Був би сам по собі двозвук, можна було б і пристати на Пова.
Справа дещо ускладнюється тим, що той-таки двозвук в англійській мові може стояти перед голосним /v/, як-от у прізвищі Hove. Писатимемо два ВВ? Говв?
А є ж іще прізвища Dow i Dove. У них голосний після /d/, як на англійське вухо, різний, а як на українське, — однаковий, тобто /а/. Далі в Dow йде ще щось, що його запропоновано відтворювати за допомогою укр. В (у прізвищі Poe, а тоді ж і Dow). Але ж і в Dove далі йде ще щось, а саме — приголосний /v/. І що тоді? Не буде різниці у відтворенні Dow i Dove? І там, і там писатимемо Дав?
Таки так. Нащо силкуватись перестрибнути через власну голову та відтворювати будь-що всі відтінки чужої вимови? Це заздалегідь марна праця, бо кожна мова має обмежений звуковий склад. Можна та треба мати на меті тільки якнайближче відтворити чужу вимову засобами власної мови. Коли їх не стачає, тут нічого не вдієш. Тож і Dow і Dove українською розумно буде вимовляти як "Дав". А щоб завадити плутанині, годилося б зазначати прізвища мовою-джерелом в дужках, коли треба.
2006.09.05 | Пан Коцький
Re: Із тим Повом не все так просто
Пане Вакуленку, Ви напевно мали на увазі "dove" (похідне від дієслова "to dive", вимовляється як "stove" або "drove"), а не "dove" ("голуб", вимовляється як "love"), чи не так?
На мою думку, насправді тут проблема полягає в тому, що українською мовою неможливо передати англійський звук [v] наприкінці складу (як у словах "of", "move", тощо), і це незалежно від того, чи стоїть перед тим [v] двозвук, чи ні. Найліпшим варіянтом з чисто фонетичної точки зору мабуть було б передавати його як "ф", але й це звісно не ідеально. Якщо повернутися до Ваших прикладів, то це виглядало б ось так:
Dow = Дав
dove (пірнув) = довф
dove (голуб) = даф
stove = стовф
of = оф
Водночас, навіть якщо й зважати на цю одну проблему, сьогоденне офіційне написання "оу", "ау" теж не виглядає занадто привабливим варіянтом, як то "аудиторія" замість "авдиторія", "інаугурація" замість "інавґурація", "пауза" замість "павза", тощо.
Спробую напружитися й подати з фонетичними символами (Firefox абощо мав би їх показати):
Пан Коцький пише:
> Пане Вакуленку, Ви напевно мали на увазі "dove" (похідне від дієслова "to dive", вимовляється як "stove" або "drove"), а не "dove" ("голуб", вимовляється як "love"), чи не так?
>
> На мою думку, насправді тут проблема полягає в тому, що українською мовою неможливо передати англійський звук [v] наприкінці складу (як у словах "of", "move", тощо), і це незалежно від того, чи стоїть перед тим [v] двозвук, чи ні. Найліпшим варіянтом з чисто фонетичної точки зору мабуть було б передавати його як "ф", але й це звісно не ідеально. Якщо повернутися до Ваших прикладів, то це виглядало б ось так:
І куди Ви тоді подінете англ. /f/ у визвуці?
Як-от (беру тільки прізвища):
Duff [dʌf]
Dove [dʌv]
Dow [daʊ]
І сюди ж іще можна дописати Doe [dǝʊ] (це якраз до пари тому Poe).
Причому з Довом/Повом є ще одна притичина: якщо у визвуці наше В, тобто [ў] нагадує другий складник англійського двозвука, то при відмінюванні воно перетворюється на звичайнісінький приголосний, яким в англійській мові й не пахне.
> Водночас, навіть якщо й зважати на цю одну проблему, сьогоденне офіційне написання "оу", "ау" теж не виглядає занадто привабливим варіянтом, як то "аудиторія" замість "авдиторія", "інаугурація" замість "інавґурація", "пауза" замість "павза", тощо.
Якраз тут я з Вами цілком згоден. Але засвоєні слова (вони, до речі, не з англійської мови взяті) — то одне, а власні назви (фактично екзотизми) — то щось инше.
