніби мало б у майбутньому часі бути (будь здоров!), ну чи в теперішньому - а воно в минулому... І це ж не галицький варіант, а загально-український. (Не кажути вже про прокльони няк от "шоб ти довго жив!" чи "шоб тобі добре було!")
2006.03.10 | jz99
а що ж бо тут дивного, я ж бо не гуцул :-)
… і тромпіти в мене нітMary пише:
> Звичайна форма майбутнього часу, досі дуже поширена в розмовній мові в Галичині (бу'ш пив? бу'ш лягав? бу'ш їла? бу'ш співала?)
прикольно
> таке враження, що просто тут як минулий, так майбутній утворюється додаванням "бути" у відповідному часі до сталої форми дієслова в минулому. Тобто "був ходив", "був питав" - у минулому, "будеш пив", "будеш знав" - у майбутньму.
щодо минулого, то це, мабуть, загальноукраїнський давноминулий, або передминулий ("перехідно-минулий", я б сказав). Це трохи інше: http://uk.wikipedia.org/wiki/Давноминулий_час
Тут не заміниш "був ходив, був питав" на "був ходити, був питати" . Тут справжній минулий час, а допоміжне "був, була, було" вказує на разовий, короткоминущий характер події, епізод.
> Те саме в умовному способі - пісня весільна є: "вже би-м була їхала, вже би-м була йшла", не кажучи вже про "бодай ся когут знудив"
"вже би-м була їхала, вже би-м була йшла" — красиво звучить (але що означає? "вже пішла б, поїхала"?)
"бодай ся когут знудив" — мабуть, таки інший випадок
http://pisni.org.ua/sview1.php?id=1514105829&PHPSESSID=7acc3961ddeff2e1bf954e1a574b2137
("най би півень"… е-е-е… того, здох? чи що? бідолашний, хіба ж бо він винен — як вміє, так і піє
> А ще в нас коляду співають в родині "коби був бим знав'їм, що то Божа Мати, був бим їй пустив'їм до своєї хати", в тій самій щедрівці: "піди собі, панно, до моєї шопи, ляжеш си на сіні, будеш мала спокій."
Згадав, а ще десь кажуть "з тобов", теж, мабуть, у ваших краях.
От що то близкість до Європи, шопи вже давно маєте…
Чи це не ті? Не ті, бо до чого б тут лежачка на сіні. Розкопав у словнику, шопа — це покрівля від негоди, сарай.
Гм, а тут "си" наче як і зайве ("ся", "себе"? ляжеш то й ляжеш!) Може, хіба ось так: "ляжеш си" = "в-ляжеш-ся"?
> А от мені цікаво: "здоров був!" - це ж ніби побажання, тобто ніби мало б у майбутньому часі бути (будь здоров!), ну чи в теперішньому - а воно в минулому... І це ж не галицький варіант, а загально-український. (Не кажути вже про прокльони няк от "шоб ти довго жив!" чи "шоб тобі добре було!")
А от мені це теж цікаво. По радіві вчув, що "будь здоров" чи "здоров будь" чи "бувай здоров" — це форма прощання, сюди ж "ходи здоров(ий)" — форма відповіді на прощання. Одна з форм відповіді на вітання — "доброго здоров’я" ("Добридень, …! Доброго здоров’я!") І чого ж було їм не пояснити, звідки пішло власне оте "Здорові були, батьку!", "Здорова була, Наталко", "Здоров був, Петре" як форма вітання. Мо’ й самі не знають
А що се Руслана співає "заграй ми" (ой, заграй ми, музиченьку), треба розуміти як "заграй мені"? А "плєс", це, схоже, танок, рос. "пляс"…
2006.03.10 | Mary
нє, таки треба з вами познайомитися
бо я здається більше й не знаю нікого такого незайманого Галичиною, включно із галицькою примітивною-фолькльорною традицієюjz99 пише:
> … і тромпіти в мене ніт
еее, то набувнЕ
> Mary пише:
> > Звичайна форма майбутнього часу, досі дуже поширена в розмовній мові в Галичині (бу'ш пив? бу'ш лягав? бу'ш їла? бу'ш співала?)
> прикольно
тю
> щодо минулого, то це, мабуть, загальноукраїнський давноминулий, або передминулий ("перехідно-минулий", я б сказав). Це трохи інше: http://uk.wikipedia.org/wiki/Давноминулий_час
> Тут не заміниш "був ходив, був питав" на "був ходити, був питати" . Тут справжній минулий час, а допоміжне "був, була, було" вказує на разовий, короткоминущий характер події, епізод.
>
ой, не знаю, чи коректно формувати аргумент щодо діалектизму, грунтуючись на тому, що шось там не заміниж згідно літературної схеми.
> "вже би-м була їхала, вже би-м була йшла" — красиво звучить (але що означає? "вже пішла б, поїхала"?)
Кодова назва - "після про Бамбулу" (Бже бамбула їхала...). Означає дослівно "вже би їхала, вже би йшла, але...(ше не попрощалася зі всіма почерзі - молода прощається з батьками, і т.д.)"
> "бодай ся когут знудив" — мабуть, таки інший випадок
> http://pisni.org.ua/sview1.php?id=1514105829&PHPSESSID=7acc3961ddeff2e1bf954e1a574b2137
> ("най би півень"… е-е-е… того, здох? чи що? бідолашний, хіба ж бо він винен — як вміє, так і піє
Кодова назва "Пєтушка стошніло"
> Згадав, а ще десь кажуть "з тобов", теж, мабуть, у ваших краях.
Ага, навіть Юлька Міщенко співала в пісні "кожен ранок рушати в дорогу знов я навчу тебе, якщо ти підеш зі мнов"
> От що то близкість до Європи, шопи вже давно маєте…
> Чи це не ті? Не ті, бо до чого б тут лежачка на сіні. Розкопав у словнику, шопа — це покрівля від негоди, сарай.
Ну шопа, шопка - то стайня, де худоба живе. То ж коляда, Христос в "стайні" народився:
Іще господарі спати не лягали, як над їх шопою звізда засіяла.
Звізда засіяла, звізда засвітила, то Пречиста Діва сина породила.
(Я взагалі пруся від тої коляди - вона дуже примітивна, але має якийсь такий циклічний ритм - збитий трохи.)
А починається вона взагалі ульотно:
Пречистая Діва по світу ходила, прийшла до богача, на ніч ся просила.
Пане-господарю, переночуй мене, темна нічка зайшла, додому не верну.
А той пан-господар не хтів ночувати, казав їй вигнати, ше й псами нацвати.
А пси їй пізнали, вони не кусали, но Пречисту діву в ноги цілували.
Ну а потім вона прийшла до бідного і він її пустив до стайні ночувати. Тобто до шопи. Те саме слово є в польській також. Не знаю, чи то запозичення, чи ні. Але цим власне словом називається те, що в англійській - "nativity scene" - тобто маленька, або в натуральний ріст стайня з фігурками, що зображає різдво - там вівці, корови, святе сімейство, пастушки, царі, і т.д.
> Гм, а тут "си" наче як і зайве ("ся", "себе"? ляжеш то й ляжеш!) Може, хіба ось так: "ляжеш си" = "в-ляжеш-ся"?
>
ні. "Ляжеш си на сіні"="ляжеш собі на сіні".
є ж таке в літературній, ні?
От є ще варіант - "воли завернула, а сама си сіла, поди ж, мій миленький, штось би-м ти повіла. повілаби-м тобі файну новиноньку, аби-с си поглядав іншу дівчиноньку. аби-с си поглєдав, бо я си юж знайшла, більше тя не буду оченьками пасла." (тут вам і "си" двічі як "собі", і ше й "не буду пасла"
> А от мені це теж цікаво. По радіві вчув, що "будь здоров" чи "здоров будь" чи "бувай здоров" — це форма прощання, сюди ж "ходи здоров(ий)" — форма відповіді на прощання. Одна з форм відповіді на вітання — "доброго здоров’я" ("Добридень, …! Доброго здоров’я!") І чого ж було їм не пояснити, звідки пішло власне оте "Здорові були, батьку!", "Здорова була, Наталко", "Здоров був, Петре" як форма вітання. Мо’ й самі не знають
>
а ми почекаюмо місцевих спеців, може вони нам розтлумачать
> А що се Руслана співає "заграй ми" (ой, заграй ми, музиченьку), треба розуміти як "заграй мені"?
ой, далась вам та Руслана (я знаю, що вона вам подобається, але, блін, в мене на неї просто алергія, і я сильно стримуюся зараз шоб брудно не лаятися, як останній бендюжник
Так, тут "ми" - це "мені". "заграй ми, цигане старий" (воробкевич). "Ой ви, музиканти, заграйте мі чардаш". То саме що "Дай ми мила, що ми маєш дати, личка рум'яного, що ти дала мати". або як відповідь з іншої пісні "Янчик, янчик, чорні очка, підем разом до поточка, до поточка студеного, дам ти личка рум'яного." ну чи "ой верше мій, верше, мій зелений верше, юж мі так не буде, як мі било перше." - ну то вже вам в перемішку з лемківськими. Ми, галичани, насправді сильно зіпсовані лемківськими піснями, бо вони набагато мелодійніші, і просто моцніші, ніж власне галицькі.
> А "плєс", це, схоже, танок, рос. "пляс"…
не знаю. то з руслани? може й так. а може вона шось перекрутила
2006.03.13 | jz99
та майже вже й знайомі :))))) (-)
2006.03.14 | Mary
ну так майже - то ж не цілком. а я може буду в києві 20-22(-)
2006.03.16 | gaulois
Re: мені дивно, що вас це дивує :-)
"Здоров був" - це нiякий не минулий час, а всього лише умовний спосб у значеннi наказового. Тут просто випущений союз "Щоб". Тобто це - скорочена форма вiд "(Бажаю тобi, щоб ти) Здоров був".2006.03.03 | gaulois
Re: стаття
З точки зору етимологiI та фактiв iсторiI укр.мови, стаття абсолютно неадекватна.Радив би автору почитати "Iсторичну фонологiю украIнськоI мови" видатного украIнського мовознавця Шевельова, де пояснюються розвиток [о] в [i], перетворення [ъ] та [ь] > [о] та [е], ствердiння приголосних та рiзниця у розвитку звукiв по дiалектах.
стаття абсолютно антинаукова, популiстська та вiдноситься до розряду теорiй, подiбних до тих, що виводять украIнську мову з санскриту.