Треба узаконити двомовність.
04/26/2006 | Анатоль
Зараз тема двомовності модна в південно-східних регіонах.
Обласні чи міські ради приймають рішення про регіональну мову.
Що це таке з правової точки зору невідомо, але на практиці означає право користуватись виключно російською мовою.
Тобто насправді така "двомовність" означає російську одномовність і право всіх місцевих чиновників не знати і не користуватись в роботі місцевих органів влади українською.
Потрібен правовий статус двомовності.
Який би гарантував справді двомовність.
Загальний принцип такий: хочеш двомовності - всю роботу дублюй двома мовами, регіональною і державною.
Вся документація двома мовами (а не одною регіональною), всі виступи недержавною мовою синхронно перекладаються державною, і т.п.
Бо ж не всі зобовязані знати регіональну мову.
Або проводь всю документацію лише українською. Виступи українською синхронного перекладу не потребують. Бо державну мову зобовязані знати всі.
Ось тоді регіональні любителі "двомовності" подумають, чи не простіше вести всю роботу державною мовою, а не двома зразу.
Обласні чи міські ради приймають рішення про регіональну мову.
Що це таке з правової точки зору невідомо, але на практиці означає право користуватись виключно російською мовою.
Тобто насправді така "двомовність" означає російську одномовність і право всіх місцевих чиновників не знати і не користуватись в роботі місцевих органів влади українською.
Потрібен правовий статус двомовності.
Який би гарантував справді двомовність.
Загальний принцип такий: хочеш двомовності - всю роботу дублюй двома мовами, регіональною і державною.
Вся документація двома мовами (а не одною регіональною), всі виступи недержавною мовою синхронно перекладаються державною, і т.п.
Бо ж не всі зобовязані знати регіональну мову.
Або проводь всю документацію лише українською. Виступи українською синхронного перекладу не потребують. Бо державну мову зобовязані знати всі.
Ось тоді регіональні любителі "двомовності" подумають, чи не простіше вести всю роботу державною мовою, а не двома зразу.
Відповіді
2006.04.26 | catko
не треба і не можна (-)
2006.04.26 | Анатоль
Якщо дотримуватись справді двомовності, а не
російськомовної одномовності, то це буде настільки незручним, що цього ніхто робити не захоче.2006.04.26 | catko
ви не праві. ми це все вже давно проходили
до незалежності 91 року в україні фактично і була офіційна двомовність. була українська республіка з українською офіційною мовою і був союз з офіційною російською мовою. в результаті я 10 років після школи вчився виключно по російських підручниках і всю зарубіжну фантастику читав виключно російською. і всю центральну пресу. і всі цінники/позначки/інструкції. і багато ще чого.2006.04.26 | Shooter
i treba, i mozhna
I odna z durnuvatych tem, jaki durnuvati politychni syly ekspluatujut' kozhni vybory, shchezne.2006.04.26 | Мінор
В жодному разі
Ніякої демократії у мовному питанні. Той двомовний покруч, який існує тепер, виник за умов спрямованої політики русифікації протягом кілької сторічч. Дозволимо офіційно російську і всі невеличкі досягнення за останні 15 років зведемо нанівець2006.04.26 | Kohoutek
Это неизбежно
Мінор пише:> Ніякої демократії у мовному питанні.
Узнаю матёрого демократа. Отчего я не удивлён? Помните, наверное: "Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос". Как очевидно, такая избирательность - не прерогатива только русских.
> Той двомовний покруч, який існує тепер, виник за умов спрямованої політики русифікації протягом кілької сторічч.
В общем-то так. Ну и что? Князь Владимир насильно крестил киевлян. Давайте сбросим Владимира с его горки и позакрываем церкви?
> Дозволимо офіційно російську і всі невеличкі досягнення за останні 15 років зведемо нанівець
Хороши "достижения"! Что это за язык такой, который может существовать только в тепличных условиях?
Нужен нормальный ЗАКОН о языках. Который бы жёстко ОБЯЗАЛ всех госслужащих владеть украинским языком, телерадиоканалы - соблюдать разумную квоту на украинский (разумную! процентов 50, но РЕАЛЬНЫХ, а не 100, но ФИКТИВНЫХ), а простым гражданам ГАРАНТИРОВАЛ бы их право получать образование, информацию и общаться с госчиновниками на том языке, на котором им удобнее. Гражданам, а не чиновникам. В соответствии с реальным языковой ситуацией в стране. Законопроект Мороза - неплохая основа для такого закона.
И НИКУДА вы в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ УКРАИНЕ от такого решения не уйдёте. В кучмовской Украине - можно было. А теперь - фигушки. Харьков и Луганск - первые ласточки; завтра будет Крым, Одесса, Днепропетровск... Потому что страна - для ЛЮДЕЙ, которые в ней живут, а не наоборот.
2006.04.26 | catko
"Это неизбежно" вже 500 років (-)
2006.04.26 | Мінор
Час покаже
Kohoutek пише:> Узнаю матёрого демократа. Отчего я не удивлён? Помните, наверное: "Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос". Как очевидно, такая избирательность - не прерогатива только русских.
А я і не претендую на демократизм у мовному питанні на Україні. От інша справа "матушка Россия". Вважаю там давно назріло питання запровадження в національних республіках національних мов, як державних. Особливо чеченської, татарської, башкирської, але це стосується й інших.
> > Той двомовний покруч, який існує тепер, виник за умов спрямованої політики русифікації протягом кілької сторічч.
>
> В общем-то так. Ну и что? Князь Владимир насильно крестил киевлян. Давайте сбросим Владимира с его горки и позакрываем церкви?
Якби у нас залишилися 50% язичників, може б так і відбулося. В країні живе 50% тільки україномовних і ще 25-30% тих, хто визнає українську рідною, спілкуючись російською.
> > Дозволимо офіційно російську і всі невеличкі досягнення за останні 15 років зведемо нанівець
>
> Хороши "достижения"! Что это за язык такой, который может существовать только в тепличных условиях?
Щоб виростити багато овочів, спочатку в теплицях вирощують розсаду. Російській мові нічого не загрожує, бо є Росія, як мовне середовище. А нам потрібні теплиці і ніхто їх так просто не віддать. І не надійтесь.
>Законопроект Мороза - неплохая основа для такого закона.
Думаю Мороз уже розуміє, яка політика привела його партію до електорального провалу, адже СПУ отримала менше, ніж на президентських виборах.
> И НИКУДА вы в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ УКРАИНЕ от такого решения не уйдёте. В кучмовской Украине - можно было. А теперь - фигушки. Харьков и Луганск - первые ласточки; завтра будет Крым, Одесса, Днепропетровск... Потому что страна - для ЛЮДЕЙ, которые в ней живут, а не наоборот.
Значить розвалимо країну. Утвориться російськомовна автономія на Південному Сході. Об"єктивний процес.
2006.04.26 | AxeHarry
Re: Час покаже
Xocha ja proty dvomovnosti i vse take, znaju pryklad stosovno dvomovnosti - Finlyandija, jaka dovgenko (rokiv 400) bula okupovana Shvecijeju (a potim RosImperieju). Pry 10-15% Shvedskogo naselennya vsi dorozhni znaky, nadpysy, etc. jdut dvoma movamy - Finskoju i Shvedskoju (ale shvedskoju troxy menshi litery za rozmiromI Finy dosi rozmovlyajut na Finskij movi.
Tak sho nibyto uspishni pryklady e.
Ale naspravdi meni osobysto dana ideja zovsim ne podobaeccya.
IMXO.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Час покаже
AxeHarry пише:> Xocha ja proty dvomovnosti i vse take, znaju pryklad stosovno dvomovnosti - Finlyandija, jaka dovgenko (rokiv 400) bula okupovana Shvecijeju (a potim RosImperieju). Pry 10-15% Shvedskogo naselennya
6 (шість) %.
У країнах Європи найбільша кількість громадян, що не мають свою мову за державну або офіційну, не досягає і 6% від населення цієї країни. Винятків два: Україна і Туреччина, яка взагалі не визнає наявності нацменшин на своїй території.
2006.04.26 | Timeo
Про Фінляндію
До середини XIX століття більше 50% населення Фінляндії спілкувалося виключно шведською мовою, освіта велася майже виключно шведською. Після формування автономії Фінляндії, внаслідок цілеспрямованої політики її уряду (підтримуваної російською владою, бо це віддаляло Фінляндію від Швеції), освіта була повністю переведена на фінську мову, за приблизно півстоліття фінська мова повернула своє становище у суспільстві та культурі. Коли вжиток шведської мови скоротився до десь 10%, шведській було надано статусу другої державної.До речі, видатний діяч Фінляндії, маршал Маннергейм був за національністю шведом, фінську вивчив десь у п`ятдесят років і жахливий акцент, із яким він розмовляв, став мало не легендою - але при створенні фінської армії послідовно виступав за впровадження у війську саме та виключно фінської мови.