Як на мене, того [оу] не слід так уже дуже боятися (саме при відтворенні власних назв). Адже така звукосполука (нехай на межі морфем) трапляється й у питомих українських словах, як-от недóумок абощо.
Мені виглядає, що дані переводи розглядається із кілька точок зору завинуті в одне: правописа, морфології, вимови, вчипити "українську якість" і т. д.
Коли дехто із нас каже "дав", то іншей може скаже "дау" (давати), далі "встав" та "встау" (вставати). Ясна річ що звуки чужої мови не можна передати нашими буквами кожний раз, чи то англійські, німецькі чи китайські. Однак мій погляд щодо поданих слів, я`б написав їх так:
Poe ~ Поу
Dow = Дав ~ Доу *** спізнене поправлення --- Дау
dove (пірнув) = довф ~ доув ("ф" баламутить вимову)
dove (голуб) = даф ~ дав (англієць "даф" не впізнає, скоріш подумає "duff" або й може "deaf")
stove = стовф ~ стоув
of = оф ~ оф
Перш всего бгато дечого в слов`янських мовах подібного. По другім я не відкраю собі ніс щоби злостити обличча (перевід з англійського). Трета справа в тім, що ми надто дотримуємось різних правил із одної сторони, а з протилежної сторони нарікаємо що наша мова не така вільна та гнучка як, скажімо, англійська. Зате мені дивно як багато чужих слів ми присвоїли від першої світової війни й ніхто ні вусом не моргне. Це особливо тривожне, коли є питомі відповідники, адекватно (adequate) - задовільно, достаточно ...; ремарки (remarks) - зауваги; сюрприз (surprise) - несподіванка, несподівано ... Чи не більш відповідно "творити" нові слова з нашим коринем ніж присвоювати других народів слова? Чи ми хочемо доказати що чужі слова більш "милозвучні" наших? Тепер наші науковці дають "стандові" "призинтації" на своїх "конференціях" (слово "конференція" здається присвоїлось ще до першої світової війни).
Відповіді
2006.09.02 | Сергій Вакуленко
Із тим Повом не все так просто
Був би сам по собі двозвук, можна було б і пристати на Пова.Справа дещо ускладнюється тим, що той-таки двозвук в англійській мові може стояти перед голосним /v/, як-от у прізвищі Hove. Писатимемо два ВВ? Говв?
А є ж іще прізвища Dow i Dove. У них голосний після /d/, як на англійське вухо, різний, а як на українське, — однаковий, тобто /а/. Далі в Dow йде ще щось, що його запропоновано відтворювати за допомогою укр. В (у прізвищі Poe, а тоді ж і Dow). Але ж і в Dove далі йде ще щось, а саме — приголосний /v/. І що тоді? Не буде різниці у відтворенні Dow i Dove? І там, і там писатимемо Дав?
2006.09.02 | Отож
Re: Із тим Повом не все так просто
Таки так. Нащо силкуватись перестрибнути через власну голову та відтворювати будь-що всі відтінки чужої вимови? Це заздалегідь марна праця, бо кожна мова має обмежений звуковий склад. Можна та треба мати на меті тільки якнайближче відтворити чужу вимову засобами власної мови. Коли їх не стачає, тут нічого не вдієш. Тож і Dow і Dove українською розумно буде вимовляти як "Дав". А щоб завадити плутанині, годилося б зазначати прізвища мовою-джерелом в дужках, коли треба.2006.09.05 | Пан Коцький
Re: Із тим Повом не все так просто
Пане Вакуленку, Ви напевно мали на увазі "dove" (похідне від дієслова "to dive", вимовляється як "stove" або "drove"), а не "dove" ("голуб", вимовляється як "love"), чи не так?На мою думку, насправді тут проблема полягає в тому, що українською мовою неможливо передати англійський звук [v] наприкінці складу (як у словах "of", "move", тощо), і це незалежно від того, чи стоїть перед тим [v] двозвук, чи ні. Найліпшим варіянтом з чисто фонетичної точки зору мабуть було б передавати його як "ф", але й це звісно не ідеально. Якщо повернутися до Ваших прикладів, то це виглядало б ось так:
Dow = Дав
dove (пірнув) = довф
dove (голуб) = даф
stove = стовф
of = оф
Водночас, навіть якщо й зважати на цю одну проблему, сьогоденне офіційне написання "оу", "ау" теж не виглядає занадто привабливим варіянтом, як то "аудиторія" замість "авдиторія", "інаугурація" замість "інавґурація", "пауза" замість "павза", тощо.
2006.09.05 | Сергій Вакуленко
Я мав на увазі те, що я мав на увазі
Спробую напружитися й подати з фонетичними символами (Firefox абощо мав би їх показати):Пан Коцький пише:
> Пане Вакуленку, Ви напевно мали на увазі "dove" (похідне від дієслова "to dive", вимовляється як "stove" або "drove"), а не "dove" ("голуб", вимовляється як "love"), чи не так?
>
> На мою думку, насправді тут проблема полягає в тому, що українською мовою неможливо передати англійський звук [v] наприкінці складу (як у словах "of", "move", тощо), і це незалежно від того, чи стоїть перед тим [v] двозвук, чи ні. Найліпшим варіянтом з чисто фонетичної точки зору мабуть було б передавати його як "ф", але й це звісно не ідеально. Якщо повернутися до Ваших прикладів, то це виглядало б ось так:
І куди Ви тоді подінете англ. /f/ у визвуці?
Як-от (беру тільки прізвища):
Duff [dʌf]
Dove [dʌv]
Dow [daʊ]
І сюди ж іще можна дописати Doe [dǝʊ] (це якраз до пари тому Poe).
Причому з Довом/Повом є ще одна притичина: якщо у визвуці наше В, тобто [ў] нагадує другий складник англійського двозвука, то при відмінюванні воно перетворюється на звичайнісінький приголосний, яким в англійській мові й не пахне.
> Водночас, навіть якщо й зважати на цю одну проблему, сьогоденне офіційне написання "оу", "ау" теж не виглядає занадто привабливим варіянтом, як то "аудиторія" замість "авдиторія", "інаугурація" замість "інавґурація", "пауза" замість "павза", тощо.
Якраз тут я з Вами цілком згоден. Але засвоєні слова (вони, до речі, не з англійської мови взяті) — то одне, а власні назви (фактично екзотизми) — то щось инше.
Як на мене, того [оу] не слід так уже дуже боятися (саме при відтворенні власних назв). Адже така звукосполука (нехай на межі морфем) трапляється й у питомих українських словах, як-от недóумок абощо.
2006.09.06 | hrushka
Продовжувати
Мені виглядає, що дані переводи розглядається із кілька точок зору завинуті в одне: правописа, морфології, вимови, вчипити "українську якість" і т. д.Коли дехто із нас каже "дав", то іншей може скаже "дау" (давати), далі "встав" та "встау" (вставати). Ясна річ що звуки чужої мови не можна передати нашими буквами кожний раз, чи то англійські, німецькі чи китайські. Однак мій погляд щодо поданих слів, я`б написав їх так:
Poe ~ Поу
Dow = Дав ~ Доу *** спізнене поправлення --- Дау
dove (пірнув) = довф ~ доув ("ф" баламутить вимову)
dove (голуб) = даф ~ дав (англієць "даф" не впізнає, скоріш подумає "duff" або й може "deaf")
stove = стовф ~ стоув
of = оф ~ оф
2006.09.06 | Правду кажучи
Re: Ви пропонуєте свідоме зросійщення
Ми не вимовляємо ауто, а авто, коли говоримо про самохід.Ви тут займаєтеся лише злочинними намаганнями.
2006.09.07 | hrushka
Зовсім не злочинний намір
Перш всего бгато дечого в слов`янських мовах подібного. По другім я не відкраю собі ніс щоби злостити обличча (перевід з англійського). Трета справа в тім, що ми надто дотримуємось різних правил із одної сторони, а з протилежної сторони нарікаємо що наша мова не така вільна та гнучка як, скажімо, англійська. Зате мені дивно як багато чужих слів ми присвоїли від першої світової війни й ніхто ні вусом не моргне. Це особливо тривожне, коли є питомі відповідники, адекватно (adequate) - задовільно, достаточно ...; ремарки (remarks) - зауваги; сюрприз (surprise) - несподіванка, несподівано ... Чи не більш відповідно "творити" нові слова з нашим коринем ніж присвоювати других народів слова? Чи ми хочемо доказати що чужі слова більш "милозвучні" наших?