МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

02/21/2006 | Харцизяка
Кілька днів тому почув у коментарі про Алчевськ з вуст Алли Мазур:
"в квартирі встановлено казан для автономного опалення". Далі: "котельні вже працюють".

Отже, чи правильно тут вжито слово "казан"? Якщо так, то який відповідник котельної? Чи правильно: "котлотурбінний цех".

Дякую.

Відповіді

  • 2006.02.21 | Сергій Вакуленко

    Re: Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

    По-совковому все воно котло-.

    У «Словнику технічної термінології» Шелудька та Садовського (1928 р.)

    казан; якщо паровий — паровик;

    відповідно:

    казановня; паровичня.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.22 | Манул

      Re: Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

      Сергій Вакуленко пише:
      > По-совковому все воно котло-.
      >
      > У «Словнику технічної термінології» Шелудька та Садовського (1928 р.)
      >
      > казан; якщо паровий — паровик;
      >
      > відповідно:
      >
      > казановня; паровичня.

      Правильно!!! І Котляренка перейменувати в Казаненка!!! Щоб не було по-совковому!!! І Коцюбинського виправити ("В чорнім котлі кипить вода")!!! Щоб нарешті навчився справжній українській мові Шевельова-Вакуленка і не вживав совкових слів!!!
      У "Словнику медичної термінології" колись я прочитав, що акушерка - російське слово, лікарям укладачі рекомендували цей фах назвати "пупорізка". Щоб не було по-совковому.
      Одночасно хочеться і сміятися, і плакати, коли читаєш вакуленків. Шевельова ще можна зрозуміти - комплекс меншовартості, намагання поплічництво з німцями перевести у площину ідеології, незнання предмету дослідження (як можна знати мову у тому оточенні, в якому він перебував більшу частину житття, особливо найтоншу її сферу - фонетику?), але Вакуленка?!
      Блазень.
      Вакуленко хоче, щоб у Харкові говорили "казановня", "паровичня"?
      Провокатор.
      Стан, у якому зараз перебуває українська мова в Україні (я вже не кажу про Слобожанщину), цілком на совісті таких "паровичників", як Вакуленко.
      Викристалізований совок.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.22 | Сергій Вакуленко

        Re: Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

        Манул пише:

        > Правильно!!! І Котляренка перейменувати в Казаненка!!! Щоб не було по-совковому!!! І Коцюбинського виправити ("В чорнім котлі кипить вода")!!! Щоб нарешті навчився справжній українській мові Шевельова-Вакуленка і не вживав совкових слів!!!

        За совкових часів існувала настанова в усіх словниках подавати лише слова, найбільше подібні до російських, іґноруючи відмінні, або подавати слова, подібні до російських на першому місці, а відмінні — потім, супроводжуючи їх позначками на кшталт діал., заст. абощо.

        > У "Словнику медичної термінології" колись я прочитав, що акушерка - російське слово, лікарям укладачі рекомендували цей фах назвати "пупорізка". Щоб не було по-совковому.

        По-перше, не російське, а французьке. По-друге, було б смішно думати, що до появи цього запозичення українські породіллі обходилися без повитух.

        > Одночасно хочеться і сміятися, і плакати, коли читаєш вакуленків.

        Ні той, ні другий словник не має серед авторів Вакуленка.

        Шевельова ще можна зрозуміти - комплекс меншовартості, намагання поплічництво з німцями перевести у площину ідеології, незнання предмету дослідження (як можна знати мову у тому оточенні, в якому він перебував більшу частину житття, особливо найтоншу її сферу - фонетику?), але Вакуленка?!

        Попри всю свою меншовартість, Шевельов, на відміну від Манула, знав, що по-українському:

        а) навчаються не "чому", а "чого";
        б) що форма родового відмінка іменника "предмет" — "предмета";
        в) що "зараз" означає не "тепер", а "незабаром".

        > Блазень. — Це Ваш підпис?

        > Вакуленко хоче, щоб у Харкові говорили "казановня", "паровичня"?

        > Провокатор.
        > Стан, у якому зараз перебуває українська мова в Україні (я вже не кажу про Слобожанщину), цілком на совісті таких "паровичників", як Вакуленко.

        Та звісно, тільки на моїй. Бо ті, що її "вдосконалювали", совісті не мають. А Манулові ж вони так "ндравляться"! (Щиро народне слово, правда? І главне — кажному Манулові пойнятне).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.23 | jz99

          предмета дослідження?

          Сергій Вакуленко пише:
          > Манул пише:
          > > Шевельова ще можна зрозуміти - комплекс меншовартості, намагання поплічництво з німцями перевести у площину ідеології, незнання предмету дослідження (як можна знати мову у тому оточенні, в якому він перебував більшу частину житття, особливо найтоншу її сферу - фонетику?), але Вакуленка?!
          > Попри всю свою меншовартість, Шевельов, на відміну від Манула, знав, що по-українському:
          > б) що форма родового відмінка іменника "предмет" — "предмета";
          А тут питання. Словники справді род. відм. слова "предмет" подають лише із закінченням "-а". Але внутрішнє інтуїтивне відчуття ("будильник Кашпіровського" :) ) вперто намагається спрацьовувати по-різному, коли "предмет" вживається як узагальнене позначення конкретної речі (тобто, наголос на матеріальній формі) і коли — як абстрактне поняття, синонім до "зміст, сутність".

          «На столі всі речі лежали, як і раніше, за винятком одного предмета»
          «Для уточнення предмету дискусії повторимо ключові моменти»

          ? :)

          Те ж саме "документ": як папірець (матеріальна форма) — "документа", як текст (ідеальний зміст) — "документу".

          Те ж саме "журнал" і ще низка таких подібних слів. Мені здається, українська граматика даремно не враховує цих нюансів (вже не знаю, чи свідомо, заради практичного спрощення, чи несвідомо).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.23 | Сергій Вакуленко

            Re: предмета дослідження?

            jz99 пише:

            > > Попри всю свою меншовартість, Шевельов, на відміну від Манула, знав, що по-українському:
            > > б) що форма родового відмінка іменника "предмет" — "предмета";

            > А тут питання. Словники справді род. відм. слова "предмет" подають лише із закінченням "-а". Але внутрішнє інтуїтивне відчуття ("будильник Кашпіровського" :) )

            Недарма ж Кашпіровський української мови всіляко уникав...

            вперто намагається спрацьовувати по-різному, коли "предмет" вживається як узагальнене позначення конкретної речі (тобто, наголос на матеріальній формі) і коли — як абстрактне поняття, синонім до "зміст, сутність".

