МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Владімір Путін

02/16/2006 | толя дейнека
україна вже трохи почала відходити від колишнього панібратсва в транскрипції російських імен, що практикувалося чи навіть безцеремонно нав'язувалося раніше, за царів і совітів. Норми, якими послуговуються зараз, наскільки можна судити, ще остаточно не затвердилися, не "закам'яніли", тож є певна надія якось вплинути на цей процес, може навіть на публічних людей, від який залежить фомування норм слововжитку.

Російський президент вже не зваться в нас Володимир Володимирович, його частіше називають Владімір Путін, а поруч іх тим Боріс Бєрєзовський, Локомотів Москва і таке інше. Наскільки я відчуваю рідну мову, така вимова і такий запис є помилковим - і з погляду притаманої мові фонетики, і з історичних традицій. На мою думку, слід писати і промовляти Владимир Путін. Фонетичним відповідником українського "и" в російській мові найчастіше є рсійська "и", в той час як українській "і" відповідає стара буква "ять", яки нині росіянами вимовляється як м'яка російська "е". "Ять" складалася з двох звуків "іе", у рукописному тексті писалася як "іъ". В сучасній російській мові на місці цього звука затвердилося "е", в українців "і", в білорусів "я".
Крім того, звісно ім'я Володимир-Владимир очевидно означає і походить від "володіти Миром" - саме "миром", а ніяким не міфічним "міром".

Так само є чітки відповідники: Борис Березовський, Локомотив тощо тощо.

На жаль, вульгарний погляд, що українській "и" відповідає російське "ы", а українській "і" співвідноситься російське "и", набуває певного поширення. Наприклад, я розумію, що дикторів київського вокзалу примушують говорити по складах повільно, щоб іноземці могли щось для себе зловити. Але інакше як "Кыйив" вони наш Київ не називають. Українське "и" та "е" справді вимовляється твердіше за російські букви з тими ж позначеннями, але це б я сказав загальноєвропейська вимова, коли "и" та "е" вимовляються з певною середньою твердістю. Навпаки, коли треба відзначити м'який звук наприклад англійці послуговуються парою букв "ee" або "ea". В той же час російське довге і радикально тверде "ы" "э" - це скоріше запозичення з тюркських мов, татарської чи казахської, де ці звуки природні і поширені.

Відповіді

  • 2006.02.16 | Сергій Вакуленко

    Як розгадати загадку?

    толя дейнека пише:

    > На мою думку, слід писати і промовляти Владимир Путін. Фонетичним відповідником українського "и" в російській мові найчастіше є рсійська "и", в той час як українській "і" відповідає стара буква "ять", яки нині росіянами вимовляється як м'яка російська "е". "Ять" складалася з двох звуків "іе", у рукописному тексті писалася як "іъ". В сучасній російській мові на місці цього звука затвердилося "е", в українців "і", в білорусів "я".

    Чому ВладИмИр, але ПутІн?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.16 | толя дейнека

      Re: Як розгадати загадку?

      відповідаю як повний нефахівець.
      Може справа в приголосній "Т", і приголосні діляться на дві групи. Наприклад, українські варіанти призвищ будуть Гусин, Німчин, Литвин, Тимшишин. Або можливо ще, Путін - тому що Путін ймовірно походить від слова "путь", тож другий склад в "Путін" успадковує м'якість закінчення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.16 | Сергій Вакуленко

        Re: Як розгадати загадку?

        Відповідаю як фахівець:

        приголосні "Т" і "Д" відрізняються лише глухістю/дзвінкістю, а отже мусять однаково трактуватися щодо м'якості/твердості.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.20 | толя дейнека

          Re: якщо ви фахівець, то розумно було б висловити

          висловити власне бачення. Говорячи по простому, навіщо потрібні спеціалісти, якщо не в тих випадках, де очевидно викає варіативність і нечіткість норм.
          Ви висловлюєте якісь зауваження, але що вони значать практично? "Д і Т ведуть себе однаково".. Ну і що, я тепер маю говорити Владімир Путін і певно одночасно Володімир Литвин? Якщо Д веде себе однаково, чому тоді ми маємо пару "діти-дитина" і чимало інших подібних випадків?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.20 | Сергій Вакуленко

            Re: якщо ви фахівець, то розумно було б висловити

            толя дейнека пише:
            > якщо ви фахівець, то розумно було б висловити висловити власне бачення. Говорячи по простому, навіщо потрібні спеціалісти, якщо не в тих випадках, де очевидно викає варіативність і нечіткість норм.

            Якраз норма в «Українському правописі» сформульована дуже чітко: писати й вимовляти Володимир, бо то близькоспоріднене російське ім'я.
            Тобто Вам у цьому випадку кортить не дотримуватися норм, а ламати норми.

            > Ви висловлюєте якісь зауваження, але що вони значать практично? "Д і Т ведуть себе однаково".. Ну і що, я тепер маю говорити Владімир Путін

            Означають те, що рос. ДИ по-українському має відтворюватися або завжди як ДІ, або завджи як ДИ. Так само рос. ТИ має відтворюватися або завжди як ТІ, або завжди як ТИ. При цьому, одначе, вибір ДІ автоматично тягне за собою вибір ТІ, а вибір ДИ автоматично тягне за собою вибір ТИ (і навпаки).

            > і певно одночасно Володімир Литвин?

            Отут знов-таки норма сформульована чітко: ВолодИмир.

            > Якщо Д веде себе однаково, чому тоді ми маємо пару "діти-дитина" і чимало інших подібних випадків?

            Тут слід розрізняти дві речі: історію мови (а в ній було багато переходів звуків один в одного, як от злиття давніх и та ы в один звук, перехід ятя в і, перехід о та е в і в закритих складах тощо), та сьогоднішню її систему.

            З погляду історії рос. Владимир = укр. Володимир.
            З погляду сьогоднішньої системи рос. Владимир = укр. Владімір.

            Ваша пропозиція — укр. Владимир — мішанка з двох підходів, а тому, властиво, найгірша.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.20 | толя дейнека

              Re: якщо ви фахівець, то розумно було б висловити

              Сергій Вакуленко пише:
              > Якраз норма в «Українському правописі» сформульована дуже чітко: писати й вимовляти Володимир, бо то близькоспоріднене російське ім'я.
              жодних заперечень проти цього в мене нема. Спроба проголосити інший варіант було намаганням привести до абсурду.

              > З погляду історії рос. Владимир = укр. Володимир.
              > З погляду сьогоднішньої системи рос. Владимир = укр. Владімір.
              що таке "з погляду історії"? Це коли росіяни всіх Микол переписали Николаями, а українці-малороси пробували гратися в панібратство і існували паралельни варіанти імен. Ваше "з погляду історії" це є просто затверджений як пам'ятка колоніалізм і підлеглість.
              що таке "З погляду сьогоднішньої системи"? що це за система така, ким і коли вона вироблена? певно що напівграмотними тележурналістаами, котрі не знають історії і законів власної мови (перевтиіоення "мир" в незрозімілий "мір" тому свідчення). Де ця система зафіксована і де обгрунтована?
              На меморіальних дошках в нас написано "Олександр Пушкін". Чи требе іх міняти? Якщо ні, то як нам звати Александра Гумбольта чи Алекса?

              Як ваша проголошена "сьогоднішня система" радить писати: Боріс? Бєрєзовський? Локомотів? Дінамо? це ж не дрібниці, коли варіанти правопису віщаються на мільйонну авдиторію, і в цих варіантах певно є каша.

              > Ваша пропозиція — укр. Владимир — мішанка з двох підходів, а тому, властиво, найгірша.
              Да ну? Владимир - одне з цілої родини споріднених імен. Як ви радитиме писати: Казимир чи Казімір, якщо він перетнув Хутір-Михайлівський? Звонімир чи Звонімір? чи не природніше мати для слов'янських імен усталену норму, що узгоджується із нормами нашої мови?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.20 | Сергій Вакуленко

                Re: якщо ви фахівець, то розумно було б висловити

                толя дейнека пише:
                > Сергій Вакуленко пише:
                > > Якраз норма в «Українському правописі» сформульована дуже чітко: писати й вимовляти Володимир, бо то близькоспоріднене російське ім'я.
                > жодних заперечень проти цього в мене нема. Спроба проголосити інший варіант було намаганням привести до абсурду.

                А хто пропонував "Владимир"?

                > > З погляду історії рос. Владимир = укр. Володимир.
                > > З погляду сьогоднішньої системи рос. Владимир = укр. Владімір.
                > що таке "з погляду історії"? Це коли росіяни всіх Микол переписали Николаями, а українці-малороси пробували гратися в панібратство і існували паралельни варіанти імен. Ваше "з погляду історії" це є просто затверджений як пам'ятка колоніалізм і підлеглість.

                "З погляду історії" означає, що більшість імен в українській та в усіх сусідніх нормах, по-перше, мають чужинецьке походження, по-друге, існують віддавна (впродовж століть). За цей час у кожній мові вони пройшли свій шлях звукозмін, через що грецький "несмертельний" Атанасіос перетворився в українській мові на Опанаса, а в російській — на Афанасія. Відповідні короткі форми — Панько та Афоня.
                Коли подобається, можете рудого пасічника Панька з погляду історії називати по-російському Афоня. Але Гоголь чомусь не називав.

