МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

як треба: вжити рішучі заходи чи рішучих заходів(-)

03/01/2006 | derdida

Відповіді

  • 2006.03.02 | Пані

    Ніяк. Зробити треба.

    Ну навіщо тягти переклади неоковирного канцеляриту совкових часів?

    Оригінал "принять решительние мери" взагалі ЯКИЙСЬ зіст в собі несе? Ви вдумайтеся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.02 | derdida

      Робити — то робити, а як писати?

      Пані пише:
      > Ну навіщо тягти переклади неоковирного канцеляриту совкових часів?
      > Оригінал "принять решительние мери" взагалі ЯКИЙСЬ зіст в собі несе? Ви вдумайтеся.

      Тут ідеться про два різні переклади двох професорів такого російського тексту:
      "Немедленно принять в каждом районе решительные мери к недопущению ..."

      Один переклав:
      "Негайно вжити у кожному районі рішучі заходи до недопущення ..."
      а другий:
      "Негайно вжити у кожному районі рішучих заходів до недопущення ..."

      То як має бути, бо "зробити треба" не підходить.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.02 | Харцизяка

        Трохи знайшов в неті

        derdida пише:
        > "Немедленно принять в каждом районе решительные мери к недопущению ..."
        > Один переклав:
        > "Негайно вжити у кожному районі рішучі заходи до недопущення ..."
        > а другий:
        > "Негайно вжити у кожному районі рішучих заходів до недопущення ..."
        > То як має бути, бо "зробити треба" не підходить.

        В.І. Підіпригора, Т.І. Русакова асистенти НАУ
        ЗАПОБІГАННЯ ЛЕКСИЧНІЙ ІНТЕРФЕРЕНЦІЇ В МОВЛЕННІ РОСІЙСЬКО-УКРАЇНСЬКИХ БІЛІНҐВІВ
        (На лексичному матеріалі офіційно-ділового стилю мовлення):

        Скажімо, надто часто зустрічаються мовленнєві помилки лексичної сполучуваності при доборі українських відповідників до рос. лексем “принимать”, “относить”, “следовать”, “править”, “состоять” в офіційно-діловому мовленні.

        1. “принимать” — “приймати” являють собою типову омонімічну пару спільного походження, але відмінної лексичної сполучуваності:
        принять за основу — взяти за основу;
        принять к сведению — взяти до відома;
        принять участие — бути учасником;
        принять закон — ухвалити закон;
        принять вид — набрати вигляду;
        принять на себя обязанности — перейняти на себе...;
        принимать за правду — вважати правдою;
        принять меры — вжити заходів
        В даному короткому ілюстративному підборі корелятів виокремлено різні конотати рос. лексеми, які в жодному випадку не перекладено омонімом, що і дозволяє відфільтрувати лексичну інтерференцію.


        Наталія Непийвода. Практичний російсько-український словник: найуживаніші слова і вислови / За ред. Ф.А.Непийводи. - К.: Основа, 2000. - 247 с. Рекомендовано Міністерством освіти України:

        принимать меры предосторожности - вживати застережних (запобіжних) заходів, вдаватися до застережних (запобіжних) заходів;
        предпринять меры - вжити заходів.

        Та якось воно все-одно неоковирне і неживе. Бо той дубовий канцеляризм ніби-то обов*язково вимагає дослівного думання і перекладу, продукуючи покручів автоматизованого дослівного перекладу. Читайте українську версію УП - зрозумієте :(

        Може так?:
        "Немедленно принять в каждом районе решительные мери к недопущению ..."
        "Негайно вдатися до рішучих кроків (дій) в кожному районі, аби не допустити..."
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.02 | jz99

          якщо вже рішуче роздягати канцелярит

          …то що таке там теє "рішуче"?

          Це вже не канцелярит, це чорна шкірянка + ваше слово, тов. маузер.

          І ще одне: власне текст про які часи? Якщо "про ще ті", то навіть доречно вжити саме кальку, "вжити рішучих заходів", для відтворення атмосфери. І в якій країні відбувається дія? Для Росії, хоч і сучасної, можливо, теж точніше буде залишити калькований варіант.

          Якщо ж мова про сучасний дерибан абощо у нас, то справді можна спробувати повернути вираз на інші рейки. Почати вже з того, що вираз "негайно вжити рішучих заходів для" не називає власне заходів, бо за тих часів, коли вираз виник, цього й не потрібно було, це своєрідний обтічний евфемізм, шаблон. Якби знати, що саме "не допустити", і взагалі який далі текст, можна було б його зовсім переробити по-людськи, переставити місцями кобилу і воза: спершу те, що тривожить, потім конкретно що треба зробити, як правильно каже Пані :)
    • 2006.03.02 | Сергій Вакуленко

      Re: Ніяк. Зробити треба.

      Я цілком згоден із Пані.

      "Ужити заходів" кажуть, коли нічого не збираються робити (бо невідомо, що воно таке).

      Родовий відмінок пояснюється тим, що можливих заходів багато, а вжити передбачається тільки деяких. Це як "випити горілки" й "випити горілку".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.02 | jz99

        тоді вже "випити всю горілку"

        Сергій Вакуленко пише:
        > "Ужити заходів" кажуть, коли нічого не збираються робити (бо невідомо, що воно таке).
        Або, навпаки, всі занадто добре розуміють, що воно таке.


        > Родовий відмінок пояснюється тим, що можливих заходів багато, а вжити передбачається тільки деяких. Це як "випити горілки" й "випити горілку".
        До "випити горілку" одразу проситься "всю".
        А то нагадує рекляму цигарок в стилі "мінус один", коли мандрівник перед капотом джипа роздивляється мапу і смокче травинку.
  • 2006.03.02 | derdida

    Як перекладати документи радянського періоду?

    Дякую за відгуки на моє запитання.

    jz99пише:
    "І ще одне: власне текст про які часи? Якщо "про ще ті", то навіть доречно вжити саме кальку, "вжити рішучих заходів", для відтворення атмосфери. І в якій країні відбувається дія? ..."

    Ориґінал з часів Голодомору 1933 р. Мені він потрібний для статті, яку пишу, але він може бути цікави й іншим, тому дозволю собі його тут передрукувати повністю. . Хочу зацитувати усі п'ять точок наказу, який післали з Харкова в області Хатаєвич і Чубар. А документ виглядає ось як:

    ****************
    23 января 1933 г.
    Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию "за хлебом". Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Своетской власти. В этом году повторения этой ошибки не долсжно быть допущено.

    ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:
    1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
    2. Провести работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изьятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
    3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозайства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестовываться.
    4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
    Советстующие указания даны по линии уполномоченного НКПС и транспортного ГПУ.
    5. Сообщите не позже 6 часов вечора 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом кречтьян по вашей области.
    Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич
    Председатель СНК УССР В. Чубарь
    ************

    Чи не знайшовся б хтось з наших мовознавців щоб зробити добрий переклад цього докуументу? Він не аж так добре відомий в Україні, а варто щоб про нього знали.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.02 | Харцизяка

      А чи варто взагалі його перекладати? (+ переклад) (/)

      Я думаю, що документ варто подавати саме мовою оригіналу. Це певною мірою символічно. Саме мовою оригіналу, нмв, він подавався в збірці:
      "Голод 1932–1933 рокiв на Українi: очима iсторикiв, мовою документiв / Кер. кол. упоряд. Р. Пиріг. — К.: Політвидав України, 1990. — С. 341-342."

      Навряд, мова оригіналу була українська, бо не виникало б потреби перекладу. Та якщо вважаєте за потрібне подати українською, це вже зроблено. Можете взяти за основу чи як остаточний варіант: http://pavlogradruth.b0x.com/HTML/Golodomoru/vukorinenna.htm

      ДИРЕКТИВНИЙ ЛИСТ
      ЦК КП(б)У та Раднаркому УСРР
      всім обкомам партії та облвиконкомам
      "Про неприпустимість
      масових виїздів колгоспників
      та одноосібників за межі України"
      23 січня 1933 р.

      З деяких районів України почалися за прикладом минулого року масові виїзди селян до Московської, Західної областей, ЦЧР, Білорусію "по хліб". Мають місце випадки, коли села кидаються майже всіма одноосібниками і части-ною колгоспників. Нема жодних сумнівів, що подібні масові виїзди організуються ворогами Радянської влади, есерами і аґентами Польщі з метою аґітації "через селян" в північних районах СРСР проти колгоспів, проти Радянської влади.
      В минулому році парт.рад. і чекістські органи України проґавили цю контрреволюційну затію ворогів Радянської влади. В цьому році повторення цієї помилки не має бути допущене.
      ЦК КП(б)У и РНК УСРР пропонують:
      1. Негайно вжити в кожному районі рішучих заходів з недопущення масового виїзду одноосібників і колгоспників, виходячи із розісланої по лінії ДПУ директиви Балицького.
      2. Перевірити роботу різного роду вербувальників робочої сили на вивіз за межі України, взяти її під суворий контроль з усуненням від цієї роботи й вилученням всіх підозрілих контррев. елементів.
      3. Розгонути широку роз'яснювальну роботу серед колгоспників й одноосібників проти самовільних виїздів з киданням господарства і застерегти їх, що у випадку виїзду до інших районів, вони будуть там арештовуватися.
      4. Вжити заходів для припинення продажу квитків для виїзду за межі України селянам, які не мають посвідчення РВК про право виїзду або промислових і будівельних державних організацій про те, що їх завербовано на ті чи інші роботи за межі України.
      5. Відповідні вказівки дані по лінії уповноваженого НКШС і транспортного ДПУ.
      6. Повідомте не пізніше 6 години вечора 24 січня коротко фактичний стан з масовим виїздом селян по вашій області.

      Секретар ЦК КП(б)У М. Хатаєвич

      Голова РНК УСРР В. Чубарь

      З видання:
      Б.П. ІВАНЧЕНКО
      ВИКОРІНЕННЯ
      ***
      Л.В. РОМАНЮК
      ГОЛОДОМОРИ
      ЯК ЗАСІБ ПРИДУШЕННЯ НАЦІОНАЛЬНО-ВИЗВОЛЬНОГО ОПОРУ у СРСР
      ***
      1921-22; 1932-33 рр.
      в реґіоні Західного Донбасу
      ***
      MEMORIUM
      ЖЕРТВ ІМПЕРСЬКОГО ТЕРОРУ
      "АРКУШ",
      м. Павлоград,
      2003 рік

      ©Автор і упорядники: ІВАНЧЕНКО Борис Павлович, Романюк Леонід Васильович
      ВИКОРІНЕННЯ.
      Голодомори 1921-22, 1932-33 р.р.
      в Дніпропетровській області

      Упорядкування, коректор - М.Ф. Пономаренко
      Редагування та макетування - Л.В. Романюк
      Комп'ютерний набір - М.Ф. Пономаренко; Л.В. Романюк

      Віддруковано Поліграфічним підприємством "Граніс".
      Директор - Гетман Григорій Анатолійович. Тел. 8-05632-3-93-79.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.02 | derdida

        Re: А чи варто взагалі його перекладати? (+ переклад) (/)

        Харцизяка пише:
        > Я думаю, що документ варто подавати саме мовою оригіналу. Це певною мірою символічно. Саме мовою оригіналу, нмв, він подавався в збірці:
        > "Голод 1932–1933 рокiв на Українi: очима iсторикiв, мовою документiв / Кер. кол. упоряд. Р. Пиріг. — К.: Політвидав України, 1990. — С. 341-342."

        Правильно, особливо у збірниках документів. Також треба їх подавати повністю, а якщо лише частково, то зазначувати. У виданні 1990 р. випала перша частина документу, яки вцілості подав проф Сергійчук у свойому збірнику документів "Як нас морили голодом"
        Але коли цитується документ в українській книжці то треба давати його в перекладі. Так зробив Сергійчук у збірнику який вийшов після конференції на тему голоду в Києві 1988 р. Проблема виринає лише тоді коли роблять переклади (часто невдалі) і не зазначують що це переклади. Інша проблема коли переклад виходить більше літертурний як ориґінал. .

        > Навряд, мова оригіналу була українська, бо не виникало б потреби перекладу. Та якщо вважаєте за потрібне подати українською, це вже зроблено. Можете взяти за основу чи як остаточний варіант: http://pavlogradruth.b0x.com/HTML/Golodomoru/vukorinenna.htm

        Дякую за вказівку. Переклад вдалий, хіба що в реченні:
        > 1. Негайно вжити в кожному районі рішучих заходів з недопущення масового виїзду ...
        Замість "з" краще було б ужити "для".

        Цей документ є продовженням директиви Сталіна-Молотова з 22 січня 1933 р. Ця перша директива, якою Сталін накинув блокаду на українських селян менше відома в Україні. Вона не попала до партійного збірника документів про голод виданого 1990 р. І мені не відомі які небудь спроби в Україні її перекласти на українську мову. Чи такий переклад існує? Це першоджерельний доказ сталінського геноцидного наміру .
    • 2006.03.02 | jz99

      відповідно

      derdida пише:
      > Чи не знайшовся б хтось з наших мовознавців щоб зробити добрий переклад цього докуументу? Він не аж так добре відомий в Україні, а варто щоб про нього знали.
      В Інтернеті він є, гугл знайшов 71 сторінку.

      Мені здається, у Вашому варіанті тексту є помилка:
      > 2. Провести работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изьятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
      На деяких сайтах в цьому місці теж "Провести" (варіант "Провесть"), але решта подає тут "Проверить":
      > 2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изьятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.

      Зокрема, дослідження Сергійчука "Як нас морили голодом" на сайті іст. факу КНУТШ
      http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

      або книга пам’яті на сайті "Українського життя в Севастополі":
      Богдан Лановик, Микола Лазарович, Роман Матейко. Чорна тінь голодомору 1932—1933 років над Тернопіллям
      http://ukrlife.org/main/evshan/Golodomor4.htm
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.02 | derdida

        Ваша правда!

        jz99 пише:
        > derdida пише:
        > > Чи не знайшовся б хтось з наших мовознавців щоб зробити добрий переклад цього докуументу? Він не аж так добре відомий в Україні, а варто щоб про нього знали.
        > В Інтернеті він є, гугл знайшов 71 сторінку.

        Щось не вірю, що є 71 повідомлень з ПЕРЕКЛАДОМ цього документу. Але по-ґуґлюю!

        До речі, чому google не перекласти як ґуґл - буквою, яку врешті відвоювала Україна?
        Знову до речі, мені цікаво чи українська буква ґ Ґ (g G) завжди виходить правильно в усіх компютерах, як в Україні так і в діяспорі.

        > Мені здається, у Вашому варіанті тексту є помилка:
        > > 2. Провести работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изьятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
        > На деяких сайтах в цьому місці теж "Провести" (варіант "Провесть"), але решта подає тут "Проверить":
        > > 2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изьятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.

        Ваш правда, - моя помилка : має бути "Проверить".

        > Зокрема, дослідження Сергійчука "Як нас морили голодом" на сайті іст. факу КНУТШ
        > http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm
        >
        > або книга пам’яті на сайті "Українського життя в Севастополі":
        > Богдан Лановик, Микола Лазарович, Роман Матейко. Чорна тінь голодомору 1932—1933 років над Тернопіллям
        > http://ukrlife.org/main/evshan/Golodomor4.htm

        Це ориґінали. Перший зроблений з архівного документу і тому кращий, другий переписаний з неповного партійного видання 1990 р.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.03 | jz99

          ґуґль-муґль

          derdida пише: > Щось не вірю, що є 71 повідомлень з ПЕРЕКЛАДОМ цього документу. Але по-ґуґлюю! Я мав на увазі документ в принципі, тобто 71 власне саме оригінал. > До речі, чому google не перекласти як ґуґл - буквою, яку врешті відвоювала Україна? А чому не ґуґль, ґуґель чи ґуґля? :) :) Україна ж має й інші букви, які навіть і відвойовувати не треба було :) Я пишу (і кажу) "гугл", пробуючи це "на язик" ;) Насправді, звучить наче як "простіше", чи що, так легше утримувати розмову українською мовою (з обох боків) з традиційно російськомовними колегами, принаймні в нинішній період. Та й не дуже мені до вподоби надуживання Ґ. Ось і Олександр Пономарів у брошурці «Фонеми Г та Ґ. Словник і коментар» (Київ, 1997) каже:
          …За тим правописом [1928 року] у давно засвоєних словах звук g передавався через г, бо це цілком відповідає духові нашої мови. Слушно завважував свого часу видатний український філолог і теолог Іван Огієнко: ”Ознакою української мови є тільки г (h), чому й чужі слова з ґ ми українізуємо, цебто вимовляємо інтелігенція, гімназія, агітувати”. Інший славний син нашого народу, поет і перекладач Володимир Самійленко у відомій статті ”Чужомовні слова в українській мові” писав:

          ”Наш люд, коли приймає ці слова, то систематично замінює в них звук ґ звуком г… Інші ж мови не наводять на потребу заховання звука ґ, бо цей звук часто віддається в тих чужих мовах: у мові французькій звуком ж, в італійській — звуком дж, а в еспанській звуком х. А всі ж ті мови мають і звук ґ, як і латинська мова. Чи не йти й нам слідом за народною фонетизацією таких слів і там, де вимовляють: римлянин ґ, француз ж, італієць дж, а еспанець х — не вимовляти ні першого, ні другого, ні третього, ні четвертого, а наше п’яте, себто г?”. Зрозуміла річ — питання риторичне.

          Отже, нам, не обмежуючись наведеним у сучасному правописі невеличким переліком слів із ґ, водночас не варто бентежити людей різними українсько-”анґлійськими” словниками…

          > Знову до речі, мені цікаво чи українська буква ґ Ґ (g G) завжди виходить правильно в усіх компютерах, як в Україні так і в діяспорі. Залежить, звісна річ, від шрифтів. В Україні переважає, знову ж таки, зрозуміло, Windows, а там Ґґ у кодуванні Win1251 ще з 95-ї версії, тож проблем з відображенням там немає. Макінтош — раритет, але Apple українізувала їх, здається, ще раніше, ніж ми встигли зрозуміти, що отримали Незалежність :) Тільки яка користь Макам з того… :( В Лінуксах власними руцями можна зробити все, що треба, і потрібні шрифти поставити, якщо раптом їх немає. А за дияспору не скажу, не знаю. Нехай обзиваються :) Чому, до речі (моя черга :D), діяспора, матеріял, а не дияспора, материял? Адже диякон, диявол (не при хаті, цур йому)? А що робити зі словами "віадук", "діабет", "діагональ"? :p Диягональ я собі ще цілком уявляю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.04 | derdida

            ґуґль-муґль-шмуґль!

            jz99 пише:
            > derdida пише:
            > > Щось не вірю, що є 71 повідомлень з ПЕРЕКЛАДОМ цього документу. Але по-ґуґлюю!
            > Я мав на увазі документ в принципі, тобто 71 власне саме оригінал.

            І то мабуть не усі цитати повного документу а в більшості лише згадки про нього.

            > > До речі, чому google не перекласти як ґуґл - буквою, яку врешті відвоювала Україна?
            > А чому не ґуґль, ґуґель чи ґуґля?

            Тому що так вимовляється по англійськи.

            Щодо маків то вони справді чудові своєю технікою і були на початку більше придатні для кирилиці. Поки ще Маки та інші почали вставляти кирилицю в компютери, треба було купувати кирилицю окремо і звичайно вона була ПОВН, себто в ній були УСІ букви - усіх словянських мов, які вживають кирилицю. . А маками було вигідно писати бо мак має подвійний кіборд (option) і можна було розмістити усі букви.

            > Чому, до речі (моя черга :D), діяспора, матеріял, а не дияспора, материял? Адже диякон, диявол (не при хаті, цур йому)?

            До "икання" не ставлюся ворожо. А щодо "я", то це здається має щось до діла з природною українською мовою , яка любила йотовані звуки після "і". Так мені хтось колись пояснював. Це питання для фахівців. Цікаво, що Голоскевич пише Азія і азіЯт; Грінченко перекладає АзиЯ або АзіЯ та азіЯт російськими : АзиЯ та азиАт. Мені виглядає, що традиційна українська мова була більше послідовна, а за радянських часів її пригорнули до російської. Тому ссьогодно в нас є АзіЯ і азіАти, як і в російській.

            Мені здається, що мова, це в першу чергу звукова система і повинна керуватися мовними зконами, а не політичними. А наближування мов одна до другої це уже політика. А щодо запозичення чужомовних слів то треба їх черпати безпосередньо від оригіналу (а не через іншу - в Україні, вичайно російську) і робити це за принципами своєї мови.

            > А що робити зі словами "віадук", "діабет", "діагональ"?

            Писати за Гролоскевичем: "віядук", "діябет", "діаґональ" (Голоскевич пише "діягоналя" - але мені це не подобається) :—)))

            > Диягональ я собі ще цілком уявляю.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua