МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Реальні проблеми української мови according to ShaRP

03/11/2006 | Роман ShaRP
Задовбало читати про "російська мова їсть українську". І тоді я вирішив написати про проблеми української мови як я їх бачу.

1. Різні версії мови та їх неузгодженість.
На сьогодні прихильників української мови можна умовно поділити на три течії: прихильники "поточного правопису", прихильники "реформованого правопису", і прихильники "української діаспорянської". Можна також говорити про різне ставлення україномовних до літери "ґ", до транслітерації чужомовних запозичень та/або заміни їх "питомими словами"...

Оскільки всі групи мають досить багато прихильників, і прихильники кожної переконані у тому, що саме їх погляди правильні, це вносить безлад та прикрощі мало не в кожен україномовний проект. Розв*язку для цієї проблеми особисто я не бачу. Хіба що дійсно запроваджувати кілька варіантів мови, і робити для кожного з них свої словники, локалізації і т.д.

В російської таких проблем взагалі немає.

2. Слабка та малодоступна база.
Слабка технічна база, слабка термінологічна база. Словники та енциклопедії або відсутні взагалі - або недоступні через чималеньку ціну (а в електронному вигляді - годі й шукати, в той час як для російської - прошу, бери й завантажуй). Практично відсутні технічні засоби для роботи з українською та перекладу на українську. Для російської мови ви знайдете купу словників, програм для перевірки правопису, мовні та перекладацькі портали й форуми... В української цього немає.

"Нова українська термінологія" подейкуди часто видається настільки чужорідною, що люди просто відмовляються її приймати (інколи також через Проблему 1). Проблеми з базою позначається на якості українських перекладів, - додаткові страждання реальним носіям мови і відлякування потенційних.

Скільки б і хто б не лаяв "клятих москалів", ця проблема не зникне. Для її вирішення потрібно всі ці інструменти створювати, викладати і т.д. В Росії (і в російській діаспорі) це роблять, і результат ви бачите.

3. Кількість активних та цікавих носіїв.
Скажіть мені, будь ласка, скільки ви знаєте україномовних, які пишуть та видають в тій чи іншій формі твори на реально цікаві багатьом та актуальні теми? Мені здається, що я знаю більше таких, хто вважає, що мені обов*язково повинні бути цікаві теми, на які пишуть вони. Відповідно, в мене немає потягу читати україномовне - бо на цікаві мені теми не пишуть... Аналогічно і з сайтами.

Зараз багато говориться про те, що "Росія захопила наш ринок", говорячи це таким тоном, ніби це були мало не військові дії. А хто пам*ятає першу половину 90-х? Тоді видавалося та перекладалося все, і все - російською. Будь-які книги, будь-які фільми... - і не таке вже й велике значення відігравала якість, головне, що видавалося запитане (до речі, один мій знайомий сказав думку, яка багатьом, можливо, видасться єретичною, але, як на мене, дуже правильна: "Перекладачі Україні потрібні більше, ніж письменники"). Отак Росія і захопила ринок. Працею. Де були в цей час українські видавці? А біс його знає. "Кальварія", наприклад, почала займатися українською книгою лише в 1997-му. Російськомовні виграли тому, що вони діяли, і діяли, не вагаючись. Їх не зупиняли питання легальності того, що вони роблять. Результат вам відомий.


4. Наявність потужної конкуруючої мови.
Ні, російська мова і культура не "їсть" українську. Не їсть, тому що не перетравлює. Російська мова просто конкурує з нею за носіїв, і конкурує успішно. Які мови найпоширеніші в світі? Імперські. Одна з них - російська.

Що це означає на практиці? Яку б абстраговану від конкретної країни та/або національності тему ви не взяли, кількість зацікавлених у ній російськомовних скоріше за все буде більше, ніж кількість україномовних. Добре це, чи погано, - так є, і так буде, якщо тих російськомовних не повбивати.

У російськомовній спільноті (комп*ютерному форумі, наприклад), українець має значно більше шансів вирішити свою проблему, ніж у україномовній. У англомовній - не завжди. Через "специфіку" - наприклад, в Україні та Росії більший потяг до вільного копіювання та розповсюдження "матеріалів, захищених авторським правом". Вже не кажучи про те, що вивчити англійську суттєво важче, ніж російську.

Важливість цієї проблеми зазвичай перебільшують, тому що, по-перше, як я вже написав, російська та російське поки що не збирається нікуди зникати, відповідно треба вчитися з цим жити. А по-друге, наявність російського схиляє більше до "особистої двомовності", а не до "особистої 100% російськомовності". Люди, яким українська не подобається, всеодно навряд чи будуть її використовувати. Люди, яким українська подобається, - навряд чи її кинуть.

Резюме:

В української мови багато проблем, але зникнення їй не загрожує, тому що прихильників в неї теж багато. Ті, хто говорять про вибір "або тільки українська, або тільки російська" - НМД свідомо чи несвідомо брешуть.



Додаток. Пропозиції.
1) У галузі правопису: залишити статус-кво, тобто поточний, прийняти його як базу. Всіх, хто любить потеревенити про "нагальні зміни", або "покалічену мову" або заспокоїти, - або ігнорувати. НМД несприйняття "реформованого" та "діаспорянського" правопису в Україні надто велике, щоб на базі цих варіантів можна було побудувати щось життєздатне. Для окремих варіантів української мови можна створити окремі словники або доповнення до них. НМД це не так вже й складно. А далі суспільство саме обере найкращий варіант, або звикне жити з різними.

2) У галузі технічних та мовних засобів: почати якось гуртуватися, збирати інформацію про ті, що є, викладати їх у вільний доступ, і створювати тих, яких нема. Це не так вже й складно навіть силами ентузіастів.

3) У творчій галузі: об*єднуватися навколо цікавих тем і спокійніше ставитися до того, що багатьох людей не цікавлять ОУН, УПА, Донцов, Скоропадський, і кого розстріляли у 33-му році (хоча на ці теми, можна писати цікаво, - просто треба вміти). Менше казати "ти мусиш...", більше питати "про що ти хочеш дізнатися?". Так само варто було б заспокоїти - або ігнорувати тих, хто більше турбується про легальність, ніж про поширення україномовних продуктів.

4) Дивитися на ситуацію реально. Російська мова є потужним конкурентом української, але зараз цей конкурент також багато нам дає. Доки є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо. Читання російською не заважає спілкуватися і творити українською.

Відповіді

  • 2006.03.11 | stefan

    Re: Реальні проблеми української мови according to ShaRP

    Роман ShaRP пише:
    > Задовбало читати про "російська мова їсть українську". І тоді я вирішив написати про проблеми української мови як я їх бачу.
    >
    раз задовбало - не читай...

    > 1. Різні версії мови та їх неузгодженість.
    > На сьогодні прихильників української мови можна умовно поділити на три течії: прихильники "поточного правопису", прихильники "реформованого правопису", і прихильники "української діаспорянської".

    точніше буде - 2 течії:
    1.прихильники "поточного правопису",
    2.прихильники "реформованого правопису"(сюди входять як "континентальні" українці, так і діаспоряни).

    > Можна також говорити про різне ставлення україномовних до літери "ґ", до транслітерації чужомовних запозичень та/або заміни їх "питомими словами"...
    >
    > Оскільки всі групи мають досить багато прихильників, і прихильники кожної переконані у тому, що саме їх погляди правильні, це вносить безлад та прикрощі мало не в кожен україномовний проект. Розв*язку для цієї проблеми особисто я не бачу. Хіба що дійсно запроваджувати кілька варіантів мови, і робити для кожного з них свої словники, локалізації і т.д.
    >
    > В російської таких проблем взагалі немає.

    є проблеми, але вони, в основному, вирішені.
    (зрозуміло чому - бо була держава Росія).
    >
    > 2. Слабка та малодоступна база.
    > Слабка технічна база, слабка термінологічна база. Словники та енциклопедії або відсутні взагалі - або недоступні через чималеньку ціну (а в електронному вигляді - годі й шукати, в той час як для російської - прошу, бери й завантажуй). Практично відсутні технічні засоби для роботи з українською та перекладу на українську. Для російської мови ви знайдете купу словників, програм для перевірки правопису, мовні та перекладацькі портали й форуми... В української цього немає.
    >
    > "Нова українська термінологія" подейкуди часто видається настільки чужорідною, що люди просто відмовляються її приймати (інколи також через Проблему 1). Проблеми з базою позначається на якості українських перекладів, - додаткові страждання реальним носіям мови і відлякування потенційних.
    >
    > Скільки б і хто б не лаяв "клятих москалів", ця проблема не зникне. Для її вирішення потрібно всі ці інструменти створювати, викладати і т.д. В Росії (і в російській діаспорі) це роблять, і результат ви бачите.
    >
    > 3. Кількість активних та цікавих носіїв.
    > Скажіть мені, будь ласка, скільки ви знаєте україномовних, які пишуть та видають в тій чи іншій формі твори на реально цікаві багатьом та актуальні теми? Мені здається, що я знаю більше таких, хто вважає, що мені обов*язково повинні бути цікаві теми, на які пишуть вони. Відповідно, в мене немає потягу читати україномовне - бо на цікаві мені теми не пишуть... Аналогічно і з сайтами.
    >
    не зовсім вірно.я користуюсь україномовними і англомовними сайтами не менш ніж російськомовними.

    > Зараз багато говориться про те, що "Росія захопила наш ринок", говорячи це таким тоном, ніби це були мало не військові дії. А хто пам*ятає першу половину 90-х? Тоді видавалося та перекладалося все, і все - російською. Будь-які книги, будь-які фільми... - і не таке вже й велике значення відігравала якість, головне, що видавалося запитане (до речі, один мій знайомий сказав думку, яка багатьом, можливо, видасться єретичною, але, як на мене, дуже правильна: "Перекладачі Україні потрібні більше, ніж письменники"). Отак Росія і захопила ринок. Працею. Де були в цей час українські видавці? А біс його знає. "Кальварія", наприклад, почала займатися українською книгою лише в 1997-му. Російськомовні виграли тому, що вони діяли, і діяли, не вагаючись. Їх не зупиняли питання легальності того, що вони роблять. Результат вам відомий.
    >
    це факти, і з ними треба рахуватися.

    > 4. Наявність потужної конкуруючої мови.
    > Ні, російська мова і культура не "їсть" українську. Не їсть, тому що не перетравлює. Російська мова просто конкурує з нею за носіїв, і конкурує успішно. Які мови найпоширеніші в світі? Імперські. Одна з них - російська.
    >
    > Що це означає на практиці? Яку б абстраговану від конкретної країни та/або національності тему ви не взяли, кількість зацікавлених у ній російськомовних скоріше за все буде більше, ніж кількість україномовних. Добре це, чи погано, - так є, і так буде, якщо тих російськомовних не повбивати.
    >
    добре що підказав(відносно кіллерства)
    :gun:

    > У російськомовній спільноті (комп*ютерному форумі, наприклад), українець має значно більше шансів вирішити свою проблему, ніж у україномовній. У англомовній - не завжди. Через "специфіку" - наприклад, в Україні та Росії більший потяг до вільного копіювання та розповсюдження "матеріалів, захищених авторським правом". Вже не кажучи про те, що вивчити англійську суттєво важче, ніж російську.
    >
    а англійську треба вивчати не менше, ніж російську...
    "для пользи діла", а не тільки для розваги. :hello:

    > Важливість цієї проблеми зазвичай перебільшують, тому що, по-перше, як я вже написав, російська та російське поки що не збирається нікуди зникати, відповідно треба вчитися з цим жити. А по-друге, наявність російського схиляє більше до "особистої двомовності", а не до "особистої 100% російськомовності". Люди, яким українська не подобається, всеодно навряд чи будуть її використовувати. Люди, яким українська подобається, - навряд чи її кинуть.

    це точно(аксіома).
    >
    >
    Резюме:

    > В української мови багато проблем, але зникнення їй не загрожує, тому що прихильників в неї теж багато. Ті, хто говорять про вибір "або тільки українська, або тільки російська" - НМД свідомо чи несвідомо брешуть.
    >


    (аксіома).

    > Додаток. Пропозиції.
    > 1) У галузі правопису: залишити статус-кво, тобто поточний, прийняти його як базу. Всіх, хто любить потеревенити про "нагальні зміни", або "покалічену мову" або заспокоїти, - або ігнорувати. НМД несприйняття "реформованого" та "діаспорянського" правопису в Україні надто велике, щоб на базі цих варіантів можна було побудувати щось життєздатне. Для окремих варіантів української мови можна створити окремі словники або доповнення до них. НМД це не так вже й складно. А далі суспільство саме обере найкращий варіант, або звикне жити з різними.

    реально(вірніше: бл. до реального)
    >
    > 2) У галузі технічних та мовних засобів: почати якось гуртуватися, збирати інформацію про ті, що є, викладати їх у вільний доступ, і створювати тих, яких нема. Це не так вже й складно навіть силами ентузіастів.
    >
    > 3) У творчій галузі: об*єднуватися навколо цікавих тем і спокійніше ставитися до того, що багатьох людей не цікавлять ОУН, УПА, Донцов, Скоропадський, і кого розстріляли у 33-му році (хоча на ці теми, можна писати цікаво, - просто треба вміти). Менше казати "ти мусиш...", більше питати "про що ти хочеш дізнатися?". Так само варто було б заспокоїти - або ігнорувати тих, хто більше турбується про легальність, ніж про поширення україномовних продуктів.
    >
    історію своєї країни бажано знати.