                По-польському те саме ім'я має форму Atanazy, скорочено — Tazio. Оскільки мова споріднена, його теж можна називати або Панько, або Афоня.

                > що таке "З погляду сьогоднішньої системи"? що це за система така, ким і коли вона вироблена? певно що напівграмотними тележурналістаами, котрі не знають історії і законів власної мови (перевтиіоення "мир" в незрозімілий "мір" тому свідчення). Де ця система зафіксована і де обгрунтована?

                То є система фонем, відмінна в кожній мові (зокрема, в російській та українській — дуже відмінна). Поняття фонеми входить до програми середньої школи. Якщо Ви її не опанували, я тому зарадити не годен.

                > На меморіальних дошках в нас написано "Олександр Пушкін". Чи требе іх міняти? Якщо ні, то як нам звати Александра Гумбольта чи Алекса?

                Я гадаю, що ці дошки взагалі зайві, бо Пушкіна з Україною мало що пов'язувало.

                Якщо хочете один рецепт на всі випадки, то варто дотримуватися не етимологічних, а фонологічних відповідностей, тобто намагатися вимовляти якнайближче до мови-джерела. Тоді матимемо моральне право вимагати від инших, щоб вони не перекручували українських власних назв.

                > Як ваша проголошена "сьогоднішня система" радить писати: Боріс? Бєрєзовський? Локомотів? Дінамо? це ж не дрібниці, коли варіанти правопису віщаються на мільйонну авдиторію, і в цих варіантах певно є каша.

                Саме так. А чому це Вас дивує? Пишемо ж Збіґнєв Бжезінський, а не Збийгнів Березинський.

                > > Ваша пропозиція — укр. Владимир — мішанка з двох підходів, а тому, властиво, найгірша.
                > Да ну? Владимир - одне з цілої родини споріднених імен. Як ви радитиме писати: Казимир чи Казімір, якщо він перетнув Хутір-Михайлівський? Звонімир чи Звонімір? чи не природніше мати для слов'янських імен усталену норму, що узгоджується із нормами нашої мови?

                За Вашою логікою, мав би бути Дзвонимир.

                А загалом, замисліться радше над власним ім'ям. Бо оте "Толя" (як і Саша, Коля, Яша) — не по-українському звучить.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.16 | толя дейнека

                  Re: Якщо хочете один рецепт на всі випадки

                  такого рецепту не існує, можете звіритися у терапевтів.

                  в якомусь смислі повною була радянська система: є дозволений набор імен і чіткі переклади кожного. Але вона вже в минулому.

                  Щоб побулувати нову систему, думаю доречно звернутися до європейського досвіду, там мовна мозаїка рясніша і потреба називати іноземні імена виробила певну більш-менш зручну практику. Важливим чинником тут є базова спільність алфавіту. Полягає практика в тому, що коли француз Рішар (Richard) приїхжає до Ангії він стає Ричардом (Richard). Ейнштейн приєзжає в США і стає Айнстайном. Письмово ім'я лишається по можливості тим же, але фонетично використовуються притаманні для поточного мовного середовища норми.

                  Та ж фактично ситуація виникає і в українсько-російських мовних відносинах, бо азбука базово в нас одна спільна. Тож російський Борис - в нас він Борис. Коли Семён - в нас Семен. Коли в Росії Владимир - в нас Владимир.

                  Те що пропонуєте ви має свої хиби, і голова із них нерозуміння природи і історії мови. Якби ваші пропозиції лунали від школяра, який приїхав вчитися з Росії на Україну і ділиться першими враженями від мови - вас можна було б вибачити.
                  Але стверджувати, що наше "і" є відповідником російського "и", а наше "и" відповідає російськоми "ы" - це невігластво або малоросійшина. Наше "и" відповідає російському "и", а наше "і" спадкує руське "ять" - і цьму можна навести тисячі прикладів.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.17 | Сергій Вакуленко

                    Re: Якщо хочете один рецепт на всі випадки

                    толя дейнека пише:
                    > такого рецепту не існує, можете звіритися у терапевтів.

                    У проблемах практичного мовознавства існує. Його можна висловити словами Еркюля Пуаро: Use your grey cells.

                    > в якомусь смислі повною була радянська система: є дозволений набор імен і чіткі переклади кожного. Але вона вже в минулому.

                    Що таке дозволений набОр імен, відомо, мабуть, лише такому видатному мовознавцеві, як Окадемік Т. Дейнека.

                    Із чіткістю перекладу були свої проблеми: наприклад, Афанасій — це Панас чи Опанас?

                    Але в цілому совкова система ще й дотепер переважає.

                    > Щоб побулувати нову систему, думаю доречно звернутися до європейського досвіду, там мовна мозаїка рясніша і потреба називати іноземні імена виробила певну більш-менш зручну практику. Важливим чинником тут є базова спільність алфавіту. Полягає практика в тому, що коли француз Рішар (Richard) приїхжає до Ангії він стає Ричардом (Richard). Ейнштейн приєзжає в США і стає Айнстайном. Письмово ім'я лишається по можливості тим же, але фонетично використовуються притаманні для поточного мовного середовища норми.

                    Оце все не відповідає дійсності. Спільність алфавіту така, що працює лише в одному напрямку: англійські імена власні легко записуються будь якою мовою, що має писемність на основі латинки, бо в англійській практично немає діякритики. Натомість чи не в усіх инших напрямках виникають істотні проблеми, бо люди не знають і не розуміють чужої діякритики.

                    Що ж до звукового оформлення, то зацитований на початку Hercule Poirot в Аґати Крісті чомусь залишився Еркюлем Пуаро й не перетворився на Герк'юліза Пойрота... всупереч Окадемічній науці Т. Дейнеки.

                    Та й Einstein усупереч тій-таки Окадемічній науці ніколи не був Ейнштейном (бо не мав жодного тичення до Росії), а називався на своїй батьківщині Айнштайн.

                    > Та ж фактично ситуація виникає і в українсько-російських мовних відносинах, бо азбука базово в нас одна спільна. Тож російський Борис - в нас він Борис. Коли Семён - в нас Семен. Коли в Росії Владимир - в нас Владимир.

                    Азбука справді схожа. Але ту саму "базово спільну" мають іще й білоруси, болгари, македонці, серби... ба й казахи з киргизами.

                    > Те що пропонуєте ви має свої хиби, і голова із них нерозуміння природи і історії мови. Якби ваші пропозиції лунали від школяра, який приїхав вчитися з Росії на Україну і ділиться першими враженями від мови - вас можна було б вибачити.

                    От уже ж без чого, а без Вашого вибачення я як-небудь обійдуся.

                    > Але стверджувати, що наше "і" є відповідником російського "и", а наше "и" відповідає російськоми "ы" - це невігластво або малоросійшина. Наше "и" відповідає російському "и",

                    наприклад, у словах сир, ситий...

                    > а наше "і" спадкує руське "ять" - і цьму можна навести тисячі прикладів.

                    Що таке руське "ять", знов-таки знає лише Окадемік Т. Дейнека. Насправді ж кожен історик мови, не обтяжений його велетенською ерудицією, чомусь гадає, що йдеться про звук іще праслов'янського походження, який має різні рефлекси в різних слов'янських мовах. Причому саме в українській мові тих ятів є два: старий (праслов'янського походження) та — десь із ХІІ ст. — новий (виниклий на місці Е у складах, що передували були складові з (занепалим) слабким Ь), як-от у слові піч. Через те піч (новий ять) чергується з печі, а мідь (старий ять) не чергується, а має І в непрямих відмінках: міді.

                    Так само маємо І в словах ніс, віз, де жодним ятем ніколи й не пахло, чи в іменах Федір, Тихін; а ще — в імені Анатолій...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.17 | BoaConstriktor

                      Re: Якщо хочете один рецепт на всі випадки

                      Прочитав вашу суперечку і думаю, що вловив основні моменти:
                      1) все переходить на те, хто кого швидше "опустить"... треба б бути холоднокровнішим у таких випадках і не мені вас учити :)
                      2) уся проблема полягає у фонетиці та орфографії. Тобто, як правильно звучить нашою мовою і як те все передати на письмі. Приклад: ви сперечаєтесь про "ять", але насправді це лише буква, що, як стверджують представники класичного підходу, з"явилася із Кирилом та Мефодієм і використовувалася для позначення звука Е широкого.
                      3) в укр.мові існує проблема передачі на письмі слів іншомовного походження. Останнім часом відштовхувалися від фонетичного принципу, як провідного в укр.мові, але дуже багато слів не підпадали під той підхід. Внаслідок цього і виникли правила стосовно передачі слів іншомовного походження у Проєкті нової редакції правопису, вони орієнтовані на звучання в мові-оригіналі. Але там (наскільки я пам"ятаю) основна увага звернена у бік Заходу, натомість у ЗМІ починають десь у 2002 році з"являтися слова на кшталт ВлАдІмІр, БорІс, ВалЄрій у перекладі з російської. Зрозуміло, що тут послуговувалися фонетичним принципом.
                      4) Виходів із ситуації, на мою думку, два:
                      І - запровадити фонетичний принцип як універсальний для написання усіх власних назв іншомовного походження, відповідно, передавати українською Айнштай, Уґо (Hugo), Гамбурґ, Ляйпціґ, Владімір, Свєтлана, Андрєй, Алєксандр, Бєлковскій і под. - простіше, але є ряд проблем: наприклад як передати звучання тих звуків, які редукуються у вимові, чи кінцевих дзвінких, що оглушуються: н.п. за цим принципом слід було б писати Смірноф, Іваноф...
                      ІІ - у Правописі зробити окремо правило для слів, що мають спільнослов"янське походження, чи навіть спільносхіднослов"янське, і за тим правилом не передавати звучання слова, а шукати укр. відповідник. - складніше, бо Пилип Кіркоров звучить якось недолуго, так само, як і Текля (Фёкла) Толстая...