            Тут, мабуть, варто помацати кишеню: а ну ж як у ній знайдеться Оккамова бритва?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.24 | jz99

              бритви у кишенях носити небезпечно — порізатися можна

              Сергій Вакуленко пише:
              > Недарма ж Кашпіровський української мови всіляко уникав...
              Чому у минулому часі? :) Он днями у Гордона на УТ1 живий-здоровий був, і так само успішно української мови всіляко уникає :hello: Своїм коштом допоміг просуванню газети "Комсомольская правда" у США (хоче, щоб там були найкращі, як він каже, наші :sarcastic: газети). Вдарився в екологію (технології очищення води, переробка сміття). Пропонував революційні розробки Януковичу, думав, що той буде президентом. А Янукович навіть не зрозумів, навіщо Кашпіровський до нього приходив, розповідав йому про своє тяжке дитинство. А оскільки президентом стала інша людина, Кашпіровський тепер сумує, що помилився і що тепер немає йому дороги до Ющенка, бо це, каже, буде "зрада". Ось так загинуло в голові Кашпіровського майбутнє України :lol:


              > Тут, мабуть, варто помацати кишеню: а ну ж як у ній знайдеться Оккамова бритва?
              Жах який! :ouch:
              Свого часу чував такі побрехеньки, що прикордонники (не пам’ятаю, чи ще радянські, чи вже українські), оглядаючи потяги, крім усього іншого, залізали голими пальцями у віконні жолобки. Так наче були такі випадки, що хтось злий встромляв туди скалки від лез :cry:
          • 2006.02.24 | Манул

            Re: предмета дослідження?

            jz99 пише:
            > Сергій Вакуленко пише:
            > > Манул пише:
            > > > Шевельова ще можна зрозуміти - комплекс меншовартості, намагання поплічництво з німцями перевести у площину ідеології, незнання предмету дослідження (як можна знати мову у тому оточенні, в якому він перебував більшу частину житття, особливо найтоншу її сферу - фонетику?), але Вакуленка?!
            > > Попри всю свою меншовартість, Шевельов, на відміну від Манула, знав, що по-українському:
            > > б) що форма родового відмінка іменника "предмет" — "предмета";
            > А тут питання. Словники справді род. відм. слова "предмет" подають лише із закінченням "-а". Але внутрішнє інтуїтивне відчуття ("будильник Кашпіровського" :) ) вперто намагається спрацьовувати по-різному, коли "предмет" вживається як узагальнене позначення конкретної речі (тобто, наголос на матеріальній формі) і коли — як абстрактне поняття, синонім до "зміст, сутність".
            >
            > «На столі всі речі лежали, як і раніше, за винятком одного предмета»
            > «Для уточнення предмету дискусії повторимо ключові моменти»
            >
            > ? :)
            >
            > Те ж саме "документ": як папірець (матеріальна форма) — "документа", як текст (ідеальний зміст) — "документу".
            >
            > Те ж саме "журнал" і ще низка таких подібних слів. Мені здається, українська граматика даремно не враховує цих нюансів (вже не знаю, чи свідомо, заради практичного спрощення, чи несвідомо).

            Абсолютно правильно!
            Залежно від значення слова закінчення -у в род. відмінку однини мають 15 груп імменників. Але загальне право:
            1) назви чітко окреслених предметів: -а (-я);
            2) назви нечітко окреслених предметів і понять: -у (ю).
            Сказати "предметА дослідження" не можна ні в якому разі, тому що мається на увазі не річ, а поняття!!!
            Ваше "внутрішнє інтуїтивне відчуття" означає, що Ви мовою володієте на рівні і свідомості, і підсвідомості, тобто, мова і Ви - єдине єство, Ви думаєте і говорите українською мовою, як дихаєте.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.24 | Сергій Вакуленко

              Re: предмета дослідження?

              Манул пише:

              > Залежно від значення слова закінчення -у в род. відмінку однини мають 15 груп імменників. Але загальне право:
              > 1) назви чітко окреслених предметів: -а (-я);
              > 2) назви нечітко окреслених предметів і понять: -у (ю).

              А оскільки в Манулу в голові всі поняття окреслені нечітко, то він цілком логічно пропонує ніколи на вживати закінчення -а.

              http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1140724738&first=&last=
        • 2006.02.23 | Манул

          Re: Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

          Сергій Вакуленко пише:
          > Манул пише:
          >
          > > Правильно!!! І Котляренка перейменувати в Казаненка!!! Щоб не було по-совковому!!! І Коцюбинського виправити ("В чорнім котлі кипить вода")!!! Щоб нарешті навчився справжній українській мові Шевельова-Вакуленка і не вживав совкових слів!!!
          >
          Додам: і Котляревського у Казаневського. Хай автор "Енеїди" перестане бути совком, але ще й треба виправити "Енеїду" згідно з мовою Шевельова-Вакуленка. Тоді ми вже назавжди покінчимо із совками.

          > За совкових часів існувала настанова в усіх словниках подавати лише слова, найбільше подібні до російських, іґноруючи відмінні, або подавати слова, подібні до російських на першому місці, а відмінні — потім, супроводжуючи їх позначками на кшталт діал., заст. абощо.
          >
          По-перше, наведіть ту настанову, яка "існувала" (якби Караванський прочитав, що настанову "існують", бігме, переглянув би увесь свій творчий доробок), - то її придумав Шевельов, який першим розпочав на ниві мовознавства влаштовувати ідеологічні танці. Зрозуміло, чому: тавро німецького поплічника іншим (чи иншим?) способом не знищиш. Ви в'язи собі ще не скрутили, крутячи головою то в "совкоий" бік, то в бік Шевельова?
          По-друге, але ж подавали, хоч і з примітками! І на необхідність вимови "ґ" вказували!

          > > У "Словнику медичної термінології" колись я прочитав, що акушерка - російське слово, лікарям укладачі рекомендували цей фах назвати "пупорізка". Щоб не було по-совковому.
          >
          > По-перше, не російське, а французьке. По-друге, було б смішно думати, що до появи цього запозичення українські породіллі обходилися без повитух.
          >
          Річ не в тім, "обходилися" чи ні, річ у тому, що борці з "совковим" періодом, нав'язуванням "пупорізок", "повитух", паровичнень" там, де є усталені терміни, наробили (і роблять) укр. мові більше шкоди, аніж було зроблено за увесь "совковий" період. Українофонічне поле набагато розширилося, чи, навпаки, звузилось, і дуже помітно, взяти хоча б ваш Харків чи Донецьк?

          > > Одночасно хочеться і сміятися, і плакати, коли читаєш вакуленків.
          >
          > Ні той, ні другий словник не має серед авторів Вакуленка.
          >
          Але є адепти в особі Вакуленка.

          > Шевельова ще можна зрозуміти - комплекс меншовартості, намагання поплічництво з німцями перевести у площину ідеології, незнання предмету дослідження (як можна знати мову у тому оточенні, в якому він перебував більшу частину житття, особливо найтоншу її сферу - фонетику?), але Вакуленка?!
          >
          > Попри всю свою меншовартість, Шевельов, на відміну від Манула, знав, що по-українському:
          >
          > а) навчаються не "чому", а "чого";

          Шевельов помиляється, української мови він не знав, а в еміграції зовсім перейшов на галицький суржик, аби бути "своїм" у діаспорі, переважна частина якої складали галичани.
          Усі словники, зокрема, "Словник-довідник з правопису та слововживання" С.Поліщука, подають обидва варіанти: "чому", "чого". Чому подають два варіанти? Тому що бувають різні контексти. У вас абсолютно відсутнє сприймання мови, гадаю, що це пов'язано з тим, що укр. мову ви почали вивчати дуже пізно.
          > б) що форма родового відмінка іменника "предмет" — "предмета";
          Вживання варіантне, є досить багато пропозицій стосовно реформування правопису, у яких пропонується взагалі відмовитися від "-а" у род. відмінку.
          > в) що "зараз" означає не "тепер", а "незабаром".
          >
          "Зараз" означає: 1) відразу, негайно; 2) тепер, у даний час; 3) з першого моменту; 4) відразу після чогось; 5) близько біля чогось, поряд з чимось.
          Ви, взагалі, крім Шевельова, що-небудь укр. мовою читали?

          > > Блазень. — Це Ваш підпис?
          >
          У вас ще й усвідомлення уповільнене, як кажуть, доходить на третій день. То я вас так назвав, якщо хочете ясніше - клоун на ниві мовознавства.

          > > Вакуленко хоче, щоб у Харкові говорили "казановня", "паровичня"?
          >
          > > Провокатор.
          > > Стан, у якому зараз перебуває українська мова в Україні (я вже не кажу про Слобожанщину), цілком на совісті таких "паровичників", як Вакуленко.
          >
          > Та звісно, тільки на моїй. Бо ті, що її "вдосконалювали", совісті не мають. А Манулові ж вони так "ндравляться"! (Щиро народне слово, правда? І главне — кажному Манулові пойнятне).

          Нарешті ви почали говорити своєю рідною мовою, без Шевельова. Тільки пояснюйте, що таке "ндравляться", присягаюсь, що такого слова я в житті своєму не чув.
          "Вдосконалювачі" - це "паровичники" типу Вакуленка. Додосконалювалися.
          Знаєте, коли Україна почне говорити українською? Коли Зварич і Кендзьор навчаться говорити по-українському, а не галицьким суржиком.
          Але вони не зможуть, тому що не здатні вивчити мову. Є така хвороба у людей, 5 % населення на неї слабують.
          А страждає вся Україна. Невже ви думаєте, що колись Україна заговорить "по Зваричу, Шевельову, Кендзьору, Вакуленку, Федуру"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.23 | Сергій Вакуленко

            Re: Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

            Манул пише:
            > Сергій Вакуленко пише:
            > > Манул пише:
            > >
            > > > Правильно!!! І Котляренка перейменувати в Казаненка!!! Щоб не було по-совковому!!! І Коцюбинського виправити ("В чорнім котлі кипить вода")!!! Щоб нарешті навчився справжній українській мові Шевельова-Вакуленка і не вживав совкових слів!!!
            > >
            > Додам: і Котляревського у Казаневського. Хай автор "Енеїди" перестане бути совком, але ще й треба виправити "Енеїду" згідно з мовою Шевельова-Вакуленка. Тоді ми вже назавжди покінчимо із совками.

            Замість патякати по-дурному, почитали б Ви радше розвідку Шевельова про мову Котляревського.

            > > За совкових часів існувала настанова в усіх словниках подавати лише слова, найбільше подібні до російських, іґноруючи відмінні, або подавати слова, подібні до російських на першому місці, а відмінні — потім, супроводжуючи їх позначками на кшталт діал., заст. абощо.
            > >
            > По-перше, наведіть ту настанову, яка "існувала" (якби Караванський прочитав, що настанову "існують",

            ..."настанову існують" — то вже, пробачте Ваша творчість. Манул сам себе висміює?

            бігме, переглянув би увесь свій творчий доробок), -

            Почитайте в словник синонімів Караванського. Там є така позначка сов. (совєтизм). Серед совєтизмів:

            алмаз, аплодисменти, бездонний, безкорисливий, благополуччя, богослужіння, виключення, відділення, відстрочувати, військовослужбовець, вотчина, гласний, голубий, грип, гул, девіз, добродушний, дорогоцінний, доставка, достоїнство, достойний, ефір, жерсть, животрепетний, завод, задушевний, замашка, замисел, затвор знаходитися, каприз, караул, КЛОУН, коричневий, котлован, лісник, лозунг, льотчик, міф, народ, неполадки, область, обстановка, одержувач, оранжевий, осколок, паспорт, підростаюче покоління, підшипник, плавний, побої, поєдинок, породження, порок, прийом, притока, розпоряджатися, розрядка, ртуть, склад, склозавод, спиртзавод, страхування, страховка, строгий, сум'яття, траурний, умілець, ураган, урок, хвилюючий, флот, чемодан, штик, і сила-силенна инших.


            Ось, до речі, цікаве реєстрове гасло з Караванського:

            АКУШЕРКА
            жм. [тобто "жива мова"] повитуха, баба-повитуха, баба, бабка, сповитуха, баба-сповитуха, пупорізка, баба-пупорізка.


            Друге, ще цікавіше реєстрове гасло:

            КАЗАН
            (у побуті) чавун, баняк; СОВ. КОТЕЛ [це вже, вибачайте, я викремив]; Ж. голова; (на війні) оточення.

            Отож, не записуйте до свого гурту Караванського. Ваш гурт — це тт. Наум Каганович, Іван Білодід, Віталій Русанівський.

            > то її придумав Шевельов, який першим розпочав на ниві мовознавства влаштовувати ідеологічні танці.

            Господи, якби Ви бодай зелене поняття мали про те, що Ви верзете...

            > Зрозуміло, чому: тавро німецького поплічника іншим (чи иншим?) способом не знищиш.

            Еге ж. Тавро, накладене тов. Білодідом. Кожен має своїх героїв.

            > Ви в'язи собі ще не скрутили, крутячи головою то в "совкоий" бік, то в бік Шевельова?

            Розумна людина роззирається. Кому подобається, може витріщити очі в один бік і волати "вірую!"

            > По-друге, але ж подавали, хоч і з примітками! І на необхідність вимови "ґ" вказували!

            Еге ж, хотіли обійти, та не змогли...

            > > > У "Словнику медичної термінології" колись я прочитав, що акушерка - російське слово, лікарям укладачі рекомендували цей фах назвати "пупорізка". Щоб не було по-совковому.
            > >
            > > По-перше, не російське, а французьке. По-друге, було б смішно думати, що до появи цього запозичення українські породіллі обходилися без повитух.
            > >
            > Річ не в тім, "обходилися" чи ні, річ у тому, що борці з "совковим" періодом, нав'язуванням "пупорізок", "повитух", паровичнень" там, де є усталені терміни,

            Ким усталені?

            наробили (і роблять) укр. мові більше шкоди, аніж було зроблено за увесь "совковий" період. Українофонічне поле набагато розширилося, чи, навпаки, звузилось, і дуже помітно, взяти хоча б ваш Харків чи Донецьк?

            Що таке "українофонічне" поле, я здогадуюся. Але знати це може тільки акушер із покликання. Якщо Вас цікавить, чи стали більше розмовляти українською мовою, то про Донецьк нічого не скажу, а в Харкові — так.
            >
            > > > Одночасно хочеться і сміятися, і плакати, коли читаєш вакуленків.
            > >
            > > Ні той, ні другий словник не має серед авторів Вакуленка.
            > >
            > Але є адепти в особі Вакуленка.

            Але я не сам-один такий. Он і Караванський на моєму боці...


            > > а) навчаються не "чому", а "чого";
            >
            > Шевельов помиляється, української мови він не знав, а в еміграції зовсім перейшов на галицький суржик, аби бути "своїм" у діаспорі, переважна частина якої складали галичани.

            А Вам, звісно, більше до шмиги Ваш рідний суржик?

            > Усі словники, зокрема, "Словник-довідник з правопису та слововживання" С.Поліщука, подають обидва варіанти: "чому", "чого". Чому подають два варіанти? Тому що бувають різні контексти.