    > 4) Дивитися на ситуацію реально. Російська мова є потужним конкурентом української, але зараз цей конкурент також багато нам дає. Доки є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо. Читання російською не заважає спілкуватися і творити українською.

    (аксіома).

    ***
    і ще пару слів про 2-мовність.
    переконаний, що 90% населення України навіть не задумувалась над питанням реальних видатків і зв"язаних з цим проблем.
    Оскільки я практично зв"язаний з практичним використанням законодавства про соціальне страхування, можу сказати:
    1.мати Закони та інші нормативні документи(а треба мати всі або ні одного) на двох мовах - велика розкіш для України.
    (мається на увазі: АБСОЛЮТНО компетентні переклади на російську, а не сурогати, які ми часто маємо).
    2.ведення документації в судах на 2-мовах, тлумачення законів і т.д.
    це є величезна проблема навіть для багатої країни.
    (між іншим, в Європі, США також є багато територій, де люди не розмовляють на державній мові, але до ведення двомовності офіційної
    вони не доходять, так як давно вже "прожували", прорахували, що це -
    нонсенс(німці, алжирці в Франції, французи в Німеччині, мексіканці в США, та далеко не треба йти - татари в Росії).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.12 | miner

      Re: З приводу історії

      stefan (зокрема) пише:
      Роман ShaRP (зокрема) пише:
      > > 3) У творчій галузі: об*єднуватися навколо цікавих тем і спокійніше ставитися до того, що багатьох людей не цікавлять ОУН, УПА, Донцов, Скоропадський, і кого розстріляли у 33-му році (хоча на ці теми, можна писати цікаво, - просто треба вміти). Менше казати "ти мусиш...", більше питати "про що ти хочеш дізнатися?". Так само варто було б заспокоїти - або ігнорувати тих, хто більше турбується про легальність, ніж про поширення україномовних продуктів.
      > >
      > історію своєї країни бажано знати.

      Історії – історичні видання. А то виходить, що де збираються українці, без сльози-другої з приводу історії не обходиться. Задрало.

      А якщо Ви знаєте історію добре, то скажіть, чому мене ТРУСИТЬ на кожній згадці про «героїв Крут»? Наша «історія» часто виявляється міфологією, і розмови про неї нагадують суперечки mac zealots vs wintel zealots vs crazy penguinoids
  • 2006.03.12 | miner

    Re: Коментарі, доповнення, пропозиції

    Назагал, мені близька Ваша точка зору, але не ближче, аніж Чоколівка від Борщагівки. Проте хотілося б рушити назустріч і зустрітися десь в районі Індустріальної :-)

    А саме, я пропоную трошки підредагувати Ваш текст, і, за старою пам'яттю оголосити драфтом – нехай її спробують заторбити мовно-с(мас)турбовані, а ми посміємоз :-)

    Тому я зараз прокоментую допис детально, вказуючи, де, на мою думку, Ви не точні чи не праві, а Вам пропоную вказати, де, на Вашу думку, я не правий…

    Роман ShaRP пише:
    > Задовбало читати про "російська мова їсть українську". І тоді я вирішив написати про проблеми української мови як я їх бачу.
    >
    > 1.Різні версії мови та їх неузгодженість.
    > На сьогодні прихильників української мови можна умовно поділити на три течії: прихильники "поточного правопису", прихильники "реформованого правопису", і прихильники "української діаспорянської". Можна також говорити про різне ставлення україномовних до літери "ґ", до транслітерації чужомовних запозичень та/або заміни їх "питомими словами"...
    >
    > Оскільки всі групи мають досить багато прихильників, і прихильники кожної переконані у тому, що саме їх погляди правильні, це вносить безлад та прикрощі мало не в кожен україномовний проект. Розв*язку для цієї проблеми особисто я не бачу. Хіба що дійсно запроваджувати кілька варіантів мови, і робити для кожного з них свої словники, локалізації і т.д.

    Тут Ви не лише спрощуєте, але трохи перекручуєте. Реально з правописом, НМВ, ситуація така:

    1) діаспора і частина видань в Україні використовує «харківський» правопис, також відомий як «скрипниківка», «правопис 1928 року». В ньому є деякі приємні риси і деякі неприємні. Прихільників введення його як офіційного НЕ ІСНУЄ, або вони настільки марґінальні, шо нуїнах.

    2) частина видань користується правописом 1933 року (дата прийняття нічого не нагадує?), в подальших редакціях, але ДО ЧИННОЇ (1993). Те, що ми (хто як :-) ) вчили в (по)середній школі. Головною вадою цього правопису є те, що його розроблено виходячи з концепції «злиття мов», і він реалізує незбагненний принцип «наближення правописів», через що час від часу для розуміння того, чому те чи інше слово треба писати саме так, користувачеві необхідно знати російський правопис. Прихильників цього правопису зараз найбільше, практично всі вони обґрунтовують свою прихильність рівнісінько Вашими арґументами і, як Ви легко вгадаєте, є активно двомовними, часто з домінуванням російської.

    3) частина виданнь послуговується (а насправді намагається послуговуватися) чинним правописом (редакція 1993 року). Відрізняється від попередніх наявністю літери Ґ, використання якої прописано просто без участі голови™ і ще чимось, що я не можу згадати. Прихільники цього правопису зосереджені в Інституті Української мови :-)

    4) «Конвенційний» правопис. Називається за «Правописною конвенцією», створеною науковцями-природничниками, зауваги яких традиційно іґноруються Інститутом Української мови. Практично, чинний правопис, у якому виправлено нелогічність у відтворенні чужомовних імен та похідних від них слів. Використовується в багатьох, як наукових, так і літературних виданнях, з незначними варіаціями. Має прихильників серед більше-ніж-двомовних, але, на жаль, насправді не є ані правописом, ані проектом такого, а скоріше набором патчів :-).

    5) ПроЄкт правопису. Поза деякими спірними рисами, одну з яких вдало відбито в назві, непогана основа для нового правопису. Під час пам'ятної «правописної» війни старанно обісраний геббельсівськими методами. Половина, як не більше, «прикладів», що наводилися тоді в пресі – плід хворобливої уяви аффторіфф статей. Значно логічніший як за чинний, так і за «скрипниківку». Зауваги природничників значною мірою враховано.

    6) ПроЕкт правопису. Продукт ІБД Інституту Української мови. Є черговою редакцією чинного правопису в бік ускладнення і боротьби з логікою, що цілком зрозуміло, враховуючи вік та попередню кар'єру його аффторіфф. Зауваги природничників іґноровано.

    7) правописний пофігізм. Те, як пишуть україномовні блоґери та майдан-адікти тощо. НМХР, ідеальне рішення :-), принаймні поки Інститут Української мови срати хтів на її користувачів.

    >
    > В російської таких проблем взагалі немає.
    >

    Ви експерт у питанні російського правопису? Навесні я пив пиво з московською філологинею, і вона була з цього приводу цілком іншої думки… Я пропонував би, якщо Ви погодитеся на формулювання спільного документа, розглядати в ньому саму Укрмову, для зменшення БМП.

    > 2. Слабка та малодоступна база.
    > Слабка технічна база, слабка термінологічна база. Словники та енциклопедії або відсутні взагалі - або недоступні через чималеньку ціну (а в електронному вигляді - годі й шукати, в той час як для російської - прошу, бери й завантажуй). Практично відсутні технічні засоби для роботи з українською та перекладу на українську. Для російської мови ви знайдете купу словників, програм для перевірки правопису, мовні та перекладацькі портали й форуми... В української цього немає.

    Важко не погодитися, особливо стосовно цін :-) Варто вточнити, прибравши порівняльний аспект (НМХР). Щодо вточнення я формульну пізніше.

    >
    > "Нова українська термінологія" подейкуди часто видається настільки чужорідною, що люди просто відмовляються її приймати (інколи також через Проблему 1). Проблеми з базою позначається на якості українських перекладів, - додаткові страждання реальним носіям мови і відлякування потенційних.

    О, так. Є приклади «словників», що не витримують жодної критики і відверто нашвидкоруч зляпані, ледь не кожен з яких рясніє такими термінологічними шедеврами, що може претендувати на статус гумористичного видання…

    >
    > Скільки б і хто б не лаяв "клятих москалів", ця проблема не зникне. Для її вирішення потрібно всі ці інструменти створювати, викладати і т.д. В Росії (і в російській діаспорі) це роблять, і результат ви бачите.
    >

    Як на мене, подібні сентенції треба зосередити в перед- або після- мові.

    > 3. Кількість активних та цікавих носіїв.
    > Скажіть мені, будь ласка, скільки ви знаєте україномовних, які пишуть та видають в тій чи іншій формі твори на реально цікаві багатьом та актуальні теми? Мені здається, що я знаю більше таких, хто вважає, що мені обов*язково повинні бути цікаві теми, на які пишуть вони. Відповідно, в мене немає потягу читати україномовне - бо на цікаві мені теми не пишуть... Аналогічно і з сайтами.

    Я це бачу інакше. За тотальної двомовности значної більшости громади, склалася нездорова ситуація, коли надто широко використовується той факт, що український читач те, що його цікавить, і російсько прочитає. Зате таке видання можна продати ще й на величезному «постсовіцькому» ринку. От і не пропоновано мені українською ані аналога «Мой компьютер», ані аналога «Авиация и Время». А я купив би. А я передплатив би. Тіки болт мені. А це київські видання.

    >
    > Зараз багато говориться про те, що "Росія захопила наш ринок", говорячи це таким тоном, ніби це були мало не військові дії. А хто пам*ятає першу половину 90-х? Тоді видавалося та перекладалося все, і все - російською. Будь-які книги, будь-які фільми... - і не таке вже й велике значення відігравала якість, головне, що видавалося запитане (до речі, один мій знайомий сказав думку, яка багатьом, можливо, видасться єретичною, але, як на мене, дуже правильна: "Перекладачі Україні потрібні більше, ніж письменники"). Отак Росія і захопила ринок. Працею. Де були в цей час українські видавці? А біс його знає. "Кальварія", наприклад, почала займатися українською книгою лише в 1997-му. Російськомовні виграли тому, що вони діяли, і діяли, не вагаючись. Їх не зупиняли питання легальності того, що вони роблять. Результат вам відомий.
    >

    Шарпе, чи спілкувалися Ви з видавцями? Маю враження, що ні. Головним чинником домінування продукції російських видавництв є те, що в Росії видавництво звільнене від податків. Бо це культура. А у нас вважаіццо, що видавництво такий бізнес як виробництво каструль… Це раз.

    І два, Значна частина книготоргівельної мережі контролюється якимись непрозорими і неринковими пінгвінами, що не беруть в реалізацію «неформат». Навіть коли покупці таке питають. Бо «ета нікому нінада». Про те, що для них «формат», я тихенько мовчу. І те, що їх досі не піжрано конкурентами, що вміють задовільняти читача, теж плід ставлення українського законодавства до книжки як до праски чи прального порошку.

    >
    > 4. Наявність потужної конкуруючої мови.
    > Ні, російська мова і культура не "їсть" українську. Не їсть, тому що не перетравлює. Російська мова просто конкурує з нею за носіїв, і конкурує успішно. Які мови найпоширеніші в світі? Імперські. Одна з них - російська.

    Просто до відома, я не пропоную це вставляти:
    З приводу «не перетравлює» – Ви помиляєтесь. Росмова з кожним десятиліттям все потужніше просякається українізмами, що являє неприємну для ревнителів її чистоти проблему. Наприклад, TeX Book російською називається «Все про TeX», а мало б (за правописом) «Все о TeX». Просто і перекладач, і редактор – російськомовні українці :-)


    >
    > Що це означає на практиці? Яку б абстраговану від конкретної країни та/або національності тему ви не взяли, кількість зацікавлених у ній російськомовних скоріше за все буде більше, ніж кількість україномовних. Добре це, чи погано, - так є, і так буде, якщо тих російськомовних не повбивати.

    А англомовних – ще більше! А китайськомовних – майже кожен п'ятий! Вчіть олбанзьку! :-)

    > У російськомовній спільноті (комп*ютерному форумі, наприклад), українець має значно більше шансів вирішити свою проблему, ніж у україномовній. У англомовній - не завжди. Через "специфіку" - наприклад, в Україні та Росії більший потяг до вільного копіювання та розповсюдження "матеріалів, захищених авторським правом". Вже не кажучи про те, що вивчити англійську суттєво важче, ніж російську.

    Не лукавте. ВИ НІКОЛИ НЕ ВИВЧАЛИ РОСІЙСЬКУ ЯК ЧУЖУ. Як і я. Як і більшість українських білінгвів. Але для людини, що НЕ ЗНАЄ російської, вона складна. І не треба казати, що таких не буває. Тому що це тупий фошизьм – ми, білінгви намагаємося нав'язати прийнятне для нас, всім. А позиція, що українська – «місцевий додаток до російської» це, вибачте, ідіотизм, бо колись вважалося, що вона – «місцевий додаток до польської», якою писали багато творів у тодішній могилянці. І де, крім костелу, можна почути зараз у Києві польську? Мови вони або окремі, або вони не мови. Сподіваюсь, ви не будете доводити мені, що українська – специфічний діалект російської? Бо реготатиму.

    >
    > Важливість цієї проблеми зазвичай перебільшують, тому що, по-перше, як я вже написав, російська та російське поки що не збирається нікуди зникати, відповідно треба вчитися з цим жити. А по-друге, наявність російського схиляє більше до "особистої двомовності", а не до "особистої 100% російськомовності". Люди, яким українська не подобається, все одно навряд чи будуть її використовувати. Люди, яким українська подобається, - навряд чи її кинуть.
    >

    Йоханий бабай, Шарпе кому вчитися? Ви колись жили БЕЗ російської? Я – ні. Ви, гадаю, теж.

    Далі. Як на мене, головна проблема не в тому, щоб «змусити» когось змінити мову спілкування. А в тому, щоб НАВЧИТИ різномовних мовців ТОЛЕРУВАТИ одне одного. А те, кого з них і чого саме треба вчити, окреме питання. Особисто мені дуже неприємна поведінка як російськомовних, так і україномовних НЕТОЛЕРУНІВ. Хамство є хамством. Навіть олбанзькою.

    >
    Резюме:

    > В української мови багато проблем, але зникнення їй не загрожує, тому що прихильників в неї теж багато. Ті, хто говорять про вибір "або тільки українська, або тільки російська" - НМД свідомо чи несвідомо брешуть.

    Мови не політичні фчження, Шарпе, і мають не «прихильників», а мовців. До речі, ви знаєте, як сказати «мовців» російською? ;-) А от виділене – золоті слова, підтримую.

    >

    >
    > Додаток. Пропозиції.
    > 1) У галузі правопису: залишити статус-кво, тобто поточний, прийняти його як базу. Всіх, хто любить потеревенити про "нагальні зміни", або "покалічену мову" або заспокоїти, - або ігнорувати. НМД несприйняття "реформованого" та "діаспорянського" правопису в Україні надто велике, щоб на базі цих варіантів можна було побудувати щось життєздатне. Для окремих варіантів української мови можна створити окремі словники або доповнення до них. НМД це не так вже й складно. А далі суспільство саме обере найкращий варіант, або звикне жити з різними.

    Тут ми поб'ємося. Мій варіант:
    Створити правописну комісію, що складалася б з реальних мовців (а не російськомовних журналістів) різних фахів, а не лише філолухів. Зробити простий, логічний і незалежний ні від чого крім здорового глузду та реальних потреб правопис. (Варто згадати, що наша правописна традиція фонетична. А це означає, що правопис може бути реально простим.) А якщо панам і паням з Інституту Української мови кортить почуватися «власниками мови» – нехай форкають окрему інститутську, і розмовляють нею, Бурячок з Русанівським, не компостуючи мозки людям, у яких, крім мовних, реальних проблем вистача.

    Щодо слововжитку, я гадаю, треба уникати того явища, яке я назвав би «боротьбою з варіативністю». Нічого страшного в багатому синонімічному ряді немає. Чому росіянам можна засмічувати свою мову українізмами, а за росіїзми (русизм це слово з давньоруської/книжної української, його не лише мона вживати, але й нуна, коли потрібен високий штиль) деякі українські мовці ледь не аутодафе влаштовують?

    >
    > 2) У галузі технічних та мовних засобів: почати якось гуртуватися, збирати інформацію про ті, що є, викладати їх у вільний доступ, і створювати тих, яких нема. Це не так вже й складно навіть силами ентузіастів.

    Вау, це правильно, проте, потребує своєї правописної конвенції. Чи угоди про несперечання про правописні варіанти. Бо замість роботи буде диспут. Зрештою, є позитивний досвід англофонів з їхніми кількома варіантами не лише правопису, але й мови. І живуть. Що краще за нас і росіян разом взятих, так 100 пудів.

    > 3) У творчій галузі: об*єднуватися навколо цікавих тем і спокійніше ставитися до того, що багатьох людей не цікавлять ОУН, УПА, Донцов, Скоропадський, і кого розстріляли у 33-му році (хоча на ці теми, можна писати цікаво, - просто треба вміти). Менше казати "ти мусиш...", більше питати "про що ти хочеш дізнатися?". Так само варто було б заспокоїти - або ігнорувати тих, хто більше турбується про легальність, ніж про поширення україномовних продуктів.

    Позитивчик. Я додав би ще – спробувати створити мережу для обміну виданнями, що їх іґнорують наявні торгівельні мережі, за принципом «свій до свого по своє». Може, електронну крамницю + мережу доставки на місцях. Бо коли непонятні тьоті-моті вирішують, що в їхній книготоргівельній мережі не потрібна, наприклад, українська абетка для діточок, бо так їм здаєццо™, це не мовне питання взагалі. І таке бидло треба викидати з ринку на смітник економіки безжальною мітлою конкуренції.

    > 4) Дивитися на ситуацію реально. Російська мова є потужним конкурентом української, але зараз цей конкурент також багато нам дає. Доки є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо. Читання російською не заважає спілкуватися і творити українською.

    Правильно. Але хіба не очевидно?

    З іншого боку, чи з цього витікає, що, наприклад, створювати український комп'ютерний журнал не треба? Мені здається, що не витікає. А Вам?



    використані скорочення:
    НМХР – На Мій Хлопський Розум (аналог IMHO, як ваше НМД – аналог IMO)
    НМВ – Наскільки Мені Відомо
    ІБД – Імітація Бурхливої Діяльности
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.12 | Роман ShaRP

      Re: Коментарі, доповнення, пропозиції

      miner пише:
      >
      Назагал, мені близька Ваша точка зору, але не ближче, аніж Чоколівка від Борщагівки. Проте хотілося б рушити назустріч і зустрітися десь в районі Індустріальної :-)

      А якщо мені буде ліньки?

      > А саме, я пропоную трошки підредагувати Ваш текст, і, за старою пам'яттю оголосити драфтом – нехай її спробують заторбити мовно-с(мас)турбовані, а ми посміємоз :-)

      Робіть що хочте. Я викладав свою точку зору, що прямо вказав у заголовку. Моєю ціллю було показати, що певні НМД міфи ("російська їсть українську", "або 100% українізація або 100% русифікація") є таки міфами, а популярна молитва "За державну підтримку української мови" не дасть *спасіння*.

      Зараз я думаю над продовженням... але продовженням в тому самому напрямку: "не кивайте весь час на москалів, не моліться на 'державну підтримку', робіть українське цікаве і корисне".

      > > 1.Різні версії мови та їх неузгодженість.
      > > На сьогодні прихильників української мови можна умовно поділити на три течії: прихильники "поточного правопису", прихильники "реформованого правопису", і прихильники "української діаспорянської". Можна також говорити про різне ставлення україномовних до літери "ґ", до транслітерації чужомовних запозичень та/або заміни їх "питомими словами"...
      > Тут Ви не лише спрощуєте, але трохи перекручуєте.

      Спростити я і хотів, і хочу, а детально питання не вивчав. НМД від оцього переліку всіх можливих поз правописної Кама-Сутри НМД може заболіти голова. Якби й додавав, то хіба окремим документом як посилання.

      > > В російської таких проблем взагалі немає.
      > Ви експерт у питанні російського правопису?

      Ні, але єдиним відомим мені при мало не щоденних заходах у РуНет популярним діалектом російської є падонкаффскій.

      Мені нічого не відомо про видання, книги та сайти відмінним від офіційного *академічним* правописом.

      Вже після закінчення статті я дізнався, що в Росії були якісь тьорки про реформування правопису, але вони фактично нічим не закінчилися.

      > Навесні я пив пиво з московською філологинею, і вона була з цього приводу цілком іншої думки… Я пропонував би, якщо Ви погодитеся на формулювання спільного документа, розглядати в ньому саму Укрмову, для зменшення БМП.

      Оскільки полем мого допису є саме поле "протиставлення" "українська-російська", я не розумію, навіщо мені розглядати тільки українську.

      > Я це бачу інакше. За тотальної двомовности значної більшости громади, склалася нездорова ситуація, коли надто широко використовується той факт, що український читач те, що його цікавить, і російсько прочитає. Зате таке видання можна продати ще й на величезному «постсовіцькому» ринку. От і не пропоновано мені українською ані аналога «Мой компьютер», ані аналога «Авиация и Время». А я купив би. А я передплатив би. Тіки болт мені. А це київські видання.

      НМД людей, які не читають російською принципово, не так багато. Я вважаю, що

      A) україномовні версії практично не збільшують прибутків, лише видатки {можливо я помиляюся}.
      Б) ситуація ускладнюється браком нормальних технічних засобів для української, та
      В) зростаючою конкуренцією з боку Інтернету та електронного видавництва у широкому розумінні цього слова (до якихось фанатських сайтів, індивідуальних блогів та піратскьких копій книг/журналів включно). Я, наприклад, всеодно не куплю будь-який журнал бо мені просто впадло купувати пакети-інформації-складені-без-урахування-моїх-запитів... але це окрема тема.

      Зараз є нормальна імовірність повернути або навіть перевернути фактор (A), проте необхідно щось зробити з (Б), а від (В) просто нікуди не подітися, і в наступні 10 років фактор (В) може дуже серйозно змінити світ (Itunes нещодавно відсвяткували продаж міліардного файла).

      > Шарпе, чи спілкувалися Ви з видавцями? Маю враження, що ні.

      Так. З такими собі братами Капрановими. Спочатку я їх послухав у лютому 2004-го на "Рукописи горять", де вимагалися таки пільги. Потім поговорив на 5-річчі Майдану, а нещодавно вийшла їх стаття "Книжкова революція". Капранови вимагають квотування імпорту.

      Я вважаю, що за умови зростання вищезгаданного фактора (В) це не допоможе, і що в наступні декілька років (орієнтовно - хай ті самі 10) держава остаточно втратить можливість контролювати інформаційний і культурний простір на місцях завдяки поширенню кабельного та супутникового телебачення та різноманітних Інтернет-сервісів.

      > Головним чинником домінування продукції російських видавництв є те, що в Росії видавництво звільнене від податків. Бо це культура. А у нас вважаіццо, що видавництво такий бізнес як виробництво каструль…

      А "народний президент" вважає, що "податки повинні платити всі", мля. :( Чому ті ж самі Капранови не хочуть посмажити йому шашлик, як колись Яйцуковічу та Азар-off'у?

      > І два, Значна частина книготоргівельної мережі контролюється якимись непрозорими і неринковими пінгвінами, що не беруть в реалізацію «неформат». Навіть коли покупці таке питають. Бо «ета нікому нінада». Про те, що для них «формат», я тихенько мовчу. І те, що їх досі не піжрано конкурентами, що вміють задовільняти читача, теж плід ставлення українського законодавства до книжки як до праски чи прального порошку.

      Можливо. На цьому фоні мене дивують (вибачте, про наболіле) окремі видавці, які галасують про "злочинно дешеву українську книжку".

      >
      Просто до відома, я не пропоную це вставляти:
      > З приводу «не перетравлює» – Ви помиляєтесь. Росмова з кожним десятиліттям все потужніше просякається українізмами, що являє неприємну для ревнителів її чистоти проблему. Наприклад, TeX Book російською називається «Все про TeX», а мало б (за правописом) «Все о TeX». Просто і перекладач, і редактор – російськомовні українці :-)
      >


      НМД це несерйозно.

      > А англомовних – ще більше! А китайськомовних – майже кожен п'ятий! Вчіть олбанзьку! :-)
      > > У російськомовній спільноті (комп*ютерному форумі, наприклад), українець має значно більше шансів вирішити свою проблему, ніж у україномовній. У англомовній - не завжди. Через "специфіку" - наприклад, в Україні та Росії більший потяг до вільного копіювання та розповсюдження "матеріалів, захищених авторським правом". Вже не кажучи про те, що вивчити англійську суттєво важче, ніж російську.
      >
      > Не лукавте. ВИ НІКОЛИ НЕ ВИВЧАЛИ РОСІЙСЬКУ ЯК ЧУЖУ.

      Не кричіть. Я скільки себе пам*ятаю (з 5-ти років), знав і російську і українську.

      > Як і я. Як і більшість українських білінгвів. Але для людини, що НЕ ЗНАЄ російської, вона складна.

      Невже складніша англійської чи китайської? Крім того, мова не йде про творчу діяльність, яка потребує грунтовного знання мови. Мова йде про розуміння. З мого досвіду форумного життя людей, що читають, радикально більше, ніж людей, які пишуть.

      Ще про близкість мов. Я трохи напружившись, я можу читати дописи білоруською, - хоча ніколи її не вчив. Більше напружившись - можливо, навіть дещо польскою. Німецькою без технічних засобів на кшталт автоперекладача я прочитаю тільки "шайзе", "хільфе" і "варум". Щось таке.

      > Мови вони або окремі, або вони не мови.

      Грибочків несвіжих попоїли? Мови можуть бути схожі і близькі.

      > Сподіваюсь, ви не будете доводити мені, що українська – специфічний діалект російської? Бо реготатиму.

      Боронь Б-же. Але російська всеодно найближча з міжнаціональних мов. Алфавіт однаковий на 90%, синтаксис теж. Багато слів подібні навіть за написанням. (You know, English tense system, for example, is pain in neck).

      > > Важливість цієї проблеми зазвичай перебільшують, тому що, по-перше, як я вже написав, російська та російське поки що не збирається нікуди зникати, відповідно треба вчитися з цим жити. А по-друге, наявність російського схиляє більше до "особистої двомовності", а не до "особистої 100% російськомовності". Люди, яким українська не подобається, все одно навряд чи будуть її використовувати. Люди, яким українська подобається, - навряд чи її кинуть.
      > Йоханий бабай, Шарпе кому вчитися?