                      Обидва підходи мають свої переваги і вади, але вченим просто необхідно розробити стандартизований і зрозумілий мовцям підхід. І в першому, й у другому випадку будуть винятки, бо без них ніяк.

                      Зрештою, це велика і кропітка, але потрібна робота, до того ж варто мовознавців "тикнути носом" туди, де це актуально, а не слухати захист дисертації на тему "Особливості метафорики Юрія Смолича" чи "Парцеляція у південно-східних говорах" (це також важливо, але мають бути пріоритетні напрямки!). На жаль, більшість мовознавців зараз НЕ ослуговує нагальні потреби мови, а займається дискусіями з приводу того, скільки самостійних частин мови чи скільки голосних звуків маємо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.17 | Сергій Вакуленко

                        Re: Якщо хочете один рецепт на всі випадки

                        BoaConstriktor пише:
                        > Прочитав вашу суперечку і думаю, що вловив основні моменти:

                        > 2) уся проблема полягає у фонетиці та орфографії. Тобто, як правильно звучить нашою мовою і як те все передати на письмі. Приклад: ви сперечаєтесь про "ять", але насправді це лише буква, що, як стверджують представники класичного підходу, з"явилася із Кирилом та Мефодієм і використовувалася для позначення звука Е широкого.

                        Ой, чоловіче! Буква, може, й з'явилася з Кирилом та Методієм, а от який звук за нею стояв, то вже проблема реконструкції. Посилатися на "класичний підхід" тут, боюся, нема сенсу, бо "класиків" теж немало.

                        > 3) в укр.мові існує проблема передачі на письмі слів іншомовного походження. Останнім часом відштовхувалися від фонетичного принципу, як провідного в укр.мові, але дуже багато слів не підпадали під той підхід. Внаслідок цього і виникли правила стосовно передачі слів іншомовного походження у Проєкті нової редакції правопису, вони орієнтовані на звучання в мові-оригіналі. Але там (наскільки я пам"ятаю) основна увага звернена у бік Заходу, натомість у ЗМІ починають десь у 2002 році з"являтися слова на кшталт ВлАдІмІр, БорІс, ВалЄрій у перекладі з російської. Зрозуміло, що тут послуговувалися фонетичним принципом.
                        > 4) Виходів із ситуації, на мою думку, два:
                        > І - запровадити фонетичний принцип як універсальний для написання усіх власних назв іншомовного походження, відповідно, передавати українською Айнштай, Уґо (Hugo), Гамбурґ, Ляйпціґ, Владімір, Свєтлана, Андрєй, Алєксандр, Бєлковскій і под. - простіше, але є ряд проблем: наприклад як передати звучання тих звуків, які редукуються у вимові, чи кінцевих дзвінких, що оглушуються: н.п. за цим принципом слід було б писати Смірноф, Іваноф...
                        > ІІ - у Правописі зробити окремо правило для слів, що мають спільнослов"янське походження, чи навіть спільносхіднослов"янське, і за тим правилом не передавати звучання слова, а шукати укр. відповідник. - складніше, бо Пилип Кіркоров звучить якось недолуго, так само, як і Текля (Фёкла) Толстая...

                        Насправді пробема поділяється на дві частини.

                        1) Відтворення на письмі чужомовних імен власних із некириличною графікою.

                        Тут нічого ліпшого, ніж фонетичний принцип, не знайти.

                        2) Відтворення на письмі чужомовних імен власних із кириличною графікою.

                        Тут справа складніша. Властиво, проблеми почалися з унезалежненням України. Їх можна було б розв'язати суто мовознавчими засобами, якби не супровідні обставини. З одного боку, дехто починає усвідомлювати, кажучи умовно, що "Україна не Росія", а "Путін не Володимир". Із другого боку, є люди в Україні, готові дуже сваритися за те, що я, мовляв, не Тетяна, а Татьяна. З третього боку, є люди, що сприймають написання Владімір Путін як "штучне відокремлення" від братнього російського народу.

                        Імена власні з инших мов, що послуговуються кириличною графікою, наразі не є предметом жвавої дискусії, але насправді з ними теж треба щось робити.

                        > Обидва підходи мають свої переваги і вади, але вченим просто необхідно розробити стандартизований і зрозумілий мовцям підхід. І в першому, й у другому випадку будуть винятки, бо без них ніяк.

                        Можу сказати одне: повірте мені, ніхто вчених не слухатиме. У нас-бо кожен "сам с усам".

                        > Зрештою, це велика і кропітка, але потрібна робота, до того ж варто мовознавців "тикнути носом" туди, де це актуально,

                        Ви наче писали, що Ви з Донецька, правда? Тоді Ви мали нагоду послухати торішню дискусію з питань правопису на останньому конґресі україністів. Я слухав. Мій висновок: ближчим часом нічого путнього ніхто не ухвалить.

                        > а не слухати захист дисертації на тему "Особливості метафорики Юрія Смолича" чи

                        Не провокуйте мене на матюччя...

                        > "Парцеляція у південно-східних говорах" (це також важливо, але мають бути пріоритетні напрямки!).

                        А цього навіть замало, бо південно-східні говірки дотепер залишаються "недодослідженими".

                        > На жаль, більшість мовознавців зараз НЕ ослуговує нагальні потреби мови, а займається дискусіями з приводу того, скільки самостійних частин мови чи скільки голосних звуків маємо.

                        Оцей Ваш присуд, як на мене, трохи наївний. Насправді дати обґрунтовані рекомедації щодо "нагальних потреб" можна лише тоді, коли знаєш, скільки є тих голосних фонем і скільки частин мови. Инакше всі ті рекомендації стоятимуть на піску. Більшість із тих, які можна прочитати, на жаль, саме на ньому й стоять...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.18 | BoaConstriktor

                          Re: Якщо хочете один рецепт на всі випадки

                          Шановний пане Сергію!
                          Дуже приємно мені читати Ваші зауваження :)
                          Пам"ятаючи, що в суперечці народжується істина, буду продовжувати встановлювати останню :)

                          > Тут справа складніша. Властиво, проблеми почалися з унезалежненням України. Їх можна було б розв'язати суто мовознавчими засобами, якби не супровідні обставини. З одного боку, дехто починає усвідомлювати, кажучи умовно, що "Україна не Росія", а "Путін не Володимир". Із другого боку, є люди в Україні, готові дуже сваритися за те, що я, мовляв, не Тетяна, а Татьяна. З третього боку, є люди, що сприймають написання Владімір Путін як "штучне відокремлення" від братнього російського народу.

                          Для мене також поки що досить незвично звучить Владімір Путін, але я готовий себе переучувати і я чітко усвідомлюю, що остання крапка буде за новою редакцією правопису, оскільки я законослухняний громадянин. Отож, треба нарешті провести Правописну конференцію, результатом якої має стати щось на кшталт Скрипниківки.

                          > Можу сказати одне: повірте мені, ніхто вчених не слухатиме. У нас-бо кожен "сам с усам".

                          Правопис - це ЗАКОН, і його недотримання має каратися. Те, що не існує відповідних законів, справа інша. У цьому напрямку також слід працювати.

                          > Ви наче писали, що Ви з Донецька, правда? Тоді Ви мали нагоду послухати торішню дискусію з питань правопису на останньому конґресі україністів. Я слухав. Мій висновок: ближчим часом нічого путнього ніхто не ухвалить.

                          Так, я живу в Донецьку. Нагоду слухати дискусію мав, але не скористався нею за браком часу, бо ті люди, які плекали мене для науки і ввели туди, попросили написати заяву "за власним бажанням" і зараз доводиться заробляти на життя не філологією, так само, як і закинути кандидатську дисертацію. Здогадуюся, що то була за дискусія (хоча щиро шкодую, що не потрапив туди, але...), бо навіть якщо мені імпонує обґрунтований підхід справжніх прихильників Проєкту нової редакції, то від деяких людей, які "косять" під таких, просто сміх бере... Одна така особа із Харкова якось вживала тут лексему "Маріупіль", хоча ніяк не пояснювала, чому ж не Маріюпіль і чому не МаріюпОль (у чинному правописі чітко зазначено, що є слова, утворені від "поліс" і там чергування не відбувається, та українське "поле", відповідно Тернопіль)...
                          Про те, що найближчим часом нічого у правописній ситуації не зміниться, стало відомо ще у 2002-му, коли змінили склад правописної комісії. Зараз просто затягується час...