Мабуть, якщо вже кивати на Фінляндію, то варто дійсно використати її досвід: повністю та однозначно перевести всю освіту виключно на українську, сприяти розвитку виключно української - а році у 2070, коли російською розмовлятиме відсотків п`ять, надати російській статусу другої державної.
2006.04.26 | Мінор
Підтримую
Процес русифікації відбувався в недемократичній країні недемократичними методами. Хочете історично-фантастичну аналогію?Уявіть собі, що СРСР не розбив Третього Рейху. Утворилася велика німецька держава, де з часом, після смерті Гітлера, пройшли демократичні реформи і була утворена конфедерація. Згодом Україна стала самостійною. Але от проблема - на її території до 25% складало німецьке населення, яке, втім, уже давно через змішані шлюби поріднилося з місцевим українством. І от німці, чия мова була панівною останні 2 сторіччя, вимагають у самостійній Україні права на німецьку, як другу державну. Демократія?
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Підтримую
Мінор пише:> Процес русифікації відбувався в недемократичній країні недемократичними методами.
Вот именно поэтому бороться против русификации такими же методами означает вернуться в прошлое. Вернее, никуда из него и не уходить.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Про Фінляндію
Timeo пише:> Мабуть, якщо вже кивати на Фінляндію, то варто дійсно використати її досвід: повністю та однозначно перевести всю освіту виключно на українську, сприяти розвитку виключно української - а році у 2070, коли російською розмовлятиме відсотків п`ять, надати російській статусу другої державної.
Всё это было бы возможно, если бы сейчас на Земле был не 21-й, а 19-й век. Если бы Украина собиралась входить не в Евросоюз (и не к 2070 году!), а в Союз Нерушимый Республик Свободных. Вы уж определитесь, чего вам хочется - свободы и демократии или тотального контроля власти над обществом.
2006.04.26 | Timeo
Re: Про Фінляндію
Чого МЕНІ хочеться?Це не я згадав Фінляндію як взірець того, як слід розв`язувати мовні питання.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Про Фінляндію
Timeo пише:> Чого МЕНІ хочеться?
> Це не я згадав Фінляндію як взірець того, як слід розв`язувати мовні питання.
И не я. А на вопрос всё-таки стоит ответить, хотя бы для себя самого.
2006.04.26 | Timeo
Re: Про Фінляндію
> > Чого МЕНІ хочеться?> > Це не я згадав Фінляндію як взірець того, як слід розв`язувати мовні питання.
> И не я. А на вопрос всё-таки стоит ответить, хотя бы для себя самого.
За мене не турбуйтеся, я собі якось раду дам. А питання ваше цілком недоречне. Бо нам розказали (AxeHarry), як воно гарно з мовою у Фінляндії, ви підтримали - мовляв, треба робити за їхнім прикладом. Я розказав трохи докладніше, як саме гарно воно там зроблено і як би було в Україні робити так, як ви кажете. Вам фінський досвід, схоже, не сподобався
Тож маєте обирати. Чи то Фінляндія гідний приклад для наслідування та в Україні варто зробити так само. Або робити як у Фінляндії не варто. Ну, ваше слово?
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Про Фінляндію
Timeo пише:> За мене не турбуйтеся, я собі якось раду дам. А питання ваше цілком недоречне. Бо нам розказали (AxeHarry), як воно гарно з мовою у Фінляндії, ви підтримали - мовляв, треба робити за їхнім прикладом. Я розказав трохи докладніше, як саме гарно воно там зроблено і як би було в Україні робити так, як ви кажете. Вам фінський досвід, схоже, не сподобався
Простите, но РЕЗУЛЬТАТ и МЕТОД - разные вещи. Если у вас загноился палец, можно его отрезать, а можно намазать тетрациклиновой мазью. Пока не открыли пенициллин, поражённые конечности просто ампутировали. Вы предлагаете в 21-м веке вернуться к методам века 19-го. Я же говорю, что с тех пор много чего изменилось и есть гораздо менее травмирующие способы лечения. А вам всё не терпится топором помахать.
> Тож маєте обирати. Чи то Фінляндія гідний приклад для наслідування та в Україні варто зробити так само. Або робити як у Фінляндії не варто. Ну, ваше слово?
Надо сделать так, как в Финляндии сделали, но не так, как в Финляндии делали. Кроме того, я уверен, что ситуация в каждой отдельной стране отличается и, следовательно, должны отличаться и методы её исправления.
2006.04.26 | Timeo
Re: Про Фінляндію
Kohoutek пише:> Простите, но РЕЗУЛЬТАТ и МЕТОД - разные вещи. Если у вас загноился палец, можно его отрезать, а можно намазать тетрациклиновой мазью.
А що таке введення другої державної мови? Це саме собою ціль - чи метод для чогось (підказую можливі відповіді: збереження мови, національної культури, полегшення життя та ведення справ для певних верств громадян, тощо)?
Якщо введення другої державної мови для вас саме собою ціль просто так, "а то абідно" - тоді так, ніякі приклади вам ні до чого. А якщо воно вам потрібно для вирішення якихось мовних проблем - то ось вам наочна демонстрація того, як у Фінляндії вирішено мовну проблему. Не одним-єдиним заходом, а комплексом заходів. Усі разом вони подіяли - мовну проблему вирішено, гарно вирішено, результат вам подобається. Якщо хочете такого ж результату в Україні - маєте вжити того самого комплексу заходів, можливо і спрацює. А один відірваний від решти крок нічого не вирішить, тільки наробить шкоди.
> > Тож маєте обирати. Чи то Фінляндія гідний приклад для наслідування та в Україні варто зробити так само. Або робити як у Фінляндії не варто. Ну, ваше слово?
> Надо сделать так, как в Финляндии сделали, но не так, как в Финляндии делали.
Зрозуміло. "Сусіда від хвороби вилікувався, але для цього гіркі ліки пив. Я теж хочу від такої ж вилікуватися, але щоб іще ліків пити не довелося."
> Кроме того, я уверен, что ситуация в каждой отдельной стране отличается и, следовательно, должны отличаться и методы её исправления.
Ото ж.
Тут я згодний.
На всі 100%.
Те, що у Фінляндії дві державних мови - це їхня специфіка. В Україні специфіка інша.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Про Фінляндію
Timeo пише:> А що таке введення другої державної мови? Це саме собою ціль - чи метод для чогось (підказую можливі відповіді: збереження мови, національної культури, полегшення життя та ведення справ для певних верств громадян, тощо)?
Це, насамперед, визнання рівного ставлення до 30% громадян країни, задоволення їхніх культурно-мовних потреб, полегшення повсякденного життя, максимальної інтеграції їх у життя держави.
До того ж, зауважте, я не веду мову про повне урівнення російської та української. Українська мова, як рідна мова більшості населення, що до того ж знаходиться в невигідному становищі, потребує збереження певних преференцій. Російській мові, принаймні поки що, було б досить визнання якогось офіційного статусу. Єдиною мовою загальнодержавного діловодства, армії, законодавства тощо має залишитись винятково українська.
> Якщо введення другої державної мови для вас саме собою ціль просто так, "а то абідно" - тоді так, ніякі приклади вам ні до чого. А якщо воно вам потрібно для вирішення якихось мовних проблем - то ось вам наочна демонстрація того, як у Фінляндії вирішено мовну проблему. Не одним-єдиним заходом, а комплексом заходів. Усі разом вони подіяли - мовну проблему вирішено, гарно вирішено, результат вам подобається. Якщо хочете такого ж результату в Україні - маєте вжити того самого комплексу заходів, можливо і спрацює.
21-е сторіччя на дворі, добродію! Завтра ви не з російською - завтра ви з англійською мовою будете конкурувати! Ну що ж ви не розумієте - світ змінюється на очах! Фінляндія 19-го ст. і сучасна Фінляндія - то різні країни! Європа початку 20 ст. і Євросоюз - то різні Європи!
> > Надо сделать так, как в Финляндии сделали, но не так, как в Финляндии делали.
>
> Зрозуміло. "Сусіда від хвороби вилікувався, але для цього гіркі ліки пив. Я теж хочу від такої ж вилікуватися, але щоб іще ліків пити не довелося."
Сусіда від хвороби вилікувався 100 РОКІВ ТОМУ. З тих пір фармацевтіка вигадала десять тисяч нових ліків. Ви пропонуєте нам жувати вербову кору? Про аспірін нічого не чули?
> Те, що у Фінляндії дві державних мови - це їхня специфіка. В Україні специфіка інша.
Я вже про це згадував: таких специфічних країни в Європі залишилося дві - Україна і Туреччина.
2006.04.26 | Timeo
Re: Про Фінляндію
> > А що таке введення другої державної мови? Це саме собою ціль - чи метод для чогось (підказую можливі відповіді: збереження мови, національної культури, полегшення життя та ведення справ для певних верств громадян, тощо)?> Це, насамперед, визнання рівного ставлення до 30% громадян країни, задоволення їхніх культурно-мовних потреб, полегшення повсякденного життя, максимальної інтеграції їх у життя держави.
О!
"Now we're getting somewhere!" (c) Talking Donkey from Shrek.
Це все дуже добре - але до чого тут державна мова? Яке вона має відношення до культурно-мовних потреб тих громадян? Чи полегшиться їхнє повсякденне життя? Чи інтегрується щось кудись - чи навпаки?
> До того ж, зауважте, я не веду мову про повне урівнення російської та української. Українська мова, як рідна мова більшості населення, що до того ж знаходиться в невигідному становищі, потребує збереження певних преференцій. Російській мові, принаймні поки що, було б досить визнання якогось офіційного статусу. Єдиною мовою загальнодержавного діловодства, армії, законодавства тощо має залишитись винятково українська.
Так, це непогано. Але ж російська мова вже має неабиякий статус - достатньо просто почитати той самий закон "про мови". Те, що цей статус не має якоїсь специфічної назви - може, у цьому проблема?
> > Якщо введення другої державної мови для вас саме собою ціль просто так, "а то абідно" - тоді так, ніякі приклади вам ні до чого. А якщо воно вам потрібно для вирішення якихось мовних проблем - то ось вам наочна демонстрація того, як у Фінляндії вирішено мовну проблему. Не одним-єдиним заходом, а комплексом заходів. Усі разом вони подіяли - мовну проблему вирішено, гарно вирішено, результат вам подобається. Якщо хочете такого ж результату в Україні - маєте вжити того самого комплексу заходів, можливо і спрацює.
> 21-е сторіччя на дворі, добродію! Завтра ви не з російською - завтра ви з англійською мовою будете конкурувати! Ну що ж ви не розумієте - світ змінюється на очах! Фінляндія 19-го ст. і сучасна Фінляндія - то різні країни! Європа початку 20 ст. і Євросоюз - то різні Європи!
Та розумію я це цілком і повністю. Тому й доводжу до абсурду ці розповіді: "Вон в Финляндии два государственньіх язьіка - и видите, как они живут! Надо и на Украине русский государственньім сделать.".
> > > Надо сделать так, как в Финляндии сделали, но не так, как в Финляндии делали.
> > Зрозуміло. "Сусіда від хвороби вилікувався, але для цього гіркі ліки пив. Я теж хочу від такої ж вилікуватися, але щоб іще ліків пити не довелося."
> Сусіда від хвороби вилікувався 100 РОКІВ ТОМУ. З тих пір фармацевтіка вигадала десять тисяч нових ліків. Ви пропонуєте нам жувати вербову кору? Про аспірін нічого не чули?
Ні, я просто пропоную не кивати на той стародавній досвід сусіда.
> > Те, що у Фінляндії дві державних мови - це їхня специфіка. В Україні специфіка інша.
> Я вже про це згадував: таких специфічних країни в Європі залишилося дві - Україна і Туреччина.
І знову за рибу гроші.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Про Фінляндію
Timeo пише:> Це все дуже добре - але до чого тут державна мова? Яке вона має відношення до культурно-мовних потреб тих громадян? Чи полегшиться їхнє повсякденне життя? Чи інтегрується щось кудись - чи навпаки?
Я думаю, да.
> Так, це непогано. Але ж російська мова вже має неабиякий статус - достатньо просто почитати той самий закон "про мови". Те, що цей статус не має якоїсь специфічної назви - може, у цьому проблема?
Да, ИМЕННО в этом. Законопроект Мороза, который тут никто не читал, но все осуждают, - просто переработанный и приведённый в соответствие с реалиями настоящего времени тот самый "Закон о языках в УССР". Дело не в ущемлениях, которые претерпевает русский язык в Украине - он их не претерпевает. Дело в том, что статус русского языка никак чётко не определён. Никто не знает, на что можно претендовать, а что уже за рамками закона. Нацрада по телерадио может внезапно заявить, что с такого-то числа ВСЕ общенациональные телеканалы обязаны вещать 100% на украинском - она уже такое заявляла, в конце концов! Я уж не говорю, что это - полнейший бред, физически неосуществимый, но какова реакция русскоязычных украинцев на такие новост, как вы думаете? Внезапно принимаются новые редакции Гражданского и Административного кодексов, по которым ВСЁ судопроизводство должно вестись исключительно на государственном языке. Я вовсе не против того, чтобы ВСЕ судьи, прокуроры и адвокаты обязательно знали украинский - но какова будет реакция, например, симферопольцев, когда в суде с русскоязычным судьёй, русскоязычными адвокатами сторон, русскоязычными свидетелями, русскоязычными экспертами и т.д. ВСЁ обязано предоставляться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на украинском? Кому это надо? Как после этого станут крымчане относиться к своей стране? Они, вообще, хоть в принципе смогут считать такое государство - своим? Ещё более бредово, что при этом уголовное судопроизводство по-прежнему можно вести и на русском языке...
Законы должны исполняться или эти законы следует отменить. Иначе это будет по-прежнему неправовое государство. В котором любой бюрократ способен в любой момент испортить жизнь кому угодно - и нет на то никакой управы. Взять тот же действующий "Закон о языках...". Ст. 27 гласит, среди прочего, что "Вивчення в усіх загальноосвітніх школах української і російської мов є обов'язковим". На каком основании в Украине существуют школы, в которых нет обязательного изучения русского языка? В этой стране хоть кто-нибудь поступает по закону, а не исходя из пролетарского правосознания?
> Та розумію я це цілком і повністю. Тому й доводжу до абсурду ці розповіді: "Вон в Финляндии два государственньіх язьіка - и видите, как они живут! Надо и на Украине русский государственньім сделать."
Конечно, в Финляндии живут так не оттого, что у них два госязыка - хотя, возможно, и из-за этого тоже. Из-за этого у тех же шведов, составляющих большинство населения финских Аландских островов, нет никаких причин для сепаратизма и жалоб матушке-Швеции о гноблении, а у матушки-Швеции нет никаких поводов лезть во внутренние дела своей бывшей колонии.
> > Я вже про це згадував: таких специфічних країни в Європі залишилося дві - Україна і Туреччина.
>
> І знову за рибу гроші.
Я, что ли, виноват, что Украина попадает в столь блестящее соседство? Я лишь констатирую факты.
2006.04.26 | casesensitive
Треба узаконити двомовність - в Киеве (-)
2006.04.26 | Мінор
*** Вам на воротник
Погляньте на склад Київради, згадайте результати блоку "Не Так" у столиці і Ви все зрозумієте про настрої киян.2006.04.26 | casesensitive
а причем тут "склад"?
киевляне проголосовали за киевскую власть, которая не будет им навязывать, в том числе, и языковую политику. Так что скоро посмеемся вместе.2006.04.26 | Мінор
Ну-ну... (-)
2006.04.26 | casesensitive
скажите это 100% русскоязычному Черновецкому (-)
2006.04.26 | Timeo
Re: Про Фінляндію
> > Це все дуже добре - але до чого тут державна мова? Яке вона має відношення до культурно-мовних потреб тих громадян? Чи полегшиться їхнє повсякденне життя? Чи інтегрується щось кудись - чи навпаки?> Я думаю, да.
"Вот белых разобьём - и такая жизнь начнётся!"
> > Так, це непогано. Але ж російська мова вже має неабиякий статус - достатньо просто почитати той самий закон "про мови". Те, що цей статус не має якоїсь специфічної назви - може, у цьому проблема?
> Да, ИМЕННО в этом.
Тобто треба лише дати НАЗВУ цьому статусу - і все?
> Дело не в ущемлениях, которые претерпевает русский язык в Украине - он их не претерпевает. Дело в том, что статус русского языка никак чётко не определён.
Є закон, де все чітко прописано.
> Никто не знает, на что можно претендовать, а что уже за рамками закона.
Тож якщо прийняти ще один закон (або декілька) - всі одразу все знатимуть?
> Нацрада по телерадио может внезапно заявить, что с такого-то числа ВСЕ общенациональные телеканалы обязаны вещать 100% на украинском - она уже такое заявляла, в конце концов!
А в чому проблема? Мова йде про всі ЗАГАЛЬНОНАЦІОНАЛЬНІ канали.
> Я уж не говорю, что это - полнейший бред, физически неосуществимый, но какова реакция русскоязычных украинцев на такие новост, как вы думаете?
Чимало моїх знайомих з вказаної категорії цей заход повністю підтримують. Так само як є кілька україномовних українців, які його не підтримують. І?
> Внезапно принимаются новые редакции Гражданского и Административного кодексов, по которым ВСЁ судопроизводство должно вестись исключительно на государственном языке.
> Я вовсе не против того, чтобы ВСЕ судьи, прокуроры и адвокаты обязательно знали украинский - но какова будет реакция, например, симферопольцев, когда в суде с русскоязычным судьёй, русскоязычными адвокатами сторон, русскоязычными свидетелями, русскоязычными экспертами и т.д. ВСЁ обязано предоставляться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на украинском?
За УРСР, до речі, української у школі всі навчалися. А якщо який симферополець до смерті переляканий що "бандєравцьі ідут!" - тоді звісно, реакція непередбачувана.
Шкода дивитися, як людей гноблять місцеві ж бандити - а ті на все згодні, бо до смерті бояться - їм по РТР розказали, що прийдуть страшні бандеровці, всіх повбивають.
Тому якраз треба, щоби "бандеровцьі" прийшли. Щоби стало ясно, що і не бандеровці, та й боятися їх нема чого.
> Кому это надо? Как после этого станут крымчане относиться к своей стране? Они, вообще, хоть в принципе смогут считать такое государство - своим?
Звикнуть, перестануть боятися примар - і цілком зможуть.
> Ещё более бредово, что при этом уголовное судопроизводство по-прежнему можно вести и на русском языке...
No comments.
> Законы должны исполняться или эти законы следует отменить.
Давайте правила дорожнього руху відмінимо! Все одно швидкість перевищують...
> Взять тот же действующий "Закон о языках...". Ст. 27 гласит, среди прочего, что "Вивчення в усіх загальноосвітніх школах української і російської мов є обов'язковим". На каком основании в Украине существуют школы, в которых нет обязательного изучения русского языка? В этой стране хоть кто-нибудь поступает по закону, а не исходя из пролетарского правосознания?
Так що ж змушує вас вважати, що якщо прийняти ще кілька законів - то все раптом зміниться та закони почнуть виконуватись?
> > Та розумію я це цілком і повністю. Тому й доводжу до абсурду ці розповіді: "Вон в Финляндии два государственньіх язьіка - и видите, как они живут! Надо и на Украине русский государственньім сделать."
> Конечно, в Финляндии живут так не оттого, что у них два госязыка - хотя, возможно, и из-за этого тоже.
А можливо - всупереч цьому.
> Из-за этого у тех же шведов, составляющих большинство населения финских Аландских островов, нет никаких причин для сепаратизма и жалоб матушке-Швеции о гноблении, а у матушки-Швеции нет никаких поводов лезть во внутренние дела своей бывшей колонии.
Продивіться ще раз мій перший допис "про Фінляндію". У Швеції немає приводів не тому, що шведська мова державна, а тому що шведськомовних 6%, а не 56%.
> > > Я вже про це згадував: таких специфічних країни в Європі залишилося дві - Україна і Туреччина.
> > І знову за рибу гроші.
> Я, что ли, виноват, что Украина попадает в столь блестящее соседство? Я лишь констатирую факты.
Ліпше сказати: лише перекручуєте факти. Ви самі чудово розказали, що "ситуация в каждой стране уникальна" - коли вам це було вигідно в суперечці. Тепер виявляється - "нє в каждой".
2006.04.27 | Kohoutek
Re: Про Фінляндію
Timeo пише:> Тобто треба лише дати НАЗВУ цьому статусу - і все?
Нужно ВВЕСТИ этот статус. Пока что никакого чётко обозначенного законом статуса у русского языка на Украине нет. Такого, чтобы можно было, ссылаясь на закреплённые за этим статусом права, положить конец произволу исполнительной власти.
> Є закон, де все чітко прописано.
Х#й там. Этот закон не выполняется. Этот закон вступает в противоречие с другим законами. Этот закон безнадёжно устарел (...в Украинской ССР).
> Тож якщо прийняти ще один закон (або декілька) - всі одразу все знатимуть?
Если всё чётко расписать - конечно.
> > Нацрада по телерадио может внезапно заявить, что с такого-то числа ВСЕ общенациональные телеканалы обязаны вещать 100% на украинском - она уже такое заявляла, в конце концов!
>
> А в чому проблема? Мова йде про всі ЗАГАЛЬНОНАЦІОНАЛЬНІ канали.
Во-первых, это именно те каналы, которые доступны ВСЕМ украинцам. Русскоязычное население не живёт в гетто - оно расредоточено по всей стране. Вот те 30% русскоязычных украинцев, которые платят 30% налогов в госбюджет, и имеют право на 30% общенационального вещания. Во-вторых, такое распоряжение физически неосуществимо, а, следовательно, Нацрада принимает заведомо невыполнимое распоряжение, которое потом может использоваться для выборочной расправы с телеканалами. Кстати, именно так и получилось с каналом ТЕТ. Уж не знаю, чем он Нацраде так не взлюбился.
> > Я уж не говорю, что это - полнейший бред, физически неосуществимый, но какова реакция русскоязычных украинцев на такие новост, как вы думаете?
>
> Чимало моїх знайомих з вказаної категорії цей заход повністю підтримують. Так само як є кілька україномовних українців, які його не підтримують. І?
Вы можете полностью поддерживать вращение Земли вокруг солнца или полностью отвергать его, но она всё-таки вертится.
> За УРСР, до речі, української у школі всі навчалися. А якщо який симферополець до смерті переляканий що "бандєравцьі ідут!" - тоді звісно, реакція непередбачувана.
Обычная реакция обычных людей, над которыми привычно издеваются государственные власти.
> Шкода дивитися, як людей гноблять місцеві ж бандити - а ті на все згодні, бо до смерті бояться - їм по РТР розказали, що прийдуть страшні бандеровці, всіх повбивають.
> Тому якраз треба, щоби "бандеровцьі" прийшли. Щоби стало ясно, що і не бандеровці, та й боятися їх нема чого.
Я вот не боюсь бандеровцев, однако считаю, что всё это - бред и надругательство над принципами демократии и свободы. А такие действия только разжигают страсти и содействуют антиукраинской пропаганде.
> > Кому это надо? Как после этого станут крымчане относиться к своей стране? Они, вообще, хоть в принципе смогут считать такое государство - своим?
>
> Звикнуть, перестануть боятися примар - і цілком зможуть.
Или Партия регионов всё-таки придёт к власти. Как она уже получила безраздельный контроль над всеми местными советами Юго-Востока.
> > Ещё более бредово, что при этом уголовное судопроизводство по-прежнему можно вести и на русском языке...
>
> No comments.
>
> > Законы должны исполняться или эти законы следует отменить.
>
> Давайте правила дорожнього руху відмінимо! Все одно швидкість перевищують...
Если правило заведомо невыполнимо - его следует отменить.
> Так що ж змушує вас вважати, що якщо прийняти ще кілька законів - то все раптом зміниться та закони почнуть виконуватись?
Этого, конечно, недостаточно, но это НЕОБХОДИМО.
> Продивіться ще раз мій перший допис "про Фінляндію". У Швеції немає приводів не тому, що шведська мова державна, а тому що шведськомовних 6%, а не 56%.
Кроме Финляндии и Швеции, есть ещё Бельгия и Швейцария, которые целиком состоят из граждан, говорящих на госязыках соседних стран.
> > Я, что ли, виноват, что Украина попадает в столь блестящее соседство? Я лишь констатирую факты.
>
> Ліпше сказати: лише перекручуєте факти.
Тогда укажите, где я их извращаю. Я утверждаю, что в Европе существуют лишь две страны, в которых родной язык как минимум 6% их граждан не является государственным или официальным - Турция и Украина. Укажите, где я извратил этот ФАКТ.
2006.04.27 | Сергій Вакуленко
Про Європу
Kohoutek пише:> Тогда укажите, где я их извращаю. Я утверждаю, что в Европе существуют лишь две страны, в которых родной язык как минимум 6% их граждан не является государственным или официальным - Турция и Украина. Укажите, где я извратил этот ФАКТ.
Ви цей "факт" повторили кілька разів, але ФАКТОМ він від того не став.
За оцими посиланнями, в Румунії угорська мова не має статусу державної чи офіційної, хоча частка її носіїв дорівнює 6,5%.
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=RO
У Македонії албанська мова не має статусу державної чи офіційної, хоча частка її носіїв дорівнює 20%.
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MK
2006.04.28 | Kohoutek
Re: Про Європу
Сергій Вакуленко пише:> Ви цей "факт" повторили кілька разів, але ФАКТОМ він від того не став.
>
> За оцими посиланнями, в Румунії угорська мова не має статусу державної чи офіційної, хоча частка її носіїв дорівнює 6,5%.
>
> http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=RO
А за оцим посиланням - має: http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_language
In Romania, it is an official language at local level in all communes, towns and municipalities with an ethnic-Hungarian population of over 20%.
> У Македонії албанська мова не має статусу державної чи офіційної, хоча частка її носіїв дорівнює 20%.
>
> http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MK
Якщо ви не пам"ятаєте, то декілька років тому в Македонії точилася жвава дискусія навколо статусу албанців та албанської мови. Врешті-решт, під впливом Ради Європи та ЄС, були прийняті поправки до Конституції Македонії, що законодавчо закріпили статус албанської мови як офіційної в місцях компактного мешкання албанців:
http://www.vlada.mk/ustav-1.htm
Член 7
На целата територија во Република Македонија и во нејзините меѓународни односи службен јазик е македонскиот јазик и неговото кирилско писмо.
Друг јазик што го зборуваат најмалку 20% од граѓаните, исто така, е службен јазик и неговото писмо, како што е определено со овој член.
Личните документи на граѓаните кои зборуваат службен јазик различен од македонскиот јазик, се издаваат на македонски јазик и неговото писмо, како и на тој јазик и неговото писмо во согласност со закон.
Кој било граѓанин кој живее во единиците на локалната самоуправа во која најмалку 20% од граѓаните зборуваат службен јазик различен од македонскиот јазик, во комуникацијата со подрачните единици на министерствата, може да употреби кој било од службените јазици и неговото писмо. Подрачните единици надлежни за тие единици на локалната самоуправа одговараат на македонски јазик и неговото кирилско писмо, како и на службениот јазик и писмо што го употребува граѓанинот. Секој граѓанин во комуникација со министерствата може да употребува еден од службените јазици и неговото писмо, а министерствата одговараат на македонски јазик и неговото кирилско писмо, како и на службениот јазик писмото што го употребува граѓанинот.
Во органите на државната власт во Република Македонија службен јазик различен од македонскиот јазик, може да се користи во согласност со закон.
Во единиците на локалната самоуправа јазикот и писмото што го користат најмалку 20% од граѓаните е службен јазик, покрај македонскиот и неговото кирилско писмо. За употребата на јазиците и писмата на кои зборуваат помалку од 20% од граѓаните во единиците на локалната самоуправа, одлучуваат органите на единиците на локалната самоуправа.
2006.04.28 | Сергій Вакуленко
То все-таки: "офіційна" чи "реґіональна"?
Бо в тій-таки Фінляндії шведська не реґіональна, а одна з двох офіційних мов держави.2006.04.28 | Kohoutek
Re: То все-таки: "офіційна" чи "реґіональна"?
Сергій Вакуленко пише:> Бо в тій-таки Фінляндії шведська не реґіональна, а одна з двох офіційних мов держави.
Шановний Сергію, ми, напевно, вже обговорювали тонкощі юридичних формулювань і перекладів з іноземних мов. В англомовних документах або перекладах на англійську слова official language можуть мати як значення "державна мова", так і значення "регіональна мова" - див., наприклад,
http://www.vescc.com/constitution/spain-constitution-eng.html
http://www.astro.virginia.edu/~sk4zw/india-const/p17.html
Отже, слово "офіційний" взагалі-то означає, що ця мова має ЯКИЙСЬ ОФІЦІЙНО ВИЗНАНИЙ статус. Конкретні обставини використання цієї мови регулюються законом. Державна мова завжди є офіційною, але офіційна мова не обов"язково є державною. Я не проти того, щоб, принаймні спочатку, російська мова в Україні була визнана лише офіційною регіональною мовою тих регіонів, які того побажають, але треба цей статус чітко прописати в законі.
2006.04.26 | AxeHarry
Re: Про Фінляндію
Do rechi, klasna ideja - oficijno zajavyty sho dvomovnist bude vvodytys. Z pryblyzno 2050 roku. Za cej chas znachnyj vidsotok z tyx komu movne pytannya "sverbyt tut i sichas" (a ce moskovsko-zalezhni Kommi riznogo gatunku, vid Vitryanky do Federastiv ) vidfiltrujuccya z polityky.2006.04.26 | Kohoutek
Re: Час покаже
Мінор пише:> Kohoutek пише:
> > Узнаю матёрого демократа. Отчего я не удивлён? Помните, наверное: "Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос". Как очевидно, такая избирательность - не прерогатива только русских.
>
> А я і не претендую на демократизм у мовному питанні на Україні.
Понимаете, нельзя претендовать на демократизм в принципе и "не претендувати на демократизм у мовному питанні". Нельзя быть беременным частично. Или вы признаёте право народа самому определять свою жизнь, или не надо называть себя "демократом".
> От інша справа "матушка Россия". Вважаю там давно назріло питання запровадження в національних республіках національних мов, як державних. Особливо чеченської, татарської, башкирської, але це стосується й інших.
Не поверите - это там уже есть! Особенно насчёт чеченского, башкирского, татарского языка - они имеют статус государственных языков соответствующих республик. Вы, разумеется, скажете, что это не помогает им реально конкурировать с русским языком - а я сразу отвечаю, что это совершенно другой вопрос. Я ведь не говорю, что русскому языку в Украине нужно предоставить статус наибольшего благоприятствования - наоборот, такой статус должен быть непременно у украинского и крымскотатарского языков, которые объективно находятся в крайне невыгодном положении, а русскому вполне довольно и того, что у него есть. Но официальный статус для него - это шаг в направлении не только демократического, но и ПРАВОВОГО государства. Отчего законы, касающиеся языка, в большинстве своём просто игрорируются - в одних случаях в пользу русского, в других - украинского языка? Оттого, что они совершенно оторваны от действительности. Строгость украинских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
> Якби у нас залишилися 50% язичників, може б так і відбулося. В країні живе 50% тільки україномовних і ще 25-30% тих, хто визнає українську рідною, спілкуючись російською.
Да ну? Я даже не стану вам предлагать выйти на улицу и послушать, на каком языке говорят люди вокруг вас. Я понимаю - вы, мало того, что журналист, так ещё и политик, и не привыкли верить даже своим ушам. Но Госкомстату вы поверите? -
Українську мову вважали рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник зменшився на 3,2 відсоткового пункта. Частка інших мов, які були вказані як рідна, за міжпереписний період збільшилася на 0,4 відсоткового пункта і становила 2,9%.
http://ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
Итак, 30% украинцев считают родным языком русский. Я уж не стану рассуждать на тему, на каком языке реально говорят оставшиеся 70% - главное, как люди сами себя определяют. Давайте, посмотрим, в какой ещё стране Европы (от Исландии до России включительно) есть такой процент граждан, язык которых не имеет никакого официального статуса!
Я уж не говорю о 17% этнических русских - граждан Украины. Разумеется, и в этом случае о демократии тоже и речи вести не приходится, не так ли?
> Щоб виростити багато овочів, спочатку в теплицях вирощують розсаду. Російській мові нічого не загрожує, бо є Росія, як мовне середовище. А нам потрібні теплиці і ніхто їх так просто не віддать. І не надійтесь.
Ух, как вы меня напугали! Вы как, сильно подняли украинский язык за 15 лет независимости? Помогли вам ваши теплицы? Я их у вас отнимать, заметьте, вовсе и не собираюсь. Я лишь хочу, чтобы закон был приведён в соответствие с реальностью. Закон, который в принципе невозможно исполнить, - это не закон, это надругательство.
> Думаю Мороз уже розуміє, яка політика привела його партію до електорального провалу, адже СПУ отримала менше, ніж на президентських виборах.
Ну уж никак не его политика в языковых вопросах - они вообще по этому поводу всё больше отмалчивались. А процент Партии регионов вы тоже считаете провалом?
> Значить розвалимо країну. Утвориться російськомовна автономія на Південному Сході. Об"єктивний процес.
Вы - вот вы и можете загнать страну в этот "объективный процесс". Тогда как людям вовсе не нужна никакая "автономия". Им нужно жить на своей земле и говорить на своём языке, и чтобы никто им не определял, какая земля для них родная и на каком языке они должны говорить.
2006.04.26 | Мінор
Ви не там правди шукаєте
Тобто не у мене. Я надто добре інформований, а тому проти того щоб визнавати за російською національною меншістю право на російську мову, як це дико і не звучить.Насправді відібрати мову у росіян не може ні її заборона, ні її не визнання. А от українці сучасні, українську радо готові віддати. От тільки така мовна міграція "хохлів у москалі" не збагатить ні перших, ні других. У Києві процвітає російський суржик. У селах - суржик український. І це є результатом діючої двомовності.
Проблема ж російської мови штучна, бо їй нічого не загрожує. Книговидання, газети, міське середовище є і так російськомовними. З іншого боку вимирання української мови серйозно збіднить культурне середовище нашого поки-що спільного народу. Тому я - проти.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Ви не там правди шукаєте
Мінор пише:> Тобто не у мене. Я надто добре інформований, а тому проти того щоб визнавати за російською національною меншістю право на російську мову, як це дико і не звучить.
Звучит дико только для уха человека, выросшего в демократическом и свободном обществе. Для нашего с вами уха - вполне привычно. Только я не хочу больше слушать ушами "совка", а вас это вполне удовлетворяет. Вы, как и большинство в наших краях, уверены, что победить дракона можно, только став драконом. Загнать человечество к счастью железной рукой.
> Насправді відібрати мову у росіян не може ні її заборона, ні її не визнання.
Вот вам бы это ещё не просто произнести, но и осознать, а, осознав, сделать выводы...
> А от українці сучасні, українську радо готові віддати.
Других украинцев у меня для вас нет. Полюбите нас такими, каким мы есть.
> Проблема ж російської мови штучна, бо їй нічого не загрожує.
Совершенно с вами согласен. Русскому языку НИЧЕГО на Украине не угрожает. А языковая политика государства угрожает, в основном, чувству собственного достоинства, равенства и патриотизма русскоязычных украинцев. Мне горько, что единственная политическая сила, которая реально борется за либеральный и демократический подход к вопросу статуса русского языка в Украине - это Партия регионов. Хотя, конечно "реально борется", - это сильное преувеличение. Привлекает внимание к проблеме, скорее.
Вы - политика, которую вы защищаете - ОТЧУЖДАЕТЕ русскоязычных украинцев от Украины. Это отчуждение недостаточно сильно, чтобы вытравить у них любовь к родной земле и здравый смысл ("худой мир лучше доброй ссоры"), но достаточно сильно, чтобы заставлять их голосовать за уёбищ - но СВОИХ уёбищ! говорящих на ИХ языке! - и всемерно тормозить нашу Родину в построении нормального государства. Да это государство никогда и не будет НОРМАЛЬНЫМ, пока не изживёт в себе эти языковые комплексы.
2006.04.26 | Pavlo
Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди, які
виступають за офіційний статус російської мови вимагають для себе не право вільно спілкуватися на росмові (вони й так на ній спілкуються).Вони вимагають для себе право взагалі не чути української мови .
Тобто мова йде не про розширення прав і свобод російськомовних, а про обмеження прав і свобод україномовних.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди,
Pavlo пише:> виступають за офіційний статус російської мови вимагають для себе не право вільно спілкуватися на росмові (вони й так на ній спілкуються).
> Вони вимагають для себе право взагалі не чути української мови .
Так, ви частково маєте рацію, але ви не помічаєте іншого - специфіка мовного питання в Україні полягає також і в тому, що ті, хто виступають за офіційний статус української мови, вимагають для себе не право вільно спілкуватися на укрмові (вони й так на ній спілкуються).
Вони вимагають для себе право взагалі не чути російської мови .
Тобто мова йде не про розширення прав і свобод україномовних, а про обмеження прав і свобод російськомовних.
Не подумайте, що я знущаюсь з вас. Я пишу це цілком серйозно. Проаналізуйте з цієї точки зору те, що говориться хоча б на цьому форумі, і ви побачите, що так воно і є.
2006.04.26 | Pavlo
Re: Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди,
>але ви не помічаєте іншого - специфіка мовного питання в Україні >полягає також і в тому, що ті, хто виступають за офіційний статус >української мови, вимагають для себе не право вільно спілкуватися на >укрмові (вони й так на ній спілкуються).>Вони вимагають для себе право взагалі не чути російської мови .
>Тобто мова йде не про розширення прав і свобод україномовних, а про >обмеження прав і свобод російськомовних.
>Не подумайте, що я знущаюсь з вас. Я пишу це цілком серйозно.
Мовна ситуація в Україні несиметрична, тому обернене твердження не виглядає переконливим. В Україні дуже важко жити, не вживаючи російської, в той же час є дуже багато громадян України ніколи не використовують українську.
Якщо в компанії з п’яти чоловік один говорить російською, то й спілкування в цій компанії швидше за все буде на російський. Можете уявити собі обернену ситуацію ? Отож бо й воно.
І статистика це підтверджує:
Вважали рідною мовою ( %) мову своєї національності українську російську
українці 85,2 х 14,8
росіяни 95,9 3,9 х
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди,
Pavlo пише:> Мовна ситуація в Україні несиметрична, тому обернене твердження не виглядає переконливим.
Это потому, что вы не смотрите на дискуссию глазами русскоязычного украинца. Знаете, сколько раз я встречал высказывания типа "НЕ ЖЕЛАЮ, чтобы мои дети учили в школе русский язык"! Если присмотреться, то сразу видно, страдает ли человек из-за недостаточности использования украинского языка или же он борется за то, чтобы не слышать русский. Я понимаю, что второе часто является гиперреакцией на первое, но потакать таким настроениям нельзя. Пока некто вытупает за реализацию его права на повсеместное использование украинского языка - я целиком "за", но вот когда начинают утверждать, что это возможно только за счёт ограничения использования русского... Каким образом моё право получить от бюрократа ответ на русском языке ограничивает ваше право получить ответ на украинском?
>В Україні дуже важко жити, не вживаючи російської, в той же час є дуже багато громадян України ніколи не використовують українську.
Я понимаю. Но с рядовых граждан - какой спрос? Спрашивать нужно с госслужащих, служащих сферы обслуживания. А рядовые граждане должны решать языковые вопросы между собой на основе доброй воли.
> Якщо в компанії з п’яти чоловік один говорить російською, то й спілкування в цій компанії швидше за все буде на російський. Можете уявити собі обернену ситуацію ? Отож бо й воно.
С этим никакими законами ничего не поделаешь.
2006.04.26 | Timeo
Re: Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди,
> > Мовна ситуація в Україні несиметрична, тому обернене твердження не виглядає переконливим.> Это потому, что вы не смотрите на дискуссию глазами русскоязычного украинца. Знаете, сколько раз я встречал высказывания типа "НЕ ЖЕЛАЮ, чтобы мои дети учили в школе русский язык"!
І наскільки часто це висловлюється через побоювання, що українська там буде лише "для галочки"? На жаль, рідко доводиться бачити випадки паритетного співіснування російської мови з якоюсь іншою - тож природною гарантією від "перекосу" на бік російської мови вбачається її повна відсутність.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди,
Timeo пише:> І наскільки часто це висловлюється через побоювання, що українська там буде лише "для галочки"? На жаль, рідко доводиться бачити випадки паритетного співіснування російської мови з якоюсь іншою - тож природною гарантією від "перекосу" на бік російської мови вбачається її повна відсутність.
И вы считаете, это реально? Пятнадцать лет независимости хоть чему-то научили? И как русскоязычная Украина будет реагировать на стремление достичь "полного отсутствия" русского языка?
Господи, прости их, ибо не ведают, что творят.
2006.04.26 | Timeo
Re: Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди,
> > І наскільки часто це висловлюється через побоювання, що українська там буде лише "для галочки"? На жаль, рідко доводиться бачити випадки паритетного співіснування російської мови з якоюсь іншою - тож природною гарантією від "перекосу" на бік російської мови вбачається її повна відсутність.>
> И вы считаете, это реально?
Що реально? Знайти клас, де навчання буде не на суміші російської та української, а тільки українською?
> Пятнадцать лет независимости хоть чему-то научили? И как русскоязычная Украина будет реагировать на стремление достичь "полного отсутствия" русского языка?
> Господи, прости их, ибо не ведают, что творят.
2006.04.26 | Pavlo
Re: Специфіка мовного питання в Україні полягає в тому, що люди,
Kohoutek пише:> Это потому, что вы не смотрите на дискуссию глазами русскоязычного украинца.
Я хочу читати книги, дивитись фільми, слухати пісні та працювати з софтом на український мові та мати можливість говорити на український мові в своїй країні. З цим всім є серьйозні проблеми. Я не маю жодних намірів примушувати Вас або ще когось робити теж саме, але я не бачу проблем з нестачею аналогічною російськомовною продукцією. З українською є проблеми, з російською - нема. Може я чогось недобачаю ?
>>>Знаете, сколько раз я встречал высказывания типа "НЕ ЖЕЛАЮ, чтобы мои дети учили в школе русский язык"!
Моя дитина вчить дві іноземні мови, може вивчити і третю при потребі, проти додаткового знання ніхто не буде виступати.
2006.04.26 | Стась
Re: Час покаже
Мінор пише:> Щоб виростити багато овочів, спочатку в теплицях вирощують розсаду. Російській мові нічого не загрожує, бо є Росія, як мовне середовище. А нам потрібні теплиці і ніхто їх так просто не віддать. І не надійтесь.
Середовище - тут і зараз. Я живу в Україні і не хочу жити в Росії. Я не хочу нікому вказувати, якою мовою він має розмовляти, звертатися до чиновників або слухати телесеріали, але не хочу, щоб мені на це вказували.
> >Законопроект Мороза - неплохая основа для такого закона.
>
> Думаю Мороз уже розуміє, яка політика привела його партію до електорального провалу, адже СПУ отримала менше, ніж на президентських виборах.
Є ща одна партія, яка отримала ненабагато менше, ніж на президентських. Саме під гаслами "захисту російскької мови". Може, досить віддавати цій партії монополію?
> > И НИКУДА вы в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ УКРАИНЕ от такого решения не уйдёте. В кучмовской Украине - можно было. А теперь - фигушки. Харьков и Луганск - первые ласточки; завтра будет Крым, Одесса, Днепропетровск... Потому что страна - для ЛЮДЕЙ, которые в ней живут, а не наоборот.
>
> Значить розвалимо країну. Утвориться російськомовна автономія на Південному Сході. Об"єктивний процес.
Зніміть мовне питання - і тим самим ті, хто виступає за автономію втратять чи не найсильнішого козиря. Це теж об"єктивна реальність. Чи справді хтось вважає, що 100%-ю українізацією дитячих садків та телеетеру можна змусити половину народу України думати українською?
2006.04.26 | Sean
Краще проституцію (-)
2006.04.26 | леонід
Треба узаконити одномовність.
А що, вже українська мова стала державноє і офіційною для "данєцькіх"? Чи москалі в Криму вже татарську вивчили?2006.04.26 | Хвізик
пыдтримую (-)
2006.04.26 | Koala
Так, але...
нехай вже документи внутрішнього вживання ходять однією мовою. А з Харькова до Луганська - лише державною, це не внутрішні.2006.04.26 | DADDY
"Даешь!" англійську другою мовою! Нах російська буде другою (-)
2006.04.26 | леонід
Треба узаконити одномовність.
А що, вже українська мова стала державноє і офіційною для "данєцькіх"? Чи москалі в Криму вже татарську вивчили?2006.04.26 | пан Roller
Просто пусть украинцы говорят на своей мове, как их учили (-)
2006.04.26 | So_matika
Не треба
Анатоль пише:> Обласні чи міські ради приймають рішення про регіональну мову.
> Що це таке з правової точки зору невідомо
З правової точки зору це маячня, і на державному рівні потребує негайного скасування.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Не треба
So_matika пише:> Анатоль пише:
> > Обласні чи міські ради приймають рішення про регіональну мову.
> > Що це таке з правової точки зору невідомо
> З правової точки зору це маячня, і на державному рівні потребує негайного скасування.
Ну так подавайте в суд. Только дело в том, что украинская Конституция и законы никак не запрещают такие решения местных советов - более того, всё это прямо предусмотрено Законом о языках в Украинской ССР.
2006.04.26 | Timeo
Re: Не треба
Kohoutek пише:> Только дело в том, что украинская Конституция и законы никак не запрещают такие решения местных советов - более того, всё это прямо предусмотрено Законом о языках в Украинской ССР.
Надавати російській, англійській чи сомалійській мові статусу "регіональної", "обласної", "домашньої" чи "улюбленої" - Конституція дійсно не забороняє. Але тільки поки ці "статуси" не звужують сферу використання державної мови - інакше вони незаконні.
У тексті Закону про мови немає жодної згадки про "регіональну мову".
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Не треба
Timeo пише:> У тексті Закону про мови немає жодної згадки про "регіональну мову".
Цей термін є в Хартії, себто він законний, а в законі впроваджується механізм надання такого статусу - рішенням місцевої Ради.
2006.04.26 | Pavlo
Re: Не треба
В берегівському і в ще декількох районах Закарпатської області використовується угорська мова в якості регіональної. На ній дублюються вказівники, написи на установах.НМД, рано чи пізно має відбутися якесь позиціювання російської меншини в Україні. Це є нормальний процес. Головне, щоб в наслідок непродуманих рухів ми не втратили соборність, занадто великою ціною вона нам далася.
2006.04.26 | saha
Дак прощо й тема
> Надавати російській, англійській чи сомалійській мові статусу "регіональної", "обласної", "домашньої" чи "улюбленої" - Конституція дійсно не забороняє. Але тільки поки ці "статуси" незвужують
сферу використання державної мови - інакше вони незаконні.Тобто хай приймають хоть 10 регыональних, але це не знымаэ з чиновникыв знання Украънської, тай всі документи мають бути дубльовані УКРАЇНСЬКОЮ на той випадок якщо провіряюча людина з Києва не знає регіональної мови.
Це додась тільки клопоту чиновникам.
Хай приймають на здоровя а Київ має прослідкувати за тим щоб Українську не пригнічували.
25% визнали Українську в криму отже 25% шкіл в Криму має були а не 1%.
І все.
2006.04.27 | Kohoutek
Re: Дак прощо й тема
saha пише:> Хай приймають на здоровя а Київ має прослідкувати за тим щоб Українську не пригнічували.
> 25% визнали Українську в криму отже 25% шкіл в Криму має були а не 1%.
Українську мову вважають рідною 10,1% населення АРК, російську мову вважають рідною 77,0% населення, кримсько-татарську - 11,4%
http://ukrcensus.gov.ua/results/general/language/crimea/
2006.04.26 | So_matika
Re: Не треба
Kohoutek пише:> Ну так подавайте в суд.
Мої права ніяк не порушено. В реалі я російськомовна.
> Только дело в том, что украинская Конституция и законы никак не запрещают такие решения местных советов - более того, всё это прямо предусмотрено Законом о языках в Украинской ССР.
Ось вам цей закон: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=8312-11
Де там написано, шо воно таке "регіональна мова"? Натомість написано: "Українська РСР забезпечує вільне користування російською мовою як мовою міжнаціонального спілкування народів Союзу РСР". І ВСЬО, грамотний ви наш. Кам бек до СРСР і користуйтеся наздаров"їчка.
До того яка ж ганьба, навіть ганьбіща - що держава досі користується мертвим законом 1989 року, який регулював мовні питання в неіснуючому нині федеративному утворенні.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Не треба
So_matika пише:> Мої права ніяк не порушено. В реалі я російськомовна.
Да и ничьи права не нарушены.
> Ось вам цей закон: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=8312-11
> Де там написано, шо воно таке "регіональна мова"?
Понятие "региональный язык" есть в Европейской Хартии региональных и миноритарных языков.
> Натомість написано: "Українська РСР забезпечує вільне користування російською мовою як мовою міжнаціонального спілкування народів Союзу РСР". І ВСЬО,
Таки ВСЁ? Больше там ничего нет?
> грамотний ви наш. Кам бек до СРСР і користуйтеся наздаров"їчка.
Приємно спілкуватися з чемною людиною.
> До того яка ж ганьба, навіть ганьбіща - що держава досі користується мертвим законом 1989 року, який регулював мовні питання в неіснуючому нині федеративному утворенні.
Цілком згодний. Закон вочевидь застарів і потребує, як мінімум, нагальної коректировки. Що й намагався зробити Мороз у своєму законопроєкті.
2006.04.26 | So_matika
Re: Не треба
Kohoutek пише:> Понятие "региональный язык" есть в Европейской Хартии региональных и миноритарных языков.
Коли Україна буде чинним членом ЄС, тоді на її території будуть діяти європейські документи. А зараз - маємо закон минулого століття, де про "регіональні мови" немає і згадки.
2006.04.26 | Kohoutek
Re: Не треба
So_matika пише:> Kohoutek пише:
> > Понятие "региональный язык" есть в Европейской Хартии региональных и миноритарных языков.
> Коли Україна буде чинним членом ЄС, тоді на її території будуть діяти європейські документи. А зараз - маємо закон минулого століття, де про "регіональні мови" немає і згадки.
Для вас, вероятно, будет откровением, что Украина подписала и ратифицировала эту Хартию, которая, таким образом, в настоящее время является частью нашего национального законодательства.
2006.04.26 | So_matika
Re: Не треба
Kohoutek пише:> Для вас, вероятно, будет откровением, что Украина подписала и ратифицировала эту Хартию, которая, таким образом, в настоящее время является частью нашего национального законодательства.
"Откровєнієм" не буде, буде просто інформацією. Посилання на угоду не дасте?
2006.04.27 | Kohoutek
Re: Не треба
So_matika пише:> "Откровєнієм" не буде, буде просто інформацією. Посилання на угоду не дасте?
Пробачте, не знаю, як надати пряму посилку на результати пошуку в базі даних ВР. Зайдіть на http://www.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?user=a наберіть в пошуковому рядку "європейська хартія мов" і отримаєте результат.
До речі, ви просто забуваєте, що Європа і Євросоюз - то різні речі. Є ще принаймні Рада Європи та ОБСЄ, повноправними членами яких є Україна.
2006.04.27 | Albes
"Правовая оценка" дана круто :)
Может, просто расстрелять всех русскоязычных, как граждан второго сорта ? И проблема исчезнет. Или, по прибалтийскому принципу, лишить их гражданства. В этом случае тоже проблема исчезнет. Но первый вариант, конечно, предпочтительнее, т.к. решает проблему радикально - раз и навсегда.2006.04.27 | So_matika
Re: "Правовая оценка" дана круто :)
Albes пише:> Может, просто расстрелять всех русскоязычных, как граждан второго сорта ? И проблема исчезнет. Или, по прибалтийскому принципу, лишить их гражданства. В этом случае тоже проблема исчезнет. Но первый вариант, конечно, предпочтительнее, т.к. решает проблему радикально - раз и навсегда.
А что - других способов тофарисч не знает?
ЗЫ. Насчет расстрелять или гражданства лишить: я тоже в эту категорию попадаю.
2006.04.26 | Анатоль
Питання тут не стоїть про другу державну мову.
Це однозначно недопустимо.Мова про те, що регіональні влади приймають рішення про фактичне "узаконення" монополізму російської мови в регіонах.
А якби був закон, який би регламентував регіональну двомовність, (і якби були механізми забезпечення його виконання) то місцева влада сильно подумала б чи переходити на двомовність і звязану з цим додатковою роботу, чи вести справи на українській.
Можливо регіональна двомовність стала б перехідним етапом від сучасної фактичної російської одномовності до користування українською мовою, що зручніше, бо не потребує дублювання.
Якби всі виступи, промови Авакова, чи виступи депутатів рад повинні були йти в перекладі (дві секунди звучить голос, далі притишується і звучить лише переклад), то скоро тільки самі стійкі ідейні борці за російську мову не перейшли б на українську.
(Чи не здатні вивчити її депутати, бо чиновники зобовязані вивчити).
В усякому разі потрібно або вимагати строгого дотримання статусу української мови як державної, або регламентувати регіональну двомовність саме як ДВОМОВНІСТЬ.
Бо якщо пустити це на самотьок, то законсервуєм російську одномовність і регіональний розкіл України.
2006.04.26 | Koala
Майже повністю згідний...
тільки, все ж таки, якщо угорець в закарпатському селі приходить писати заяву до міліції, що в нього сусіда теля вкрав, то чому б не брати заяву місцевою мовою (тут - угорською), без очікування і витрат на переклад, а тому міліціонеру (місцевому), що піде до сусіди "на розмову", не складати рапорт начальнику (теж місцевому) тією самою угорською? Ці заява і рапорт за межі села скоріше всього не вийдуть, максимум - до району на суд, тоді вже доведеться.Звісно, про другу державну мову не може бути й мови (даруйте на слові), але, якщо десь справді компактно проживають неукраїнці, то чому б їм не дозволити вести внутрішні справи, які нікого за межами їхнього села не стосуються, рідною мовою?
Тільки треба прийняти закон, який би вводив прийнятні умови введення "регіональної" (чи як її там мови), наприклад, через місцевий референдум в межах населених пунктів. А вже з Харкова до Луганську нехай пишуть державною - це документ, який виходить за межі населенного пункту з "регіональною" мовою.
2006.04.26 | saha
Десь так
тільки Українською заяви повинні брати на всій території України, а не дивитися на тебе як на ідіота.2006.04.26 | нтв
Re: Десь так
Посмотришь на Украину со стороны-кажется пол страны олигофренов живет.Ну,как можно объяснить,то,что человек зная русский не может выучить украинский?Я понимаю китайский бы заставляли учить -еще можно было бы повыделываться.Лучше бы не позорились.Сплошные проффесора какие-то.2006.04.26 | Shooter
Prychomu tut vyvchyty/nevyvchyty?
Pryncypovo l'udyni (predstavnykovi nacional'noji menshyny) povynne buty zabezbechene pravop spilkuvatys'a ridnoju movoju.2006.04.26 | Shooter
Same tak (-)
2006.04.27 | BoaConstriktor
Re: Майже повністю згідний...
Koala пише:> тільки, все ж таки, якщо угорець в закарпатському селі приходить писати заяву до міліції, що в нього сусіда теля вкрав, то чому б не брати заяву місцевою мовою (тут - угорською), без очікування і витрат на переклад, а тому міліціонеру (місцевому), що піде до сусіди "на розмову", не складати рапорт начальнику (теж місцевому) тією самою угорською?
У такому випадку син того угорця скаже: "А нах. мені вапше вчитися, мій тато якось жив і не знав української, та й я проживу..." (причому той син не буде знати ні української, ні угорської. Приклад - Донецьк, де я живу і знаю, що діти 5-9 класів однаково паршиво знають українську й російську (краще сказати НЕ ЗНАЮТЬ). єдине, що вони знають - навіть проФФесором можна стати за бабло!!!)
> Тільки треба прийняти закон, який би вводив прийнятні умови введення "регіональної" (чи як її там мови), наприклад, через місцевий референдум в межах населених пунктів.
Проблема в тому, що від ПІДМІНИ ТЕРМІНОЛОГІЇ нічого фактично не змінюється. З таким же успіхом російській можна надати статусу не РЕГІОНАЛЬНОЇ, а МІСЦЕВОЇ, ОБЛАСНОЇ, РАЙОННОЇ і под. (як би це ідіотично не звучало "районна мова") Питання в тому, що активісти-мовники не хочуть визнавати російську, мовою національної МЕНШИНИ!!!
І, відповідно, користуватися статтею 11 Конституції.
2006.04.26 | Дядя Вова
А ще татуювати червону зірку на лобі...
...а також нехай їхні діти складають всі іспити обома мовами, а ще...Анатоль пише:
> Ось тоді регіональні любителі "двомовності" подумають, чи не простіше вести всю роботу державною мовою, а не двома зразу.
Ну, не хотите вы лично разговаривать на двух языках – разговаривайте на одном. Зачем эти изуверские фарисейские «балачкИ»?
А тем, кто не так голосовал, давайте керосин не продавать. Таких умных идей еще много роится в голове. Как будто с кровными врагами в одной стране живете... Грустно за Украину. Комо грядеши?
2006.04.27 | catko
а взагалі нмд це тема розділу "мова". ну що - UVMOD?(-)
2006.04.27 | BoaConstriktor
Спочатку нармально слід одномовність узаконити
і змусити всіх зрозуміти, що ЗАКОН - це не буквочки на папері чи десь ще, а правила, обов"язкові для виконання. Як російську узаконювати - то аж бігом усі рішення виконуються, а як українська у статусі державної функціонує із часу прийняття Конституції, то й що, цих вимог ніхто не дотримується.Ніхто не проти, що у державі багато людей розмовляють російською, але вони живуть у державі Україна, і раз "так істарічєскі слажилась", що вони перейшли на російську, то складеться історично і другий раз. Від цього ніхто ще не помирав.
Але то може статися тільки в ідеалі. На практиці ж я давно передбачав такий розвиток подій, бо вони є тільки наслідком відсутності чіткої, послідовної і зрозумілої політики у мовному напрямку з боку держави.
Блін, аж на душі гидко від того всього!!!