            та коли Вам совєтизми до вподоби, то ради Бога! тільки тим Ви засвідчуєте, хто Ви є.

            > У вас абсолютно відсутнє сприймання мови, гадаю, що це пов'язано з тим, що укр. мову ви почали вивчати дуже пізно.

            А оце, чоловіче, міг написати тільки повний телепень. Бо принаймні в реченні такого змісту слід було б напружитися та й спробувати уникнути Ваших улюблених "суржикізмів".

            Оте все "абсолютно", "відсутнє", "сприймання", "пов'язано", "вивчати" — щирий совок. По-людському це речення могло б звучати бодай так: "Вам геть бракує мовного чуття, бо українську мову ви, либонь, опанували дуже пізно". Та де Вам із Вашим "сприйманням"...

            > > б) що форма родового відмінка іменника "предмет" — "предмета";
            > Вживання варіантне, є досить багато пропозицій стосовно реформування правопису, у яких пропонується взагалі відмовитися від "-а" у род. відмінку.

            Еге ж — і казати, наприклад: нема в Манулу клепки в голові...

            > > в) що "зараз" означає не "тепер", а "незабаром".
            > >
            > "Зараз" означає: 1) відразу, негайно; 2) тепер, у даний час; 3) з першого моменту; 4) відразу після чогось; 5) близько біля чогось, поряд з чимось.

            Оця Ваша цитата (мабуть, із Білодідового словника) — неперевершена. Таки ж справді (під п. 2) — коли вже приписувати слову "зараз" значення "тепер", то тільки додавши "у даний час"...

            > > > Блазень. — Це Ваш підпис?
            > >
            > У вас ще й усвідомлення уповільнене, як кажуть, доходить на третій день. То я вас так назвав, якщо хочете ясніше - КЛОУН на ниві мовознавства.

            Зазирніть до Караванського.

            > Знаєте, коли Україна почне говорити українською? Коли Зварич і Кендзьор навчаться говорити по-українському, а не галицьким суржиком.
            > Але вони не зможуть, тому що не здатні вивчити мову. Є така хвороба у людей, 5 % населення на неї слабують.
            > А страждає вся Україна. Невже ви думаєте, що колись Україна заговорить "по Зваричу, Шевельову, Кендзьору, Вакуленку, Федуру"?

            Та по Манула (очевидно, відтепер має бути таке закінчення?), сподіваюся, ніколи не заговорить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.24 | Манул

              Re: Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

              Харцизяка пише:
              > Кілька днів тому почув у коментарі про Алчевськ з вуст Алли Мазур:
              > "в квартирі встановлено казан для автономного опалення". Далі: "котельні вже працюють".
              >
              > Отже, чи правильно тут вжито слово "казан"? Якщо так, то який відповідник котельної? Чи правильно: "котлотурбінний цех".
              >
              > Дякую.
              Сергій Вакуленко пише:
              > По-совковому все воно котло-.
              >
              > У «Словнику технічної термінології» Шелудька та Садовського (1928 р.)
              >
              > казан; якщо паровий — паровик;
              >
              > відповідно:
              >
              > казановня; паровичня.

              І все ж таки, як правильно:
              котельня чи казановня?
              Котляревський чи Казаневський?
              предмету дослідження чи предмета дослідження?
              Шевельов чи Шорохов?

              Шевельова-Шорохова-Шереха-Ґерашеля (Geraschel), як і Джорджа Ґрабовича, про Котляревського читав, обидва - жуки-гнойовики.
              Ряд один: Шерех-Ґрабович-Забужко-Бузина-Вакуленко.

              Караванський, між іншим, теж, як і Вакуленко, укр. мову почав вивчати досить пізно, рідна його мова (материнська) - російська з одеським варіантом, так що у всьому на нього покладатися не варт.

              Щодо родового відмінку з тотальним закінченням на -у, - то не мої пропозиції, а вакуленків, які, у цьому ж ряду, вимагали замінити термін акушерство на пупорізтво. Якби не вакуленки, реформу укр. правопису (вона дуже потрібна!) давно можна було б здійснити, але вони своїми пропозиціями (типу казановня) дали стільки поживи українофобам, що тепер чекати на зміни прийдеться років двадцять.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.24 | Сергій Вакуленко

                Re: Казан, котел, котельня. Чи правильно тут?

                Манул пише:

                > Ряд один: Шерех-Ґрабович-Забужко-Бузина-Вакуленко.

                Такі разки вибудовуються в головах невігласів.

                > Караванський, між іншим, теж, як і Вакуленко, укр. мову почав вивчати досить пізно, рідна його мова (материнська) - російська з одеським варіантом, так що у всьому на нього покладатися не варт.

                Еге ж, покладатися варт на Манулу, чия рідна мова — суржик із варіантом божевільні.

                > Щодо родового відмінку

                Слово "відмінок" досі належить до тих, що мають у родовому відмінку закінчення -а.

                > з тотальним закінченням на -у, - то не мої пропозиції,

                Та вже всім зрозуміло, що то не Манулові пропозиції, а Манулові марення.

                > а вакуленків, які, у цьому ж ряду, вимагали замінити термін акушерство на пупорізтво.

                От же ж лиходії, ті вакуленки! Щоночі Манулові маряться.

                > Якби не вакуленки, реформу укр. правопису (вона дуже потрібна!)

                Манулові напевно потрібна, бо опанувати теперішній правопис він не годен. За його логікою: тим гірше для правопису!

                > давно можна було б здійснити, але вони своїми пропозиціями (типу казановня) дали стільки поживи українофобам, що тепер чекати на зміни прийдеться років двадцять.

                Ото й добре! Може, до того часу Манули переведуться...
  • 2006.02.24 | Пані

    Я сама чула на плюсах слово "казанна"

    В репортажі про якусь котельню в Чехії В Карлових Варах. Навіть не одразу зрозуміла, про що йдеться.

    Все життя вважала, що в казані кашу варять...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.25 | Манул

      Re: Я сама чула на плюсах слово "казанна"

      Пані пише:
      > В репортажі про якусь котельню в Чехії В Карлових Варах. Навіть не одразу зрозуміла, про що йдеться.
      >
      > Все життя вважала, що в казані кашу варять...

      Правильно, котел - це великий казан, у казані кашу варять, слово "котел" у наші часи використовується, здебільшого, як бак для кипіння води; казанна і котельня – синоніми, казанна - невелика котельня.
      С.Караванський подає "котел" як синонім "казан" з приміткою „сов.”, тобто „совєтизм”. Цей „термін” придумав Шевельов і його підхопив Караванський. Обидва, насамперед, фахівці у галузі пропаганди, ідеології, а не мовознавства, тому їх можна зрозуміти. Обидва під час фашистської окупації служили у німців по відомству Геббельса: Шевельов – у Харкові, Караванський – в Одесі. Обидва українську мову вивчили під час перебування в таборах. Шевельов втік разом з німцями, років шість тинявся по таборах „Ді-пі”. Караванському повезло менше, він втік у Румунію, де його було заарештовано і в Одесі за колабораціонізм засуджено до 25 років виправних таборів. Там його наші хлопці із УПА і навчили розмовляти українською мовою (тепер від живе в Канаді, дай, Боже, йому здоров’я і многая літа). Шевельов вчив мову у вояків УПА в таборах „Ді-пі”. Обидва, насамперед, видатні борці з радянським режимом (слава героям!), що досить чітко виявилося у їхньому доробку на терені мовознавства, тому ці особливості треба враховувати, тобто, до нього треба ставитися з певною пересторогою і використовувати як підсобний матеріал.
      Вакуленко вважає, що „загублення” не дозволяє йому вважати за норму вимову "Ґьоте", але з задоволенням загублює і жує „совЄтизм”.

      Котел і казан – синоніми, але різниця між ними є. Котел, як ми вже визначили, – це великий казан.
      Котел – правічне українське слово, ґот. походження, воно є майже у всіх слов’янських мовах. Казан – тюрк. походження, у вжиток увійшло значно пізніше, ніж котел. Рос. мова – пізнє відгалуження від укр. мови (стародавньої), рос. мова запозичила в укр. мові котел, а не навпаки, причому тут „совєтизм”? Але й слово „казан” є в рос. мові! Його теж запозичено з укр. мови. Чому ми повинні віддавати москалям те, що нам одвічно належить? Тому що укр. мова довгий час перебувала в стані консервації, не розвивалася, а тепер недоумки типу Вакуленка почали ще й вихолощувати її під гаслом боротьби з „совєтизмами”?

      В укр. мові є досить велике гніздо слів (загальновжив. і спец.), утворених від слова „котел”. Їх що, треба за вимогою Караванського та його підгавкувача Вакуленка знищити як "совєтизми"?
      Наприклад (далеко не усі): котляр, котлован, котловина, кітловина, кітлище (велика улоговина), кітлик (горщик на куліш), котел (спільне харчування), котловий (людина, яка відповідає за харч у гурті), закітлина, котелка (окалина міді, яка залишається при виробництві котлів), котелок (посуд, тара і головний убір), котельна і котельня, котельно-механічний, котлоагрегат, котлованокопач, котлоподібний, котлотурбінний і т.д. і т.п.
      Б.Грінченко подає „котел” як відповідник російському „котёл” і „литаври” (мідні котли використовувалися на Січі ще й як тулумбаси, – прим. моя): „Приїхали (в Січ), вдарили в котли, зібрались козаки”. І „котелок”: „Докопавсь до грошей да й витяг як сили мога котелок хороший”.
      „Словник синонімів української мови” Пилипа Максимовича Деркача (Львів-Краків-Париж, 1993) подає „котел” без позначки „сов.”
      У М.Коцюбинського: „В чорнім котлі кипить вода”; „Зсунув на потилицю котелок і скучно, як щодня, розглядає вітрину приладів електричних”.
      У Кучера (цікаво): „Так довго гриміло й нестерпно гуло, наче у велетенському корабельному казані, якого клепають з усіх боків сотні котельників”.
      Сучасні словники подають „котляр”, казаняр”, „котельник” як абсолютні синоніми. Але це не зовсім правильно.
      Первинне значення слова „котляр” – ремісник, який виробляє мідні котли (а не обслуговує парові котли), „казаняр” – ремісник, який виробляє казани (а не обслуговує парові казани), котлярівна – дочка котляра ("мідника"). Слова „казанярівна” в укр. мові немає, але є прізвище Казанник. Яке його походження: чоловік, який торгує казанами, виробляє їх, чи обслуговує (наприклад, варить кашу у казані для гурту)?
      Отже, котельник – робітник, який працює у котельні, тобто обслуговує парові котли, а котляр, казаняр – то щось інше, хоча можна згодитися, що з часом ці слова набули й додаткового значення. Котельня – таке ж слово, як і казанна, але має більш широкий ужиток. І воювати з ним не варто.
      Вакуленки – небезпечні люди. Вони, намагаючись створити свій „новояз”, дуже шкодять утвердженню укр. мови в Україні. За перебільшеними даними, в Україні користуються укр. мовою 20 % населення, і то переважно сільського. Перехід на укр. мову не завжди комфортний, часом болючий, пов’язаний із необхідністю перебороти, пересилити себе. Перехід від так званої рос. мови (зрозуміло, що в Україні – то квазімова) до української – це як лікування від корости. У багатьох випадках, коли людина наважується на такий перехід і починає говорити укр. мовою, вона неодмінно робить помилки. Тут вискакує Вакуленко і хрясь неофіта по голові за кожну помилку. Той подумає-подумає, а потім прийме рішення: навіщо вона мені та українська, коли російською я почуваюсь набагато комфортніше, і вакуленки мене не дістануть?
      Щодо родового відмінку іменників: я вважаю, що треба вживати „предмета”, якщо це річ, і „предмету”, якщо це абстрактне поняття. На вживання „відмінку” перейшло вже більшість мовознавців (приклади додаю), адже чому „випадку”, „барвінку” тощо і поряд з цим не „відмінку”? Г.Голоскевич у „Правописному словнику” подає два варіанти: -а і –у. До того ж „відмінка” ріже слух, це, як сказав би Караванський, явний „совєтизм”.

      Цього року Григорові Тютюннику виповнилося б 75. Він мені багато розповідав про своє навчання в Харківському університеті, і веселого, і сумного, а про Василя Назаровича Каразіна прочитав 45-хвилинну лекцію. Років 20 тому (вже по смерті Григора) я спілкувався з одним із кібернетиків, він закінчив відділення структуральної лінґвістики Харківського університету. Під час розмови зовсім випадково виявилося, що він мешкав у гуртожитку поряд з кімнатою Григора, був з ним добре знайомий і розповів мені багато надзвичайно цікавих історій про неперевершеного у всьому Григора. Цього року я з друзями поїду в Харків, зайдемо в університет і гуртожиток, пом’янемо Григора. Я постараюсь знайти Вакуленка, говорити з ним мені ні про що, але хочу подивитися на цей "антисовєтизм" в українському мовознавстві, і шо воно таке. Мені цікаво.
      Один мудрий чоловік сказав: "Нація, яка бореться із своїм минулим, не має перспективи".

      Додаток.