                          > а не слухати захист дисертації на тему "Особливості метафорики Юрія Смолича" чи
                          > Не провокуйте мене на матюччя...

                          :))))))))))))))))))))))))))))))))))))) невже Вам відомі такі дисертації? :)))))))))))))

                          > А цього навіть замало, бо південно-східні говірки дотепер залишаються "недодослідженими".

                          Так, і найголовніше, діалектологічні питання практично ніхто не хоче висвітлювати у дисертаційних роботах, бо це надто складно матеріально. Ніхто не хоче їздити за власний кошт у відрядження. Якщо Ви знаєте Познанську Віру Дмитрівну, то вона краще розкаже, з якими проблемами стикаються тут. Причому не варто відкидати і політичну складову, оскільки надто багатьом вигідне позиціонування Донбасу як "ісконна рускаязичнай тєріторії".
                          Це не кажучи вже про такі дрібниці, як переклад кафедрою української мови ДонНУ назв усіх вулиць Донецька ще 2 роки тому, пропозиція замінити назви, пов"язані з комуністичною епохою, але... я і досі живу у Ленінському районі. І таких проблем тут ціла купа.

                          > Оцей Ваш присуд, як на мене, трохи наївний. Насправді дати обґрунтовані рекомедації щодо "нагальних потреб" можна лише тоді, коли знаєш, скільки є тих голосних фонем і скільки частин мови. Инакше всі ті рекомендації стоятимуть на піску. Більшість із тих, які можна прочитати, на жаль, саме на ньому й стоять...

                          Я погоджуюся із власною частковою наївністю, бо у наукових колах вже 2 роки не існую, тому достеменно не можу знати всіх процесів. Але мене завжди веселило те, що скільки б не було класифікацій складнопідрядного речення (особливо вражала розмаїтість структурно-синтаксичного підходу), самі речення не змінюють своєї суті. Зрештою, не можу втямити, що зміниться у випадку, якщо наголошені і ненаголошені голосні будуть вважати окремими фонемами.
                          Нагальні потреби, у моєму розумінні, - це дослідженя лексичного і фразеологічного складу мови (у тому числі й на рівні діалектів, бо вони зникають, особливо говірки південно-східного наріччя), вироблення підходів щодо передачі на письмі звукової мови, розробка нових програм вивчення української мови (щоби ті люди, які хочуть опанувати українську на розмовному рівні не вчили принципи поділу іменників на групи), лексикографічний напрямок. А все інше паралельно само розвиватися буде... Хоча не буде, бо у нас все через "одне місце"...

                          До того ж із сучасним підходом до наукової діяльності, коли кожен аспірант на 3 році навчання вже знає, скільки йому доведеться викласти за захист... А потім більшість налаштована на те, що ці гроші слід "повернути", звичайно ж не за рахунок зарплатні.
                          ЕЕЕЕЕЕЕЕЕххххх! Треба нову тему починати! :(
                        • 2006.04.19 | BoaConstriktor

                          Re: Якщо хочете один рецепт на всі випадки

                          Учора дав відповідь, але сьогодні бачу, що пост не з"явився. :( Вдруге писати те ж не особливо хочеться.
                          Зауважу тільки, що наші думки з приводу необхідності вдосконалення чинного правопису збігаються.
                          В основному погляд сучасних учених спрямовано на неслов"янські мови, а те, що стосується російської чіпати не бажають, бо надто резонансна справа. Легше вивчати стилістику, пунктуацію, вигадувати нові класифікації речень, сперечатися про окремість наголошених і ненаголошених голосних фонем (хоча особисто мені все одно, буде в укрмові 6 чи 12 голосних) і тепе.

                          > Ви наче писали, що Ви з Донецька, правда? Тоді Ви мали нагоду послухати торішню дискусію з питань правопису на останньому конґресі україністів. Я слухав. Мій висновок: ближчим часом нічого путнього ніхто не ухвалить.

                          Нагоду бути присутнім мав, але нею не скористався, бо вже 2 роки мене в науковій сфері нема і, швидше за все, не буде... Деякі філологічні питання ще цікавлять, бо філолог у мені остаточно не помер, проте у Донецьку нікому це не потрібно (а ті, кому потрібно, безправні і безсилі щось змінити). Про те, що нічого не зрушиться у правописному питанні, стало зрозуміло відразу після зміни складу правописної комісії... Думаю, пройде ще років 10, перш ніж повернуться взагалі до цієї проблеми обличчям.

                          > Оцей Ваш присуд, як на мене, трохи наївний. Насправді дати обґрунтовані рекомедації щодо "нагальних потреб" можна лише тоді, коли знаєш, скільки є тих голосних фонем і скільки частин мови. Инакше всі ті рекомендації стоятимуть на піску. Більшість із тих, які можна прочитати, на жаль, саме на ньому й стоять...

                          Так, я "трохи наївний" і цього не заперечую. Але причини наївності криються зовсім в іншому. Та це вже окрема проблема і філології вона не стосується.
                          Саме сьогоднішній мій статус дозволяє мені по-іншому глянути на все, що було раніше. Під "нагальними проблемами" передовсім маю на увазі: відсутність програм і підручників, за якими б людина могла опанувати українську розмовну мову (а не вчити принципи поділу іменників на групи); відсутність великої кількості лексикографічних праць, довідників; недослідженість діалектів (особливо слобожанських, які зникають дедалі інтенсивніше із кожним днем, бо тут БАГАТЬОМ вигідно, щоби в Україні Донбас сприймали як "ісконна рускаязичную тєріторію") та й ще багато чого.
                          І Ви не зможете мене переконати в тому, що наявність структурно-семантичної, логіко-граматичної та формально-семантичної класифікацій складнопідрядних речень хоч якось вплинула на структуру самих речень в українській мові. Людям це нічого не дало, та й науковцям також не сильно це допомогло в упорядкуванні Словника української мови.

                          Я не слідкував за науковою роботою у галузі мови останні 2 роки (присуд був лаконічним "мені дуже шкода, але у нас годин нема"), проте переконаний, що у цих напрямках нічого з місця не зрушилося, бо особисто я мав би це відчути навіть не як філолог, а як громадянин України.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.19 | Сергій Вакуленко

                            Re: Якщо хочете один рецепт на всі випадки

                            BoaConstriktor пише:
                            > Учора дав відповідь, але сьогодні бачу, що пост не з"явився. :( Вдруге писати те ж не особливо хочеться.

                            А Ви тоді зареєструвалися? Якщо ні, то, можливо, ще з'явиться.

                            > Нагоду бути присутнім мав, але нею не скористався, бо вже 2 роки мене в науковій сфері нема і, швидше за все, не буде... Деякі філологічні питання ще цікавлять, бо філолог у мені остаточно не помер, проте у Донецьку нікому це не потрібно (а ті, кому потрібно, безправні і безсилі щось змінити).

                            Не зарікайтеся. Якби мені хтось сказав років із 15 тому, що саме я конкретно робитиму тепер, я б не повірив.

                            > Саме сьогоднішній мій статус дозволяє мені по-іншому глянути на все, що було раніше. Під "нагальними проблемами" передовсім маю на увазі: відсутність програм і підручників, за якими б людина могла опанувати українську розмовну мову (а не вчити принципи поділу іменників на групи);

                            Та, Ви знаєте, були підручники (самовчителі української мови та ин.), які начебто саме те й мали на меті. Одначе, на стан справ вони посутньо не вплинули. Як на мене, проблема тут глибша, ніж якість самих підручників.

                            Я добре знаю схожу проблему через те, що кілька років викладав польську мову. Українець у ній пасивно розуміє одразу дуже багато, тому він психологічно не готовий докладати великих зусиль для запам'ятовування якихось "дрібниць". Наслідок — стан "розумного песика" (який усе розуміє, а сказати нічого не може). І буває цікаво спостерігати, як десь на третьому році навчання "кількість переходить у якість": студенти раптово (й несподівано для себе) розбалакуються (хоча й не всі).

                            Очевидно, при вивченні української мови російськомовними працюють ті самі механізми (я не маю тут на думці тих, хто активно опирається, бо силоміць мови не навчиш за жодною методикою).

                            > відсутність великої кількості лексикографічних праць, довідників;

                            Тут, як на мене, проблему слід поділити на дві частини: "ідеальну" та "матеріяльну". Коли брати "ідеальний" аспект (чи щось існує взагалі?), то не можна не бачити істотного проґресу за 15 років незалежності. Різних словників і довідників тепер можна знайти далеко більше, ніж колись. Якість їхня не завжди задовольняє, але й вона поступово кращає. Гірше з "матеріяльним" аспектом (чи щось існує тут і тепер?). Навіть у Харкові, попри певне поліпшення ситуації за останні роки, я дуже часто не можу придбати тих книжок, про вихід яких звідкілясь довідуюся. Тому за кожних відвідин Києва витрачаю по кількасот гривень на книжки й пхаю додому часто по декілька примірників, бо знайомі теж хочуть це мати. У Донецьку, гадаю, стан іще гірший, ніж у Харкові. Якби ми мали притомну державу, вона могла б спробувати це виправити, але, боюся, не дочекаємося, а якщо дочекаємося, то, як завжди, зроблять так, що краще, може й не починали б.

                            > недослідженість діалектів (особливо слобожанських, які зникають дедалі інтенсивніше із кожним днем, бо тут БАГАТЬОМ вигідно, щоби в Україні Донбас сприймали як "ісконна рускаязичную тєріторію") та й ще багато чого.

                            Дещо робиться (наприклад, Ужченком у Луганську), але справді замало. Тут є й суб'єктивні, й об'єктивні чинники. Ще за останні десятиріччя совка діялектологія вийшла з моди. Тепер просто бракує людей, особливо на Сході, здатних фахово працювати в цій галузі. А з другого боку, слобідські та степові говірки найважче досліджувати, бо вони змішані й "асистемні" через історичні обставини залюднення цих земель. Наче й схожі в цілому між собою, а між сусідніми селами можуть бути дрібні відмінності, які наче й нічого особливого собою не являють (і сенсаційних наукових відкриттів не містять), але про щось свідчать. Узагальнити ці дрібні відмінності й варто було б, але то велетенська праця, яка сьогодні не принесе її авторові жодної винагороди (ні матеріяльної, ні моральної).

                            > І Ви не зможете мене переконати в тому, що наявність структурно-семантичної, логіко-граматичної та формально-семантичної класифікацій складнопідрядних речень хоч якось вплинула на структуру самих речень в українській мові.
                            У науці є пірамідка. На вищих щаблях (і то вже є фахове знання), треба знати й усі ці класифікації. На ще вищих — треба знати й історію створення самих класифікацій. На нижчих — треба вчити людей ставити кому перед "який" і "щоб", але десь і тире, а десь — двокрапку. То оце практичне завдання полегшується знанням класифікацій.

                            > Людям це нічого не дало, та й науковцям також не сильно це допомогло в упорядкуванні Словника української мови.

                            До речі, про словник. То не Ви нарікали, що 170 грн. за «Великий тлумачний словник української мови» — задорого? Ось тут пропонують за 130 грн.

                            http://www.perun.com.ua/

                            > Я не слідкував за науковою роботою у галузі мови останні 2 роки (присуд був лаконічним "мені дуже шкода, але у нас годин нема"), проте переконаний, що у цих напрямках нічого з місця не зрушилося, бо особисто я мав би це відчути навіть не як філолог, а як громадянин України.

                            Я не сказав би, що мене тішить теперішній стан філології, але в цілому "матеріяльний" аспект (донесення книжок до читача) сьогодні відстає від "ідеального" (створення самих книжок).
                    • 2006.04.21 | толя дейнека

                      Re: дуже показовий метод ведення дискусії

                      якісь другорядні деталі роздуваються з претензією на дотепність. У спробі сховатися за другорядним та уникнути визнати правоту опонента.

                      Хоч Ейнштейна, хоч Айнштейна (якщо вам миліша така траннслітерація) - англійці пишуть тими ж буквами, що й німці, але читають на свій манер.
                      Це не виключає того, що певні призвища, для яких очевидне їхнє французське походження (Пуаро чи Монро)- промовляються з певним французським відтінком. (це насправді виправдання невелике, бо в англійців нема чітких правил читання одних й тих самих букв - там діє :) прецендентне право).
                      Щодо двокрапок і рисок над буквами - це проблема просто смішна, щоб за нею ховатися. Є в європейця шрифт з двокрапками - він відтворить оригінальне ім'я, нема - плакати не буде і поставить букву без двокрапки. Правила настільки нехитрі, що навіть вбудовані в клієнти електроної пошти.

                      Сірі клітини підказують раціональним європейцям по можливості триматися писаного імені, лишаючи їм певну свободу в вимові в національних традиціях. Шарль стає Чарлі, а Цепеллін - Зепелліном - це все нормально і припустимо.

                      Тож яка нам виникає потреба, перед тим як написати поширене в Україні ім'я Борис, з'ясовувати а чи той Борис раптом не з Брянська? Отоді він вже стане Борісом. Правда, що робити з Борисами болгарськими чи німецькими, таке правило від зарозумілих філологів вже не підкаже. Що робити з різними історичними Борисами і починаючи з якого року - теж правило промовчить.
                      І це не дурниця, бо якщо слухати таких примх, то певно треба передруковувати книжки, передруковувати безліч документів. Це реально учкладнить пошук людей і інформації.

                      Крім того, що для філолога особливо соромно, нікуди не дівається наруга над історичним походженням слів і звуків. Саме ті, хто наслухався таких горе-порад нібито відповідності "і-и" "и-ы" і вимовляють "Кыйив" в оголошеннях на київському вокзалі.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.21 | Сергій Вакуленко

                        Re: дуже показовий метод ведення дискусії

                        толя дейнека пише:

                        > Хоч Ейнштейна, хоч Айнштейна (якщо вам миліша така траннслітерація) - англійці пишуть тими ж буквами, що й німці, але читають на свій манер.

                        АйнштЕйн — то вже гібрид, дотепер нідé не бачений. Отож, милуйтеся з ним краще Ви, а я втримаюся.

                        Що ж до читання, можу Вас утаємничити: на свій манір читають не тільки англійці, а геть усі.

                        > Це не виключає того, що певні призвища, для яких очевидне їхнє французське походження (Пуаро чи Монро)- промовляються з певним французським відтінком. (це насправді виправдання невелике, бо в англійців нема чітких правил читання одних й тих самих букв - там діє :) прецендентне право).

                        Тут Ви суперечите сам собі. Оскільки ті самі літери можуть читатися по-різному, це означає, що англійці більше зорієнтовані не на написання, а вимову. Це стосується не тільки чужих власних назв, а й питомих англійських.

                        > Щодо двокрапок і рисок над буквами - це проблема просто смішна, щоб за нею ховатися.

                        То вже кому смішно, а кому й ні. Тим, хто усвідомлює, що то не "двокрапка чи риска" над буквою, а ИНША буква, що позначає ИНШИЙ звук, — не смішно.

                        > Є в європейця шрифт з двокрапками - він відтворить оригінальне ім'я, нема - плакати не буде і поставить букву без двокрапки. Правила настільки нехитрі, що навіть вбудовані в клієнти електроної пошти.

                        Та воно звісно: як нема, то й катма. Українці теж обмежені своїми 33 літерами (за теперішнім правописом). Але це не знімає жодної з двох проблем: як транслітерувати (бо в инших мовах инші літери) та як саме вимовляти. Зокрема, в українській мові на підставі літерок можна робити висновки про вимову звуків, але жодних висновків про вимову слів (бо наголос не позначається).

                        > Сірі клітини підказують раціональним європейцям по можливості триматися писаного імені, лишаючи їм певну свободу в вимові в національних традиціях. Шарль стає Чарлі, а Цепеллін - Зепелліном - це все нормально і припустимо.

                        Оце твердження — від невігластва. Чи не єдині, хто тупо намагається читати чужі власні імена за правилами власної мови, — це французи (але й вони не переробяють Карла чи Чарльза на Шарля). У решті країн, де я був, намагаються достосуватися до ориґінального звучання (хто як уміє).

                        > Тож яка нам виникає потреба, перед тим як написати поширене в Україні ім'я Борис, з'ясовувати а чи той Борис раптом не з Брянська? Отоді він вже стане Борісом. Правда, що робити з Борисами болгарськими чи німецькими, таке правило від зарозумілих філологів вже не підкаже. Що робити з різними історичними Борисами і починаючи з якого року - теж правило промовчить.

                        Транслітерація завжди відбувається між двома мовами. Скажімо, портуґальський Bóris буде Бóріш. Так, треба знати багато правил. Але ради нема. Инакше-бо закінчиться, як у поляків: вони всі чужі власні імена записують так, як у вихідній мові, але потім мусять складати довжелезні списки слів із поясненнями, як саме ці назви слід вимовляти. Те саме дерево, але в профіль.

                        > І це не дурниця, бо якщо слухати таких примх, то певно треба передруковувати книжки, передруковувати безліч документів. Це реально учкладнить пошук людей і інформації.

                        Це так було завжди. І люди завжди якось давали собі з тим раду.

                        > Крім того, що для філолога особливо соромно, нікуди не дівається наруга над історичним походженням слів і звуків.

                        "Наруга" — то Ваші марення. Щодо українського правопису ця проблема дістала своє розв'язання ще в ХІХ ст. Тоді певний час конкурували дві системи: етимологічна та фонетична. Друга перемогла, й завдяки цьому український правопис є одним із найзручніших у Європі. Очевидно, цієї засади варт і надалі дотримуватися. Натомість мішанка (отут нехай буде фонетичне, а отут трішечки етимологічне) — то найгірше, що можна запропонувати.

                        > Саме ті, хто наслухався таких горе-порад нібито відповідності "і-и" "и-ы" і вимовляють "Кыйив" в оголошеннях на київському вокзалі.

                        Перехрестіться, щоб Вам нічого не верзлося.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.22 | Nemesis

                          Погано ви їх знаєте.

                          Сергій Вакуленко пише:

                          > Оце твердження — від невігластва. Чи не єдині, хто тупо намагається читати чужі власні імена за правилами власної мови, — це французи (але й вони не переробяють Карла чи Чарльза на Шарля).

                          Я приколовся коли по французькому телебаченню представили старий фільм де грав "ШарлЄ ШаплІн" (з наголосом відповідно на "Є" та "І").
                          Французи ІМХО деякі звуки взагалі неспроможні вимовити: "Ч" та "Г" це точно. Там де англійці побачать "ч" французи однозначно прочитають "ш", а "г" скоротять. "Готель" хоч плач чи скач стане в французів "отель", "галло" стане "алло" (є стара англійська комічна серія про французьких партизанів в часи ІІ Світової, вона так і називається "Алло-алло").
                          Але чи це прiнципово?
                          Я так і "ніасіліл" зрозуміти про що ведеться жвава розмова.
                          Хіба в росіян "и" не пишеться "ьі"? А там де вони пишуть "и" хіба не треба читати "і"?
                          Я би теж написав "Владімір Путін".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.22 | Сергій Вакуленко

                            Re: Погано ви їх знаєте.

                            Nemesis пише:

                            > Я приколовся коли по французькому телебаченню представили старий фільм де грав "ШарлЄ ШаплІн" (з наголосом відповідно на "Є" та "І").
                            > Французи ІМХО деякі звуки взагалі неспроможні вимовити: "Ч" та "Г" це точно. Там де англійці побачать "ч" французи однозначно прочитають "ш",

                            Ні, не однозначно. Наприклад, запозичуючи еспанські слова (а в еспанській мові ch читається як наше Ч), французи його инколи вимовляють. Наприклад, macho ("фалократ") по-їхньому слід вимовляти "мачó", хоча вже в похідних від нього machiste, machisme припускається варіянтність: "мачíст" і "машíст", "мачíсм" і "машíсм".
                            Та загалом вони таки ж і є "приколісти": скажімо, gaucho (аргентинський ковбой) у них звучить або як ґочó, або як ґошó. Тобто Ч ще якось уміють, а от АУ — то вже дзузьки.

                            > а "г" скоротять. "Готель" хоч плач чи скач стане в французів "отель", "галло" стане "алло" (є стара англійська комічна серія про французьких партизанів в часи ІІ Світової, вона так і називається "Алло-алло").

                            А оце — так-таки так (мовляв один персонаж з української класичної літератури).

                            > Але чи це прiнципово?

                            Та то вже — кому як. Є такі, чиє гасло "ліж би панятна била...". А є й такі, кому залежить, щоб було або "правільна" (наприклад, Ейнштейн), або "правильно" (наприклад, Айнштайн).

                            > Я так і "ніасіліл" зрозуміти про що ведеться жвава розмова.

                            Тоді, може, Ви належите до тих, кому "ліж би панятна била..."? (Я не стверджую, я тільки запитую).

                            > Хіба в росіян "и" не пишеться "ьі"? А там де вони пишуть "и" хіба не треба читати "і"?

                            Тут є одна заковика. В українській мові, за винятком деяких говірок (закарпатських), свого часу відбулося т. зв. "злиття" звуків І та Ы. Через те ми кажемо "ситий" і "сито", а деякі добрі люди — "сытый" і "сито" (цебто "сіта"). Тоді в українській мові зникли звуки І та Ы, а замість них з'явилося щось среднє між І та російським (Квітка-Основ'яненко називав його "дебелим") Ы. Цей середній звук позначається українською літерою И. Натомість той І, що його маємо тепер в українській мові, походить із давнього ятя (хліб), з нового ятя (піч) або з О в т. зв. "новозакритих" складах (ніч), тоді як російська мова на його місці має щось инше. Отож, російський акцент, серед иншого, полягає в непоправній вимові укр. И як рос. Ы. Окадемік Т. Дейнека гадає, що то я й такі, як я, навчили москалів знущатися в такий спосіб з української мови. А насправді я (про инших не казатиму), от їй-Богу, жодного москаля такого не навчав...

                            > Я би теж написав "Владімір Путін".

                            І слава Богу! Але притому слід пам'ятати, що Владімір — простий випадок. Гірше, наприклад, із їхнім Петром. У називному відмінку то мав би бути Пйотр (Господи, яке ж воно гидке... — жарт), а в родовому як? Пйотра чи Пітра? А в давальному? Пйотру чи Пітру? А може, Пйотрові? Чи Пітрові? От же ж, справді, капосні ті москалі...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.23 | Nemesis

                              Треба мені каятися?

                              Сергій Вакуленко пише:

                              > Тоді, може, Ви належите до тих, кому "ліж би панятна била..."? (Я не стверджую, я тільки запитую).

                              Я вважаю мову засобом спілкування, тому вважаю, що вона повинна бути зрозумілою. Є, звичайно, люди, які обожнюють вигадувати те, чи інше "язичіє", особливо це популярно серед українців, які знаходяться в чужомовному середовищі (причому ІМНО в агресивно домінантному середовищі) - як в свій час бігли від "задрипанки Варшави" шляхом мовного мутагенезу, так дехто зараз біжить від "задрипанки Москви" шляхом вигадування боснійсько-гуцульских діалектів. :)
                              Тому так, я за те, щоб було зрозуміло. Між іншим за самовчителі, вечірні безплатні курси та ін.

                              > Тут є одна заковика. В українській мові, за винятком деяких говірок (закарпатських), свого часу відбулося т. зв. "злиття" звуків І та Ы.

                              Є який-то історичний музей мовознавства? Такому експонату саме там місце. Хіба ще на кордоні поставити великий "біг-морд" з написом "Ласкаво просимо до країни де "І" злилося з "Ы"!"? Можна ще зробити всенародне свято "День злуки "І" з "Ы"".

                              >У називному відмінку то мав би бути Пйотр (Господи, яке ж воно гидке... — жарт), а в родовому як? Пйотра чи Пітра? А в давальному? Пйотру чи Пітру? А може, Пйотрові? Чи Пітрові? От же ж, справді, капосні ті москалі...

                              А що капосного? Пьотр. В родовому Пєтра. В давальному Пєтру. ;)
                            • 2006.10.03 | jz99

                              Пьотр, Пйотр... а може Петр?

                              Побачив афішку на консерваторії і згадав цю тему.

                              Сергій Вакуленко пише:
                              > Владімір — простий випадок. Гірше, наприклад, із їхнім Петром. У називному відмінку то мав би бути Пйотр
                              > От же ж, справді, капосні ті москалі...

                              Гидкого "Пйотр" з півночі нам поки що вдаєцця уникати, а от з іншого боку не вбереглися :)

                              http://www.jazzbez.narod.ru/712/baron_pl.htm
                              Пйотр Войташик (труба): "Джаз має багато відтінків з одного боку, з іншого - то є праця..."

                              http://www.olvia.com.ua/articles.php?article_id=6014
                              Пьотр Войташик - трубач, композитор, доцент Інституту Джазу та Популярної музики музичної академії в Катовіцах.

                              http://showticket.com.ua/action/361
                              Згадуючи велику зацікавленість українських шанувальників джазової музики до легендарних польських саксофонистів Збігнева Намисловського та Пьотра Барона, що вже працювали в рамках джазового абонементу, логічним продовженням цієї теми могло б бути знайомство з видатними польськими трубачами, першою ластівкою з яких став неперевершений Пьотр Войташик.

                              http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/WP020?PT001F01=500&PT036F01=10527&PT005F01=226
                              Прізвище, ім'я, по батькові, Качиньскі Пйотр. Дата рішення про реєстрацію, 20.12.2004

                              http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/WP020?PT001F01=500&PT036F01=11403&PT005F01=226
                              Прізвище, ім'я, по батькові, Розальский Пьотр. Дата рішення про реєстрацію, 21.12.2004


                              Загалом на "Пйотр" гуглиться лише бл. тисячі сайтів (по Україні трохи більше як півтисячі), а "Пьотр" аж 21 тис. разів (по Україні менше тисячі). "Пьотр" зашкалює за рахунок болгарської мови.

                              Хорвати, як ми російських петрів, не калькують буквально, пишуть "Petar" (Petar Iljič Čajkovski).

                              А чи не могло б бути "Петр"? Ось, приміром, назва річки: рос. Хопёр, укр. Хопер.
                              Фёкла - Фекла
                              Фёдор - Федір
                              пёс - пес
                              напёрсток - наперсток
                              упёртый - упертий, впертий

                              І до питання про відмінювання: якщо транслітерувати, то крім складностей з Пйотром, виникають ще несподіванки з Павелом!
                              наз. Павел
                              род., знах. Павела (не Павла)
                              дав. Павелу (не Павлу)
                              оруд. Павелом (не Павлом)
                              місц. на Павелі (не Павлі)
                              клич. Павеле (не Павле)
                              ... тобто за зразком прізвища Ґавел

                              До речі, про Лев - Льва: цікаво, в рос. мові ім'я Любовь відмінюється не як відповідне загальне ім'я ("любви"), а "Любови". За аналогією, мало б бути у род. відмінку "Лева". Як прізвище футболіста Воробей не стає у род. відмінку "Воробья" навіть в рос. мові:

                              http://mignews.com.ua/articles/212072.html
                              Участие полузащитника Олега Гусева и нападающего Андрея Воробея в матче национальной сборной Украины по футболу против Саудовской Аравии под вопросом

                              http://www.redtram.ru/go/41080286/
                              Околофутбольная жизнь форварда сборной Украины и донецкого "Шахтера" Андрея Воробея
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.10.03 | Сергій Вакуленко

                                Перехрестіться!

                                jz99 пише:

                                > ... тобто за зразком прізвища Ґавел

                                Він є Гавел, бо чес. Havel.

                                Притому по-чеському Е випадає: Havel, Havla, Havlovi, Havlem...
                        • 2006.04.23 | толя дейнека

                          Re: дуже показовий метод ведення дискусії

                          Сергій Вакуленко пише:
                          > Що ж до читання, можу Вас утаємничити: на свій манір читають не тільки англійці, а геть усі.
                          > > Сірі клітини підказують раціональним європейцям по можливості триматися писаного імені, лишаючи їм певну свободу в вимові в національних традиціях. Шарль стає Чарлі, а Цепеллін - Зепелліном - це все нормально і припустимо.
                          > Оце твердження — від невігластва. Чи не єдині, хто тупо намагається читати чужі власні імена за правилами власної мови, — це французи (але й вони не переробяють Карла чи Чарльза на Шарля). У решті країн, де я був, намагаються достосуватися до ориґінального звучання (хто як уміє).
                          ваше твердження витікає від вашого нерозуміння слова "свобода". Свобода цілком дозволяє однім народам виробити традицію триматися оригінальної фонетики, іншим - ліпити Шарлів і Рішарів наскільки дозволяє совість.

                          > Транслітерація завжди відбувається між двома мовами.
                          тут принципова відмінність полягає в тому, чи користуються мови одною азбукою, чи ні. В Європі дві основні азбуки - латина і кирилиця (греки, грузини і вірмени є винятком).
                          Коли відбувається транслітерація з латини, тут в нас є законне право рівнятися на фонетику, і португальського Бориса ми з повним правом пишемо Бориш, рівно як французські Пежо Рено, англійські Найк, німецький Цептер, іспанський Хорхе (звичайно в правилах хорошого тону я б порадив дублювати ім'я в оригіналі латиною, одноразово в тексті).
                          А от в транслітерації між кирілічними мовами складнощів додається. Європейці вже давно взяли до тями, що спроба писати ім'я у спосіб, відмінний від оригіналу, є не чим іншим як спотворенням імені. Я не бачу, чим це правило чи ця ідея шкодитиме нам.

                          > Скажімо, портуґальський Bóris буде Бóріш. Так, треба знати багато правил. Але ради нема. Инакше-бо закінчиться, як у поляків: вони всі чужі власні імена записують так, як у вихідній мові, але потім мусять складати довжелезні списки слів із поясненнями, як саме ці назви слід вимовляти. Те саме дерево, але в профіль.
                          Скажіть будь ласка, хто з європейців поводиться не так як поляки, тобто пише імена іноземців відмінно від оригіналу? Певно, винятки дві штуки - латиши і литовці, які не перехворіли дитячими хворобами.

                          > > І це не дурниця, бо якщо слухати таких примх, то певно треба передруковувати книжки, передруковувати безліч документів. Це реально ускладнить пошук людей і інформації.
                          > Це так було завжди. І люди завжди якось давали собі з тим раду.
                          Іноді краще відпочатку трохи подумати, щою не додавати самому собі проблем, там де їх можна уникнути. Пам'ятайте - мову і писемність використовують багато людей, не менш корисних, ніж філологи та їхні теоретичні будови.

                          > Щодо українського правопису ця проблема дістала своє розв'язання ще в ХІХ ст. Тоді певний час конкурували дві системи: етимологічна та фонетична. Друга перемогла, й завдяки цьому український правопис є одним із найзручніших у Європі. Очевидно, цієї засади варт і надалі дотримуватися. Натомість мішанка (отут нехай буде фонетичне, а отут трішечки етимологічне) — то найгірше, що можна запропонувати.
                          от тільки в мене є велика підозра, що вивчити українську іншомовному пану досить важко, важче ніж російську, яка сама не є простою. Ситуація, коли корінь слова на письмі міняється при відмінюванні додать пота на чоло навіть найстаранішому учневі.
                          Я розумію, що таким чином треба було берегти і підтримувати мову серед :( українофонів. Але таке рішення має й недоліки. Тож я не квапився би хвалити себе "найзручнішими в Європі", це схоже на відомого кулика.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.23 | Сергій Вакуленко

                            Re: дуже показовий метод ведення дискусії

                            толя дейнека пише:

                            > ваше твердження витікає від вашого нерозуміння слова "свобода". Свобода цілком дозволяє однім народам виробити традицію триматися оригінальної фонетики, іншим - ліпити Шарлів і Рішарів наскільки дозволяє совість.

                            То, очевидно, народові Дейнек свобода дозволяє ліпити Шарлів і Рішарів (як ото хтось Адама зліпив. Він-бо був вільний).

                            > А от в транслітерації між кирілічними мовами складнощів додається. Європейці вже давно взяли до тями, що спроба писати ім'я у спосіб, відмінний від оригіналу, є не чим іншим як спотворенням імені. Я не бачу, чим це правило чи ця ідея шкодитиме нам.

                            Швидко ж ми забули про свободу...

                            > Скажіть будь ласка, хто з європейців поводиться не так як поляки, тобто пише імена іноземців відмінно від оригіналу? Певно, винятки дві штуки - латиши і литовці, які не перехворіли дитячими хворобами.

                            Наприклад, чехи до всіх жіночих прізвищ додають -ová. Agatha Christie в них називається Agatha Christieová. Та й додавання всіх відмінкових закінчень змінює форму імен.

                            Властиво, в мовах з абетками на основі латинки защепилася традиція відтворення ориґінального написання через те, що діякритика сприймається як щось окреме від літер. Натомість у мовах з азбуками на основі кирилиці всі букви сприймаються як самодостатні букви. Тому, скажімо, для француза різниця між І та Ї полягає в зайвій крапочці (й через те у французькій абетці немає літери Ї, хоча слова з нею пишуть), а для українця то є дві різні літери (й кожна з них має своє місце в українській азбуці). Отож, маючи проблеми з відтворенням чужих імен, на Заході просто іґнорують чужу діякритику. Натомість у нас доводиться заміняти частину букв навіть тоді, коли йдеться про инші мови з кириличною графікою (Эдуард Пыпин, Подъярный переулок, Ўладзімер Сіўчыкаў, Анатоль Вярцінскі, Фэлікс Янушкевіч, Јеша Ерчић, Жељко Ѓокиќ, Димитър Бояджиев абощо). А коли вже щось мусимо міняти, то маємо свободу міняти щось инше там, де хочемо.

                            > Іноді краще відпочатку трохи подумати, щою не додавати самому собі проблем, там де їх можна уникнути. Пам'ятайте - мову і писемність використовують багато людей, не менш корисних, ніж філологи та їхні теоретичні будови.

                            Та наразі то Ви навигадували собі проблем на порожньому місці.

                            > от тільки в мене є велика підозра, що вивчити українську іншомовному пану досить важко, важче ніж російську, яка сама не є простою. Ситуація, коли корінь слова на письмі міняється при відмінюванні додать пота на чоло навіть найстаранішому учневі.

                            А Ви не підозрюйте, Ви спробуйте повчити — тоді й знатимете. Може навіть збагнете, що граматика то щось одне, а правопис — то щось инше. Приміром, молдавани перейшли не так давно з кирилиці на латинку. Граматика притому не помінялася. Навіть чергування в корені залишилися. Але в таких мовах, як українська чи румунська, не треба вчити окремо звучання та написання, а в таких, як російська чи англійська, — треба.

                            > Я розумію, що таким чином треба було берегти і підтримувати мову серед :( українофонів. Але таке рішення має й недоліки. Тож я не квапився би хвалити себе "найзручнішими в Європі", це схоже на відомого кулика.

                            Та то не я придумав. То ще колись Ян Бодуен де Куртене відзначав. Мовляв, усім добрий український правопис, а якби ще й наголоси над словами українці розставляли, то вже нíчого було б і бажати. Хоча й він визнавав, що наголоси більше потрібнічужинцям, ніж українцям, а тому й їх нерозставлення можна зрозуміти.
                          • 2006.04.24 | BoaConstriktor

                            Re: дуже показовий метод ведення дискусії

                            толя дейнека пише:

                            > от тільки в мене є велика підозра, що вивчити українську іншомовному пану досить важко, важче ніж російську, яка сама не є простою. Ситуація, коли корінь слова на письмі міняється при відмінюванні додать пота на чоло навіть найстаранішому учневі.

                            Не хотів би долучатися до критикування Вас, але нічого робити, бо самі підстави даєте:
                            1) приклад із життя: я довгий час жив у гуртожитку в Донецьку і студенти із "братніх країн" Африки, приїжджаючи сюди на навчання вивчали тут російську, а якось прибув сюди рідний брат студента-нігерійця із Тернополя (Бог його знає, як він туди потрапив!), який, звичайно ж, розмовляв українською мовою і нічого, живий залишився :)
                            З моєї точки зору, ці люди, наче чистий аркуш, що хочеш, те й пиши... Мовцям байдуже, бо граматики російської та української однаково складні, проте досі ніхто пристрою з вимірювання рівня тої складності не придумав...
                            2) "пота на чоло навіть найстаранішому учневі" - повчіть правила правопису закінчень іменників ІІ відміни, чол. роду в Р.в. однини, а також зверніть увагу та подвоєння приголосних...
                            Успіхів!
  • 2006.02.16 | jz99

    Мыкола Вэрэсэнь

    Цікава тема.

    Тут треба кинути погляди ще з інших боків. Ось Масляков на київських КВН’ах (про слово КВК вже всі успішно забулися), коли свого часу в журі сидів Микола Вересень, так і читав з папірця: Мыкола Вэрэсэнь (залю ковбасило від задоволення). Підозрюю, що тут певна взаємозалежність. Якщо нам зручніше "Володимир Путін" або "Владимир Путін", то Маслякову зручніше "Ніколай Вєрєсєнь" або "Мікола Вєрєсєнь". Якщо нам прикольно, що "Мыкола Вэрэсэнь", то, відповідно, на тому боці, мабуть, прикольно чути "Владімір Путін". Хоча насправді "Мыкола Вэрэсень" поки що чи не єдиний виняток. Прізвище "Тигипко", приміром, у російськомовних новинах я чув лише "Тіґіпка" (оце ще прикінцеве "а", ну зовсім вже як "Стєпашка").

    Ось хотілося б, наприклад, щоб у російській мові було "Пынзэнык", а не "Пінзєнік" (за котре там у Москві ще й вибачаються перед публікою, мовляв, ізвінітє, дєйствітєльно фамілія такая :) ).

    У пошарпаній радянській енциклопедії, до речі, записано "Олёна Пчилка" :D Ось це за якими правилами ("Олёна"), я вже не знаю (ума нє пріла-а-ажу) :lol:

    А як бути з польськими Володимирами?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.17 | толя дейнека

      Re: Мыкола Вэрэсэнь

      це відома проблема, і я її навіть побічно торкнувся.
      справа в тім, що коли росіяни позичають слова з інших європейських мов, в них стає проблема адаптації середньотвердого європейського "е" до двох варіантів російських "э" і "е". Тож спочатку в них фігурують слова "пионэр" "проэкт" "плэйер", а вже коли народ звикає то звуки стають звичніші для російського вуха "пионер" "проект" "плейер".
      В українськії такої ділеми нема, бо наша "е" бличжа до європейської традиції. Але є купа силенна інших ділем і трирем :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.17 | Сергій Вакуленко

        Re: Мыкола Вэрэсэнь

        толя дейнека пише:
        > справа в тім, що коли росіяни позичають слова з інших європейських мов, в них стає проблема адаптації середньотвердого європейського "е" до двох варіантів російських "э" і "е". Тож спочатку в них фігурують слова "пионэр" "проэкт" "плэйер", а вже коли народ звикає то звуки стають звичніші для російського вуха "пионер" "проект" "плейер".

        "Проэкт", хоч лусни, нема звідки запозичити.
    • 2006.04.17 | BoaConstriktor

      Re: Мыкола Вэрэсэнь

      цей приклад є лише підтвердженням загальної тенденції тяжіння до фонетичного принципу, як провідного.
      Але не думаю, що українцям НЕ варто у цьому випадку "переймати досвід", "дивитися, як у них" і тепе. В англійській уже давно пишемо не так, як чуємо, і ніякого особливого дискомфорту.
      Є проблема у нашій мові і її варто вирішувати, а вони хай із власними клопотами пораються самі. Попросять - допоможемо! :)

      > А як бути з польськими Володимирами?

      я вже написав про це в іншому коментарі. Я б хотів бачити це слово відповідно до звучання в мові-оригіналі. Для мене це побічна інформація про те, звідки сама людина. Важко сказати, що росіянин буде Владіміж... Так само і Владіміра навряд чи назвеш вихідцем із Польщі.
      Хоча для наших чиновників із їх низьким рівнем підготовки це спричинить додаткові проблеми, бо вони державну в межах чинного правопису не можуть освоїти. Добре, якщо послуговуються діалектом...
    • 2006.04.22 | Nemesis

      Ніколай Сєнтябрь.(-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.02.20 | Kohoutek

    Re: Владімір Путін

    толя дейнека пише:

    > Фонетичним відповідником українського "и" в російській мові найчастіше є рсійська "и", в той час як українській "і" відповідає стара буква "ять", яки нині росіянами вимовляється як м'яка російська "е".
    ...
    > Українське "и" та "е" справді вимовляється твердіше за російські букви з тими ж позначеннями, але це б я сказав загальноєвропейська вимова, коли "и" та "е" вимовляються з певною середньою твердістю.

    Как это вы ухитряетесь видеть "мягкость/твёрдость" в гласных звуках - ума не приложу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.20 | толя дейнека

      Re: хіба ні?

      Kohoutek пише:
      > Как это вы ухитряетесь видеть "мягкость/твёрдость" в гласных звуках - ума не приложу.
      м'якими називаються ті голосні, що пом'якшують попередню приголосну, тобто І Є Ю Я. Хіба це не поширена термінологія?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.21 | Kohoutek

        Re: хіба ні?

        толя дейнека пише:

        > м'якими називаються ті голосні, що пом'якшують попередню приголосну, тобто І Є Ю Я. Хіба це не поширена термінологія?

        Звуков [є], [ю], [я] нет. Соответствующие буквы "є", "ю", "я" обозначают либо дифтонг [й+е,у,а], либо смягчение предыдущего согласного звука + соответствующий гласный. Насчёт "є" я не уверен - кажется, в украинском языке в украинских словах эта буква никогда не стоит после согласных. Звук [і], в отличие от русского [и], не всегда смягчает предыдущий согласный. Насколько я понимаю, твёрдыми и мягкими могут быть только согласные звуки.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.21 | Сергій Вакуленко

          Re: хіба ні?

          Kohoutek пише:

          > Насчёт "є" я не уверен - кажется, в украинском языке в украинских словах эта буква никогда не стоит после согласных.

          Нечасто, але трапляється:

          3 ос. одн. теп. часу дієслова "лити" — ллє;
          наз./знах. відм. одн. сер. рід. прикметника "орлій" — орлє; так само — синє, кутнє, братнє.
        • 2006.02.22 | толя дейнека

          Re: хіба ні?

          Kohoutek пише:
          > Звуков [є], [ю], [я] нет. Соответствующие буквы "є", "ю", "я" обозначают либо дифтонг [й+е,у,а], либо смягчение предыдущего согласного звука + соответствующий гласный.

          тож хіба не доречно за властивість пом'якшувати попередню приголосну називати ІЄЮЯ м'якими?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.22 | Kohoutek

            Re: хіба ні?

            толя дейнека пише:
            > Kohoutek пише:
            > > Звуков [є], [ю], [я] нет. Соответствующие буквы "є", "ю", "я" обозначают либо дифтонг [й+е,у,а], либо смягчение предыдущего согласного звука + соответствующий гласный.
            >
            > тож хіба не доречно за властивість пом'якшувати попередню приголосну називати ІЄЮЯ м'якими?

            Ну буквы-то не могут быть мягкими или твёрдыми - только звуки.

            И, кстати, я согласен с вами, что этимологические правила передачи собственных имён славянского присхождения на украинский (как и на русский язык) устарели и неадекватны современному положению вещей. Нужно пользоваться общим транскрипционным подходом, возможно с небольшими, чётко оговоренными отступлениями (например, аналоги украинских суффикса+окончание "-ський"). Так уже и делает, например, "5-й канал". Нужно разработать новые правила - причём, как для украинского, так и для русского (Украина) языков. Вряд ли это дело ближайших лет, но нынешняя ситуация вызывает всё больше нареканий и всё большее количество СМИ и даже отдельных людей начинают использовать свои собственные орфографии и системы передачи имён. Кризис явно назрел.
          • 2006.04.17 | BoaConstriktor

            Re: хіба ні?

            > тож хіба не доречно за властивість пом'якшувати попередню приголосну називати ІЄЮЯ м'якими?

            - свято переконаний, що НЕДОРЕЧНО, бо термін м"якість уже існує і позначає саме характеристику ПРИГОЛОСНИХ ЗВУКІВ (тільки приголосних і тільки звуків, а не букв).
            - у фонетиці просто вказується, що деякі букви (є,ю,я,ь), а також звуки (і) мають властивість пом"якшувати попередній приголосний (якщо він може пом"якшуватися). Таку ж властивість мають м"які приголосні у випадках асиміляції за м"якістю: радість - [рад'іс'т'].


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua