Відповіді

• 2006.07.08 | harnack

  Re: "Давайте побалакаємо" про "давайтє"

  Пане Мануле, я благав хоч трішечки міркувати й анітрішки не лаятись, хоча риторична відчайдушність іноді має свої зваби, але в нашому випадку вона Вам не личить. Питаннячко: а як пояснюєте, що саме Вас ніякий Шевельов не збив з пантелику й україномовності, га? А що ви прочитали із Шевельова? Переміркуйте все уважнішенько й не змиріться з недоміркуваннями. А про "давайтє" переважте усе заново!
  
  А щодо Вашої категоризації людей, звідки така упередженість, догматичність щодо мене, стільки злоби й велеречивого лихослів'я? Ану, бласка, прочитайте хоча би оцю гілку:
  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1131489228&first=&last=&pattern=harnack

• 2006.07.09 | voyageur

  Re: "Давайте побалакаємо" про "давайтє"

  Пан Манул каже:
  
  «...варіант - "провчімо", "вечеряймо", але смисл він має інший!!! "Давайте провчимо", "давайте підемо", "давайте пристосуємо" - ПРОПОЗИЦІЯ; "провчімо", "ходімо", "пристосуймо" - НАКАЗ.
  
  А от Антоненко-Давидович писав, що
  
  «українська класика й народне мовлення знають наказовий спосіб 1-ї особи множини, що надає фразі динамічности, заклику. Досить згадати хоч би народні пісні, де раз у раз натрапляємо на цю форму: «Заспіваймо пісню веселеньку», «Пиймо за щастя, пиймо за долю, пиймо за те, що миліше» і т.ін.»
  
  Як бачите, пане Мануле, тут НАКАЗОМ зовсім не пахне.
  
  Спробуймо замінити цю форму на «давайте»:
  - Давайте заспіваємо пісню веселеньку
  - Давайте вип»ємо за щастя, за долю.
  
  Звучить як з вуст Ющенка, нашого президента, немічно й убивчо.

• 2006.08.01 | harnack

  балакаймо про "давай"

  Випадково натрапив на отаке мовне неподобство (де - ні образа ні подоби української)... Спотворена неукраїнська психологічна налаштованість (більш технічно, я волію: психологічна установка) породжує мовний покруч
  навіть і у пана письменника Подерев'янського... Отож:
  
  "- І все ж таки, чи є проекти на телебаченні, які ти дивишся більше п’яти хвилин?
  
  - Давай будемо розмовляти без цього слова, бо зараз усі називають будь-що проектами. Мені подобається передача Савіка Шустера. В ній є якийсь драйв. Я люблю дивитися «Animal Planet», аналітичні програми, які йдуть на Бі-Бі-Сі, і які ніхто не може окрім них зробити. Якщо викреслити Бі-Бі-Сі з телебачення, то, окрім фільмів, там взагалі не буде що дивитись."
  
  Так ось:
  
  "Давай будемо розмовляти [розмовлятимемо]" - могло би бути:
  
  1) Розмовляймо
  2) Нумо розмовляти
  3) Анумо розмовляти
  4) Ану розмовляймо, ану розмовлятимемо, ану розмовляй, ану розмовлятиму...
  
  (Між іншим, зважмо, що "ану" може стати "анумо" та відповідно "ануте" - що спотворено в російській в оте осоружне "а нуте", де неуявимо "а нумо")
  
  Якщо б уже зукраїнізувати отой каліцький російський вираз, то принаймні він виглядав би отак:
  
  "ДавайМО розмовляти" - що на сцені мабуть би виглядало таки творчо в устах парламентаристів... Але ум письменника, застереотипнений російською психологією - не в змозі подолати мовокріпацький стереотип...
  
  Закріпачення українців російською й надалі триває!
  
  Недарма пан Вакуленко агітує за психологічне та мовне знестереотипнення занапащенних російською українців!
  
  А іще:
  
  "- Давай будемо розмовляти без цього слова, бо зараз усі називають будь-що проектами."
  
  Оте "зараз" переважно значить "незабаром" - і треба б вживати "тепер" для тепер... Шкода втратити первісний смисл отого "зараз"... Мабуть отут інший стереотип спрацьовує...

• 2006.08.04 | ziggy_freud

  Різність потенціалів створює напругу.

  harnack пише:
  > Говоріть своїм діаспорним суржиком з такими ж, як ви, заволоками. Я вас не вчу і вчити не хочу, і не хочу тут, в Україні, розмовляти вашим суржиком.
  
  Нагадаймо си (давайте згадаємо), що таке (що є) літературна(ою) норма(ою).
  
  Літературна норма це певною мірою ідеалістичний конструкт, віртуальний світ із шкільних підручників. Як _мають_ говорити або писати носії мови. Від "літературної мови" часто відходять навіть фахові літератори. Хтось вважає знущанням над мовою варіацію, яка іншому симпатична. Це життя, панове.
  
  Українська жива доти, доки є люди, здатні творити неологізми, фаховий чи молодіжний сленг. Доки селянин з Луганщини говорить трохи інакше, ніж львів*янин. Різність потенціалів створює напругу. Внаслідок того в ланцюгу тече струм.
  
  Моя рідна мова - трохи окультурена говірка Київщини. Засвоювати діЯлект Торонтщини можу, але навряд це становить мій обов*язок. Заклик "Шикуймо ся на підвіконні" можна висловити як "Давайте шикуватись". Чи сильно зміниться від того суть заклику?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.08.04 | Сергій Вакуленко

    А ще краще...

    ... усє на построєніє!
    
    ziggy_freud пише:
    
    > Заклик "Шикуймо ся на підвіконні" можна висловити як "Давайте шикуватись". Чи сильно зміниться від того суть заклику?
    
    Чи зміниться від того суть?..
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.08.05 | ziggy_freud

      є безперечна сфера вжитку нормативних зворотів, але...

      це офіційні та правничі документи. Військові статути теж туди відносяться.
      
      Але...
      поза нормами має бути відчуття мови, яке є в більшості носіїв. Бо всі можливі випадки вживання слів і словотвору правила однаково не охоплюють. Можна повправлятись в конструюванні речень, які відповідають всім правилам мови, але _носії так не кажуть_. Згадайте радянську республіканську пресу, або подивіться ТРК "Україна".
      
      Послухати деяких дикторів ТБ та радіо, одразу зрозуміло, хто з них користується автоперекладачем з російської, а хто говорить українською і поза студією теж. У нас виникла плутанина, бо за Совєтів найлітературнішим (напівсправедливо) вважався полтавський діалект. А за незалежності почали аж надто посилено шукати в ньому москалізми.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.08.05 | Сергій Вакуленко

        Якщо роззирнутися навколо...

        "Літературна" мова, звісно, є не що инше, ніж штучний конструкт, і що вважати "поправним", а що "непоправним", — на велику міру справа звички. Одначе, не лише ми маємо проблему відірваності літературної мови від говірок. Набагато відчутніша, ніж у нас, вона в Німеччині (не кажучи вже про Австрію чи Швайцарію) та в Італії. Там, по-перше, тебе вмить ідентифікують за акцентом, а по-друге, порозуміння між носіями говірок, які не знають літературної мови, часто неможливе.
        
        Скажімо, в Австрії швайцарське телебачення транслюють із субтитрами...
        
        Та все ж за останні десятиріччя в Німеччині цю проблему істотно пом'якшено, і вже є покоління, що володіє лише літературною мовою (чи близькою до неї). Таких я зустрічав навіть у Баварії.
        
        Найдалі ж цим шляхом пройшла Франція, яка в цілому успішно насадила загальнофранцузьку літературну норму. Коли я був у Провансі, то я про це розпитував: мені розповіли, що ще в 50-60-х рр. по селах можна було натрапити на людей, що знали тільки провансальську, а тепер нею мало хто володіє навіть як другою. Звичайно, робилося це "залізною рукою".
        
        Без примусу (через систему освіти, армію, державну службу) літературна мова не защеплюється. Проте в Україні цей примус об'єктивно має бути спрямований насамперед не на поборення говіркових відмінностей, а на заступлення російської мови українською (а від учора-сьогодні, може, й навпаки?). Що ж до внутріукраїнських розбіжностей, то вони на диво неістотні (як на таку величезну територію). Якби був примус, будь-яку з пропонованих тепер норм легко засвоїв би кожен. Усі нинішні суперечки стосуються до кількох другорядних (якщо не третьорядних) за значенням правописних моментів.
        
        І хоча тепер у цій справі панує цілковита анархія (кожен говорить і пише, як хоче, бо нікого не карають за недотримання правил), оте "внутрішнє мовне чуття", про яке Ви кажете, не дає людям посунути власну ориґінальність задалеко.
        
        Хтось його має обмаль (це оті, що мусять вмикати "автоперекладача"), але ж ідеться про річ наживну. При цьому, коли говорити про тих, хто має володіти мовою професійно, нажити достатнє чуття можна тільки з книжок. Саме для таких людей і видається по всіх усюдах сила-силенна мовних порадників. У нас ситуація трохи специфічна, бо частина з тих порадників зорієнтована на консервацію мововжитку "радянської республіканської преси" (переважно то є продукція Академії наук), а частина, навпаки, — на "відросійщення" української мови. І те, й те могло б бути накинуте силоміць (бо аж так далеко за рамці припустимого мовною системою не виходить). Проте такої спромоги тепер не має ні одна, ні друга сторона. Отож, повинні спрацювати естетичні критерії: нехай переможе гарніше.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.08.05 | ziggy_freud

          охоче погоджуюсь з висновками. Еталон потрібен

          Сергій Вакуленко пише:
          > Найдалі ж цим шляхом пройшла Франція, яка в цілому успішно насадила загальнофранцузьку літературну норму. Коли я був у Провансі, то я про це розпитував: мені розповіли, що ще в 50-60-х рр. по селах можна було натрапити на людей, що знали тільки провансальську, а тепер нею мало хто володіє навіть як другою. Звичайно, робилося це "залізною рукою".
          
          Тут дійсно зіграла роль політика центрального уряду та культурний стереотип, що вживати говірку - моветон (в нас би сказали - рагульство). Хоча провансальська література колись була дуже розвинена. Я б не став однозначно відносити її до "говірок".
          
          > Хтось його має обмаль (це оті, що мусять вмикати "автоперекладача"), але ж ідеться про річ наживну. При цьому, коли говорити про тих, хто має володіти мовою професійно, нажити достатнє чуття можна тільки з книжок. Саме для таких людей і видається по всіх усюдах сила-силенна мовних порадників. У нас ситуація трохи специфічна, бо частина з тих порадників зорієнтована на консервацію мововжитку "радянської республіканської преси" (переважно то є продукція Академії наук), а частина, навпаки, — на "відросійщення" української мови. І те, й те могло б бути накинуте силоміць (бо аж так далеко за рамці припустимого мовною системою не виходить). Проте такої спромоги тепер не має ні одна, ні друга сторона. Отож, повинні спрацювати естетичні критерії: нехай переможе гарніше.
          
          100% Крім підручників і довідників потрібні взірці гарної поезії та прози. Ловлю себе на тому, що практично повністю забув правила українського правопису. Але парадоксальним чином пишу грамотніше, ніж в школі, коли їх пам*ятав
          
          Якщо взяти ТБ, тут мають надавати позитивний приклад диктори державних каналів. Наприклад, еталонна англійська в США - бостонська, в Британії - оксфордська. Отже, потрібно якесь вольове рішення з впровадження еталону. Однак спочатку хай домовляться між собою фахівці. А їм, судячи з плину обговорення, домовлятись не дуже то й хочеться. Це означатиме вихід когось з них на перший план, отримання прилейованого "оксфордського" статусу. Решта пручатиметься...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.08.05 | Сергій Вакуленко

            Re: охоче погоджуюсь з висновками. Еталон потрібен

            ziggy_freud пише:
            
            > Хоча провансальська література колись була дуже розвинена. Я б не став однозначно відносити її до "говірок".
            
            Ішлося про неписьменних селюків. Вони могли бути тільки носіями котроїсь провансальської говірки, адже й сама мова не була внормована.
            
            
            > Якщо взяти ТБ, тут мають надавати позитивний приклад диктори державних каналів. Наприклад, еталонна англійська в США - бостонська, в Британії - оксфордська. Отже, потрібно якесь вольове рішення з впровадження еталону. Однак спочатку хай домовляться між собою фахівці. А їм, судячи з плину обговорення, домовлятись не дуже то й хочеться. Це означатиме вихід когось з них на перший план, отримання прилейованого "оксфордського" статусу. Решта пручатиметься...
            
            У США, скільки знаю, не все так просто, а в Британії є поняття Oxbridge English:
            
            I accept the point about simplified character. But the status of one dialect (or language) as a "prestige" language is hideously problematic, because this is simply not an innate quality of any language. (Also, given that the first several generations of the Manchu tried mightily to preserve their own language for internal use, you have to be a bit more sophisticated about the process of cultural assimilation there.) If we can go back a hundred years (just for simplification's sake), a Frenchman would say the same about Parisian French, Henry Higgins would say the same about Oxbridge English, a Castilian would say the same about Castilian, a lettered Greek would curse the demotic, and so on.
            
            It is, therefore, exactly like Irish and English (only far more complicated and in a far older relationship). Irish became a peasant language (after the English wiped out Irish nationalism) and ceased to have any prestige--even during the Gaelic Revival, some native speakers were reluctant to use their language because they considered it embarrassing. Oxbridge English was the cultured tongue of the literate, the politically powerful, and the rich.
            
            http://www.paulmusgrave.com/cgi-bin/mt/mt-comments.cgi?entry_id=660
            
            Одначе, нам до того ще далеко. По-перше, того еталону не роблять фахівці (вони його тільки фіксують); по-друге, немає навіть фахівців, здатних його зафіксувати.
            
            Та й загалом питання найчастіше стоїть у площині: "Нехай би оте нещастячко бодай якось по-українському забалакало".

  • 2006.08.05 | harnack

    Re: Різність потенціалів створює напругу.

    ziggy_freud пише:
    > harnack пише:
    > > Говоріть своїм діаспорним суржиком з такими ж, як ви, заволоками. Я вас не вчу і вчити не хочу, і не хочу тут, в Україні, розмовляти вашим суржиком.
    >
    Гей, пане Фройде - те Гарнак не пише, а пан Манул!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.08.05 | ziggy_freud

      перепрошую. Це видно з наявності >> або >