      ////////////////\\\\
      Закінчення -у (-ю) в українській мові знаменує собою категорію частинности від невизначеного цілого чи маси, середовища. Навпаки, закінчення -а (-я) знаменує ціле, предмет. Це останнє закінчення родового відмінку, як знати, стало й закінченням знахідного відмінку однини в тих іменниках, що визначають ціле-предмет, а передусім і завсіди в назвах живих істот: бачу коня, дивлюся на метелика і т. ін. (але: бачу сніг, дивлюся на лід і т. ін., де сніг, лід визначають, звичайно, не частинність, а ",взагалі сніг", "взагалі лід" чи "ввесь сніг", "ввесь лід"). Отим то й ті іменники чоловічого роду, що в родовому відмінку приймають закінчення -а (-я), можуть і в знахідному його приймати: урізав палець і урізав пальця, забив гвіздок і забив гвіздка, збудував млин і збудував млина, держав ніж і держав ножа і т. ін. Можливістю форм урізав палець тощо ці іменники наближаються до таких, як сніг, лід тощо (збірні, абстрактні...), можливістю форм урізав пальця тощо до таких, як бачу коня тощо.– дістав привілея (або привілей).
      ////////////////////////////////////\
      Щождо Шевченкового "трупу", то тут у нього занадто ясно виступає "окремий предмет", а не збірне значіння слова, як у нього ж це останнє виступає в другому місці: (поле каже)
      "Мене славні запорожці
      Своїм трупом вкрили:
      Та ще мене гайворони
      Укрили з півночі...
      Клюють очі козацькії,
      А трупу не хочуть". ("Ой чого ти почорніло").
      Така ж очевидна помилка й у М. Вовчка, бо не про "листя" ж ідеться, а про "клапоть паперу". Не можна виправдати й "місяцю" П. Мирного, бо український нарід сприймає "місяця" як щось дуже оформлене, іноді як живе ("Ой не світи, місяченку, не світи нікому...") і ніколи не вживає родового відмінку від нього з -ю.
      ////////////////////////\\\\
      ОБРОБКА ТА ПЕРЕКЛАД ПРИЙМЕННИКІВ
      Як у англійській, так і в українській мові усі прийменники багатозначні, але при перекладі текстів спеціальної наукової літератури можна вважати де-які з них однозначними, визначивши їх основне, найбільш вживане значення як єдине. Базуючись на цьому припущенні англійські прийменники розбивають на дві групи: 1) однозначні прийменники; 2) багатозначні прийменники. Кожен однозначний прийменник має у словнику єдиний можливий переклад та вказівку про те, якого відмінку цей український переклад прийменника вимагає після себе. Наприклад, прийменник “along – вздовж” вимагає родового відмінку. При цьому, так само як і для однозначних прийменників, вказується, якого відмінку вимагає перекладений українською мовою прийменник.

      //////////////////////////////////////////////\\\

      3. Філологічне опрацювання матеріялу
      3.1. В українському тексті словника належить дотримуватися правил чинного "Українського правопису”, доповнюючи їх у нормах, що не увійшли до цих правил, настановчими матеріялами Держстандарту України щодо стандартизації термінології.
      Примітка. У складених термінах подаємо закінчення родового відмінку після іменника.

      //////////////////////////////////\\\\
      Дослідник виявив знаки, які означали службові морфеми китайської мови, скажімо, суфікс родового відмінку іменника, і кілька придієслівних морфем, значення яких не зміг визначити через обмаль тексту [Morisse 1882, 313—379]. Так склалися передумови для розгадки однієї з таємниць Центральної Азії.

      ////////////////\\\\
      Олекса Синявський. Норми української літературної мови/Поділ іменників § 33.
      Іменники жіночого роду з наростком -інь типу глибінь, височінь вживаються ще тільки в формах орудного відмінку однини (див. § 99 ). Від іменника честь (чести...) існує ще форма родового шти в виразах "ні шти, ні віри" тощо: У виразах "з відома", "без відома", "до відома" маємо форму родового відмінку від невживаного в інших відмінках іменника "відомо" (пор. добро, зло, благо). Іменники жіночого роду з наростком -ина типу зернина, рибина, людина, дитина (див. § 99 ) у множині звичайні лише в формі родового відмінку в сполученнях типу "п’ять зернин", "сто рибин" тощо, інші ж форми множини для них заступаються іншими словами однини (збірні) або множини (зернина – зерно, рибина – риба, людина – люди, дитина – діти, дівчина – дівчата...).

      /////////////////////\\\\\\\\
      На бік «родового відмінку» пристали видавництва «Критика», «Літопис», «Юніверс» (додержуються його переважно в художній літературі), часописи «Критика», «Книжник-Review», «Ї», «Сучасність», «Потяг 76». Він не є таким контроверсійним, як «ґ», проте у «Вибраних творах» Кнута Гамсуна, виданих «Літописом», поруч із соли є «Продаж солі та бочівок».
      /////////////////\\\\\\
      [11:59:48] Hector to poedgar: чому, наприклад, дієслово "навчати" вимагає після себе родового відмінку в укр. мові і давального в рос.?

      Пані пише:
      > В репортажі про якусь котельню в Чехії В Карлових Варах. Навіть не одразу зрозуміла, про що йдеться.
      >
      > Все життя вважала, що в казані кашу варять...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.25 | Сергій Вакуленко

        Ой, Мануле, Мануле...

        Якби ви вчились так, як треба...

        Манул пише:

        > Правильно, котел - це великий казан, у казані кашу варять, слово "котел" у наші часи використовується, здебільшого, як бак для кипіння води; казанна і котельня – синоніми, казанна - невелика котельня.
        > С.Караванський подає "котел" як синонім "казан" з приміткою „сов.”, тобто „совєтизм”. Цей „термін” придумав Шевельов і його підхопив Караванський. Обидва, насамперед, фахівці у галузі пропаганди, ідеології, а не мовознавства, тому їх можна зрозуміти.

        Якби Ви вчились так, як треба, то Ви знали б, що такі твердження треба супроводжувати доказами. Нариклад, навівши назви якихось праць Шевельова та Караванського "у галузі пропаганди, ідеології".

        > Обидва під час фашистської окупації служили у німців по відомству Геббельса: Шевельов – у Харкові, Караванський – в Одесі.

        Див. вище. З таким самим успіхом можна стверджувати, що Манул за радянських часів служив у відомстві Суслова...

        > Обидва українську мову вивчили під час перебування в таборах. Шевельов втік разом з німцями, років шість тинявся по таборах „Ді-пі”. Караванському повезло менше, він втік у Румунію, де його було заарештовано і в Одесі за колабораціонізм засуджено до 25 років виправних таборів. Там його наші хлопці із УПА і навчили розмовляти українською мовою (тепер від живе в Канаді, дай, Боже, йому здоров’я і многая літа). Шевельов вчив мову у вояків УПА в таборах „Ді-пі”.

        Про Караванського не буду нічого казати, а Шевельов, не знавши, за Вашими словами, української мови, примудрився ще до війни в Харкові оборонити кандидатську дисертацію з фаху "українська мова". До відомства Ґеббельса Вас би не взяли. Надто вже невправно Ви брешете. Навіть цього не навчилися.

        > Обидва, насамперед, видатні борці з радянським режимом (слава героям!), що досить чітко виявилося у їхньому доробку на терені мовознавства, тому ці особливості треба враховувати, тобто, до нього треба ставитися з певною пересторогою і використовувати як підсобний матеріал.

        Якби Ви вчились так, як треба, то Ви знали б, що "з певною пересторогою" треба ставитися до всього. Не лише до Шевельова чи Караванського, а й до Кагановича та Білодіда.

        > Вакуленко вважає, що „загублення” не дозволяє йому вважати за норму вимову "Ґьоте", але з задоволенням загублює і жує „совЄтизм”.

        Якби Ви вчились так, як треба, то Ви знали б, що губні в українській мові здатні пом'якшуватися перед иншими голосними, ніж /і/ (наприклад, цвях, свято), а велярні — ні.

        >
        > Котел і казан – синоніми, але різниця між ними є. Котел, як ми вже визначили, – це великий казан.
        > Котел – правічне українське слово, ґот. походження, воно є майже у всіх слов’янських мовах. Казан – тюрк. походження, у вжиток увійшло значно пізніше, ніж котел. Рос. мова – пізнє відгалуження від укр. мови (стародавньої), рос. мова запозичила в укр. мові котел, а не навпаки, причому тут „совєтизм”? Але й слово „казан” є в рос. мові! Його теж запозичено з укр. мови. Чому ми повинні віддавати москалям те, що нам одвічно належить? Тому що укр. мова довгий час перебувала в стані консервації, не розвивалася, а тепер недоумки типу Вакуленка почали ще й вихолощувати її під гаслом боротьби з „совєтизмами”?

        Якби Ви вчились так, як треба, то Ви знали б, що "українська мова довгий час перебувала в стані консервації, не розвивалася", зокрема заходами тих самих "совєтів".

        > В укр. мові є досить велике гніздо слів (загальновжив. і спец.), утворених від слова „котел”. Їх що, треба за вимогою Караванського та його підгавкувача Вакуленка знищити як "совєтизми"?

        Зацитую Манулові слова:

        "По-перше, наведіть ту настанову, яка "існувала" (якби Караванський прочитав, що настанову "існують", бігме, переглянув би увесь свій творчий доробок), - то її придумав Шевельов, який першим розпочав на ниві мовознавства влаштовувати ідеологічні танці".

        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1140724738&first=&last=

        Як бачимо, тут Манул дуже елеґантним способом протиставляє Караванського як позитивного героя та Шевельова як неґативного. Тепер йому вже й Караванський "не вгодив". А хто такий Манул? Флюґер. куди вітер подме, туди він і повертається.

        > „Словник синонімів української мови” Пилипа Максимовича Деркача (Львів-Краків-Париж, 1993) подає „котел” без позначки „сов.”

        Якби Ви вчились так, як треба, то Ви знали б, що словник синонімів Деркача вперше був виданий у Києві 1960 р. Тому позначки "сов." у ньому не могло бути ніяк, хоч би навіть автор того схотів.


        > Вакуленки – небезпечні люди.

        Саме так. Бо вони змушують Манулів спочатку зазирати до словників, а вже опісля оприлюднювати свої одкровення. Не Ви перший такий, кого я привчив спочатку думати, а потім писати.

        > Вони, намагаючись створити свій „новояз”, дуже шкодять утвердженню укр. мови в Україні. За перебільшеними даними, в Україні користуються укр. мовою 20 % населення, і то переважно сільського. Перехід на укр. мову не завжди комфортний, часом болючий, пов’язаний із необхідністю перебороти, пересилити себе. Перехід від так званої рос. мови (зрозуміло, що в Україні – то квазімова) до української – це як лікування від корости. У багатьох випадках, коли людина наважується на такий перехід і починає говорити укр. мовою, вона неодмінно робить помилки. Тут вискакує Вакуленко і хрясь неофіта по голові за кожну помилку.

        А от таки ж і "хрясь!" Бо "прийме рішення" — це не по-українському, а по-совковому. І тут уже Вам жоден Білодід чи Головащук не допоможе, бо навіть за їхніми уявленнями про українську мову того бути не може.

        > Той подумає-подумає, а потім прийме рішення:
        > навіщо вона мені та українська, коли російською я почуваюсь набагато комфортніше, і вакуленки мене не дістануть?

        Оце Ви спробували б до себе приміряти...

        А якщо говорити поважно, то це є омана. Намагання допасувати українську мову до російської (коли кожному російському слову один в один відповідає українське), навпаки, переконує людей у тому, що вона непотрібна. Мова — то знаряддя думки (й уже потім — знаряддя порозуміння). Російськомовній людині друге знаряддя, тотожне з першим, непотрібне, бо воно її ніяк не збагачує. Натомість щира українська мова, в якій світ постає инакшим від російського, здатна збагатити того, хто хоче збагатитися. Саме вона й може заімпонувати.

        > Щодо родового відмінку іменників: я вважаю, що треба вживати „предмета”, якщо це річ, і „предмету”, якщо це абстрактне поняття. На вживання „відмінку” перейшло вже більшість мовознавців (приклади додаю), адже чому „випадку”, „барвінку” тощо і поряд з цим не „відмінку”? Г.Голоскевич у „Правописному словнику” подає два варіанти: -а і –у. До того ж „відмінка” ріже слух, це, як сказав би Караванський, явний „совєтизм”.

        Правила вживання закінчень родового відмінка складні й погано викладені в правописі та в граматиках. Спроба взалежнити закінчення тільки від значення — марна. Тут відіграє свою роль тип основи та наголос (наголошена основа чи наголошене закінчення: столá — стóлу).
        Тепер спостерігається цікава тенденція: велика кількість людей, які починають активно вживати українську мову, надуживають тим, що є відмінне від російської (на те є й окремий термін: "надпоправний ужиток"). Через те з'являються такі дивоглядні речі, як родовий відмінок "Києву" чи "Дніпропетровську" (це й на «Майдані» можна прочитати). Чим ця навала -у закінчиться, час покаже. Але той, хто розпатякує про "тонкощі", для початку мав би знати чинні правила. І знав би, якби вчився так, як треба.

        > Я постараюсь знайти Вакуленка, говорити з ним мені ні про що, але хочу подивитися на цей "антисовєтизм" в українському мовознавстві, і шо воно таке. Мені цікаво.
        > Один мудрий чоловік сказав: "Нація, яка бореться із своїм минулим, не має перспективи".

        Чоловіче (якщо Ви мудрий), наша нація, щоб мати перспективу, тепер мусить відрізнити своє минуле від чужого. Тоді тільки піде вперед. І до мови це стосується так само, як до всього иншого.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.25 | Манул

          Що таке Вакуленко?

          Це тип мовознавця, який за радянських часів насаджував "маланчукізм", тепер насаджує "шевельовізм".
          Це його modus vivendi, modus operandi, на цьому він живе, існує, заробляє гроші, робить кар'єру, тішиться, сублімує etc.
          З котлами і казанами ми розібралися.
          Ставимо крапку.
          Dixi
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.25 | Сергій Вакуленко

            Dixisti mendacia (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.26 | voyageur

              чи не доста особистих образ? Більше про мову!

              Панове Манул та Вакуленко,
              Ви порушуєте правила цього віча: у полеміці переходите на особисті образи. Здається, що на мовне віче не призначили розпорядника, бо хто б міг подумати, що тут може дійти до такого словесного мордобитія.

              Обох вас читати цікаво, коли йдеться про мовні явища, а не компартійну критику Синівського чи Шевельова (чи винні ці люди, що доля сам так розпорядилася їхнім життям?).

              Обидва ви по-своєму праві. Не розумно викидати з мови слова лише тільки тому, що вони подібні до московинських. Не корисно вживати суржика лише на тій підставі, що так тепер говорять і що змінити нічого не можна та й пізно щось міняти.

              Ваша суперечка свідчить лише про те, що попереду українських мовознавців та й простих носіїв мови чекає велика робота. Треба найперше ознайомитися з усією мовознавчою літературою, що колись друкувалася в Україні й на чужині, витягнути її зі спецхранів, зібрати її, добре вивчити харківський соборний правопис, дослідити вживання кожного окремого слова, щоб зробити висновки, що увести в щоденний обіг, а що покласти в комору на тимчасове зберігання.

              А тепер щодо мови. Мене турбує, що у більшості дописів автори знаходять якісь джерела, що з них випливає, ніби вкраїнська мова не має нічого свого, тільки запозичувала, то з тюркських, то із західних мов. (Хоч би ті ж „казани” та „котли”, що про них ви сперечаєтеся). Чи треба вірити тим джерелам, що по суті ведуть агресію проти нашої мови, доводячи її похідність від інших мов, хоч історичні факти свідчать протилежне: українці є найстаріший народ у Європі, й не може бути такого, щоб його мова не справила значного впливу на інші мови. Чомусь дивно мало праць про щедрість нашої мови супроти чужинецьких мов.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.26 | harnack

                Re: чи не доста особистих образ? Більше про мову!

                Особисті "обрАзи" - не зашкодять! Між розумними й цікавими: Чим особистічніше - тим корисніше. Най ся тягають за чуба - до бійки не дійде. Психологія стилістичної свободи має свою особистісну мотивацію. Насолода читати: не зачемнюйтесь панове!
              • 2006.02.26 | Сергій Вакуленко

                Re: чи не доста особистих образ? Більше про мову!

                voyageur пише:
                > Панове Манул та Вакуленко,

                > Обох вас читати цікаво, коли йдеться про мовні явища, а не компартійну критику Синівського чи Шевельова (чи винні ці люди, що доля сам так розпорядилася їхнім життям?).

                Синівський — то, мабуть, Синявський? Йому в житті пощастило менше, ніж Шевельову... Та й загалом, якщо глянути на долі українських мовознавців 30-х рр., волосся стає дибки. Оце нещодавно видано нарис історії Інституту мовознавства Академії наук. У ньому є окремий розділ про довоєнні роки з біографічними нотатками про всіх співробітників. Далеко за половину таких, що були "репресовані й посмертно реабілітовані". Фактично питання стояло так: або смерть, або конформізм у тій чи тій формі. Ба навіть конформізм не ґарантував порятунку: по одній хвилі репресій приходила друга, яка часто вже забирала й тих, що були співорганізаторами попередньої. Порядні люди обмежувалися мінімальним конформізмом, але були й такі, що, навпаки, зі шкіри пнулися, аби догодити "господарям" доль.

                > Ваша суперечка свідчить лише про те, що попереду українських мовознавців та й простих носіїв мови чекає велика робота. Треба найперше ознайомитися з усією мовознавчою літературою, що колись друкувалася в Україні й на чужині, витягнути її зі спецхранів, зібрати її, добре вивчити харківський соборний правопис, дослідити вживання кожного окремого слова, щоб зробити висновки, що увести в щоденний обіг, а що покласти в комору на тимчасове зберігання.

                Із передрукованого останнім часом — «Уваги до української літературної мови» Олени Курило. Цю книжку має прочитати кожен, хто хоче свідомо оцінювати мовні явища.

                > А тепер щодо мови. Мене турбує, що у більшості дописів автори знаходять якісь джерела, що з них випливає, ніби вкраїнська мова не має нічого свого, тільки запозичувала, то з тюркських, то із західних мов. (Хоч би ті ж „казани” та „котли”, що про них ви сперечаєтеся).

                Нехай це Вас не турбує. Те саме можна сказати про будь-яку иншу мову. Запозичень справді багато, але основу словництва становлять не вони, а слова слов'янського походження. Вони, як правило, бувають спільні як не для всіх, то для кількох слов'янських мов. Та спільність при цьому стосується лише до коренів, натомість похідні слова в кожній мові вже свої, часто зовсім несхожі на ті, що є в сусідів. Колись я шукав кореневі слова, властиві лише українській мові й жодній иншій. Їх справді обмаль. Тепер пригадаю тільки одне: "мрія".

                > Чи треба вірити тим джерелам, що по суті ведуть агресію проти нашої мови, доводячи її похідність від інших мов, хоч історичні факти свідчать протилежне: українці є найстаріший народ у Європі, й не може бути такого, щоб його мова не справила значного впливу на інші мови. Чомусь дивно мало праць про щедрість нашої мови супроти чужинецьких мов.

                Якщо таке й було, то в дописемний період, і нічого певного про це сказати не можна, бо бракує доказів.

                Кількасот українізмів засвідчено в польській мові. На Московщині український вплив був сильний у другій половині XVII ст. і ще давався взнаки у XVIII ст. У румунській мові є чимало слів слов'янського походження, що частину з них, напевно, взято з української.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.27 | lanes

                  Лише про мову!

                  КАЗАННА, -ої, ж. - Приміщення, де встановлене обладнання для нагрівання води, яка потім трубами подається до житлових і виробничих приміщень.
                  КАЗАН,-а, ч. - 1. Металева, перев. округлої форми посудина (із відкритою верхньою частиною) для варіння їжі, кип"ятіння води тощо; котел, чавун. 2. перен., жарт. Про голову людини.3. ЗАКРИТА ПОСУДИНА ДЛЯ ПЕРЕТВОРЕННЯ ВОДИ В ПАРУ. ПАРОВИЙ КАЗАН. 4. перен. Повне оточення великого ворожого угруповання (під час війни).
                  Великий тлумачний словник сучасної української мови / Уклад. і голов.ред. В.Т.Бусел. - К., Ірпінь: ВТФ "Перун", 2002
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.02.28 | jz99

                    Бусел рулить :)

                    lanes пише:
                    > КАЗАННА, -ої, ж. - Приміщення, де встановлене обладнання для нагрівання води, яка потім трубами подається до житлових і виробничих приміщень.
                    > КАЗАН,-а, ч. - 1. Металева, перев. округлої форми посудина (із відкритою верхньою частиною) для варіння їжі, кип"ятіння води тощо; котел, чавун. 2. перен., жарт. Про голову людини.3. ЗАКРИТА ПОСУДИНА ДЛЯ ПЕРЕТВОРЕННЯ ВОДИ В ПАРУ. ПАРОВИЙ КАЗАН. 4. перен. Повне оточення великого ворожого угруповання (під час війни).
                    > Великий тлумачний словник сучасної української мови / Уклад. і голов.ред. В.Т.Бусел. - К., Ірпінь: ВТФ "Перун", 2002

                    У новому виданні того ж словника за 2005 рік вже немає КАЗАННА, а з гнізда на КАЗАН прибрано знач. 3 і 4. Тільки зроблено це трохи поспіхом, бо у статті на КАЗАНОВИЙ лишилося посилання (двічі повторене) на невідоме невтаємниченим читачам знач. 3 слова КАЗАН :sarcastic:

                    А так загалом корисний словник. Там багато слів, якими задля економії паперу жертвують в інших словниках. Наприклад, у ньому поки що єдиному (серед тих, що я бачив :) ) вміщено етноніми, похідні від назви Ірак. При цьому чесно показано проблему форми жіночого роду (її немає): а справді, як красиво сказати про мешканку цієї країни — він іракець, а вона?

                    А в нас же теж є Токмак, Судак, Нáдлак, Коломак, Каланчак, Тартак, Байрак (а ще іст. Кодáк), і як, цікаво, в нас називати їхніх місцевих аборигенок?
                    В Інтернеті знайшов лише:
                    Токмак — токмаківці, токмакчани, токмакці
                    Судак — судакці, судакчани

                    Є такий собі словник географічних назв України (граматично проблемних, не всіх), і до них лише похідні прикметники, і чому ж було не подати там і назви мешканців.

                    А чарівних красунь з Іраку, може, називати: іракиня, іракеня … іракійка? іракчанка? іракиянка?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua