Російська мова як не діалект української
09/07/2006 | Габелок
http://www2.pravda.com.ua/news/2006/9/6/46947.htm
(в оригіналі статті є репродукція сімейного портрету якогось з князів. Коли російські історики побачили цей малюнок то вигукнули "Єслі в Кієвской Русі жилі хахли то гдє же тогда билі русскіє!" Історично такої держави, як Києвська Русь ніколи не існувало. Була Русь. Так само, як ніколи не існувало Візантійської Імперії)
Російська мова як не діалект української
Олександр Палій, для УП, 06.09.2006, 13:16
Напис на мечі 11 століття "Коваль Людота"
Після кількох століть дискримінації української мови ідея Партії регіонів про державний статус російської цілком виглядає не як захист російської мови, а як атака на українську.
Примітно, що ця атака підтримується не надто інтелектуальною, але достатньо масованою пропагандою.
Деякі ідеологи намагаються вивести українців і їхню мову з якогось іноземного впливу на "общерусскость", чи то тюркського, чи то польського. Особливо популярною ця теза була в часи Російської імперії, коли імперські діячі могли говорити, що схочуть, а іншим затуляли рота.
Сьогодні ця теза все ще не знята з ужитку, хоча має цілу низку логічних вад.
По-перше, певний вплив тюрків на Київську Русь відбувався вже за часів князя Ярослава Мудрого. Тобто виходить, що цей вплив мав місце під час найбільшого розквіту Київської Русі в ХІ-ХІІ століттях.
По-друге, вплив тюрків, як також монголів, значно достовірніше підтверджений щодо самих росіян. Поїхавши, скажімо, до російської столиці, не кажучи про міста Поволжя, ви можете на вулицях на власні очі побачити цей вплив.
Концепцію про визначальний вплив на Україну поляків, як це не дивно, всерйоз сприймає чимало росіян. Хоча аргументи цієї теорії науково абсурдні.
Ніхто ніколи не зможе пояснити, як можна змінити мову народу усього лише за 80 років.
Новини ТаблоID
Тіна Кароль закрутила роман
Тимошенко проігнорувала Мороза
Депутати були на Кубі, на Мальдівах і ходили по гриби
У кабінеті Рибачука живе привид
Петриненка "закатали" в асфальт
Тарасюк розпиває коньяк, а Порошенко ріже торт
Янукович з Ахметовим - бітломани?
Адже осередком літературної української мови є Полтавщина і Чернігівщина, а ці території перебували у складі Польщі лише з 1569 по 1648 роки. За цей час чимало людей на хуторах не встигли побачити живого поляка, не те що змінити дідівську мову.
Усе це – попри те, що засоби викорінення української мови з боку Росії були значно жорстокіші, ніж у Польщі, а протягом останніх пари століть включали ще й потужний русифікаторський вплив спільної армії, ЗМІ тощо.
Крім того, чому українці так запекло відстоювали свою самобутність саме від поляків. І чому так запекло цю самобутність від поляків відстоювали західні українці, нібито найбільш полонізовані?
Походження російської і української мов можна зрозуміти через етнічні процеси. На території Росії перші слов'яни з'явилися відносно недавно.
Це в’ятичі і радимичі в центральній Росії та словени у Новгороді.
Ці племена застали там численні фінські племена: чудь, весь, мурома, меря, мордва, черемиси, весь, вотяки, перм, зиряни тощо, які вже мали свої міста. Київські літописці навіть не занесли в'ятичів і радимичів до переліку слов'янських племен, чи то через польське походження цих племен, чи, імовірніше, через те, що ці племена станом на момент написання літопису вже змішалися з фіно-уграми.
Нинішня російська мова є слов'янською за своїм походженням, хоча й має деякі риси, властиві фіно-угорським мовам - властиве для більшої частини росіян "акання", поширення здвоєних слів, характерні філологічні конструкції, зокрема, часте розміщення прізвища попереду імені, тощо.
Слов'янськість російської мови могла утворитися трьома шляхами: або завдяки в'ятичам і радимичам, або через вплив князів і слов'янських переселенців з Київщини, або третім шляхом – завдяки адаптації місцевим фінсько-слов'янським населенням штучної церковнослов'янської - або так званої старослов'янської - мови, яку використовували в релігійних службах та в адмініструванні.
Більшість українських вчених упевнена, що російська мова сформувалась насамперед саме третім шляхом – за рахунок адаптації місцевим населенням церковнослов'янської мови, насаджуваної церквою та владою. Хоча не слід применшувати й роль слов'янських переселенців у первинному впровадженні церковнослов'янської мови в Росії.
Церковнослов'янська мова поступово витіснила на території сучасної Росії місцеві фіно-угорські діалекти, але увібрала в себе місцеві риси.
Схожі процеси відбувалися в Римській імперії, де дуже різні за етнічним походженням народи – предки французів, іспанців, португальців, італійців, румунів - прийняли латинську мову та, адаптувавши її, поступово утворили власні мови. Новостворена російська мова дозволила зрозуміти один одного цілковито різнорідним етносам.
Слід відзначити, що Руссю в ті часи називалася лише землі сучасної Київської, Житомирської, Чернігівської та частин Черкаської і Полтавської областей. Русь – це виключно територія Центральної України, хоча починаючи з кінця ХІІ – початку ХІІІ століття Руссю зветься й Західна Україна. Решта земель, підконтрольних Рюриковичам (Залісся, Новгород, Полоцьк, Псков тощо), Руссю не вважалися.
Метою слов'янських просвітників IX століття Кирила і Мефодія було створення штучної мови, яку б розуміли всі слов'яни, від болгар до чехів і моравів. Церковнослов'янську було створено на основі солунського діалекту болгарської мови.
Вона використовувалась як міжнародна – болгарами, сербами, хорватами, моравами, а також у Київській Русі.
Тривалий час, до ХVII століття, вона також використовувалася як письмова та релігійна мова у неслов'янських народів Молдови та Волощини.
Російський історик Ключевський відзначав такі особливості вимови Київської Русі: говір на о, окання; м'яке закінчення дієслів у третій особі обох чисел ("пишеть", "імуть"); г вимовляється як придихальне латинське h тощо.
Повсякденна, практично народна мова присутня в князівських, законодавчих збірках "Руської Правди", і особливо в побутових написах і в князівських грамотах. Ці тексти створювалися для того, щоб населення їх точно і однозначно розуміло.
Саме ці, написані в князівських грамотах, на зброї, посуді тощо тексти найбільше наближені до української мови і можуть ідентифікуватися як архаїчна українська.
У стародавніх літописах, написаних церковнослов'янською, є численні українські вкраплення: криниця, рілля, вовна, гребля, лагодити, глек, коваль, кожух, яруга, не доста, жалощі, година, брехати, туга, теля, тын, наймит, бчелы, гостинець «шлях», пакощі, око, господар, волога та дуже багато інших.
Київський князь Володимир Мономах прекрасно володів церковнослов’янською мовою, але, пишучи повчання своїм дітям, не міг уникнути українських слів: дивоватися, ірий, убогый в значенні, «бідний», лагодити, сторожа, паробці, ворожбит, ліпши, гребля, одтяти, лінощі, погыбаєть, сором, вдовицю та ін.
Іменники в давальному відмінку однини приймають характерні для української мови закінчення -ови/-овЂ, -еви/-е†- мужеви, Моисеєви, Богови, кесареви, Романови, Володареви, коневи, голубеви, по Ручаєви, монастыреви, волови.
Власні імена Русі, які зустрічаються в літописах, також типово українські: Дмитр, Василь, Василько, Володымер, Олекса, Олена, Михалко та інші, як і географічні та власні назви – кыяне, Лыбидь тощо.
У літописах серед імен князів та князівен династії Рюриковичів з усіх, навіть Московських земель аж до ХV століття зустрічалися такі типово українські імена як Іванко, Василько, Володымер, Олена.
Примітно, що предки росіян зверталися до князів з властивим для української мови звальним відмінком: "княже", а до княжни "княгыне".
У всіх літописах переважає повноголосся, характерне для української мови - Володыслав, Володымер, полон, ворожда тощо. Є в літописах і місцеві назви місяців – серпень і грудень.
Прижиттєве зображення князя Святослава, сина Ярослава Мудрого, з родиною
Більшість сучасних українських вчених вважають, що українська мова виникла близько середини першого тисячоліття нашої ери.
Ця мова, яка мала низку діалектичних відмінностей, локалізувалася в межах антського союзу племен IV-VII століть, який саме в цей історичний момент увів у взаємодію слов'янські племена на території України. Ані на території сучасної Росії, ані на території Білорусі слов'ян на той час просто не було.
ЩЕ ПРО МОВУ
"Русские игры": непорозуміння чи стратегія?
Думка російськомовного українця
Росіяни в Україні: змушені змінюватися. Частина 2
У Росії російська мова виникла насамперед на основі церковнослов'янської мови, створеної просвітниками Кирилом і Мефодієм та привнесеної князями з династії Рюриковичів та їхніми нащадками після християнізації тубільців, й адаптованої змішаним слов'яно-фіно-угорським населенням.
В Україні українська мова створена на базі місцевих стародавніх слов'янських діалектів. Українська зберегла більш тісні зв'язки з іншими живими слов'янськими мовами. Саме тому пересічні українці розуміють і поляків, і болгар, і хорватів. Натомість, пересічні росіяни з Росії часто не розуміють навіть української.
Тому слід наголосити – ані російська мова не є діалектом української, ані, тим більше, навпаки.
Можливо, констатація цього простого факту та розуміння обставин походження обох мов дасть змогу зробити мовну дискусію більш спокійною і аргументованою.
Олександр Палій, історик, для УП
(в оригіналі статті є репродукція сімейного портрету якогось з князів. Коли російські історики побачили цей малюнок то вигукнули "Єслі в Кієвской Русі жилі хахли то гдє же тогда билі русскіє!" Історично такої держави, як Києвська Русь ніколи не існувало. Була Русь. Так само, як ніколи не існувало Візантійської Імперії)
Російська мова як не діалект української
Олександр Палій, для УП, 06.09.2006, 13:16
Напис на мечі 11 століття "Коваль Людота"
Після кількох століть дискримінації української мови ідея Партії регіонів про державний статус російської цілком виглядає не як захист російської мови, а як атака на українську.
Примітно, що ця атака підтримується не надто інтелектуальною, але достатньо масованою пропагандою.
Деякі ідеологи намагаються вивести українців і їхню мову з якогось іноземного впливу на "общерусскость", чи то тюркського, чи то польського. Особливо популярною ця теза була в часи Російської імперії, коли імперські діячі могли говорити, що схочуть, а іншим затуляли рота.
Сьогодні ця теза все ще не знята з ужитку, хоча має цілу низку логічних вад.
По-перше, певний вплив тюрків на Київську Русь відбувався вже за часів князя Ярослава Мудрого. Тобто виходить, що цей вплив мав місце під час найбільшого розквіту Київської Русі в ХІ-ХІІ століттях.
По-друге, вплив тюрків, як також монголів, значно достовірніше підтверджений щодо самих росіян. Поїхавши, скажімо, до російської столиці, не кажучи про міста Поволжя, ви можете на вулицях на власні очі побачити цей вплив.
Концепцію про визначальний вплив на Україну поляків, як це не дивно, всерйоз сприймає чимало росіян. Хоча аргументи цієї теорії науково абсурдні.
Ніхто ніколи не зможе пояснити, як можна змінити мову народу усього лише за 80 років.
Новини ТаблоID
Тіна Кароль закрутила роман
Тимошенко проігнорувала Мороза
Депутати були на Кубі, на Мальдівах і ходили по гриби
У кабінеті Рибачука живе привид
Петриненка "закатали" в асфальт
Тарасюк розпиває коньяк, а Порошенко ріже торт
Янукович з Ахметовим - бітломани?
Адже осередком літературної української мови є Полтавщина і Чернігівщина, а ці території перебували у складі Польщі лише з 1569 по 1648 роки. За цей час чимало людей на хуторах не встигли побачити живого поляка, не те що змінити дідівську мову.
Усе це – попри те, що засоби викорінення української мови з боку Росії були значно жорстокіші, ніж у Польщі, а протягом останніх пари століть включали ще й потужний русифікаторський вплив спільної армії, ЗМІ тощо.
Крім того, чому українці так запекло відстоювали свою самобутність саме від поляків. І чому так запекло цю самобутність від поляків відстоювали західні українці, нібито найбільш полонізовані?
Походження російської і української мов можна зрозуміти через етнічні процеси. На території Росії перші слов'яни з'явилися відносно недавно.
Це в’ятичі і радимичі в центральній Росії та словени у Новгороді.
Ці племена застали там численні фінські племена: чудь, весь, мурома, меря, мордва, черемиси, весь, вотяки, перм, зиряни тощо, які вже мали свої міста. Київські літописці навіть не занесли в'ятичів і радимичів до переліку слов'янських племен, чи то через польське походження цих племен, чи, імовірніше, через те, що ці племена станом на момент написання літопису вже змішалися з фіно-уграми.
Нинішня російська мова є слов'янською за своїм походженням, хоча й має деякі риси, властиві фіно-угорським мовам - властиве для більшої частини росіян "акання", поширення здвоєних слів, характерні філологічні конструкції, зокрема, часте розміщення прізвища попереду імені, тощо.
Слов'янськість російської мови могла утворитися трьома шляхами: або завдяки в'ятичам і радимичам, або через вплив князів і слов'янських переселенців з Київщини, або третім шляхом – завдяки адаптації місцевим фінсько-слов'янським населенням штучної церковнослов'янської - або так званої старослов'янської - мови, яку використовували в релігійних службах та в адмініструванні.
Більшість українських вчених упевнена, що російська мова сформувалась насамперед саме третім шляхом – за рахунок адаптації місцевим населенням церковнослов'янської мови, насаджуваної церквою та владою. Хоча не слід применшувати й роль слов'янських переселенців у первинному впровадженні церковнослов'янської мови в Росії.
Церковнослов'янська мова поступово витіснила на території сучасної Росії місцеві фіно-угорські діалекти, але увібрала в себе місцеві риси.
Схожі процеси відбувалися в Римській імперії, де дуже різні за етнічним походженням народи – предки французів, іспанців, португальців, італійців, румунів - прийняли латинську мову та, адаптувавши її, поступово утворили власні мови. Новостворена російська мова дозволила зрозуміти один одного цілковито різнорідним етносам.
Слід відзначити, що Руссю в ті часи називалася лише землі сучасної Київської, Житомирської, Чернігівської та частин Черкаської і Полтавської областей. Русь – це виключно територія Центральної України, хоча починаючи з кінця ХІІ – початку ХІІІ століття Руссю зветься й Західна Україна. Решта земель, підконтрольних Рюриковичам (Залісся, Новгород, Полоцьк, Псков тощо), Руссю не вважалися.
Метою слов'янських просвітників IX століття Кирила і Мефодія було створення штучної мови, яку б розуміли всі слов'яни, від болгар до чехів і моравів. Церковнослов'янську було створено на основі солунського діалекту болгарської мови.
Вона використовувалась як міжнародна – болгарами, сербами, хорватами, моравами, а також у Київській Русі.
Тривалий час, до ХVII століття, вона також використовувалася як письмова та релігійна мова у неслов'янських народів Молдови та Волощини.
Російський історик Ключевський відзначав такі особливості вимови Київської Русі: говір на о, окання; м'яке закінчення дієслів у третій особі обох чисел ("пишеть", "імуть"); г вимовляється як придихальне латинське h тощо.
Повсякденна, практично народна мова присутня в князівських, законодавчих збірках "Руської Правди", і особливо в побутових написах і в князівських грамотах. Ці тексти створювалися для того, щоб населення їх точно і однозначно розуміло.
Саме ці, написані в князівських грамотах, на зброї, посуді тощо тексти найбільше наближені до української мови і можуть ідентифікуватися як архаїчна українська.
У стародавніх літописах, написаних церковнослов'янською, є численні українські вкраплення: криниця, рілля, вовна, гребля, лагодити, глек, коваль, кожух, яруга, не доста, жалощі, година, брехати, туга, теля, тын, наймит, бчелы, гостинець «шлях», пакощі, око, господар, волога та дуже багато інших.
Київський князь Володимир Мономах прекрасно володів церковнослов’янською мовою, але, пишучи повчання своїм дітям, не міг уникнути українських слів: дивоватися, ірий, убогый в значенні, «бідний», лагодити, сторожа, паробці, ворожбит, ліпши, гребля, одтяти, лінощі, погыбаєть, сором, вдовицю та ін.
Іменники в давальному відмінку однини приймають характерні для української мови закінчення -ови/-овЂ, -еви/-е†- мужеви, Моисеєви, Богови, кесареви, Романови, Володареви, коневи, голубеви, по Ручаєви, монастыреви, волови.
Власні імена Русі, які зустрічаються в літописах, також типово українські: Дмитр, Василь, Василько, Володымер, Олекса, Олена, Михалко та інші, як і географічні та власні назви – кыяне, Лыбидь тощо.
У літописах серед імен князів та князівен династії Рюриковичів з усіх, навіть Московських земель аж до ХV століття зустрічалися такі типово українські імена як Іванко, Василько, Володымер, Олена.
Примітно, що предки росіян зверталися до князів з властивим для української мови звальним відмінком: "княже", а до княжни "княгыне".
У всіх літописах переважає повноголосся, характерне для української мови - Володыслав, Володымер, полон, ворожда тощо. Є в літописах і місцеві назви місяців – серпень і грудень.
Прижиттєве зображення князя Святослава, сина Ярослава Мудрого, з родиною
Більшість сучасних українських вчених вважають, що українська мова виникла близько середини першого тисячоліття нашої ери.
Ця мова, яка мала низку діалектичних відмінностей, локалізувалася в межах антського союзу племен IV-VII століть, який саме в цей історичний момент увів у взаємодію слов'янські племена на території України. Ані на території сучасної Росії, ані на території Білорусі слов'ян на той час просто не було.
ЩЕ ПРО МОВУ
"Русские игры": непорозуміння чи стратегія?
Думка російськомовного українця
Росіяни в Україні: змушені змінюватися. Частина 2
У Росії російська мова виникла насамперед на основі церковнослов'янської мови, створеної просвітниками Кирилом і Мефодієм та привнесеної князями з династії Рюриковичів та їхніми нащадками після християнізації тубільців, й адаптованої змішаним слов'яно-фіно-угорським населенням.
В Україні українська мова створена на базі місцевих стародавніх слов'янських діалектів. Українська зберегла більш тісні зв'язки з іншими живими слов'янськими мовами. Саме тому пересічні українці розуміють і поляків, і болгар, і хорватів. Натомість, пересічні росіяни з Росії часто не розуміють навіть української.
Тому слід наголосити – ані російська мова не є діалектом української, ані, тим більше, навпаки.
Можливо, констатація цього простого факту та розуміння обставин походження обох мов дасть змогу зробити мовну дискусію більш спокійною і аргументованою.
Олександр Палій, історик, для УП
Відповіді
2006.09.07 | Правду кажучи
Re: Спочатку немов добре звучить
http://www.pravda.com.ua/news/2006/9/6/46947.htmЗ одного боку ця стаття покликається на порівняно нові досліди, що здійснюють ось такі мовознавці і літописці як С. О. Висоцьий, у його праці Київська Писемна Школа Х-ХІІ ст.ст.
Проте ці новітні досліди бертуь у статті вивіскою, щоб за нею продавати байки з варільні кремлівського КҐБ. Немов заперечуючи триєдиність якогось слов'янства, проте в дійсності спираючися на виклади з підручників КҐБ.
Треба зазначати, що за правилом світового мовознавства, усі мови бувають самостійними. Виходячи з того, то самозрозуміло, що російське наріччя не якоюсь говіркою української мови, носії цього наріччя керуються іншими похідностями та не будемо їм заперечувати в їхньому самостійному існуванні, що саме вони намагаються щодо нас. Та в цьому саме річ, крадіж укр. спадщини, наближаючи її до суті російського самовладдя, і розглядаючи її під цим поглядом, відтинаючи українців від загальнолюдського розвитку, бо наперед уже все винаходили в університеті Ломоносова
То, це немов лише політоличе споглядання з мого боку. Проте стосовно української справи це не відповідає та ми українці можемо цілком підставно стверджувати, що російське наріччя, це самовладне наріччя української мови. Іншим разом, як пояснити Пушкіна, Гогола, тобто нащадки вільних українців, що стали рабами російського государя, який з втіленням України став засновником світової потуги? Тобо ця обставина заторкає російське вичерпання української криниці, що не допускає, щоб підставно наголошувати на самостійний розвиток російського наріччя, хоч самовладного, тобто зверхнього.
Отже, вискази в статті спираються на підміні тямок, протиставлючи політично-самовладне розуміння Росія-російці з родовідним розумінням Україна, українці.
Тож не дивно, що Олександер Палій тільки заторкає новітні мовознавчі досліди з допомогою писемних залишків на каменях, дереві, зловживаючи їх, щоб заново затягати стару пісню, яка все одно спирається на триєдиності східнього слов'янства. Ці досліди, від таких відчайдушних дослідників як С. О. Висоцького не проводилися завдяки допомозі "української" держави, а з допомогою пожертв простих українців.
Звідки також укладач цієї статті помилково обвинувачує оточення Януковича в цілеспрямованому нападі на українство. А якраз навпаки, колишнє оточення Кучми, яку ототожнюєш тепер з оточенням Ющенка, продовжує цілеспрямовано кґбистські підробки в державних установах, тобто й в АН України. Як довго український нарід не вирішить, щоб стратити Кучму, Ющенка, Кравчука тощо, так довго будуть ці злочинці продовжувати своє КҐБистське діло. До іншого висновку не можу більше дійти. По їхніх ділах пізнавали їх.
[u]Продовжую щодо статті[/u]. Прикметно щодо цієї статті, і що підтвреджує моє однозначне обвинувачення, це мова укладача статті про казкову постать Рюрика, що хоч рясно згадується Кремлем, проте в дійсності не можеш його чимсь доказово довести. Рюрик - це чогось подібного як Валгала нармандійців-північників.
Рюрик для Кремля важливо, стосовно "звідки прийшла Русь". Проте в дослідженнях з арабських джерел, що згадують Русь, спотикаєомся саме з сутніми суперечностями стосовно дат, тощо.
Що сталося. "Незалежна" Україна, не поправляє КҐБистські підробки, тобто й виникнення українського народу щойно в 15 столітті, бо чимсь тяжко стирати пам'ять про Хмельницького і Виговського, що тому перекрутили на "возз'єднання". А злочинна влада в Україні приправляє тепер тільки якісь анти до кремлівських підробок.
Коли трохи зацікавлюватися рідною мовою, то відразу стає зрозуміло, що українська мова природний мовоутвір, який побудується на наслідуванні навколишнього світу, тобто природи. Українська мова так само побудовано як латиснька і грецькі говори, які аж ніяк не постали однієї тисячі років після нової доби, тобто після народження Спаса
[url=http://www.haidamaka.org.ua/books/mova.zip] Підвантажуй: Красуський М. Давність української мови, з uk.wikibooks.org[/url]
Зазначення Конференції на відзначення "творчости" Білодіда, яка побудовується на жорстокому переслідуванні українського народу, відбиваючи дух Постишева-Кагановича, ми пізнаємо від кого Ющенко, Порошенко, Зварич, Рибачук, тощо діти. Та це для мене причина, щоб вимагати страту цих злочинців. Саме з вини Ющенка сидять сьогодні в катедрі "мовознавства" російські політологи замість українських мовознавців.
От, справжнє обличчя Ющенка, а не Януковича:
ююююююююююююююююююю
[b]От, батьки Ющенка = Постишев-Каганович:[/b]
[i]
7 вересня, об 11-й годині, у конференц-залі Секції суспільних наук (вул. Грушевського 4, II поверх) відбудеться відкриття Міжнародної наукової конференції, присвяченої 100-річчю від дня народження академіка Івана Костянтиновича Білодіда (1906 — 1981 рр.).[/i]
юююююююююююююююю
От, мала виписка:
Хто акає, говорить по-українському з російським наголосом. Засвоївши, російську мову, певна частина мовців в Україні переносить російську вимову і на українську. Цьому сприяв уклад освіти, який не забезпечував глибоких знань рідної мови. Фізично знищивши аванґард української інтеліґенції у 30-х роках, окупаційна влада обсаджувала провідні посдаи на ниві освіти й культури людьми напівграмотними, що не могли навчити поколінню правильної мови. [b]Досить згадати академіка Бєлодєда (І. К. Білодід) - керівник Інституту мовознавства АН УССР - який встановлював норми (правила) української мови, належною мірою нею не володіючи.[/b]
Від праці, Секрети Української Мови, Святослав Караванський, ISBN 5-87274-051-4, вид. Кобзар 1994 р.
2006.09.11 | xobbit
А про що йдеться, власне?
По-перше:За усієї моваги, з панського посту ясно одне - Ющенка пан не любить, як й решту, сподівано, що хоч якісь авторитети для Вас існують
По-друге:
Як відомо, єдиним вищим освітнім закладом православного світу була КМУ, з якої й пішла з подачи Петра І літературна російська мова. Неймовірно, аби жодного вппливу української на останню не було, тимбільш, за врахуванням згаданих у минулому пості "змосковщених українців", таких як Гоголь та Булгаков, що достатньо часу спілкувалися у нашому середовищі. Утім не маючи визначення діялекту важко робити висновки, до того ж "літературною" повсякчас не спілкуються, до того ж, обидві виникли у ХІХ сторіччі у сучасній формі...
2006.09.07 | Роман ShaRP
А какая разница?
В далекие прошлые годы историков было мало, исторических книг и хроник тоже немного. Сейчас их - мириады. И все одни, по большому счету, научили только одному: никому не верить. Ни красным, ни белым, ни сине-желтым, - никому вообще.Мы не узнаем правды даже о недавних событиях - так что и говорить о тех, которые были сотни лет назад?
За очередным "великим открытием", как правило, выходит очередное разгромное опровержение, а иногда и те и те множатся десятками.
Проще просто никому не верить, и если нравится язык - использовать его, совершенно не обращая внимания на "открытия" в его истории. Это применимо и к украинскому, и к русскому.
2006.09.07 | Мінор
Велетенська
Мова - це наймогутніший інструмент кодування свідомості та утворення власного "я".Уяви собі комп"ютер який був програмований на примітивному бейсіку і порівняй з програмами виконаними на турбопаскалі. От тобі і різниця.
Національний характер, спосіб поведінки, рефлексії - все це програмується великою мірою через мову. Але оскільки ти нею думаєш, то цього майже не помічаєш. Ти ж не аналізуєш, як ти дихаєш. Аж поки тебе не засунуть під воду.
2006.09.07 | Мінор
Російська у Києві вимирає, а українська ще не піднялася
У результаті на виході маємо безкультур"я. Сьогодні заводячи сина до школи чув, як третьокласник розказував друзям "російською": "Представляете, меня укусил здоровенный джмиль! А папа думал, что то бджола".2006.09.08 | Роман ShaRP
Этот анекдот я уже слышал.
Мінор пише:> Мова - це наймогутніший інструмент кодування свідомості та утворення власного "я".
Бред.
> Уяви собі комп"ютер який був програмований на примітивному бейсіку і порівняй з програмами виконаними на турбопаскалі. От тобі і різниця.
Вікторе, комп*ютери працюють на інструкціях низького рівня - мікропроцесорних. Мови високого рівня, дві з яких ти назвав, не програмують комп*ютер, а лише обробляються на ньому в той чи інший спосіб. При цьому має значення не скільки "примітивність" мови (бо найпримітивнішою виявиться якраз саме та, на якій комп працює), а її реалізація - переклад конструкцій мови високого рівня в примітивні, компілятор або інтерпретатор.
До стосунків української та російської це не має практично ніякого відношення.
> Національний характер, спосіб поведінки, рефлексії - все це програмується великою мірою через мову.
Не верю.®
> Але оскільки ти нею думаєш, то цього майже не помічаєш.
Я думаю двома.
2006.09.08 | Мінор
Ти багатший, але стережись паранойї
Роман ShaRP пише:>
> > Але оскільки ти нею думаєш, то цього майже не помічаєш.
>
> Я думаю двома.
2006.09.08 | Роман ShaRP
До чого тут паранойя?
І повернемося до основного питання: я стверджую, що ніякого "программування мозку мовою" нема, і що в більшості випадків абсолютно до одного місця давність та місце походження мови.2006.09.08 | jz99
Шарпе, Ваш мозок явно глючить, оновіть драйвери
Мінор пише:> Мова - це наймогутніший інструмент кодування свідомості та утворення власного "я". Національний характер, спосіб поведінки, рефлексії - все це програмується великою мірою через мову.
прочитавши це, Роман ShaRP пише:
> я стверджую, що ніякого "программування мозку мовою" нема
Мінор каже про формування особистості, а не про фізіологію мозкової діяльності. Не бачите різниці?
Ви з тіла людини викидаєте душу, залишається тільки мозок.
> в більшості випадків абсолютно до одного місця давність та місце походження мови.
Якщо є тільки мозок
2006.09.08 | Роман ShaRP
Мой, в отличие от вашего, нет.
jz99 пише:> прочитавши це, Роман ShaRP пише:
> > я стверджую, що ніякого "программування мозку мовою" нема
> Мінор каже про формування особистості, а не про фізіологію мозкової діяльності. Не бачите різниці?
Язык практически не влияет на формирование личности. Негодяи и герои, мастера и растяпы, ученые и шарлатаны - они были, есть и будут среди разных народов, говорящих на разных языках.
Язык - лишь средство трансляции образов и чувств в некую форму запоминания их в мозгу.
Язык может приучить мыслить определенными формами. Но в этом разрезе различия между русским и украинским языком невелики.
> Ви з тіла людини викидаєте душу, залишається тільки мозок.
Я выкидываю с пляжа бредни. Быть человеком и быть хорошим человеком можно на любом языке.
2006.09.09 | harnack
Бути людиною - а не всезнайком
Роман ShaRP пише:> jz99 пише:
> > прочитавши це, Роман ShaRP пише:
> > > я стверджую, що ніякого "программування мозку мовою" нема
> > Мінор каже про формування особистості, а не про фізіологію мозкової діяльності. Не бачите різниці?
>
> Язык практически не влияет на формирование личности. Негодяи и герои, мастера и растяпы, ученые и шарлатаны - они были, есть и будут среди разных народов, говорящих на разных языках.
>
> Язык - лишь средство трансляции образов и чувств в некую форму запоминания их в мозгу.
>
> Язык может приучить мыслить определенными формами. Но в этом разрезе различия между русским и украинским языком невелики.
>
> > Ви з тіла людини викидаєте душу, залишається тільки мозок.
>
> Я выкидываю с пляжа бредни. Быть человеком и быть хорошим человеком можно на любом языке.
Саме отут варто б пригадати Потебню, котрий без органічного знання української не зазнав би був такого калібру та слави. Загляньте. Можна б почати й з психолінгвістики. А також зі Сепіра. Трудненько балакати без деяких спільних знань. Селекція смислів, оціночна орієнтація, структурування особистості - зумовлені мовою та культурою.
Так ось:
Можно считать, что психолингвистический ракурс изучения языка и речи фактически существовал задолго до того, как группа американских ученых ввела в обиход термин «психолингвистика». Так, еще в 19 в. немецкий философ и лингвист В. фон Гумбольдт приписывал языку важнейшую роль в «мировидении», или, как мы выразились бы сегодня, в структурировании субъектом поступающей из внешней среды информации. Аналогичный подход обнаруживается в работах русского филолога 19 в. А.А.Потебни, в том числе – в его учении о «внутренней форме» слова. Само это понятие обретает содержание только при условии его психологической интерпретации. Ощущение внутренней формы слова предполагает, что индивид способен осознать связь между звучанием слова и его смыслом: если носитель языка не усматривает за словом портной слово порты, то внутренняя форма слова портной утеряна.
http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008268/1008268a1.htm
Зважмо: так як існує "внутрішня форма" мови, так само й існує "внутрішня форма" культури та внутрішня форма особистості, що й гарантує їхню сутнісну автономію та самобутність ... Знемовлені є внутрішньо знеформленими...
В цьому таки дусі і я спонтанно було просторікував та недорікував:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1156110041&first=&last=
Або:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1156285953&first=&last=
Про гіпотезу лінгвістичної відносности варто знати:
Гипотеза лингвистической относительности — разработанная американскими лингвистами Эдуардом Сепиром и Бенджаменом Ли Уорфом в 1920 — 1940-е гг. теория, в соответствии с которой не реальность определяет язык, на котором о ней говорят, а наоборот, наш язык всякий раз по-новому членит реальность. Реальность опосредована языком.
http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b073.htm
Дещо подібне:
"Сэпира можно назвать конфигурационистом, поскольку он интересовался способами, которыми человеческое мышление и поведение паттернируется языком и культурой."
"Каждый язык, с сэпировской точки зрения, структурирует мир особенным образом для говорящих на нем. Так, выучить незнакомый язык - значит вступить в новую сферу мысли." "Дело заключается в том, что "реальный" мир в значительной степени созидается на языке группы. Не существует двух языков достаточно похожих, которые можно рассматривать как представляющих одну и ту же социальную реальность. Миры, в которых живут различные общества являются отдельными мирами, не просто один и тот же самый мир с прикрепленными к нему различными ярлыками." "Язык, как и культура общества в более широком смысле, формирует его перцепции мира."
http://ethnopsyhology.narod.ru/study/history/sapir.htm
http://ethnopsyhology.narod.ru/study/history/index.htm
Або варто б узнати дещо про семіосферу:
http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b264.htm
Про гіпотезу Сапіра-Ворфа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0
а звідти вже зорієнтуєтесь якщо закортить англійською!
2006.09.10 | igor
Быть человеком на любом языке
Хіба з таким твердженням хтось буде сперечатися при здоровому глузді. Бути людиною можна навіть не розмовляючи і не чуючи і навіть не бачачи. Бо до війни в Харкові існувала школа для сліпо-глухо-німих.Та вочевидь мова йде зовсім про інше. Якщо Ви Роман Красавченко (для прикладу) то ваше Я певно не зміниться від того, що завтра Ви станете Іваном Івановим, а післязавтра Яном Свинцицьким, а далі Джоном Реном.
Але певно, що від того ЩОСЬ зміниться. Якщо, звісно, Ви не Ваньок, що не знає свого родства. Бо тоді, звісно, різниці жодної. Аби було що поїсти і де поспати. Тоді, звісно, стіл від мови не наповниться і добробут не зросте. Тоді слід шукати хазяїна, що годує ситніше, або смітник де відходи кращі. Вибачайте, але поляки називали таких бидлом (худобою). Вас це не стосується, бо Ви свій інтерес і свій рід певно що добре знаєте і інтерес добре відстоюєте. Проте настійливо хочете українців бачити отим бидлом. І переконуєте, як же це прекрасно, адже для чого оті предки, мова, національна культура, аби людина була хороша
2006.09.09 | Раціо
Романе, у Вашому твердженні не вистачає маленьких деталей
Роман ShaRP пише:> я стверджую, що ніякого "программування мозку мовою" нема
Цікаво, а що саме Ромцьо знає про мови, що дає змогу робити такі заяви? Анґлійскійсаславарьом? Чи може вже підпільно здобув докторський ступінь із коґнитивної науки? Чи банально московською запрограмований, що думки мати не обов'язково, достатньо мнєній?
2006.09.11 | harnack
типологія москво-повій
Раціо пише:> Роман ShaRP пише:
> > я стверджую, що ніякого "программування мозку мовою" нема
>
> Цікаво, а що саме Ромцьо знає про мови, що дає змогу робити такі заяви? Анґлійскійсаславарьом? Чи може вже підпільно здобув докторський ступінь із коґнитивної науки? Чи банально московською запрограмований, що думки мати не обов'язково, достатньо мнєній?
Дійсно когнітивний шок: софтвер деяких особистостей запрограмований в мавзолеї пана Лєнїна - типологія комісарського всезнайства, а звідси й кумедності.
http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,1327184,1340211,page=2#msg-1340211
2006.09.11 | saha
Не все так просто
Якби ви вчились так як треба...Та хоч курсу до 5
Мова програмування має велике значення, для того, як буде працювати компютер, тому існуть різні за своєю сутністю мови.
Наприклад мова Асеблера тобто еквівалент машинних інструкцій, сама примітивна, але теоретично нею можна запрограмувати все... Але обєм кодів:(.
Є мови функціональні, обєктно орієнотовані(не далеко пішли від периших), але ще є декларативні мови
А от якщо взяти пролог то це дещо інше тут запрограмувати все не вийде, але логічні задачи вирішуються на порядко легше
Або мову запитів SQL як буде виконувати твою програму(запит) компютер залежить від багатьох факторів, кількості та якості данних в таблицях бази данних також.
Або така мова запитів як XPath для роботи за ХМЛ.
Все залежить від примітивив, якими ти оперуєш і рівень абстракції на якому ти думаєш.
І не можна казати що якась мова краща, а якась гірша просто кожна краща для свого кола задач.
Мені здається саме проце і писав автор в статті.
2006.09.07 | Мінор
Латинь померла. Але у нас ще кілька десятків мільйонів пам"тають
українську. Тому такі статті дуже потрібні для популяризації мови і підтримки позитивного міфу про мову.Але на превеликий жаль ми не маємо нормальної держави, тому за 15 років незалежності не спромоглися дослідити цю надцікаву тему - усну мову Київської Русі. Звичайно ж, є досить багато тих, хто не зацікавлений почути правдиву історію походження древньої української мови, але ще більше байдужих і лінивих, які могли зробити те, що не зробили.
Щодо російської, то я уже писав на цьому форумі, як російська запозичує польські слова, але не розуміє їхнього первинного значення. "Простота" - "просто" - "прямо"
Не менше в російській запозичень і з української. Наприклад "пуля" - "куля"
Російська виглядає, як синтетична мова, утворена спочатку польським, пізніше угро-фінським та українським суржиками.
2006.09.08 | hrushka
Дуже цікаві зауваги крім R. Sharp-a/
Цікаво було прочитати та довідатись розвиток рідної мови. Зуваги та докази побудовані на здоровім, послідовнім думанню. І хоть ніхто не висловив думку в цих заувагах що наша мова милозвучна, то читаючи битопис, не можна цего спостереження уникнути.Ми всі свідомі того, що кожна мова має до більшої чи меншої міри чужі слова. Слова присвоювались від сусідних держав зі всіх сторін, зате здебільшого в Україні то були слова з слов`янським коринем. Вже менше число присвоїних слів є грецькі, латинські тай ще й мабудь “турецькі” (вибачте за мою говірку).
Що мене дивує, що в послідних може сотку років, наша наукова верства начала присвоювати англо-саксонські слова. Такі слова можна дуже скоро зауважити як то шило яке вилізає із мішка. Ті чужі слова притягають нас наче міль до світла. Коли є питомі відповідники даних слів, чому ми скоріш вживаємо присвоєне слово а не власне? Не вже`ж так тяжко оминати чужі слова!
Я не погоджуюсь із заувагою, що російська мова “вимирає” в Києві, може тепер вже її троха менше чути по вулицях. В Україні це повинно бути природною справою. В 1993 р. в Ченівцях я майже всюда чув російську, зате пізніше 1996, 2000 та 2002 то по вулицях можна було все частіше почути українську. Російська мова однак не “завмерла”, не переймаймось. Зате в Києві я того не зауважив коли там бував, може в 2002 на Мйдані можна було почути десь не десь троха української.
2006.09.08 | Navigator
На території Росії перші слов'яни з'явилися відносно недавно.
Чому, чому, чому у нас ніколи не датують появлення праукраїнських переселенців на територію Росії?Лінь підняти ХОЧА Б сайти історії Москви і Пскова, де вони крізь зуби вказані? Не каже вже про литовські чи фінські джерела.
6-те століття - наші предки перетнули Прип"ять і почали колонізацію нинішньої Білорусії, що була заселена литовською голяддю.
8-ме століття - дійшли до нинішнього Пскова і Новгорода.
11-те - добрались до Москви.
Історичних пам"яток нема (думаю, знищені давно, як політично шкідливі - але є АРХЕОЛОГІЯ, що ті дати точно встановлює.)
...
Важливий додаток.
ТІЛЬКИ АСИМІЛЯЦІЯ МОЖЕ ЗАМІНИТИ МОВУ ОДНОГО НАРОДУ НА ІНШИЙ.
Цікаво, що при цьому фізичний тип асимільованих зберігається.
Див. південь України і регіони Росії.
Це очевидно.
2006.09.26 | Віктор
Re: На території Росії перші слов'яни з'явилися відносно недавно
Navigator пише:> Чому, чому, чому у нас ніколи не датують появлення праукраїнських переселенців на територію Росії?
Дещо є тут:
http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html
і тут:
http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_855.html
Мені було приємно прочитати там ось це:
"К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов)."
Чому? Бо мій батько (в його часи це не було таємницею) нерідко повторював, що симетричною відповіддю на москальські претензіі на "подарований" Крим був би виклик повернути загарбані москалями прадавні українські землі Курщини, Смоленщини, Брянщини і він ще називав Белгородщину.
2006.09.08 | Navigator
Чому, чому, чому у нас ніколи не датують ???????????????????
Чому, чому, чому у нас ніколи не датують появлення праукраїнських переселенців на територію Росії?Лінь підняти ХОЧА Б сайти історії Москви і Пскова, де вони крізь зуби вказані? Не каже вже про литовські чи фінські джерела.
6-те століття - наші предки перетнули Прип"ять і почали колонізацію нинішньої Білорусії, що була заселена литовською голяддю.
8-ме століття - дійшли до нинішнього Пскова і Новгорода.
11-те - добрались до Москви.
Історичних пам"яток нема (думаю, знищені давно, як політично шкідливі - але є АРХЕОЛОГІЯ, що ті дати точно встановлює.)
...
Важливий додаток.
ТІЛЬКИ АСИМІЛЯЦІЯ МОЖЕ ЗАМІНИТИ МОВУ ОДНОГО НАРОДУ НА ІНШИЙ.
Цікаво, що при цьому фізичний тип асимільованих зберігається.
Див. південь України і регіони Росії.
Це очевидно.
2006.09.08 | hrushka
Злиття мов
Габелок доводить, наче російська мова є вислід злиття церковно- слов`янської та місцевої мови населення на просторі Росії ...>Нинішня російська мова є слов'янською за своїм походженням, хоча й має деякі риси, властиві фіно-угорським мовам - властиве для більшої частини росіян "акання", поширення здвоєних слів, характерні філологічні конструкції, зокрема, часте розміщення прізвища попереду імені, тощо.<
Це чомусь мені нагадує створенню в Европі мови "Їдіш", котра представляє собою злиттям головно місцевої німецької мови та мови ізраїльського там висиленого народу.
Напевне такі зміни в мовах чи повстанню нових мов можна й в інших випадках зуважити.
2006.09.11 | Navigator
Я запитав німця Ганса, як він сприймає ідіш.
"Це старо-німецька, але ніби по-бразильськи тонована. І відрізняється від німецької приблизно так само, як португальська від бразильської португальської."Хто може привести приклад "злиття" мов? Одна мова завжди поглинає іншу. Тобто в "гібриді" залишається незначна частина слів з поглиненої мови.
От як фінські і татарські слова в російській. В основному вони проходять як діалектичні. Причому з плином часу тих слів все меншає і меншає.
2006.09.11 | Сергій Вакуленко
Англійська
Navigator пише:> Хто може привести приклад "злиття" мов?
А в наших обставинах — суржик.
2006.09.22 | Navigator
Суржик - та заупокійна по українській переддень чистої російсько
Що й сталось на Донбасі.Суржиковатість місцевого діалекту вже ледь вчувається.
Українською "і не пахне".
2006.09.11 | hrushka
Re: Я запитав німця Ганса, як він сприймає ідіш.
Відповідь "німця" двознчне й не відповідає на питання. Справа в тому що в "їдіш" є також слова ізраїльського походження крім німецьких. Щось подібного як тепер можна почути в Канаді, Америці та навідь Україні: "Марусю, візьми брум та позамітай порч. Зроби Михасеви сюрприз та кинь все на трок. Він і так по дорозі до супермаркета буде менати дамп де все викине."