      Тим, хто мріє про мономовне середовище, та "зупинення російської експансії". Інтернет їм всеодно не зупинити.

      > Далі. Як на мене, головна проблема не в тому, щоб «змусити» когось змінити мову спілкування. А в тому, щоб НАВЧИТИ різномовних мовців ТОЛЕРУВАТИ одне одного.

      Я писав про проблеми поширення/розповсюдження української мови, а не спілкування.

      > Мій варіант:
      > Створити правописну комісію, що складалася б з реальних мовців (а не російськомовних журналістів) різних фахів, а не лише філолухів. Зробити простий, логічний і незалежний ні від чого крім здорового глузду та реальних потреб правопис. (Варто згадати, що наша правописна традиція фонетична. А це означає, що правопис може бути реально простим.) А якщо панам і паням з Інституту Української мови кортить почуватися «власниками мови» – нехай форкають окрему інститутську, і розмовляють нею, Бурячок з Русанівським, не компостуючи мозки людям, у яких, крім мовних, реальних проблем вистача.

      Робіть, якщо хочте. Я не хочу. Можу подивитися та покритикувати готовий варіант ;).

      > Щодо слововжитку, я гадаю, треба уникати того явища, яке я назвав би «боротьбою з варіативністю». Нічого страшного в багатому синонімічному ряді немає.

      Я теж так вважаю.

      > Чому росіянам можна засмічувати свою мову українізмами, а за росіїзми (русизм це слово з давньоруської/книжної української, його не лише мона вживати, але й нуна, коли потрібен високий штиль) деякі українські мовці ледь не аутодафе влаштовують?

      Деякі з русизмів в українських текстах реально виглядають потворно. Ще, бува, дістає, коли "100% українізатори" регулярно вживають русизми.

      > > 2) У галузі технічних та мовних засобів: почати якось гуртуватися, збирати інформацію про ті, що є, викладати їх у вільний доступ, і створювати тих, яких нема. Це не так вже й складно навіть силами ентузіастів.
      > Вау, це правильно, проте, потребує своєї правописної конвенції. Чи угоди про несперечання про правописні варіанти. Бо замість роботи буде диспут.

      Саме тому я і поставив проблему 1 на перше місце.

      > > 4) Дивитися на ситуацію реально. Російська мова є потужним конкурентом української, але зараз цей конкурент також багато нам дає. Доки є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо. Читання російською не заважає спілкуватися і творити українською.
      > Правильно. Але хіба не очевидно?

      Декому ні. Наприклад, таким відвідувачам цього сайту як Сергій Кабуд®, Інший®, catko®.

      > З іншого боку, чи з цього витікає, що, наприклад, створювати український комп'ютерний журнал не треба? Мені здається, що не витікає. А Вам?

      Особисто мене абсолютно не цікавлять не-електронні журнали.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.12 | miner

        Зрозуміло, я Вас теж поважаю

        Роман ShaRP (місцями) пише:

        > Робіть що хочте. Я викладав свою точку зору, що прямо вказав у заголовку. Моєю ціллю було показати, що певні НМД міфи ("російська їсть українську", "або 100% українізація або 100% русифікація") є таки міфами, а популярна молитва "За державну підтримку української мови" не дасть *спасіння*.
        > Зараз я думаю над продовженням... але продовженням в тому самому напрямку: "не кивайте весь час на москалів, не моліться на 'державну підтримку', робіть українське цікаве і корисне".

        Саме в цьому напрямку і хотілося би дещо поспівпрацювати. Головним чином через те, що мовна дискусія задрала, бо, НМД, не має з реальним життям нічого спільного.

        ………………………………………………………………………………………………
        > > > В російської таких проблем взагалі немає.
        > > Ви експерт у питанні російського правопису?
        > Ні, але єдиним відомим мені при мало не щоденних заходах у РуНет популярним діалектом російської є падонкаффскій.
        Шарпе, може ви філолог? Правопис/кривопис ≠ діалект; ми не про мови програмування, а про мови спілкування.

        > Мені нічого не відомо про видання, книги та сайти відмінним від офіційного *академічним* правописом.
        А книжки, видані до революції, Ви читали? І не треба казати що то був поганий правопис. Багато що в рос. літературі з заміною правопису втратилося, зокрема міръ≠миръ. От і розуміємо «Война и мир» як «війна і не-війна», а у аффтара було чітко написано…

        ……………………………………………………………………
        > Оскільки полем мого допису є саме поле "протиставлення" "українська-російська", я не розумію, навіщо мені розглядати тільки українську.
        Якщо Ви хочете припинення волань про російську, що пожира українську і моцьколіфф, що гострять маскультурні сокири, це не найкращий крок – протиставляти саме цю пару. Бо той мислевірус, який неслабо піддістав нас обох, працює саме на цьому протиставленні, точніше на переході його в «так що ти сказав, російська, мля, краща?» та спробу продемонструвати добре коли що «українська не гірша», а то бува і «проклятущу природу кацапіфф»…

        …………………………………………………
        > НМД людей, які не читають російською принципово, не так багато.
        Тут тіпічєській зіпсований телефон. Ви твердите рівно те, що й я. Крім того, що я сказав, що купив би багато що, коли б воно було українською. Бо мені так подобається. Якби була пропозиція. І я далеко не один. А то виходить логіка з анекдоту часів сл.пам. царя Совка: народ не любить темне пиво, бо його майже не споживає %-( Або як з одною кіоск-леді з пл. Космонавтів, яка щиро обурилась, коли після відповіді «ми такоє пиво не заказуєм» ми не взяли ані світлу «оболонь», ані якийсь там «сармат», а прійшли до Севастопольської, де на нас чекало «чорне» 1шої приватної… Бо людині може хотітися саме темного пива, чи не так? Діло не в принципі, здається?

        > Я вважаю, що
        > A) україномовні версії практично не збільшують прибутків, лише видатки {можливо я помиляюся}.
        Звичайно, оскільки українці вони як свині – і російською з'їдять… Жартую. Йдеться не про версії та інші прояви культури ґето, а про те, що цілі тематики, зокрема комп'ютерну, з незбагненної причини оголошено вільними від цієї неповноцінної мови, якою в Києві за св.пам. царя Совка видано першу в світі енциклопедію кібернетики.

        > Б) ситуація ускладнюється браком нормальних технічних засобів для української, та
        Що таке нормальні тех. засоби? Поясніть, бо я проблем не відчуваю. Може, тому що ніколи не користуюся електронними перекладачами? Звиняйте, після перлів про «пруды налогообложения» та «председателей крупного рогатого скота» – з мене досить.

        > В) зростаючою конкуренцією з боку Інтернету та електронного видавництва у широкому розумінні цього слова (до якихось фанатських сайтів, індивідуальних блогів та піратскьких копій книг/журналів включно). Я, наприклад, всеодно не куплю будь-який журнал бо мені просто впадло купувати пакети-інформації-складені-без-урахування-моїх-запитів... але це окрема тема.
        Сам такий! :-p
        Але у мене нема інтернету в сортирі :-p, крім того паперові видання мають принаймні подвійне використання :-p

        > Зараз є нормальна імовірність повернути або навіть перевернути фактор (A), проте необхідно щось зробити з (Б), а від (В) просто нікуди не подітися, і в наступні 10 років фактор (В) може дуже серйозно змінити світ (Itunes нещодавно відсвяткували продаж міліардного файла).

        І тільки фактор (В) мене обнадіює, бо саме тут ми можемо не зважати на
        а) державу з її проблемами з тим, чого у неї нема
        б) бізнесук періоду первинного накопичення поганої карми, яких не цікавлять прибутки, менші 100%
        в) психопатів, для яких краще мертва мова, аніж дещо не така чиста, як їм марилося…

        …………………………………………………………………
        > > Шарпе, чи спілкувалися Ви з видавцями? Маю враження, що ні.
        > Так. З такими собі братами Капрановими. Спочатку я їх послухав у лютому 2004-го на "Рукописи горять", де вимагалися таки пільги. Потім поговорив на 5-річчі Майдану, а нещодавно вийшла їх стаття "Книжкова революція". Капранови вимагають квотування імпорту.
        О, Тарпанови. Катранови. Атака клонів…

        Якщо серйозно, поки не буде диференційованого ставлення до різної видавничої діяльности, частина з якої має підтримуватися державою (наприклад, словники, інакше вони завжди будуть гіпердорогими), частина – бути неоподатковуваною (видання українською, некомерційні видання незалежно від мови), а частина – оподатковуваною за теперішньою схемою («жовта преса» та інші суто комерційні видання) і заборона імпорту не поможе.

        Є елегантніше за квотування рішення, оподаткувати будь-яку імпортну літературу в момент продажу, так, щоби її ціна не могла бути демпінговою відносно вітчизняної. Так пропонує відомий націоналіст :-) Фінкельштейн (вид-ство «Факт»). І мені це здається логічнішим. Але я не видавець, просто працював колись у цьому бізнесі, тому це НМХР.

        > Я вважаю, що за умови зростання вищезгаданного фактора (В) це не допоможе, і що в наступні декілька років (орієнтовно - хай ті самі 10) держава остаточно втратить можливість контролювати інформаційний і культурний простір на місцях завдяки поширенню кабельного та супутникового телебачення та різноманітних Інтернет-сервісів.

        тада. сподіваюсь, це не призведе до того, що кількість альтернатив звузиться? :ouch:

        ……………………………………………………………………………………………

        > А "народний президент" вважає, що "податки повинні платити всі", мля. :( Чому ті ж самі Капранови не хочуть посмажити йому шашлик, як колись Яйцуковічу та Азар-off'у?
        Ви знаєте, проблема невмотивованої любови певного прошарку українців до «Любого друга» існує для мене з часів УБК та «фошиздіф». Любовь зла…
        …………………………………………………………………

        > > Не лукавте. ВИ НІКОЛИ НЕ ВИВЧАЛИ РОСІЙСЬКУ ЯК ЧУЖУ.
        > Не кричіть. Я скільки себе пам*ятаю (з 5-ти років), знав і російську і українську.
        Від того, що мені ліньки було виділяти strong-ом, я не стаю менш правим. Я на це Вам і натякав. Ми з вами білінгви змалечку. Але це ніяк не означа, що всі українці білінгви змалечку, що всі українці саме російсько-українські білінгви змалечку чи що всі українці зобов'язані бути російсько українськими білінгвами через те, що нас таких тут і зараз більшість…

        > Ще про близкість мов. Я трохи напружившись, я можу читати дописи білоруською, - хоча ніколи її не вчив. Більше напружившись - можливо, навіть дещо польскою. Німецькою без технічних засобів на кшталт автоперекладача я прочитаю тільки "шайзе", "хільфе" і "варум". Щось таке.

        Що не гарантує Вас від варіантів гранично неправильного розуміння слів, що тільки здалися зрозумілими в тій-таки білоруський. За принципом знаного «підрахуя». Я мовчу про структурно задані нюанси.

        > > Мови вони або окремі, або вони не мови.
        > Грибочків несвіжих попоїли? Мови можуть бути схожі і близькі.
        Шарпе, ото чого ви таке лукаве? Можуть. Бувають. Російська і українська не дуже близькі мови. В українській є кличний відмінок, в російській його нема, в українській мові є рудиментарна, але вживана двоїна, в російській немає, в російська мова «іменникова», українська – «дієслівна», і прочія, прочія. Структурно мови дуже різні, за словотвором ще різніші. Українською «я маю зробити»≠«я мушу зробити»≠«я повинен зробити», російською це все «я должен сделать», як тупий приклад; і українською «кращий» (за щось), «найкращий» (кращий за інші), «якнайкращий» (ще кращий), щоякнайкращий (і ще кращий), росийською лучший (чем что-то), лучший (лучший, чем другие), наилучший (ещё лучший), самый лучший (и ещё лучший), як щоякнайтупіший приклад.

        Не нам, повторююся, білінгвам, оцінювати відстань між цима мовами. Нам ще спершу треба навчитися відрізняти в тому суржику, яким ми розмовляємо і, головне, думаємо, конструкти з одної і конструкти з іншої :-) А чиста українська, так само як чиста російська нам світить лише після не вартого зусиль знущання з себе.

        > > Сподіваюсь, ви не будете доводити мені, що українська – специфічний діалект російської? Бо реготатиму.
        > Боронь Б-же.
        Ви єврей? (нічого особистого, просто раніше не помічав ;-) )

        > Але російська все одно найближча з міжнаціональних мов. Алфавіт однаковий на 90%, синтаксис теж. Багато слів подібні навіть за написанням. (You know, English tense system, for example, is pain in neck).
        «Однаковий на 90%» – достойне Плюща. Вмеморізініібьод. Синтакса відрізняється вже тим, що російською можна будувати речення в спосіб накопичення дієприкметників, а українською і один дієприкметник стирчить, як рука з дипломатом із задніх дверей трамваю. Абетка… абетка відрізняється суттєво щодо порядку літер в кінці.В українській абетці остання літера знак м'якшення, в російській «я». Це має значення для сортування за абеткою. Про слова, подібні за написанням, прошу пана будь ласка – наглый, наглий; корыстный, корисний. І я ніколи не забуду Мішу Вікінга з Москви, який плакаль на розі Фундуклеївської і Лисенка: повторюючи – Не могу! Улица ЛИСЁНКА!


