діяспорці- не вороги
08/09/2006 | Марко
Мене вельми дратує упередженість деяких материкових дописувачів до учасників мовного віча з діяспори
Дратує самовпевненість цих панів з українськими паспортами в тому, що лише їхні вуста речуть істину. (Ось порада Гармака- зразок типового совкового хамства: «Пане Грушко - позаймайтесь чимось цікавішим на старі дні...»
Діяспоряни часто бачать те, що деякі материкові українці просто неспроможні побачити через незнання мов, окрім російської, через яку вони дивляться на світ. Звідси й несприйняття соборного харківського правопису, що його значення розуміє і ось уже протягом більше семидесяти років застосовує діяспора. Виходить так, що плід консенсусу тодішніх українських мовознавців викидається на смітник, і з нічого твориться нова українська мова, звісно під російським соусом. А такий зачин ніколи не буде успішним, бо не опиратиметься на думку й енергію попередніх поколінь.
Пан діяспорець Правдукажучи подає дуже цікаву думку:
«...наша мова так само побудована, як старо-грецькі говори, та ще наші мовні взори є старшими, а ми цураємося наших наростків і приростків, уживаючи грецькі навподобу дуже молодих мов, як ось англійська, російська, тощо.»
Чи хтось в материковому укр. мовознавстві дослідив це питання, що так багато значить для престижу нашої мови? Є сумнів у цьому, бо «совкові» (не-патріоти) мовознавці, виховані у російській мові, неспроможні через свою зашореність поставити під сумнів тезу про вторинність нашої мови поруч російської чи англійської.
Зате вони будуть «просвіщати» українців такими перлами, як ось у Великикому тлумачному словникові сучасної української мови- плоді мовознавста уже незалежної України:
„Націоналізм - ідеологія й політика в царині національних відносин, яка проповідує ЗВЕРХНІСТЬ національних інтересів над загальнолюдськими, ПАНУВАННЯ однієї нації за рахунок пригнічення іншої, РАЗПАЛЮЄ НАЦІОНАЛЬНУ ВОРОЖНЕЧУ”.
Чи написала б таку дурницю людина, знайома хоч би з однією працею діяспорянина Донцова й вільна від жидівсько-совєцького виховання?
На цю тему можна говорити багато. Я хочу, щоби не чіплялися до окремих ортографічних похибок у дописах діяспорян, а сприймали дух написаного. Бачили в тих дописах уболівання за нашу мову (бо інших намірів я ніколи не бачив).
У зв’язку з цим не можна не помітити й не вітати толерантності пана Вакуленка.
Дратує самовпевненість цих панів з українськими паспортами в тому, що лише їхні вуста речуть істину. (Ось порада Гармака- зразок типового совкового хамства: «Пане Грушко - позаймайтесь чимось цікавішим на старі дні...»
Діяспоряни часто бачать те, що деякі материкові українці просто неспроможні побачити через незнання мов, окрім російської, через яку вони дивляться на світ. Звідси й несприйняття соборного харківського правопису, що його значення розуміє і ось уже протягом більше семидесяти років застосовує діяспора. Виходить так, що плід консенсусу тодішніх українських мовознавців викидається на смітник, і з нічого твориться нова українська мова, звісно під російським соусом. А такий зачин ніколи не буде успішним, бо не опиратиметься на думку й енергію попередніх поколінь.
Пан діяспорець Правдукажучи подає дуже цікаву думку:
«...наша мова так само побудована, як старо-грецькі говори, та ще наші мовні взори є старшими, а ми цураємося наших наростків і приростків, уживаючи грецькі навподобу дуже молодих мов, як ось англійська, російська, тощо.»
Чи хтось в материковому укр. мовознавстві дослідив це питання, що так багато значить для престижу нашої мови? Є сумнів у цьому, бо «совкові» (не-патріоти) мовознавці, виховані у російській мові, неспроможні через свою зашореність поставити під сумнів тезу про вторинність нашої мови поруч російської чи англійської.
Зате вони будуть «просвіщати» українців такими перлами, як ось у Великикому тлумачному словникові сучасної української мови- плоді мовознавста уже незалежної України:
„Націоналізм - ідеологія й політика в царині національних відносин, яка проповідує ЗВЕРХНІСТЬ національних інтересів над загальнолюдськими, ПАНУВАННЯ однієї нації за рахунок пригнічення іншої, РАЗПАЛЮЄ НАЦІОНАЛЬНУ ВОРОЖНЕЧУ”.
Чи написала б таку дурницю людина, знайома хоч би з однією працею діяспорянина Донцова й вільна від жидівсько-совєцького виховання?
На цю тему можна говорити багато. Я хочу, щоби не чіплялися до окремих ортографічних похибок у дописах діяспорян, а сприймали дух написаного. Бачили в тих дописах уболівання за нашу мову (бо інших намірів я ніколи не бачив).
У зв’язку з цим не можна не помітити й не вітати толерантності пана Вакуленка.
Відповіді
2006.08.09 | Георгій
Re: діяспорці- не вороги
Марко пише:> Мене вельми дратує упередженість деяких материкових дописувачів до учасників мовного віча з діяспори. Дратує самовпевненість цих панів з українськими паспортами в тому, що лише їхні вуста речуть істину. (Ось порада Гармака- зразок типового совкового хамства: «Пане Грушко - позаймайтесь чимось цікавішим на старі дні...»
(ГП) Перепрошую, але ж п. Гарнак нібито сам з діаспори (діяспори)?
> Діяспоряни часто бачать те, що деякі материкові українці просто неспроможні побачити через незнання мов, окрім російської, через яку вони дивляться на світ.
(ГП) Я думаю, проблема не в незнанні мов (я, наприклад, досить непогано знаю англійську мову і маю уяву про французьку, латину, та трішечки грецьку), а радше у ВПЛИВІ російської мови. Ми, ті, хто виріс в СРСР, дійсно знаходилися, та й зараз знаходимося, під впливом російської мови. Але чи можна про діаспорян, дуже велика частка яких з Галичини, сказати, що ВОНИ вільні в їх українській мові від впливу інших мов, наприклад, польської? Я не філолог, але мені кидається, так би мовити, у "вухо," що українці діаспори дуже часто роблять наголос в дієсловах першої особи на передостанньому складі ("рОблю, лЮблю, прИйду і т.д.) - а це ж хіба не полонізм? Та й в іменниках іноді те саме - "секрЕтар" замість "секретАр" я чув неодноразово...
>Звідси й несприйняття соборного харківського правопису, що його значення розуміє і ось уже протягом більше семидесяти років застосовує діяспора.
(ГП) І тут я не впевнений. По-перше, дуже багато українців з України про цей правопис просто не знають. По-друге, знову ж таки, деякі з нас просто ЧУЮТь неспівпадіння між цим правописом і реальним звучанням слів. Наддніпрянські українці дійсно вимовляють "крові і любові," а не "крови і любови," "незалежності," а не "незалежности." Також ніколи не почуєш, щоби казали "инший" - кажуть все-таки "інший." Не кажуть "клюб," "лямпа," тощо, а кажуть "клуб" і "лампа." Можна, звичайно, лаяти московський вплив - але це ж мовна реальність, як її змінити за один день?
>Виходить так, що плід консенсусу тодішніх українських мовознавців викидається на смітник, і з нічого твориться нова українська мова, звісно під російським соусом. А такий зачин ніколи не буде успішним, бо не опиратиметься на думку й енергію попередніх поколінь.
(ГП) Може Ви і праві... Але мій дід-полтавець (вже два покоління тому) говорив "роблЮ" і "люблЮ," вимовляв "крові і любові" (і писав так само, як і вимовляв)... І мій батько теж, і я... То треба НАС на смітник?
> (...) На цю тему можна говорити багато. Я хочу, щоби не чіплялися до окремих ортографічних похибок у дописах діяспорян, а сприймали дух написаного. Бачили в тих дописах уболівання за нашу мову (бо інших намірів я ніколи не бачив).
(ГП) Тут не сперечаюся. Я не вважаю вас, діаспорян, моїми ворогами. Я тільки прошу деякої терпимості (терпимости) до себе.
> У зв’язку з цим не можна не помітити й не вітати толерантності пана Вакуленка.
(ГП) Так, я його дуже поважаю, він чудовий фахівець. Але хіба за Харківським правописом не "толерантностИ"?
2006.08.11 | Мірко
діяспорці- не вороги, якщо так то запит з граматики
Для діяспряна дивно коли материкові українці плутають множину з одниною.Приклад: один штубак, два штубаки, п'ять штубаків, десять штубаків, одинадцять штубаків, двадцять штубаків, двадцять один штубак !
Особисто я пів століття казав би двадцять один штубаків. Це мені видається послідовно за принципом про дієслова. Приклад: Марко і Ярко пішли до шинку. А не : Марко і Ярко пішов до шинку.
А що з таким: Двадцять один дурак пішов до шкіл. Чи- Двадцять один дурак пішли до шкіл? Чи може діяспорне- Двадцять один дураків пішли до шкіл.
Як для мене, в діяспорі краща граматична послідовність. (і менше анґлійських слів)
2006.08.11 | jz99
а це не з польської мови?
Мірко пише:> один штубак, два штубаки, п'ять штубаків, десять штубаків, одинадцять штубаків, двадцять штубаків, двадцять один штубак
З цим питанням стикаються програмісти, бо треба граматично правильно формувати тексти повідомлень. Ось міжнародна підбірка особливостей окремих мов і відповідних алгоритмів:
http://drupal.org/node/17564
Зокрема, звідти можна бачити, що українські тексти потребують однакового алгоритму (той, що Ви показали) з хорватською, чеською, російською, словацькою мовами (можливо, там подано лише приклади мов, а не вичерпний перелік).
1) форма керування, коли предметів 1, 21, 31... 101, 121... тощо
2) форма керування, коли предметів 2-4, 22-24, 32-34... 102-104, 122-124 ...
3) решта випадків: 0, 5-20, 25-30, 35-40... 100, 105-120 ...
> Особисто я пів століття казав би двадцять один штубаків.
Це відповідає алгоритмові для польської мови:
1) форма керування, коли предмет один і тільки один
2) форма керування, коли предметів 2-4, 22-24, 32-34... 102-104, 122-124 ...
3) решта випадків: 0, 5-21, 25-31, 35-41... 95-101, 105-121 ...
Тобто відмінність саме та, про яку Ви кажете, для 21, 91, 101 і под. діє третя форма, а не перша.
Також цікаво порівняти з іншими мовами:
словенська
1) форма керування, коли предметів 1, 101, 201... 1001... тощо
2) форма керування, коли предметів 2, 102, 202... 1002... тощо
3) форма керування, коли предметів 3-4, 103-104, 203-204... тощо
4) решта випадків (зокрема 21, 31, 91... 121, 131...)
литовська
1) форма керування, коли предметів 1, 21, 31... 101, 121... тобто крім закінчення числа на 11
2) форма керування, коли предметів 2-9, 22-99, 102-109, ...
3) решта випадків: 0, 10-21, 100, 110-119 ...
латвійська
1) (відповідає литовській) форма керування, коли предметів 1, 21, 31... 101, 121... тобто крім закінчення числа на 11
2) особлива форма на позначення відсутності (нуль предметів)
3) решта випадків
ірландська
1) форма керування, коли предмет один і тільки один (однина)
2) форма керування, коли предметів два і тільки два (двоїна)
3) решта випадків (множина)
Втім, покладатися на алгоритми небезпечно, бо вони можуть містити помилки, тому вирішальне вагоме слово, звичайно, за мовознавцями
> А що з таким: Двадцять один дурак пішов до шкіл. Чи- Двадцять один дурак пішли до шкіл? Чи може діяспорне- Двадцять один дураків пішли до шкіл.
Забагато дурнів, це тривожний симптом...
Якщо казати про звичайних дітей, то 21 хлопець пішов до школи. Справа ж у точній лічбі. Якщо треба не математичної точності, а простої мови, то два десятки хлопців пішло до школи. Можна також, щоб "хлопців пішло до школи 21".
Якщо 21 хлопців, то звісно ж пішли, а не пішов.
В мене, однак, теж є цікавинка з цього приводу:
”…Группа астрономов Флэгстафской обсерватории (штат Аризона) наблюдали на Луне 31 одинаковый светящийся объект”
Оце вже й мені різонуло вухо, бо "однаковий об’єкт" (порівняння), і раптом не один. Тут я все ж таки сказав би "31 однакових світних об’єктів".
2006.08.12 | Мірко
Re: а це не з польської мови?
Навіть не думав що це аж така скомплікована справа. Вперший раз бачу лоґіку в нелоґічній і нерідній анґлійській мові.jz99 пише
>Якщо 21 хлопців, то звісно ж пішли, а не пішов.<
Чи вам теж двадцять один хлопців не звучить правильніше?
>В мене, однак, теж є цікавинка з цього приводу:
”…Группа астрономов Флэгстафской обсерватории (штат Аризона) наблюдали на Луне 31 одинаковый светящийся объект”<
>Оце вже й мені різонуло вухо, бо "однаковий об’єкт" (порівняння), і раптом не один. Тут я все ж таки сказав би "31 однакових світних об’єктів".<
А я все сказав би тридцять один однакових світних об'єктів. Тоді такого дисонансу нема.
Навіть не буду розпочинати про девятдесять один овочів які в саду на деревах доспівають. І що городина - ярина росте на землі, а фрукти є в італійскій крамниці.
2006.08.14 | jz99
сила звички
Мірко пише:> Чи вам теж двадцять один хлопців не звучить правильніше?
Та якось незвично звучить. Тут, я так розумію, не те щоб правильно-неправильно, а саме справа у тому, хто на чому зростав, в якому мовному оточенні. Якби з дитинства звідусіль чути "двадцять один хлопців", то й мені б це було правильно лише так
> Навіть не буду розпочинати про девятдесять один овочів які в саду на деревах доспівають. І що городина - ярина росте на землі, а фрукти є в італійскій крамниці.
А ще ж овоч є і в жіночому роді, тоді треба б казати: усіляка овоч в саду стигне. Тут також звичка, на слово "овоч" мені одразу ж уявляється баклажан
2006.08.12 | Сергій Вакуленко
Збрехати не збрехали, а трішки прибрехали...
jz99 пише:> українські тексти потребують однакового алгоритму (той, що Ви показали) з хорватською, чеською, російською, словацькою мовами (можливо, там подано лише приклади мов, а не вичерпний перелік).
> 1) форма керування, коли предметів 1, 21, 31... 101, 121... тощо
> 2) форма керування, коли предметів 2-4, 22-24, 32-34... 102-104, 122-124 ...
> 3) решта випадків: 0, 5-20, 25-30, 35-40... 100, 105-120 ...
> > Особисто я пів століття казав би двадцять один штубаків.
> Це відповідає алгоритмові для польської мови:
> 1) форма керування, коли предмет один і тільки один
> 2) форма керування, коли предметів 2-4, 22-24, 32-34... 102-104, 122-124 ...
> 3) решта випадків: 0, 5-21, 25-31, 35-41... 95-101, 105-121 ...
> Також цікаво порівняти з іншими мовами:
> словенська
> 1) форма керування, коли предметів 1, 101, 201... 1001... тощо
> 2) форма керування, коли предметів 2, 102, 202... 1002... тощо
> 3) форма керування, коли предметів 3-4, 103-104, 203-204... тощо
> 4) решта випадків (зокрема 21, 31, 91... 121, 131...)
> Втім, покладатися на алгоритми небезпечно, бо вони можуть містити помилки, тому вирішальне вагоме слово, звичайно, за мовознавцями
Словенської мови я зовсім не знаю, тому мені тяжко вгадати, що мається на увазі між розрізненням 1, 101, 201 vs. 2, 102, 202 vs. 3-4, 103-104, 203-204.
Проте 2, 22, 32, 102, 202 напевно відрізняються від 3-4, 23-24, 33-34, 103-104, 203-204 і в українській мові, бо 2 тощо вимагає узгодження за родом: два, двадцять два, сто два хлопці vs. дві, двадцять дві, сто дві дівчини.
У польській мові все складніше, бо вимагається ще й узгодження за ознакою т. зв. "чоловічоособовості" (męskoosobowości): dwie dziewczyny – dwa psy – dwaj chłopcy або dwóch chłopców.
Що ж до 21, то тут усі розрізнення зневтралізовано: dwadzieścia jeden dziewczyn і dwadzieścia jeden chłopców.
В українській мові, за винятком, можливо, якихось говірок, зберігається й однина, й узгодження за родом: двадцять один хлопець і двадцять одна дівчина.
> В мене, однак, теж є цікавинка з цього приводу:
> ”…Группа астрономов Флэгстафской обсерватории (штат Аризона) наблюдали на Луне 31 одинаковый светящийся объект”
>
> Оце вже й мені різонуло вухо, бо "однаковий об’єкт" (порівняння), і раптом не один. Тут я все ж таки сказав би "31 однакових світних об’єктів".
За правилами має бути "тридцять один однаковий світний об'єкт". І знов-таки вимагається узгодження за родом, як-от "тридцять одна однакова світна пляма". Инакше-бо доведеться казати "тридцять один однакових плям" або "тридцять одна однакових плям": перше справді буде сказане "з-польська", а друге — геть по-ніякому.
2006.08.12 | Мірко
Re: Збрехати не збрехали, а трішки прибрехали...
Сегій пише>За правилами має бути "тридцять один однаковий світний об'єкт". І знов-таки вимагається узгодження за родом, як-от "тридцять одна однакова світна пляма". Инакше-бо доведеться казати "тридцять один однакових плям" або "тридцять одна однакових плям": перше справді буде сказане "з-польська", а друге — геть по-ніякому.<
Польської не знаю. То чому мені "тридцять один однакових плям" рідніше? А "тридцять одна однакова пляма" це мов ніхтями по таблиці. Чи може є означена така граматична відмінність в галицькому або львівському, (або навіть замарстинівському) говорі?
2006.08.14 | jz99
так я ж казав лише з т. з. програміста на конкретну ситуацію
Тому вийшла спрощена картинка, без родів. Просто в подібних алгоритмах узгодження за родами опиняється "ззовні" функції, бо достатньо того, щоб за правильністю форм стежила людина (власне програміст, коли формує параметри функції): f(n, 'сторінка', 'сторінки', 'сторінок') f(n, 'опис', 'описи', 'описів') f(n, 'число', 'числа', 'чисел') Алгоритм тут лише забезпечує правильний вибір форми залежно від змінної кількості n.2006.08.14 | saha
Звернітся до мелодійності мови
кращеДо школи пішов 21 дурак.
Але щоб так казати потрібно думати мелодійно
> А що з таким: Двадцять один дурак пішов до шкіл. Чи- Двадцять один дурак пішли до шкіл? Чи може діяспорне- Двадцять один дураків пішли до шкіл.
>
> Як для мене, в діяспорі краща граматична послідовність. (і менше анґлійських слів)
2006.08.15 | jz99
мелодійність — штука непроста
Для її оцінки (гармонія чи дисонанс) треба ще знати контекст.saha пише:
> До школи пішов 21 дурак.
Це просте оповідне речення (скажімо, кінцівка статистичного зведення про розподіл шибайголів).
> > Двадцять один дурак пішов до шкіл.
А це схоже на лічилку, як в Агати Крісті
По дорозі до шкіл вітрогони по одному відстають, хто м’яча копати, хто бур’яни лозиною сікти, і до шкіл ніхто з них не доходить. І так щодня
2006.08.11 | Правду кажучи
Re: діяспорці- не вороги
Бачите, Ви лише злісно причіпляєтеся, аби тільки не ясно висловлюватися про справжню причину вашої підличинної ненависти та це не правопис, зате ворожий світогляд з-під радяно-російських ординців, що його, здається, уже насмокталися на матірній пипці.Справа не при галичанах, бо ця властивість дуже стародавня, старішою ніж галицький говір, якби не казати, вона походить від першовзору.
Не наддніпрянці так вимовляють як Вам таки ввиджається, а, мимохіть, зросійщені люди. Саме зросійщили український правопис, без огляду на природні правила і питоме звучання української мови.
1) От, як відомо, темні росіяни знехтують букву "і", натомість уживаючи "и". Звідки написання "крові" відповідає російському "крови". Тобто одну голосівку передають різними буквами. Тим більше не збереглося в російському наріччі дзвінке звучання голосівки "и", воно загублиося в московських багнах.
2) Одначе, у цьому не річ, бо й українці вживають вид - крові, любові, солі, Русі, племені, осені, вимені, усталеності, вродливості, заборгованості, тощо. Проте вони таке відмінювання не пристосовують у родовому відмінку однини, бо це дуже не природно звучить для українських вух. Тут ми заторкаємося до питомої милозвучности української мови, до якої належить узгоджені слова навколо цього відмінка. Це відмінювання керує. Саме вживання голосівки "і" порушує тут стрій укр. мови, і то дуже сутньо. Справа також у тому, що давальний відмінок має в українській мові велике знАчіння. Та саме давальний відмінок знехтують у російському наріччі. Та його знехтують до такого ступеня, що це веле помічаєш у порівнянні з іншими европейськими мовам. От, звідки й влізло в українській мові така неймовірність як - "дають кого", замість природного і милозвучного - дають кому. Та це прикметно стосовно европейських мов, що, скільки знаю, усі вживають у цьому разі давальний відмінок. Ich gebe/даю wem/кому, I give him...
От, і так далі, і тому подібно, тощо...
2006.08.11 | Георгій
Re: діяспорці- не вороги
Правду кажучи пише:> Бачите, Ви лише злісно причіпляєтеся, аби тільки не ясно висловлюватися про справжню причину вашої підличинної ненависти та це не правопис, зате ворожий світогляд з-під радяно-російських ординців, що його, здається, уже насмокталися на матірній пипці.
(ГП) Дорогий пане Правду Кажучи, Ви помиляєтеся. Я не маю абсолютно ніякої ненависті (ненависти) ні до чого українського. Будь ласка, не приписуйте мені ницих мотивів - Ви ж мене не знаєте, і Ви не читаєте людських сердець, як Бог. Я дійсно, чесно хочу розібратися в ситуації.
> (...) Не наддніпрянці так вимовляють як Вам таки ввиджається, а, мимохіть, зросійщені люди. Саме зросійщили український правопис, без огляду на природні правила і питоме звучання української мови.
(ГП) Добре, вони зросійщені. Що Ви пропонуєте? "Розросійщувати" їх? Яким чином? А "розпольщувати" тих діяспорних українців, які кажуть "секрЕтар" і т.п., не треба?
> й українці вживають вид - крові, любові, солі, Русі, племені, осені, вимені, усталеності, вродливості, заборгованості, тощо. Проте вони таке відмінювання не пристосовують у родовому відмінку однини, бо це дуже не природно звучить для українських вух.
(ГП) Чому Ви так вважаєте? Мій дід, який народився у Великих Сорочинцях у 1904 році і НІЯКОЇ іншої мови добре не знав, крім української (російською навчився говорити тільки в дорослому віці і завжди говорив нею з дуже сильним українським акцентом, і зі страшенними, сміхотворними помилками-українізмами типу "она от мєня старше на пять лєт"), ніколи не вимовляв в родовому відмінку однини "крови," "повісти," "заборгованости," а завжди дуже чітко вимовляв "кровІ," "повістІ," "заборгованостІ." Може це дійсно вплив російської мови, але тоді це вплив дуже старий, йому сотні років. Те саме - пом"якшення "л" перед голосною у словах іншомовного походження. Ну не говорили полтавські селяни "саля" чи "лямпа." Значить, по-Вашому, вони "недоукраїнці?" І вуха в них не такі, і язики, і взагалі все?
2006.08.11 | Правду кажучи
Re: "Да-да" "акцент"
Усяке буває, і то може й бути, що між НКВД-истами-КҐБистами п'ють таку сивуху з наліпкою "дід"Ваш відгук і ваші нещирості свідчать тільки про вашу злочинну суть та з нею цяцькатися не збираюся.
2006.08.11 | Георгій
На все добре Вам