        > > Далі. Як на мене, головна проблема не в тому, щоб «змусити» когось змінити мову спілкування. А в тому, щоб НАВЧИТИ різномовних мовців ТОЛЕРУВАТИ одне одного.
        >
        > Я писав про проблеми поширення/розповсюдження української мови, а не спілкування.

        Мову не поширюють і не розповсюджують, нею або спілкуються, або не спілкуються. Спілкування певною мовою толерують чи не толерують. Літературу певною мовою продають чи не продають. І мені не дуже зрозуміло, де як не в Україні має бути можливим її купити. А про поширення нехай дбають ті, кому хочеться «українізувати російськомовний схід», замість «дати змогу українцю не почуватися людиною другого сорту на території власної держави».

        …………………………………………………………………………………………………

        > Деякі з русизмів в українських текстах реально виглядають потворно. Ще, бува, дістає, коли "100% українізатори" регулярно вживають русизми.

        Шарпе, я Вас не впізнаю! Вже і вас турбує «непотворність» української мови не у ваших устах/з-під ваших перстів? (До речі, ось вам цілих два жирних русизми, з давньоруської, де потворність?) Якщо ж Вас турбують росіїзми ака москалізми, то поділіться, за яким алгоритмом відрізняти росіїзм від українського слова, подібного до російського? Чи від русизма – давньоруського=давньоукраїнського? Наприклад, «пустиня», «болільник», «просьбА»…

        ………………………………………………………………………………………………………
        > > З іншого боку, чи з цього витікає, що, наприклад, створювати український комп'ютерний журнал не треба? Мені здається, що не витікає. А Вам?
        >
        > Особисто мене абсолютно не цікавлять не-електронні журнали.

        Поділіться, що змусило Вас ухилятися від відповіді на таке просте питання… Чи Ви не усвідомлюєте, що ухиляєтеся? Де я написав що тільки паперовий? А що саме Вас абсолютно не цікавить, абсолютно не цікавить, гадаю що нікого :-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.12 | Роман ShaRP

          Re: Зрозуміло, я Вас теж поважаю

          miner пише:
          > > Зараз я думаю над продовженням... але продовженням в тому самому напрямку: "не кивайте весь час на москалів, не моліться на 'державну підтримку', робіть українське цікаве і корисне".
          >
          > Саме в цьому напрямку і хотілося би дещо поспівпрацювати. Головним чином через те, що мовна дискусія задрала, бо, НМД, не має з реальним життям нічого спільного.

          У певні моменти прихильники певних точок зору у певних дискусіях з*являються у владі.

          А потім з*являються всякі-різні постанови і реклами на кшталт "Нацрада змушує дублювати передачі українською".

          > > Ні, але єдиним відомим мені при мало не щоденних заходах у РуНет популярним діалектом російської є падонкаффскій.
          > Шарпе, може ви філолог? Правопис/кривопис ? діалект; ми не про мови програмування, а про мови спілкування.

          Ок, я некоректно висловився. Добре, не діалектом, а "правописом".

          Всеодно я не бачу у Росії проблем, подібних до українських психозів з реформою правопису.

          > > Мені нічого не відомо про видання, книги та сайти відмінним від офіційного *академічним* правописом.
          > А книжки, видані до революції, Ви читали?

          Практично ні.

          > І не треба казати що то був поганий правопис. Багато що в рос. літературі з заміною правопису втратилося, зокрема міръ?миръ. От і розуміємо «Война и мир» як «війна і не-війна», а у аффтара було чітко написано…

          Я все ж таки думаю, що втратилося менше, а спростилося більше.

          > > Оскільки полем мого допису є саме поле "протиставлення" "українська-російська", я не розумію, навіщо мені розглядати тільки українську.
          > Якщо Ви хочете припинення волань про російську, що пожира українську і моцьколіфф, що гострять маскультурні сокири, це не найкращий крок – протиставляти саме цю пару.

          Їх протиставляють не я, а певні пані та панове. Тому я й взяв протиставлення в лапки.

          Для мене проблема співіснування російської і української - не проблема. Я з ними обома нормально співісную.

          > > НМД людей, які не читають російською принципово, не так багато.
          > Тут тіпічєській зіпсований телефон. Ви твердите рівно те, що й я.

          Не думаю.

          > Крім того, що я сказав, що купив би багато що, коли б воно було українською.

          А хто вам повірить? ;) Всі кажуть "купив би" і "купив би", але ніхто не рахував, скільки їх купить насправді. Тому вкладати гроші в українське є більш ризикованим, ніж у російське.

          Хоча саме зараз, коли ринок українського практично порожній, не так вже й ризиковано.

          > Бо мені так подобається. Якби була пропозиція.

          Це не перший і не останній приклад протистояння покупців та виробників/продавців. То й що?

          Вони скажуть на це вам "візьми кредит, надрукуй/вироби і продавай, і сам зароби". Це ж *їх гроші*, і вони не хочуть ними ризикувати.

          До речі про пиво. Найкраще особисто для мене українське пиво - "Гостиний двір". Виробляється тут у Києві, смачне (я пригощав ним різних людей з різних міст, вже не кажучи про медалі на різних виставках), і значно дешевше *популярних брендів*. Але спробуйте його купити!

          > > Я вважаю, що
          > > A) україномовні версії практично не збільшують прибутків, лише видатки {можливо я помиляюся}.
          > Звичайно, оскільки українці вони як свині – і російською з'їдять… Жартую. Йдеться не про версії та інші прояви культури ґето, а про те, що цілі тематики, зокрема комп'ютерну, з незбагненної причини оголошено вільними від цієї неповноцінної мови, якою в Києві за св.пам. царя Совка видано першу в світі енциклопедію кібернетики.

          Не зовсім так ;). Влітку бачив аж три комп*ютерні книги українською у вітрині "Технічної книги" на Вел.Васильківській (б. Червоноармійській). Офіс, Ворд і ще якась іксня.

          І ніхто нічого не оголошував. Просто знову той самий фактор, який Капранови оголосили "ринковою русифікацією".


          > Що таке нормальні тех. засоби? Поясніть, бо я проблем не відчуваю.

          Словники, редактори з перевіркою правопису або універсальні програми перевірки правопису. З цим вже можна починати працювати.

          Ніби щось десь є... Але де? Але що? От вже й готова тема для роботи.

          Популярні англо-російські словники відомі чи не кожному: Lingvo, Multilex.

          До цього я можу додати ще маловідомі, але вільні словникові утиліти до словника Мюллера.

          А що є для української? Або теж нагальна проблема - російсько-український словник та перекладач. Чи є альтернатива вбогому "Рута-Плаю"?

          > Може, тому що ніколи не користуюся електронними перекладачами? Звиняйте, після перлів про «пруды налогообложения» та «председателей крупного рогатого скота» – з мене досить.

          НМД головна дурка з електроними перекладачами в тому, що їх роблять повністю автоматичними, а треба напівавтоматичними - щоб користувач бачив варіанти і міг обирати з них.

          Але до цього, здається, ще ніхто не додумався.

          > Але у мене нема інтернету в сортирі :-p, крім того паперові видання мають принаймні подвійне використання :-p

          Так, проте книжка/дока часто суттєво ефективніші від журналу. А електронні можна роздрукувати... в кого принтер є...

          > > Зараз є нормальна імовірність повернути або навіть перевернути фактор (A), проте необхідно щось зробити з (Б), а від (В) просто нікуди не подітися, і в наступні 10 років фактор (В) може дуже серйозно змінити світ (Itunes нещодавно відсвяткували продаж міліардного файла).
          > І тільки фактор (В) мене обнадіює, бо саме тут ми можемо не зважати на
          > а) державу з її проблемами з тим, чого у неї нема
          > б) бізнесук періоду первинного накопичення поганої карми, яких не цікавлять прибутки, менші 100%
          > в) психопатів, для яких краще мертва мова, аніж дещо не така чиста, як їм марилося…

          Так.


          > Якщо серйозно, поки не буде диференційованого ставлення до різної видавничої діяльности, частина з якої має підтримуватися державою (наприклад, словники, інакше вони завжди будуть гіпердорогими),

          Я тільки за. Крім того, держава могла б пітримувати внутрішні словникові портали де-небудь, де трафік дешевий ;)

          > частина – бути неоподатковуваною (видання українською, некомерційні видання незалежно від мови), а частина – оподатковуваною за теперішньою схемою («жовта преса» та інші суто комерційні видання) і заборона імпорту не поможе.

          > Є елегантніше за квотування рішення, оподаткувати будь-яку імпортну літературу в момент продажу, так, щоби її ціна не могла бути демпінговою відносно вітчизняної.

          Щось я не уявив собі цієї схеми.

          > > Я вважаю, що за умови зростання вищезгаданного фактора (В) це не допоможе, і що в наступні декілька років (орієнтовно - хай ті самі 10) держава остаточно втратить можливість контролювати інформаційний і культурний простір на місцях завдяки поширенню кабельного та супутникового телебачення та різноманітних Інтернет-сервісів.
          > тада. сподіваюсь, це не призведе до того, що кількість альтернатив звузиться? :ouch:

          Не знаю, про що ви.

          > Від того, що мені ліньки було виділяти strong-ом, я не стаю менш правим. Я на це Вам і натякав. Ми з вами білінгви змалечку. Але це ніяк не означа, що всі українці білінгви змалечку, що всі українці саме російсько-українські білінгви змалечку чи що всі українці зобов'язані бути російсько українськими білінгвами через те, що нас таких тут і зараз більшість…

          А я нікого ні до чого і не зобов*язую, здається.

          > > Ще про близкість мов. Я трохи напружившись, я можу читати дописи білоруською, - хоча ніколи її не вчив. Більше напружившись - можливо, навіть дещо польскою. Німецькою без технічних засобів на кшталт автоперекладача я прочитаю тільки "шайзе", "хільфе" і "варум". Щось таке.
          > Що не гарантує Вас від варіантів гранично неправильного розуміння слів, що тільки здалися зрозумілими в тій-таки білоруський. За принципом знаного «підрахуя». Я мовчу про структурно задані нюанси.

          Звичайно. Але-але.

          > > > Мови вони або окремі, або вони не мови.
          > Шарпе, ото чого ви таке лукаве?

          Я не лукавий, я пишу те, що думаю.

          > Російська і українська не дуже близькі мови.

          А що, є мова, ближча українській від російської? Цікаво ;)

          > В українській є кличний відмінок

          Особисто я вже не пам*ятаю, що це таке.

          > в російській його нема, в українській мові є рудиментарна, але вживана двоїна, в російській немає

          А в українській її практично ніхто не вживає.

          > російська мова «іменникова», українська – «дієслівна»

          Не помічав.

          > і прочія, прочія. Структурно мови дуже різні, за словотвором ще різніші.

          Не відчуваю. І як це я такі складнощі в 5 років засвоїв? А в 7 вже "Науку и Жизнь" читав? Може, я таки геній?

          > Українською «я маю зробити»?«я мушу зробити»?«я повинен зробити», російською це все «я должен сделать», як тупий приклад; і українською «кращий» (за щось), «найкращий» (кращий за інші), «якнайкращий» (ще кращий), щоякнайкращий (і ще кращий), росийською лучший (чем что-то), лучший (лучший, чем другие), наилучший (ещё лучший), самый лучший (и ещё лучший), як щоякнайтупіший приклад.

          Ну й що?

          > Не нам, повторююся, білінгвам, оцінювати відстань між цима мовами.

          Хочу і оцінюю. Не змушую нікого зі мною погоджуватися.

          > Нам ще спершу треба навчитися відрізняти в тому суржику, яким ми розмовляємо і, головне, думаємо, конструкти з одної і конструкти з іншої :-) А чиста українська, так само як чиста російська нам світить лише після не вартого зусиль знущання з себе.

          Чисті мови зараз рідкість скрізь. То й що?

          > > > Сподіваюсь, ви не будете доводити мені, що українська – специфічний діалект російської? Бо реготатиму.
          > > Боронь Б-же.
          > Ви єврей? (нічого особистого, просто раніше не помічав ;-) )

          Ні. Не єврей.

          > > Але російська все одно найближча з міжнаціональних мов. Алфавіт однаковий на 90%, синтаксис теж. Багато слів подібні навіть за написанням. (You know, English tense system, for example, is pain in neck).

          Можете не погоджуватися, - на здоров*я. Я лишаюся при своїй думці.


          > > Я писав про проблеми поширення/розповсюдження української мови, а не спілкування.
          > Мову не поширюють і не розповсюджують, нею або спілкуються, або не спілкуються.

          А якже русифікація®?

          > > Деякі з русизмів в українських текстах реально виглядають потворно. Ще, бува, дістає, коли "100% українізатори" регулярно вживають русизми.
          > Шарпе, я Вас не впізнаю! Вже і вас турбує «непотворність» української мови не у ваших устах/з-під ваших перстів?

          Потворне турбує саме тому, що воно потворне ;)

          Але на колір та смак фломастери різні, як відомо.

          > > > З іншого боку, чи з цього витікає, що, наприклад, створювати український комп'ютерний журнал не треба? Мені здається, що не витікає. А Вам?
          > > Особисто мене абсолютно не цікавлять не-електронні журнали.
          > Поділіться, що змусило Вас ухилятися від відповіді на таке просте питання… Чи Ви не усвідомлюєте, що ухиляєтеся?

          Я не ухиляюся. Просто раніше ви говорили про паперовий журнал "Мой Компьютер", і я подумав, що і тут мова йде про паперовий, чесне слово.

          > Де я написав що тільки паперовий?

          Ви такого не писали.

          Що вам ще сказати. Хочте - створюйте, я не проти ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.13 | miner

            здається, приїхали

            Я так бачу, якась спільна платформа у нас є, і вона досить широка. Тепер лишається відформулювати її і спровокувати радикально настроєних діячів з нею боротися…

            Роман ShaRP пише:
            > До речі про пиво. Найкраще особисто для мене українське пиво - "Гостиний двір". Виробляється тут у Києві, смачне (я пригощав ним різних людей з різних міст, вже не кажучи про медалі на різних виставках), і значно дешевше *популярних брендів*. Але спробуйте його купити!
            О, «гостиний двір», яволь, натюрліх, дас іст фантастіш. В кількох місцях на подолі часом трапляється. Сподіваюся, і траплятиметься. Бо ще колись деміївський пивзавод робив свої сорти… «Шульц»… теж був космос. Хіба тіки пиво? Хто зараз пам'ятає AmiPro? VisiCalc? Pie Commander? XTree Gold? Куди поділи торішнього Сніггена?
            >
            > > > Я вважаю, що
            > > > A) україномовні версії практично не збільшують прибутків, лише видатки {можливо я помиляюся}.
            > > Звичайно, оскільки українці вони як свині – і російською з'їдять… Жартую. Йдеться не про версії та інші прояви культури ґето, а про те, що цілі тематики, зокрема комп'ютерну, з незбагненної причини оголошено вільними від цієї неповноцінної мови, якою в Києві за св.пам. царя Совка видано першу в світі енциклопедію кібернетики.
            >
            > Не зовсім так ;). Влітку бачив аж три комп*ютерні книги українською у вітрині "Технічної книги" на Вел.Васильківській (б. Червоноармійській). Офіс, Ворд і ще якась іксня.

            Я про ці книжки чув. А що, Ворд не є підмножиною Офіса (коли я ним востаннє користався, здається був…)?

            > > Що таке нормальні тех. засоби? Поясніть, бо я проблем не відчуваю.
            >
            > Словники, редактори з перевіркою правопису або універсальні програми перевірки правопису. З цим вже можна починати працювати.
            думаю, варто просто заводити таку тему. проте мені нічого крім ispell та aspell в голову не лізе…

            > > Але у мене нема інтернету в сортирі :-p, крім того паперові видання мають принаймні подвійне використання :-p
            >
            > Так, проте книжка/дока часто суттєво ефективніші від журналу. А електронні можна роздрукувати... в кого принтер є...

            офісний папір жорсткуватий, а на туалетному не кожен принтер надрукує :-p


            > > Є елегантніше за квотування рішення, оподаткувати будь-яку імпортну літературу в момент продажу, так, щоби її ціна не могла бути демпінговою відносно вітчизняної.
            >
            > Щось я не уявив собі цієї схеми.
            Схема тупа: вся привозна друкована продукція проштамповується/акцизується, ну десь як ліцензійні компакти. Податок, що включається при цьому до продажної ціни, має захищати українського видавця/поліграфіста від його російського/словацького колеги… Цікаво, що А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА тоді буде змушена міняти поліграфбазу… Але у нас теж є хороші друкарні…

            > > > Я вважаю, що за умови зростання вищезгаданного фактора (В) це не допоможе, і що в наступні декілька років (орієнтовно - хай ті самі 10) держава остаточно втратить можливість контролювати інформаційний і культурний простір на місцях завдяки поширенню кабельного та супутникового телебачення та різноманітних Інтернет-сервісів.
            > > тада. сподіваюсь, це не призведе до того, що кількість альтернатив звузиться? :ouch:
            >
            > Не знаю, про що ви.
            Про те, що за зростання кількості каналів інформації, навряд-чи звужуватиметься її розмаїття :-)


            > А що, є мова, ближча українській від російської? Цікаво ;)
            згадана Вами білоруська, наприклад. Взагалі це питання до філологів, і мені не здається вартим обговорення.

            > > В українській є кличний відмінок
            > Особисто я вже не пам*ятаю, що це таке.
            Ну як же, Шарпе, не пам'ятаєте? В школі це називалося «кличною формою», во ізбєжаніє націоналістичного виховання…

            > Не відчуваю. І як це я такі складнощі в 5 років засвоїв? А в 7 вже "Науку и Жизнь" читав? Може, я таки геній?
            Шарпе, у віці до 3-х років кожна дитина засвоює стільки мов, скількома довкола неї спілкуються. Це факт. Так що геніальність Вам не обламується, принаймні на цьому хвронті :-)


            > > Українською «я маю зробити»?«я мушу зробити»?«я повинен зробити», російською це все «я должен сделать», як тупий приклад; і українською «кращий» (за щось), «найкращий» (кращий за інші), «якнайкращий» (ще кращий), щоякнайкращий (і ще кращий), росийською лучший (чем что-то), лучший (лучший, чем другие), наилучший (ещё лучший), самый лучший (и ещё лучший), як щоякнайтупіший приклад.
            > Ну й що?
            А то, що люди з Росії не розуміють наше телебачення. А ми розуміємо білоруське. Проте, я вже казав вище, що це скоріше до філологів. Я просто хотів продемонструвати, що мови справді різні, і те, що можна сказати російською, не завжди можна сказати українською і навпаки. «нєпєрєводімая іґра слоф», може чули?

            > > Не нам, повторююся, білінгвам, оцінювати відстань між цима мовами.
            > Хочу і оцінюю. Не змушую нікого зі мною погоджуватися.
            А я хочу і стверджую, що у Вас дві голови. Уявлення про світ, разом з думками і особистістю, містяться у голові, так? А Ви маєте уявлення про своє тіло, зокрема голову? В голові? Значить, у Вас дві голови – фізична і уявна, всередині фізичної… (© Р.А.Вілсон) І не змушую нікого зі мною погоджуватися…

            Я це все казав/кажу не для того, щоб переконати Вас у тому, що російська мова не є мірою всіх речей для української, а для того, щоб показати, що деякі категоричні твердження можуть породжувати паразитні напрямки дискусії, і тому, якщо є бажання довести мовно-заклопотаним, що для їхньої енергії є кращі застосунки, навряд-чи варто заглиблюватися у філологію, фахівцями з якої ми не є.

            > > > Я писав про проблеми поширення/розповсюдження української мови, а не спілкування.
            > > Мову не поширюють і не розповсюджують, нею або спілкуються, або не спілкуються.
            > А якже русифікація®?
            Ви зумисне вкоротили цитату з мене, щоб змусити мене тиснути cmd+t? Я там писав: «Спілкування певною мовою толерують чи не толерують.» Русифікація це жорстке нетолерування спілкування українською, принаймні деяких його форм. Я добре пам'ятаю, як за розмову українською називали націоналістом, а для того, аби отримати за це в пику, досить заїхати в деякі регіони. Це я і називаю
            русифікацією®. А Ви що?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.17 | куць

              Re: здається, приїхали

              Ваша перепалька дуже цікава. Ледве утримую себе за руки щоб не завалити вас купою питань.
              Але для початку скажіть де все ж таки знайти цей хвалений "Гостиний двір"? Зокрема на Подолі? Ну вже змилуйтесь. Бо завалю. Купою.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.17 | Роман ShaRP

                Офтопік про "Гостиний двір".

                куць пише:
                > Ваша перепалька дуже цікава. Ледве утримую себе за руки щоб не завалити вас купою питань.

                Якщо мене - то завалюйте. Я питань не боюся. В найгіршому варіанті я вам просто не відповім.

                > Але для початку скажіть де все ж таки знайти цей хвалений "Гостиний двір"? Зокрема на Подолі?

                Останнім часом я купую його у супермаркетах мережі "Фуршет" (неподалік від мене таких два, - на Героїв Космосу та Окружній) Але там його треба шукати, тому що він не на полицях, а у ящиках, а інколи ще й чимось заставлений.

                Минулого місяця, принаймні, він там ще був.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.17 | куць

                  Re: Офтопік про "Гостиний двір".





                  > Якщо мене - то завалюйте. Я питань не боюся. В найгіршому варіанті я вам просто не відповім.
                  >
                  чому у форумах завжди усі такі агресивні? Ви знаєте відповідь?
                  До речі, саме за агресивністю часто легко відрізнити чоловіків від жінок. Але це не по темі.
                  По темі:
                  Дуже дякую за наводку, і хоч дещо смішнувато, що товар буває як не на полицях то чимось заставлений (наче навмисне, щоб тільки не дай бо його не продати :) від того що він фігурує в супермаркетах, а не в барах особисто мені вже стало дещо легше. Чи то надія на завтрішній день з*явилася чи ще щось таке...

                  По темі, але не настільки важливо як пиво:

                  то все ж таки, чи можете ви запропонувати конкретний перелік заходів які необхідно було би втілити в життя аби укрмова розцвіла у цій країні як іврит в Ізраїлі, як Чеська в Чехії, і т.п.
                  Чи ця дискусія з розряду чергової балаканини про те та про се?
                  Конструктив є, батєнька(и)?




                  > > Але для початку скажіть де все ж таки знайти цей хвалений "Гостиний двір"? Зокрема на Подолі?
                  >
                  > Останнім часом я купую його у супермаркетах мережі "Фуршет" (неподалік від мене таких два, - на Героїв Космосу та Окружній) Але там його треба шукати, тому що він не на полицях, а у ящиках, а інколи ще й чимось заставлений.
                  >
                  > Минулого місяця, принаймні, він там ще був.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.18 | Роман ShaRP

                    Re: Офтопік про "Гостиний двір".

                    куць пише:
                    > > Якщо мене - то завалюйте. Я питань не боюся. В найгіршому варіанті я вам просто не відповім.
                    > >
                    > чому у форумах завжди усі такі агресивні? Ви знаєте відповідь?

                    Я знаю, що це неправда ;)

                    > До речі, саме за агресивністю часто легко відрізнити чоловіків від жінок.

                    Ви певні? Зайдіть на форум якого-небудь діяча чоловічої статі з колом фанаток, і спробуйте сказати про нього щось в дусі "він мені не подобається".

                    > По темі:
                    > Дуже дякую за наводку, і хоч дещо смішнувато, що товар буває як не на полицях то чимось заставлений (наче навмисне, щоб тільки не дай бо його не продати :) від того що він фігурує в супермаркетах, а не в барах особисто мені вже стало дещо легше. Чи то надія на завтрішній день з*явилася чи ще щось таке...

                    На здоров*я ;)

                    > По темі, але не настільки важливо як пиво:
                    > то все ж таки, чи можете ви запропонувати конкретний перелік заходів які необхідно було би втілити в життя аби укрмова розцвіла у цій країні як іврит в Ізраїлі, як Чеська в Чехії, і т.п.

                    Перепрошую, я не був ані в Чехії, ані в Ізраілі, тому я не можу відповісти на питання "що треба робити, щоб було як там".

                    Я можу точно сказати, що Україна не тільки не Росія, але не Чехія і не Ізраіль також (хоча стосовно другого дехто з націонал-патріотів просто таки прагне перетворити Україну на Україль чи щось таке - тільки не на грунті єврейського, а на грунті українського етносу).

                    > Чи ця дискусія з розряду чергової балаканини про те та про се?
                    > Конструктив є, батєнька(и)?

                    Тобто? В кінці титульного повідомлення я написав деякі конструктивні, НМД, кроки.

                    Чи ви хочте почути від мене пропозиції до державної політики? Я можу написати і їх, але я сумніваюся, що хтось до них дослухатиметься ;)
            • 2006.03.17 | Роман ShaRP

              "Приїхали" я зазвичай пишу в інших випадках.

              miner пише:
              > Я так бачу, якась спільна платформа у нас є, і вона досить широка.

              Можете її окреслити?

              > Тепер лишається відформулювати її і спровокувати радикально настроєних діячів з нею боротися…


              > > Не зовсім так ;). Влітку бачив аж три комп*ютерні книги українською у вітрині "Технічної книги" на Вел.Васильківській (б. Червоноармійській). Офіс, Ворд і ще якась іксня.
              > Я про ці книжки чув. А що, Ворд не є підмножиною Офіса (коли я ним востаннє користався, здається був…)?

              Я точно не пам*ятаю, які це були книжки. Можливо, це були Ворд, Ексель і П***рпойт.

              "Офіс, Ворд" - це така *паразитна примовка*.

              > > Словники, редактори з перевіркою правопису або універсальні програми перевірки правопису. З цим вже можна починати працювати.
              > думаю, варто просто заводити таку тему. проте мені нічого крім ispell та aspell в голову не лізе…

              Робим коммьюніті? Чисто по технічним засобам. Будь-які питання "нафіга", "українська діалект російської", "а чому не той правопис" і т.д. є офтопіком. Обговорюються тільки словники, програми і їх якість. Версія стандарту правопису виправляється засобами та коштом користувача ;)

              > > > Є елегантніше за квотування рішення, оподаткувати будь-яку імпортну літературу в момент продажу, так, щоби її ціна не могла бути демпінговою відносно вітчизняної.
              > >
              > > Щось я не уявив собі цієї схеми.

              > Схема тупа: вся привозна друкована продукція проштамповується/акцизується, ну десь як ліцензійні компакти.

              Там вище ви написали "в момент продажу", і "щоб її ціна не могла бути демпінговою".

              > Податок, що включається при цьому до продажної ціни, має захищати українського видавця/поліграфіста від його російського/словацького колеги…

              Який механізм? Всеодно не уявляю.

              В принципі для мене ціни на книжки і так хай може і не "захмарні", але аж ніяк не "злочинно дешеві". Введення будь-якого податку/акцизу на російські це ніяк не змінює, - тому мене і не цікавить. От за пільги вітчизняним видавцям - я тільки "за". А акцизи на імпорт може й збагатять бюджет, але аж ніяк не мене. Втім, перспектива вступу у ВТО може обмежити державу як у акцизах і зборах, так і у податкових пільгах. Тому я б не радив нікому дуже на них покладатися.

              > > > > Я вважаю, що за умови зростання вищезгаданного фактора (В) це не допоможе, і що в наступні декілька років (орієнтовно - хай ті самі 10) держава остаточно втратить можливість контролювати інформаційний і культурний простір на місцях завдяки поширенню кабельного та супутникового телебачення та різноманітних Інтернет-сервісів.
              > > > тада. сподіваюсь, це не призведе до того, що кількість альтернатив звузиться? :ouch:
              > > Не знаю, про що ви.
              > Про те, що за зростання кількості каналів інформації, навряд-чи звужуватиметься її розмаїття :-)

              Просто якщо не з*явиться українського Мошкова, англо-українського словника подібного за потужністю до Мюллера й т.д., - українська НМД відставатиме ще сильніше.

              > > > В українській є кличний відмінок
              > > Особисто я вже не пам*ятаю, що це таке.
              > Ну як же, Шарпе, не пам'ятаєте? В школі це називалося «кличною формою», во ізбєжаніє націоналістичного виховання…

              Після школи пройшло вже більш як 10 років, хто його пам*ятає, як воно називається ;)

              > > Не відчуваю. І як це я такі складнощі в 5 років засвоїв? А в 7 вже "Науку и Жизнь" читав? Може, я таки геній?
              > Шарпе, у віці до 3-х років кожна дитина засвоює стільки мов, скількома довкола неї спілкуються. Це факт. Так що геніальність Вам не обламується, принаймні на цьому хвронті :-)

              Я дуже радий.

              > > > Українською «я маю зробити»?«я мушу зробити»?«я повинен зробити», російською це все «я должен сделать», як тупий приклад; і українською «кращий» (за щось), «найкращий» (кращий за інші), «якнайкращий» (ще кращий), щоякнайкращий (і ще кращий), росийською лучший (чем что-то), лучший (лучший, чем другие), наилучший (ещё лучший), самый лучший (и ещё лучший), як щоякнайтупіший приклад.
              > > Ну й що?
              > А то, що люди з Росії не розуміють наше телебачення. А ми розуміємо білоруське. Проте, я вже казав вище, що це скоріше до філологів. Я просто хотів продемонструвати, що мови справді різні, і те, що можна сказати російською, не завжди можна сказати українською і навпаки. «нєпєрєводімая іґра слоф», може чули?

              Чув. Але всеодно лишаюся при своїй думці: найближча з потужних мов міжнаціонального спілкування до української - російська.

              > > > Не нам, повторююся, білінгвам, оцінювати відстань між цима мовами.
              > > Хочу і оцінюю. Не змушую нікого зі мною погоджуватися.
              > А я хочу і стверджую, що у Вас дві голови.

              Та на здоров*я.

              > Я це все казав/кажу не для того, щоб переконати Вас у тому, що російська мова не є мірою всіх речей для української, а для того, щоб показати, що деякі категоричні твердження можуть породжувати паразитні напрямки дискусії, і тому, якщо є бажання довести мовно-заклопотаним, що для їхньої енергії є кращі застосунки, навряд-чи варто заглиблюватися у філологію, фахівцями з якої ми не є.

              Я вважаю паразитними дещо інші напрямки:

              Тільки коли ми забудемо російську... бла-бла-бла
              Заборонити вивчення/викладання російської... бла-бла-бла
              Вчити англійську замість російської... бла-бла-бла


              Якщо переформулювати так: "російська ближча до української, ніж англійська, інтереси російськомовних громадян екс-СРСР часто реально ближче інтересам українців, ніж інтереси англомовних громадян (фріварь та інші види безкоштовного плюс піратка, наприклад)" - заперечень не буде?

              > Русифікація це жорстке нетолерування спілкування українською, принаймні деяких його форм. Я добре пам'ятаю, як за розмову українською називали націоналістом, а для того, аби отримати за це в пику, досить заїхати в деякі регіони. Це я і називаю русифікацією®. А Ви що?

              Агресивне просування російськомовного з можливою забороною не-російськомовного (як варіант - у певних формах).

              Як на мене, це не зовсім співпадає з "Мову не поширюють і не розповсюджують, нею або спілкуються, або не спілкуються". Нав*язування російської певною мірою було її поширенням.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.21 | miner

                Re: горзад. прилетіли.

                Роман ShaRP пише:
                > miner пише:
                > > Я так бачу, якась спільна платформа у нас є, і вона досить широка.
                > Можете її окреслити?

                обов'язатєльно. для чого і власне.

                > Робим коммьюніті? Чисто по технічним засобам. Будь-які питання "нафіга", "українська діалект російської", "а чому не той правопис" і т.д. є офтопіком. Обговорюються тільки словники, програми і їх якість. Версія стандарту правопису виправляється засобами та коштом користувача ;)

                В Жирній Жопі? Жахливому Жасі? Я – за.

                Тіки я б це робив ще й аґностично до правопису. Тобто, пишемо: «підтримує підмножину правопису-33» або «схожий на правопис-28». Бо інакше буде як у укрвікіпедії, тобто чинний правопис добро єсть. Тому пишемо Дізель але дизельний – це якщо справді чинний правопис. Що НМД на жодну голову не лізе. Виправляти не як зазаначено вище – тим більш.

                --------------

                > В принципі для мене ціни на книжки і так хай може і не "захмарні", але аж ніяк не "злочинно дешеві". Введення будь-якого податку/акцизу на російські це ніяк не змінює, - тому мене і не цікавить. От за пільги вітчизняним видавцям - я тільки "за". А акцизи на імпорт може й збагатять бюджет, але аж ніяк не мене. Втім, перспектива вступу у ВТО може обмежити державу як у акцизах і зборах, так і у податкових пільгах. Тому я б не радив нікому дуже на них покладатися.

                Насправді я вважаю десь як Ви, весь цей субтопік – данина згаданим Вами Капрановим. От.


                > Просто якщо не з*явиться українського Мошкова, англо-українського словника подібного за потужністю до Мюллера й т.д., - українська НМД відставатиме ще сильніше.

                то що, сканувати Подвезька і Баллу? до речі, є якась кількість укрліту, тільки меншими порціями. Але з Вашої ж логіки нам немає сенсу ні за ким ганятися. Бо російська, як мова «міжнародна», завжди буде попереду. І чим далі тим більше, поки не буде витіснена китайською, англійською чи АК, на що все найбільше скидається :-).

                ------------------
                > Чув. Але всеодно лишаюся при своїй думці: найближча з потужних мов міжнаціонального спілкування до української - російська.

                з таким формулюванням – ОК

                > Я вважаю паразитними дещо інші напрямки:
                > Тільки коли ми забудемо російську... бла-бла-бла
                > Заборонити вивчення/викладання російської... бла-бла-бла
                > Вчити англійську замість російської... бла-бла-бла

                > Якщо переформулювати так: "російська ближча до української, ніж англійська, інтереси російськомовних громадян екс-СРСР часто реально ближче інтересам українців, ніж інтереси англомовних громадян (фріварь та інші види безкоштовного плюс піратка, наприклад)" - заперечень не буде?

                та ні, у мене – точно ні. Але – в контексті, наведеному нижче, може сприйматися дуже неадекватно…

                > > Русифікація це жорстке нетолерування спілкування українською, принаймні деяких його форм. Я добре пам'ятаю, як за розмову українською називали націоналістом, а для того, аби отримати за це в пику, досить заїхати в деякі регіони. Це я і називаю русифікацією®. А Ви що?
                > Агресивне просування російськомовного з можливою забороною не-російськомовного (як варіант - у певних формах).
                > Як на мене, це не зовсім співпадає з "Мову не поширюють і не розповсюджують, нею або спілкуються, або не спілкуються". Нав*язування російської певною мірою було її поширенням.

                Погоджуся у своєрідній формі: (ненавмисне знайденою) цитатою з http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:54:1113 (виділення мої)
                А если серьёзно - надо воспитывать в себе и в своих детях здоровый, агрессивный, русский великодержавный шовинизм.. всегда помнить КТО ты, и не давать спуску тем, кто пытается навязать тебе украинский в качестве языка общения.. если от тебя зависит - всячески оказывать поддержку именно "русским" (людям, которые считают своей родной культурой русскую и родным языком -русский, ни в коем разе не по крови) и всячески вставлять палки в колёса "украинцам" (опять-же по культуре, а не по крови)

                Оце я називаю сучасною русифікацією. Тут близько нема поширення «мови з більшими можливостями», а є аґресивне нетолерування носіїв української мови і культури. Не сумніваюся, що цитований мною аффтар, випий він троха більше йаду, агітував би за «мачіть паганых укріков».

                Саме це і породжує з українського боку подані Вами як «паразитні напрямки» установки. І діяч, занепокоєний черговим проявом «всячєского вствляния палок в колёса "украинцам" (по культуре, а не по крови)», сприйме Вашу помірковану і здорову позицію як ще одну «палку в колёса»…
    • 2006.03.17 | stefan

      miner "а підтримую

      miner!
      (переклад:гірник, шахтар(можливо, русизм)) , НМХР.

      Вас у полеміці з ШАРПОМ підтримую(або солідарний з вами, не знаю, як правильніше).
      ***
      На перший погляд не маю що додати до Ваших сентенцій.
      далі - побачимо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.21 | miner

        Re: miner "а підтримую

        stefan пише:
        > miner!
        > (переклад:гірник, шахтар(можливо, русизм)) , НМХР.

        якщо думати, що мій нікнейм справді означа (за Подвезьком і Балла[чи ом?]) 1)гірник, шахтар, рудокоп 2)(військ.) мінер, до істини не докопатися :-) та й не треба…

        > Вас у полеміці з ШАРПОМ підтримую(або солідарний з вами, не знаю, як правильніше).

        я не полемізував з Шарпом, я намагався опрацювати з ним ті неточності, що НМХР псували його допис. Бо, знов-таки НМХР, в основі Шарп правий. Сама постанова, що передбачає «мову-страждальця» і «мову–аґресора» відгоне чимось нездоровим… А все що відбувається довкола української дійшло вже до того, що в одних місцях домену дот-юей нашу мову називають «мертвою», а в інших – вигадливо мочать під соусом «очищення» і «відродження». Якщо в укрмові майбутнього співіснуватимуть анґліцизм, москалізм, совєтизм і питоме слово для того самого поняття – це ще не катастрофа. Катастрофа це коли вживати питоме слово трактовано як злочин. Це було, подеколи трапляється, і це необхідно припиняти. Що не означа що треба починати боротися з тими, хто володіє мовою не так досконало. Зрештою ніхто не володіє всіма засобами жодної мови… А наші пуристи хотіли би навчити говірки свого села «всіх справжніх патріотів». А наші «рускоязычные» хотіли б аби українофони чи-то зникли, чи-то провалилися, чи поверталися нарешті на історичну батьківщину в українофонію, бо вони не можуть спокійно чути замість слишать. А насправді перших і других не так багато, значно більше українофонів, русофонів та суржикофонів, які прекрасно розуміють одне одного, крім згаданих вище двох типів.

        І мені здалося, що тут ми погодимося…

        > ***
        > На перший погляд не маю що додати до Ваших сентенцій.
        > далі - побачимо.
    • 2006.03.17 | Уляна

      Re: Коментарі, доповнення, пропозиції

      miner пише:

      > Далі. Як на мене, головна проблема не в тому, щоб «змусити» когось змінити мову спілкування. А в тому, щоб НАВЧИТИ різномовних мовців ТОЛЕРУВАТИ одне одного. А те, кого з них і чого саме треба вчити, окреме питання. Особисто мені дуже неприємна поведінка як російськомовних, так і україномовних НЕТОЛЕРУНІВ. Хамство є хамством. Навіть олбанзькою.

      Дорогий Miner'e,

      Ситуація з толеруванням один одного швидко покращується. Я мала унікальну можливість на протязі року засвоювати сегмент ринку з лабораторного обладнання і витратних матеріалів на сході України. Приходилося робити десятки дзвінків на тиждень в Харків, Донецьк, Дніпропетровськ, Запоріжжя та інші міста. Дзвонила, в основному потенційним клієнтам. Тобто я була в них зацікавлена. Людям подобалося, що я до них зверталася українською. Мені в цьому не клялися, а прямо натякнули, що "Як гарно чути українську, але на жаль рідко" всього раз чи два. Сотні дзвінків, відвідини потеційних клієнтів в Одесі під час відрядження, виступ на семінарі в тій же Одесі - і всюди я відчувала, що ідуть на контакт і дуже відкрито сприймають двомовність. На українську дехто переходив, але не часто. Тут слід звернути увагу, що мої "клієнти" в основному мали університетську або медичну освіту і дуже часто наукові степені.

      Про цю толерантнісь писала Пані ще 2-3 роки тому. Вона теж мала нагоду спілкуватися українською з російськомовними партнерами, де зацікавленою стороною була вона. Наскільки пам'ятаю, ситуація була подібна до тої, що я описала.
  • 2006.03.27 | hrushka

    Резюме

    Не так ходе о правопис "наш", "ваш", "діяспори" чи кого іншого, бо кожна жева мова удосконалюється та з тим міняється. Нажаль наша вивчена верства залюбки вживає чужоземні слова замість питомі що остаточно веде не до досконалення а до нової мови, себто "укріш".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.28 | Манул

      Re: Резюме

      Іван ДЗЮБА (із щоденників):
      „Таке враження, що українці всю свою історію воюють із власною мовою – той з діалектизмами, той з архаїзмами, той з неологізмами, той з русизмами, той з полонізмами, той з германізмами, той зі старослов’янізмами – тобто, в результаті, з повносущністю української мови, з її здатністю все засвоїти, все переварити і зробити власним багатством, як це зробила російська мова, а ще більше – англійська, в якій чого тільки не намішано, а стала найпотужнішою в світі, з найбагатшим словником. А в нас навіть великому письменникові не вільно поводитися з мовою згідно з власним мовним і естетичним чуттям”.
      Іван ДЗЮБА. Не окремо взяте життя: спогади і роздуми на фінішній прямій. – К., 2006.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.28 | hrushka

        Re: Резюме

        Вибачте, однак моя "порада" саркастичної якости. Я все (штуркаю) тикаю людям палцем в око, щоби звернути увагу на численні чужомовні слова в наші мові. Навідь коли в нас правельні відповідники, більшість людей таки будуть чуже слово вживати. Воно чомусь більш "ентеліґентно" звучить. Зате більш вимагаючо себе здержати та правельний відповідник підшукати. Очевидно, мовою котрою ми тепер корестуємось не зможна завернути на рівень часів Шевченка, однак коли будем старатись, то при наймі стримаємо несамовиту скорість сунення по слезькі похилі ...

        Шевченко уважав що мова це душа народу. Як пояснити зміни нашої мови з його точки погляду? Хтось інший твердив, що слововживання даного народу є вказівник його розвитку. Очевидно, не всі слова мають в кожні мові "точні" відповідники й ніколи такого рівня не можна осягнути, це властиво й відрізнює різні мови та народи. Однак я не можу погодитись, що "адекватно, лідер, аутрайт, ремарки та багато інших" є милозвужні та що без них наша мова бідніша. Може ми повинні "погані" слова вживати на зміну з їх правельними відповідниками. Тут важний приклад та вплив могла`б наша вивчена верства відіграти а особливо часописи ...

        Я був доволі заскочений та здевований коли почув Norman Mailer-а твердження, що Geroge Bush нищить нарід своїм способом розмови. Mailer не пояснив свій погляд і мені не легко догадатись що він думав. Чи може Буша гордовита та до певної міри зухвала мова переноситься у народну поведінку? Взявши всі вище згадані зауваги разом, як пояснити тепершний словник чи слововжиток нашого суспільства? Чи він далі такий щирий як за часів Шевченка?

        Коли наша мова дійсно милозвучна, гнучка, наукова, літературна та все найкраще, то, порівняючи її до нашої писанки чи вишивки, там численні взірці та барви зовсім не використані! Чомусь художники стараються спостережену красу якось висловити а на жаль ніхто не вживає нашу мову в такім змислі, себто, висловити красу мови в способі її користуванню. Вірші тільки до певної міри можуть це осягнути однак "проза" не поганий спосіб поділитись красою і вона приступна кожному з нас пооденоки....
      • 2006.03.28 | hrushka

        Re: Резюме

        Прочитавше свою "відповідь" зауважив, що "відповіді" не має. - Чому ми так переймаємось нашою мовою певне тому, що ніколи не мали свободи її розвевати як це інші народи могли робити. Друга причина мабуть тому, що ми так сильно в наші мові закохані! Це оденока наша здобута краса поперед писанок та вишивок. Чомусь наш мовний віз зачипився за російський пень і не може від него відчипитись. Російська мова не є світова й мабуть ніколи не буде. Ми не маємо причини змагатись з російською мовою, вона для вжитку росіян а наша для нас. Для світового вжитку ми повинні всі вивчати англійську мову і не тратити час на російську. Колись світовою мовою була французька, опісля німецька а тепер англійська й мабуть так лишиться ... Багато з нас розмовляють багато слов`янськими мовама. Я тільки українською, і як бачите, не конче добре (ну, тай англійською). Колись володів ромунською та німецькою, однак це зовсім занехав. Мій брат користується майже всіми слов`янськими мовами: українською, польською, російською, чеською, болгарською а крім того німецькою, ромунською, французькою тай ще начав спанську ... Ну, кому до чого.
      • 2006.03.29 | hrushka

        Ізраєль

        Вибачте що забув сміпмнути Ізраєль, де нарід відродив старовинну мову, оменаючи чужоземні слова. Вермени рівно`ж відроджують свою народну мову без "сюрпризів". Ми могли`б брати приклад від цих народів замість наслідувати англійців чи росіян.

        Присвоєння чузоземних слів не представляє собою жадне особливе осягнення а натомість зближується більше до умового ліневства, при чім нищемо рідну мову та нашу спадщену. Наша приповідка твердить, що тане м`ясо пси їдять.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.29 | Mika_Y

          Просвітіть.

          hrushka пише:
          > оменаючи
          > Вермени
          > ліневства
          > нищемо
          > спадщену

          Будьте ласкаві, поясніть причини написання Вами літери "е" в цих (і не тільки) словах.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.29 | hrushka

            Re: Просвітіть.

            Хочите доказати, що мої зауваги не відповідні через мій брак знання буквуванню слів? Може Ви праві, а може ні!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.30 | miner

              Тю, я гадав, що то діялект

              hrushka пише:
              > Хочите доказати, що мої зауваги не відповідні через мій брак знання буквуванню слів? Може Ви праві, а може ні!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.30 | hrushka

                Майже вгадали!

                Та`ж з мої `сповіди` можна було здогадатись, що то українсько-ромунська-німецько-англійська говірка ...
      • 2006.04.15 | hrushka

        Шановний Манул, шукаю цитату

        Будьте ласкаві мені допомогти знайти наведену Вами цитату Івана Дзюби. Меже 22.200 Google поданими можливостями мені не пощастило найти відповідні зуваги Дзюби. Щиро дякую. :-)
  • 2006.04.09 | Габелок

    Re: Англійська мені дає набагато більше

    Романе, та годі вже логічно себе виправдовувати за використання російської мови. Подобається, тай добре. Що Ви все від майданівців намагаєтеся отримати моральне "добре" на Ваші мовні погляди? Мова є частиною світогляду, формальна логіка тут не зовсім працює, перепрошую, особливо, логіка у Вашому розумінні. Ви пишите, що "є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо". Романе, мені аглійська дає НАБАГАТО більше. З точки зору англійської, російська для мене є калікою, яка все ще не зрозуміла, що на Олімпійські ігри їй навряд чи потрапити, тільки на ПараОлімпійські. Але, Романе, це моя точка зору, яку я, зовсім не хочу, щоб Ви переймали. (До того ж є купа инших мов, які можуть дати "багато доступної... та корисної інформації".

    Я вважаю, що якби української зовсім не існувало, то її потрібно було б придумати. Існування української мови є запорукою розвитку й процвітання України.

    Роман ShaRP пише:
    > Задовбало читати про "російська мова їсть українську". І тоді я вирішив написати про проблеми української мови як я їх бачу.
    >
    > 4) Дивитися на ситуацію реально. Російська мова є потужним конкурентом української, але зараз цей конкурент також багато нам дає. Доки є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо. Читання російською не заважає спілкуватися і творити українською.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.10 | Роман ShaRP

      Так це ж вам.

      Габелок пише:
      > Романе, та годі вже логічно себе виправдовувати за використання російської мови.

      Я не виправдовую себе, ***, я висловлюю свої погляди.

      > Що Ви все від майданівців намагаєтеся отримати моральне "добре" на Ваші мовні погляди?

      Хто вам сказав, що я намагаюся отримати якесь схвалення?

      > Ви пишите, що "є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо".
      > Романе, мені аглійська дає НАБАГАТО більше.

      Так то вам. А ви - то не всі :).

      > З точки зору англійської, російська для мене є калікою,

      Так з точки зору англійської чи вашої?

      > Існування української мови є запорукою розвитку й процвітання України.

      Не маю нічого проти існування української мови, але вважаю, що ця ваша теза - маячня.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Габелок

        Re: Ну, добре, тоді на пальцях

        Романе, Ви пишите, що "Доки є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо. Читання російською не заважає спілкуватися і творити українською."

        Що це значить "відмовлятися"? Чи хтось когось примушує відмовлятися від російської мови? Ніколи більше не думати, не читати, не писати і не слухати російською? Перепрошую, але я про таке ніколи навіть не чув.

        Якщо ж Ви пропонуєте використання російської паралельно з українською в Україні тому, що російська мова є такою цвітучою та пахучою, то чому тоді вже не використовувати англійську або китайську, які ще більш цвітучічі та духм"яніші?


        Роман ShaRP пише:
        >
        > > Ви пишите, що "є багато доступної та/або цікавої та/або корисної інформації російською мовою, відмовлятися від неї, НМД, безглуздо".
        > > Романе, мені аглійська дає НАБАГАТО більше.
        >
        > Так то вам. А ви - то не всі :).

        Ну, так, Вас вповноважив український народ. Ви тут не від себе виступаєте, - від українського народу. Не втомлює з масами спілкуватися? :(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.11 | Роман ShaRP

          Re: Ну, добре, тоді на пальцях

          Габелок пише:
          > Що це значить "відмовлятися"? Чи хтось когось примушує відмовлятися від російської мови? Ніколи більше не думати, не читати, не писати і не слухати російською? Перепрошую, але я про таке ніколи навіть не чув.

          Рідко на форумі буваєте. :) Зробіть пошук по ніку Інший®, наприклад.

          Десь ще на націоналістичних сайтах валяють "заповіді Міхновського", чи як його там.

          > Якщо ж Ви пропонуєте використання російської паралельно з українською в Україні

          Давайте візьмемо один з найвідоміших прикладів: бібліотека Максима Мошкова.

          Це - використання російської мови, але де?

          Або. Мій улюблений комп*ютерний форум - http://forum.oszone.net Це теж використання російської мови, більше того, на форумі прямо заборонено використовувати інші мови спілкування. Але знов же таки, де відбувається це використання?

          Фізично я в Києві, а сервер ОсЗону - у Америці ;)

          > тому, що російська мова є такою цвітучою та пахучою, то чому тоді вже не використовувати англійську або китайську, які ще більш цвітучічі та духм"яніші?

          Тому що російська ближча. Її вже знають більшість наших громадян. Опанувати її, НМД, простіше, ніж англійську. Тематика того, про що пишуть, перекладають та говорять російською, нам теж ближче (проблеми китайців та англійців дещо інші - вірите ?).

          Навіть для вивчення тої самої англійської знайти російські підручники - легко, як в крамницях, так і онлайн. А українські? Завітайте, наприклад, на http://artefact.lib.ru/ , а потім знайдіть мені щось подібне українською.

          І це анітрохи не повний список.

          > Роман ShaRP пише:
          > > Так то вам. А ви - то не всі :).
          > Ну, так, Вас вповноважив український народ. Ви тут не від себе виступаєте, - від українського народу. Не втомлює з масами спілкуватися? :(

          У мене не так багато порівняно близької рідні - лише брат, сестра, жінка, тесть, теща, сестра жінки, брат жінки, бабуся жінки.

          Англійською можемо пристойно читати лише я і сестра, писати/говорити пристойно - лише сестра (коли я пишу англійською - то щось страшне, проблеми з граматкою. Мені добре вдаються лише прості фрази ;). Читаю та перекладаю я незрівнянно краще). Пару слів розбирають брат і сестра жінки, які англійську "вчили в школі", та жінка, яка "вчила" французьку, але трохи притерлася до англійської за компом.

          От тепер і порахуйте, кому більше дасть англійська, а кому російська.

          Тепер питаннячко до вас: наскільки описана ситуація, на вашу думку є унікальною? :)


          І, нарешті, викладання матеріалів, про які я говорив вище, у вільний доступ - це теж не англійська традиція. Хоча чемпіони по варезу таки китайці ;)
        • 2006.06.04 | Роман Г.

          Re: Ну, добре, тоді на пальцях

          Привіт!

          З Ромчиком сперечатися марна справа - останнє слово завжди за ним. При тому, він завжди правий (ну, або так думає, принаймі). А за відсутності аргументів він вліпить Вам UVMOD і готово! :)

          Регардз.
    • 2006.04.16 | Мірко

      Re: Англійська мені дає набагато більше

      Габелок пише
      >Я вважаю, що якби української зовсім не існувало, то її потрібно було б придумати. Існування української мови є запорукою розвитку й процвітання України.<

      Цікаве висвітлення. - Український народ як запорука України. А не Україна як запорука українського народу. Чи не ставите воза поперед коня?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.08 | Lemko

        Re: Англійська мені дає набагато більше

        Мірко пише:
        > Український народ як запорука України. А не Україна як запорука українського народу. Чи не ставите воза поперед коня?

        Ні, не ставимо. Не нація формувалася в державі (як більшість на Заході), а держава утворилася (1991) навколо існуючої вже нації. :))


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua