До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
09/23/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Від Майдан-ІНФОРМу: За узгодженням з постійним автором Майдану Святославом Караванським відсьогодні розпочинаємо його регулярну рубрику “До мови з розумом”, базовану на пошуку в суміші змішаних мовних потоків чистого потоку – щирої української мови.
Святослав Караванський
Святослав Караванський
ДО МОВИ З РОЗУМОМ* Відтворення звуків або транскрипція
Різні людські мови записувано різними письменами – різними алфавітами. І що більше носії різних мов спілкуються, то більше потребують відтворювати слова, написані одним алфавітом, знаками іншого алфавіту. До таких слів належать імена й прізвища людей, назви міст, річок тощо. Наша мова послуговується українською версією кириличного алфавіту – кирилицею, розробленою тисячу років тому. А народи Европи, Америки й Африки звикли писати латинкою – латинським алфавітом. Алфавіт записує окремі звуки мови певними знаками – літерами або буквами. Здавалося б, що ж тут складного – записати один певний звук, - наприклад звук З тим або тим алфавітом. У більшості випадків це дійсно просто. Наше З це латинське Z. Слово Zagreb по-нашому Заґреб. Але вже це слово викликає полеміку: дехто пише Заґреб, а дехто Загреб. Так само дехто фінську столицю Helsinki зве Хельсінки, а дехто - Гельсінки. То як правильно? Правильно так, як вимовляють фіни свою столицю, а хорвати - свою. Як ці слова вимовляють там, звідки їх запозичено, так і треба писати по-нашому. “Велике діло – скаже дехто – як назвати. Назви хоч горщиком, тільки в піч не саджай”. Теж ніби мудро, а втім... Літера Ґ. Свого часу віцепрезидент США Al Gore /Ал Ґор/ приїхав до Києва, а тут його журналісти на летовищі звуть Ал Гор. А слово Whore – вимовляється Гор – по-англійськи значить ‘повія’. Отже, помилка в транскрипції може викликати небажані наслідки, аж до дипломатичних демаршів. Чому так нарекли Ґора в Києві? Бо мавши Україну колонією, Кремль хотів злити усі мови з мовою Брежнева. Тому з нашої азбуки викинуто букву Ґ, як націоналістичну. А передати без цієї букви усі звуки, мовлені іноземцями й записані латинкою, нема як. Сьогодні звук Ґ у нашій абетці відроджено, але правила транскрипції, які вживають у нас для передачі іноземних прізвищ, лишилися колоніяльні. У транскрипції іноземних прізвищ, міст, річок звуку Ґ не практиковано. Чому? Бо досі не переборено малоросійської та імперської ментальности у наших чинодралів і науковців. Літера Г. У багатьох мовах – в тому числі й українській – існують два звуки G /Ґ/ та H /Г/, які через тупість наших чинуш завдають клопоту для тих, хто хоче відтворити ці звуки тим або тим алфавітом. Якщо порівняти вимову цих звуків у нашій та европейських мовах, то латинський звук Н по-нашому звучить як Г: Hamburg – Гамбурґ, Hoffman – Гофман, Havana – Гавана. Саме так наші попередники до 1933 року й передавали цей звук. Але 1933 року Кремль змінив цю розумну практику. Чому?. Бо в російській версії кирилиці нема букви Г, і російські мовознавці латинське Н транскрибували як Х: Helsinki – Хельсинки, Hussein – Хуссейн, Hanna - Ханна. Дбаючи, щоб між українською та російською мовами не було “различия”, цю транскрипцію, всупереч логіці й здоровому глузду, запровадили і для української мови. І нам приписано – під страхом бути звинуваченим у нацоналізмі – писати Хусейн, Ханна, секондхенд, геппі енд тощо. Така “всесоюзна” транскрипція суперечить правильній вимові цих слів у мовах, звідки їх запозичено. Там вони звучать Гусейн, Ганна, секендгенд, геппі енд. Крім того, “всесоюзна” транскрипція спотворює і нашу мову. Сьогодні наш побут збагатився на Інтернет, який з бігом часу буде охоплювати ширші й ширші кола населення. Інтернет послуговується адресною системою в латинській транскрипції. І в цій транскрипції українські імена й прізвища звучать для іноземців неправильно і навіть карикатурно. Прізвище Григурко, наприклад, в E-mail адресі фігурує як Grygurko@. Тобто для іноземця українець Григурко має звучати Ґриґурко. Це ж спотворення прізвища. Або в закордонному пашпорті українки Ганни її ім’я записано як Ganna, тобто Ґанна. Чи ж не знущання? Але сьогоднішні транскрипційні правила, скопійовані з колоніяльних часів, вимагають саме такої транскрипції. То чи може це толерувати кожен, хто має хоч трохи національної гідности? Усе впирається у байдужість до національної культури та національної гідности високих достойників з числа колишніх колоніяльних науковців та адміністраторів. Отже, розумні громадяни мусять брати цю ділянку української культури у свої руки. Деякі органи преси переходять на правильну транскрипцію самостійно, без санкції згаданих достойників. Те саме мають робити усі патріотичні видання, в тому числі й інтернетні. *) Зберігаємо правопис автора
Відповіді
2006.09.24 | Резонер
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Давно користуюся простим правилом:h - г, g - ґ, але у випадку, коли g - нащадок
грецької літери гамма, то г, наприклад газ, а не ґаз
Німецький філософ Геґель, Гітлер, але Ґебельс.
2006.09.24 | hrushka
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Сумніваюсь що потрібно викликати в кожного "патріотизм" щоби писали Hanover - Гановер. Справа в тім, що хто не був або не чув про Гановер, не знає як те місто німці називають, тому вживають правела котрі давніше навчились.Ці справі можуть значно допомогти часописи й чим більше часописи начнуть правельно буквувати слова, тим скоріш населення до того призвичається.
Цікаво`б довідатись як читачі часописів сприймали`б слово "перепис" або й "переписування" замість "трнаскрипція"?
Щодо баламучення слів, то "Texas" багато з нас вимовляють "Техас" замість "Тексас", що жоден англієц не впізнає тай не догадається що "Техас" мало`б бути.
2006.09.24 | Сергій Вакуленко
Немає в цьому питанні простих правил.
Резонер пише:> Давно користуюся простим правилом:
> h - г, g - ґ,
Це "просте" правило так-сяк годиться для частини германських мов (за винятком нідерландської те деяких рідкісних. У більшості романських мов літері h відповідає укр. Ø, але з румунської її слід транслітерувати саме як Х: Mihai = Міхай (а не Мігай).
Серед слов'янських мов у словацькій і чеській h = укр. Г, але, приміром, у польській чи хорватській h = укр. Х.
але у випадку, коли g - нащадок
> грецької літери гамма, то г, наприклад газ, а не ґаз
Не було тут ніколи грецької літери γ. Слово gas (вимовляється [хас]) "викував" брюсельський хімік Ван Гелмонт, наподібнюючи гр. хаос, де перша літера аж ніяк не γ, а χ (Χάος).
2006.09.25 | hrushka
Re: Немає в цьому питанні простих правил.
Якже`ж можите казати, що в грецькі мові не має "г" чи "ґ"!А як кажуть на селянина? Не "ο άνθρωπος"?! себто "го антропос" той "о" повиннен мати наголос та маленьку дужку на право (що я не мовжу дочіпити), себто "г"; а в άνθρωπος, альфа повинна мати малеьку дужку на ліво, себто прерша голосівка без звука "г". А "λογος" то таки лоґос.
Таж Ви самі пишите: альфа, бета, ґамма, дельта! В ґамма, той "ґ" вимовляється як наш "ґ" а не наш "г" ані "х".
Можна сперечатись що в греків `не було` букви "г", зате був `знак` щоби вимовити той звук. Люди добрі, не робіть з тата варята а з мами гамана!!!
Коли не вірите мині, то я запитаюсь совго грека. Може йому повірите.
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Re: Немає в цьому питанні простих правил.
hrushka пише:> Якже`ж можите казати, що в грецькі мові не має "г" чи "ґ"!
Я такого ніколи не казав. Я написав, що правопис слова газ (латинкою gas), похідного від χάος, не можна пояснювати тим, що в ньому була літера γ.
> А як кажуть на селянина? Не "ο άνθρωπος"?! себто "го антропос" той "о" повиннен мати наголос та маленьку дужку на право (що я не мовжу дочіпити), себто "г"; а в άνθρωπος, альфа повинна мати малеьку дужку на ліво, себто прерша голосівка без звука "г". А "λογος" то таки лоґос.
У першій частині маєте цілковиту рацію: залежно від того, в котрий бік гачок, або вимовляється Г на початку, або ні.
Що ж до літери γ, то в грецькій мові, як кажуть знавці, були хитання. У давньогрецькій ця літера позначала звук, подібний до укр. Ґ, але в добу Середньовіччя він уже перетворився на щось подібне до нашого Г. Оскільки досить щільні зв'язки українців з греками припали саме на цей час, у нас защепився звичай писати Г на місці їхньої літери γ. Західна Україна, ймовірно під польським і німецьким впливом (а ці народи не контактували безпосередньо з греками), мала иншу традицію: писати в таких випадках Ґ (як у класичній греці).
P. S. ἄνθρωπος по-грецькому означає "людина"; селянин буде ἄγροικος.
2006.09.25 | hrushka
Гаразд, зауваги прийму
2006.09.24 | Мірко
Згідний на 99%
Лише не усі дороги ведуть крізь Льондон до Вашінґтону. В арабській та жидівській мовах є звук Х який анґліки перекрутили на Г або часом на Ґ чи К. Такщо не Гусейн а Хусейн, не Ганука а Ханука, і не Баґдад а Бахдад, (ну й не Мікіта Крушчеф а Микита Хрущов). Такщо вашу заувагу про повернення до грецького оригіналу треба поширити на арабські жидівські мандаринські та інші мови.Теж пропоную вжити такі правила які б дозволили ре-транскрицію на мову оригіналу. От комічний приклад
Недо-українці переписали HOCKEY як ХОКЕЙ. Якби анґлієць, який ніяк у тім слові не розпізнав би анґлійський корінь, переписав це слово по англійськи, то написав би KHOCKEY яке вимовляється як COCKY.
- І на причуд переклавши назад на українську це слово справді починається із букви Х!
2006.09.24 | jean-valjean
Згоден на 0,01%
Майдан-ІНФОРМ пише:> (Святослав_Караванський)
"Правильно так, як вимовляють фіни свою столицю, а хорвати - свою. Як ці слова вимовляють там, звідки їх запозичено, так і треба писати по-нашому."
Нонсенс. Немає жодного сенсу вводити в українській мові неологізми
Він
Рома
Вошінгтон
Парі
етс етс етс
> Свого часу віцепрезидент США Al Gore /Ал Ґор/ приїхав до Києва, а тут його журналісти на летовищі звуть Ал Гор. А слово Whore – вимовляється Гор – по-англійськи значить ‘повія’. Отже, помилка в транскрипції може викликати небажані наслідки, аж до дипломатичних демаршів.
Нонсенс. Whore вимовляється, як Хоо. З Гором його ніяк не переплутаєш. Так і хочеться запитати шановного автора: Ви були на тому "летовищі"? Якщо так - опишіть, будь ласка, ту подію детальніше. Якщо "ні" - не розповсюджуйте, будь ласка, в Інтернеті різну нісенітницю.
"мавши Україну колонією, Кремль хотів злити усі мови з мовою Брежнева. Тому з нашої азбуки викинуто букву Ґ, як націоналістичну. А передати без цієї букви усі звуки, мовлені іноземцями й записані латинкою, нема як.
>
"усі звуки, мовлені іноземцями й записані латинкою" тільки "випускники развєдшколи" можуть передати, та й то з натяжкою. Ви хоч про одну іноземну мову поняття маєте ("чітаю і пєрєвожу со словарьом" не враховується)? Яке відношення колоніальне минуле України може мати до неможливості передати на письмі (тим більше, в усній мові) звуків іноземної мови?
> Сьогодні звук Ґ у нашій абетці відроджено, але правила транскрипції, які вживають у нас для передачі іноземних прізвищ, лишилися колоніяльні. У транскрипції іноземних прізвищ, міст, річок звуку Ґ не практиковано. Чому? Бо досі не переборено малоросійської та імперської ментальности у наших чинодралів і науковців.
>
та нормальна мова дісталася нам в 1991 році. ЇЇ і треба в першу чергу розвивати. навіщо видумувати ще, чого і нормальна україномовна людина не хоче знати, не те що ті, кому мову ще вчити треба?
> Літера Г.
> У багатьох мовах – в тому числі й українській – існують два звуки G /Ґ/ та H /Г/, які через тупість наших чинуш завдають клопоту для тих, хто хоче відтворити ці звуки тим або тим алфавітом. >
Ви тестували АЙК"Ю чинуш?
> Така “всесоюзна” транскрипція суперечить правильній вимові цих слів у мовах, звідки їх запозичено. Там вони звучать Гусейн, Ганна, секендгенд, геппі енд.
Мені здається, що скоріше тя стаття і є - "секендгенд" (secondhand) по-англійські.
Вважаю, що тему Ви вирішили освітлювати важливу, але напрямок - не той. Зараз "боттлнек" - не якість (спірне питання саме по собі), а сфера вживання мови. Над цим і потрібно працювати.
2006.09.24 | Сергій Вакуленко
Re: Згоден на 0,01%
jean-valjean пише:> "усі звуки, мовлені іноземцями й записані латинкою" тільки "випускники развєдшколи" можуть передати, та й то з натяжкою. Ви хоч про одну іноземну мову поняття маєте ("чітаю і пєрєвожу со словарьом" не враховується)? Яке відношення колоніальне минуле України може мати до неможливості передати на письмі (тим більше, в усній мові) звуків іноземної мови?
"Яке відношення", Святослав Караванський досить доступно пояснив. Якщо Ви навіть у такому викладі не годні того зрозуміти, то є Ваша проблема.
> та нормальна мова дісталася нам в 1991 році. ЇЇ і треба в першу чергу розвивати. навіщо видумувати ще, чого і нормальна україномовна людина не хоче знати, не те що ті, кому мову ще вчити треба?
"Я не знаю й не хочу знати, отже я нормальний..."
> Вважаю, що тему Ви вирішили освітлювати важливу, але напрямок - не той. Зараз "боттлнек" - не якість (спірне питання саме по собі), а сфера вживання мови. Над цим і потрібно працювати.
Геть хибна настанова. Ці питання невіддільні одне від одного, бо якісний продукт значно легше поширювати, ніж неякісний.
2006.09.24 | jean-valjean
Якісний продукт?: Ейре (столиця - Байлє Ата Кліас)?
Сергій Вакуленко пише:>
> "Яке відношення", Святослав Караванський досить доступно пояснив. Якщо Ви навіть у такому викладі не годні того зрозуміти, то є Ваша проблема.
>
"усі звуки, мовлені іноземцями" жодна мова передати не може.
Будь ласка, запропонуйте (винайдіть) українське буквосполучення, що здатне передати, наприклад, наступні звуки:
голосний звук в англійському слові "робота"
перший голосний в самоназві Австрії (німецькою мовою, звісно)
>
"> Геть хибна настанова. Ці питання невіддільні одне від одного, бо якісний продукт значно легше поширювати, ніж неякісний."
По-Вашому, якісний продукт - це коли українською мовою "Правильно так, як вимовляють фіни свою столицю, а хорвати - свою. Як ці слова вимовляють там, звідки їх запозичено, так і треба писати по-нашому."
А я кажу - маячня!
Це що, Австрія (назва, нав"язана нам росіянами) тепер буде Оестерряйхом (прошу вибачення за не зовсім правильну передачу німецьких звуків на письмі - обіцяю виправитися після того, як Ви мені допоможете передати той перший звук українською мовою), а її столиця Відень (назва, нав"язана нам поляками) буде тепер називатися Він?
Припустимо, що так.
А як же тоді бути, наприклад, з Ірландією? Маємо її називати англійською мовою - Аеленд, а столицю - Даблін, чи ірландською - Ейре (столиця - Байлє Ата Кліас)?
Пропоную - останнЄ! Ломать так ломать. Надихнемо ірландців на прискорений розвиток мови "гелік" (це так, як колись литовці писали на табло "Будівельник", коли до них приїжджав грати кієвскій Строітєль
Думаю, що від почуття меншовартості все ще потерпають саме ті, хто продовжує наполягати на оцих шароварних кавалерійських атаках на правила української мови.
Англія, наприклад, дуже давно не була чиєюсь колонією, але це не завадило англійцям вживати будь-які географічні назви так, як це склалося історично, а не "мавпуючи" самоназви. Думаю, навіть декількох наведених прикладів є достатньо для того, щоб показати, наскільки це непідйомне та і шкідливе завдання.
А взагалі то, дозвольте підвести ось такий підсумок нащій короткій дискусії (з мого боку):
очевидно, що українську мову і Ви, і я, і автор гілки любимо і бажаємо її розвивати однаково. Тож давайте це робити кожен на своєму місці. І нехай невелика різниця в поглядах не стане цьому на заваді!
2006.09.24 | Сергій Вакуленко
Ваш полемічний запал спрямовано в дуже цікавий бік
А саме — на Вас самого.Бо, якщо вже вести дискусію в термінах "що до чого як стосується", то Ви ніяк не обговорюєте конкретних прикладів, поданих Святославом Караванським, а натомість намагаєтеся довести неприйнятність чогось иншого, чого в Караванського нема, а що вигадали Ви самі...
2006.09.24 | jean-valjean
Re: Ви ніяк не обговорюєте конкретних прикладів
Сергій Вакуленко пише:> Ви ніяк не обговорюєте конкретних прикладів, поданих Святославом Караванським, а натомість намагаєтеся довести неприйнятність чогось иншого, чого в Караванського нема, а що вигадали Ви самі...
Ну Ви даєте. Я ще раз перевірив: оця цитата взята з першої сторінки (Новини Майдану), це не я сам вигадав
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1159042873&first=1159110677&last=1155627343
"дехто пише Заґреб, а дехто Загреб. Так само дехто фінську столицю Helsinki зве Хельсінки, а дехто - Гельсінки. То як правильно? Правильно так, як вимовляють фіни свою столицю, а хорвати - свою."
Завтра не полінуюся запитати і у фіннів, і у хорватів, як саме вони називають свої країни (здається, щось на кшталт Суомі і Хрватска - чудові неологізми для нашої мови!) і столиці, а потім запропоную ці неологізми спеціально для цієї гілки.
Якщо не встигну - бо від"їжджаю на 2 тижні у подорож через Оестерряйх/Він та Дойчланд і Франс до Юнайтет Кінгдом (Грейт Брітн)/Ландн (через Інглиш Ченнел), а точніше - до Інгленд,Кембріджшее. Шкода, що не попаду цього разу у Ейре (столиця - Байлє Ата Кліас)
А поки що щиро бажаю успіху в боротьбі як за якість, так і за кількість української мови як на теренах неньки, так і за її межами. Підозрюю, що в цьому наші погляди і цілі абсолютно співпадають.
2006.09.24 | Сергій Вакуленко
Якраз я нічого не даю
jean-valjean пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Ну Ви даєте. Я ще раз перевірив: оця цитата взята з першої сторінки (Новини Майдану), це не я сам вигадав
>
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1159042873&first=1159110677&last=1155627343
>
> "дехто пише Заґреб, а дехто Загреб. Так само дехто фінську столицю Helsinki зве Хельсінки, а дехто - Гельсінки. То як правильно? Правильно так, як вимовляють фіни свою столицю, а хорвати - свою."
І що Ви путнього сказали в попередніх дописах про Zagreb i Helsinki? Натомість багато було про Wien i Baile Átha Cliath, про які я в Караванського жодного слова не бачив.
> Завтра не полінуюся запитати і у фіннів, і у хорватів, як саме вони називають свої країни (здається, щось на кшталт Суомі і Хрватска - чудові неологізми для нашої мови!) і столиці, а потім запропоную ці неологізми спеціально для цієї гілки.
>
> Якщо не встигну - бо від"їжджаю на 2 тижні у подорож через Оестерряйх/Він та Дойчланд і Франс до Юнайтет Кінгдом (Грейт Брітн)/Ландн (через Інглиш Ченнел), а точніше - до Інгленд,Кембріджшее. Шкода, що не попаду цього разу у Ейре (столиця - Байлє Ата Кліас)
Щасливої дороги! Тільки глузуєте Ви з себе самого.
> А поки що щиро бажаю успіху в боротьбі як за якість, так і за кількість української мови як на теренах неньки, так і за її межами. Підозрюю, що в цьому наші погляди і цілі абсолютно співпадають.
Ні, не співпадають. Бо я, на відміну від Вас, не годен співобразити, що означає "співпадати".
2006.09.25 | Віктор
Re: Якраз я нічого не даю
Сергій Вакуленко пише:> Ні, не співпадають. Бо я, на відміну від Вас, не годен співобразити, що означає "співпадати".
Оце ж то і є воно, добродію. Ви настільки відірвались від України, що вже неспроможні зрозуміти живої української мови. Оці ваші "співобразити" і "нов нав" є настільки потворними для українського вуха, звиклого до мелодійного переливу складів, що я не маю сумніву, будуть вони відкинуті на смітник, як би агресивно "діяспора" їх не просувала.
2006.09.27 | Сергій Вакуленко
Для особливо кмітливих "українотеренних"
СПІВОБРАЗИТИ — то була іронія.Віктор пише:
> Оці ваші "співобразити" і "нов нав" є настільки потворними для українського вуха, звиклого до мелодійного переливу складів, що я не маю сумніву, будуть вони відкинуті на смітник, як би агресивно "діяспора" їх не просувала.
2006.09.25 | jean-valjean
Re: Якраз я нічого не даю
Сергій Вакуленко пише:> > І що Ви путнього сказали в попередніх дописах про Zagreb i Helsinki? Натомість багато було про Wien i Baile Átha Cliath, про які я в Караванського жодного слова не бачив.
>
То ми що, будемо вибірково підходити до передачі географічних назв українською мовою? Якщо вже Хельсінки і Загреб зачіпати, чим кращі Відень (Він), Париж (Парі), Лондон (Ландн), Вашингтон (Вошінгтон), а також Дублін (Baile Átha Cliath - щиро дякую Вам за цей спеллінг, приємно працювати з професіоналом) і Кардіфф (не буду навіть намагатися передати "Вейльську" вимову назви цього містя - клавіатура може не витримати
А тепер "путнє" (сподіваюся) стосовно Хельсінкі. Фінни (говорив сьогодні з носієм мови) називають своє місто точно так, як нам те нав"язали "кляті колонізатори" - Хельсінкі. За шведською ж версією (а це - друга офіційна мова країни Суомі, і ми маємо цей факт брати до уваги)столиця зветься Хельсінгфорс (можливо, я дещо помиляюся у передачі звуків, бо розмовляв по телефону).
То при чому тут "кляті москалі"?
Вам, мабуть, не подобається вже те, що я наважуюся критикувати патріотичну статтю. А я лише хочу, щоб очевидні проколи не повторювалися в наступний статтях уже оголошеної серії публікацій на Майдані. Ото і все. Ез сімпл ез зет.
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Re: Якраз я нічого не даю
jean-valjean пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > > І що Ви путнього сказали в попередніх дописах про Zagreb i Helsinki? Натомість багато було про Wien i Baile Átha Cliath, про які я в Караванського жодного слова не бачив.
> >
>
> То ми що, будемо вибірково підходити до передачі географічних назв українською мовою?
Ні, не вибірково. Пропонується засада: відтворювати географічні (та инші власні) назви якнайближче до їх звучання в мові-джерелі, усуваючи впливи мов-посередниць. Про конкретні способи відтворення можна сперечатися, але сама засада, як на мене, цілком прийнятна.
Притому йдеться про тенденцію, що вбирається в силу в більшості європейських країн: замість своїх "перекручених" назв уживати "достеменні", як-от Firenze замість Florence абощо:
Find the best deals on hotels in Firenze Italy.
http://www.thisistravel.co.uk/sitemap/city/hotels-in-Firenze-Italy-city-hotel-552255.html?chosenDestination=Italy/Tuscany/NONE/Firenze
Винятки здебільшого стосуються до назв країн та їхніх столиць, бо то часто вживані слова, і їх заступити видозміненими варіянтами відносно важко.
Та все ж, оскільки Ви десь подавали за приклад англійців, подивімося, як вони транслітерують назву української столиці.
Ще в першій половині ХХ ст. вона звалася Kieff:
Not only in history but in literature have the Ruthenians or Little Russians held an honourable place. Their chief city, Kieff, was the capital of the country before Moscow was founded in the middle of the twelfth century.
http://www.newadvent.org/cathen/13278a.htm
M. Molotoff, the Soviet Vice-Premier and Foreign Commissar, in a broadcast call to the nation for unity, declared that Germans had "invaded our frontiers" at many points and raided a number of towns, causing more than 200 casualties.
These towns included Sevastopol, in the Crimea; Kieff, capital of the Ukraine; Jitomir, 80 miles west of Kieff; and Kaunas, which was the capital of Lithuania before Russia occupied that country and also Latvia and Estonia.
http://www.roarsquadron.com/Web/FlashBacks/Ed%2017%20Page%201%20rumanians.htm
У другій половині ХХ ст. то вже був Kiev (наводити посилання не бачу сенсу).
У ХХІ ст. починає ширитися Kyiv:
A 10 day combined tour of Krakow and Lviv & Kyiv, Ukraine from £750 per person.
http://www.regent-holidays.co.uk/ukraineklk.html
I reside in Kyiv for 9 months of the year so feel in a strong position to comment. The vote was clearly rigged. This is all about the Soviet dinosaurs clinging to power. Kuchma and Putin are trying to keep things as they want them at ANY cost. I predicted this outcome 6 months ago. Yushchenko is Ukraine's best hope for a modern democracy and the people have voted for that direction. Ukraine is blessed with clever and strong people with such great and strong people. I believe that ultimately these people will prevail.
Richard Murray, Corby, UK
http://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/4033549.stm
Отож, від подвійного російсько-французького посередництва (Kieff) перейшли спочатку до самого тільки російського (Kiev), a відтак і до транслітерації з першоджерела (Kyiv).
Не бачу поважних причин відмовляти українцям у такому праві.
> Якщо вже Хельсінки і Загреб зачіпати, чим кращі Відень (Він), Париж (Парі), Лондон (Ландн), Вашингтон (Вошінгтон), а також Дублін (Baile Átha Cliath - щиро дякую Вам за цей спеллінг, приємно працювати з професіоналом) і Кардіфф (не буду навіть намагатися передати "Вейльську" вимову назви цього містя - клавіатура може не витримати.
Тільки ці Ваші слова погано співвідносяться з позицією Караванського, який, властиво, пропонує не так творити нові варіянти назв, як повернутися до тих, що були в Харківському правописі 1928 р.:
§ 55. Чуже h передаємо нашим г, щождо чужого g, то в новіших запозиченнях його треба передавати через ґ, у запозиченнях же, засвоєних раніше, особливо з грецької мови, віддаємо нашим г...: Англія, Германія, Грузія, Рига..., але... Араґонія... Брюґґе, Гамбурґ, Геґель... Гюґо... Ґаронна... Ґвінея, Ґергард, Ґете, Ґеттінґен... Ґольфштром... Ґранада... Чікаґо...
Ідея, що стоїть за цим правилом, слушна, хоча годиться воно не для всіх мов (зокрема, не годиться для фламандської та еспанської).
> А тепер "путнє" (сподіваюся) стосовно Хельсінкі. Фінни (говорив сьогодні з носієм мови) називають своє місто точно так, як нам те нав"язали "кляті колонізатори" - Хельсінкі. За шведською ж версією (а це - друга офіційна мова країни Суомі, і ми маємо цей факт брати до уваги)столиця зветься Хельсінгфорс (можливо, я дещо помиляюся у передачі звуків, бо розмовляв по телефону).
Я не хочу знову починати з нуля розмову, яка на цьому форумі точиться вже багато років (про Х, Г і Ґ). Якщо Ви хочете зрозуміти, про що йдеться, перегляньте вже наявні гілки. Читанки Вам вистачить на цілий день, бо то є тема, обсмоктана з усіх боків і по десять разів.
> То при чому тут "кляті москалі"?
Тоді збагнете, причому тут москалі.
> Вам, мабуть, не подобається вже те, що я наважуюся критикувати патріотичну статтю. А я лише хочу, щоб очевидні проколи не повторювалися в наступний статтях уже оголошеної серії публікацій на Майдані. Ото і все. Ез сімпл ез зет.
Аж ніяк. Якщо Kohoutek назвав справді слабкі місця, то я з тим не сперечатимуся. Але він, на відміну від Вас, трохи обізнаніший з "історією питання".
2006.09.26 | jean-valjean
Re: Якраз я нічого не даю
Сергій Вакуленко пише:> Пропонується засада: відтворювати географічні (та инші власні) назви якнайближче до їх звучання в мові-джерелі, усуваючи впливи мов-посередниць. Про конкретні способи відтворення можна сперечатися, але сама засада, як на мене, цілком прийнятна.
>
"Командир, оценивая обстановку, должен сделать вывод, что засада обнаружена, и принимает решение на немедленный отход".
Раджу Вам об"єктивно оцінити обстановку та негайно скористатися цим "нов-гав" від москалів.
2006.09.26 | Сергій Вакуленко
Чоловіче, спробуйте не пропускати всяке українське слово
крізь московську призму. Українські ЗАСАДА й ЗАСІДКА — то два різні слова. І до чого тут приплітати ЗАСАДУ російську? Можна ще взяти чеську:zasada - alkali
zasada - alkalia
zasada - theorem
zasada - thesis
zasada (vudci) - tenet
zasada - canon
zasada - code
zasada - moral
zasada - policy
zasada - principle
zasada (zakladni) - fundamental
zasada - fundamentals
zasada (stara) - landmark
zasada - rudder
zasada - rudiment
zasada - maxim
zasada (mat., filoz.) - axiom
zasada (chem.) - alkali
zasada (chem.) - base
zasada dobrovolnosti - voluntary principle
А можна словацьку:
zásada принцип
zásada база
dvojsýtna zásada двухатомное основание
dvojsýtna zásada двухкислотное основание
zásada jediného vedúceho единоначалие
zásada podvojnosti zápisu метод двойной записи
zásada начало
všeobecná zásada общее положение
zásada основание
výmenná zásada основание обменное
pyrimidínová zásada пиримидиновое основание
zásada plánovania плановое начало
zásada правило
zásada принцип
zásada щелочь
Але великого сенсу в тому, далебі, нема.
2006.09.26 | jean-valjean
Не тратьте, Пане, сили,
спускайтесь на дноНе забудьте перед цим одягнути випрасувані шаровари
При цьому Ви так і не пояснили, чому Загреб потрібно транслітерувати українською, а Београд - ні. Шароварського запалу у Вас багато, а от конкретики - зась
2006.09.26 | Сергій Вакуленко
Сили мені й справді знадобляться на щось инше
Не бачу рації марнувати їх на безглузді суперечки з тим, хто спочатку приписує иншим свої власні фантазії, а потім пропонує їх обґрунтовувати.Погляньте на свою писанину:
jean-valjean пише:
> При цьому Ви так і не пояснили, чому Загреб потрібно транслітерувати українською, а Београд - ні.
То є щось таке, чого я ніколи не казав (до речі, й Караванський так само). То якого дідька я мав би цю нісенітницю пояснювати?
2006.09.25 | hrushka
Багато цікавих та пустих зауваг ведуть в нетрю...
Як перевести чи переписати слово "work" в наше, то дуже просто = "праця"Як перевести чи переписати вираз "best seller" в наше, то також не пов`язано = "най частійший закуп".
Коли однак ходе щоби перевести слідуюче: "Dr. Work and Professor Seller gave an interesting presentation on fuel efficiency" = "Др. Ворк та Професор Селер дали цікавий відчит про використовування палева". Себто брати букви котрі найближче подібні чужі мові, що в дійсності не вимовиться як це чужиниць, однак буде доволі близько.
Не завше можливо передати звуки нашими буквами вимову чужого слова, як на приклад "work". Таке змагання є прямо безкорисне, бо воно не доведе до нічого путнього. Коли однак загляните до "Webster Dictionary" то вимова того слова записана `міжнародними знаками` так: \wərk\.
І не потрібно сперечатись та своє доказувати. В світі тільки одна правда: ДНК забезпечує потомство кожного сотворіння, до пенвої міри ...
2006.09.25 | hrushka
Німецькі слова міжнародними яркликами ...
Цікаво зауважити, що англійці подають "міжнародні ярлики" як вимовити німецьке слово, себто Brücke (f) [‘brYkә]. Однак я сумніваюсь що англієць правельно вимовить це слово без пояснень.2006.09.25 | kvitka
Re: Згоден на 0,01%
Нонсенс. Whore вимовляється, як Хоо. З Гором його ніяк не переплутаєш.Nepravda! Shcho take "xoo"? Whore = hor. Khiba shcho tak yak dekotri chorni v Amerytsi vymovliayut' - hov.
A chomu "letovyshche" v lapkakh? Aeroport tse mizhnarodne slovo - a letovyshche po-ukr., khoch chomus' pryzabuly.
2006.09.24 | Олег
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Згоден на 100% що українська літера Г перекладається як H, а літера Ґ як G. Але слово Олег англійською треба писати Oleg, тому що на кінці слова англійська літера H не читається. Тобто якщо написати англійською слово Oleh, то це буде читатися як Оле.2006.09.25 | kvitka
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Chomu "g" pry kintsi?! Khto take vydumav? OheH bude OleH. Niyakyi Ole. Tak nashi ukraintsi v Amerytsi i Kanadi nazyvayut'sia, i tak pyshut' (bil'shist' z nykh). Tak samo yak i Ihor, a ne Igor!2006.09.25 | Пані
Комент прийшов на пошту
Шановні Панове!У статті Святослава Караванського "До мови з розумом" є (або вкралася) основна помилка, а саме згадано, що "в російській версії кирилиці нема букви Г". Це неправда. Буква Г в російській кирилиці існує, але немає звука Г - буква Г означає звук G.
-
2006.09.25 | jean-valjean
Re: Комент прийшов на пошту
На фоні інших "перлів" та безапеляційних тверджень статті про російську та інші іноземні мови ця "незначна" помилка, здається, не привернула нічиєї уваги.2006.09.30 | hrushka
Re: Комент прийшов на пошту
Чому "комент"а не: примітка
заувага
спостереження
звернення
замітка
є в чім вибирати та добирати ...
2006.10.02 | jz99
б’ють-товчуть з обох боків
Зі Сходу — за слово "вивериця" (чи "вівериця", як правильно): Ах, так вам [бандеровцам] уже и слово "белка" не нравицца??Із Заходу — за слово "коментар"
2006.10.05 | hrushka
Re: б’ють-товчуть з обох боків
Чому ми так скоро спішимо кожному латку причіпити? Справа ходе в користування слів. Коментар вживали ще за царя темка як була земля тонка, але не можна щось інше на зміну вжити? Не потрібно за багато вчитувати в кожну заувагу.2006.10.05 | jz99
Re: б’ють-товчуть з обох боків
hrushka пише:> Чому ми так скоро спішимо кожному латку причіпити? Справа ходе в користування слів. Коментар вживали ще за царя темка як була земля тонка, але не можна щось інше на зміну вжити?
А чому? Вам просто набридло це слово?
Ось працювала в нас одна дівчина. Чистісінька російськомовна киянка, але чути українську їй було цікаво. Вона мере вразила тим, що їй дуже сподобалися слова "нотатки" і "нотувати" (почуті від мене). Я мовчав, що вони не питомі українські і просто спостерігав, як вона раділа, знаєте, ото як зазвичай російськомовні люди зачаровуються словами "очі", "оксамит", всією піснею "Червона рута" тощо. Вона відчула відповідність слова "нотатки" мелодиці української мови, мабуть, краще за вас, пане Грушко!
Адже це головне у мові — її незбагненна ірраціональна цілісність в звучанні. Коли Ви малюєте картинку, частина фарб може бути виготовлена з місцевих рослин, частина, якісь рідкісні, завезені з-за моря, але головне в картині — Ваша рука, Ваша думка, Ваш настрій!
2006.10.05 | hrushka
Re: б’ють-товчуть з обох боків
jz99 пише:> Ось працювала в нас одна дівчина. Чистісінька російськомовна киянка, але чути українську їй було цікаво. Вона мере вразила тим, що їй дуже сподобалися слова "нотатки" і "нотувати" (почуті від мене). <
> Адже це головне у мові — її незбагненна ірраціональна цілісність в звучанні. Коли Ви малюєте картинку, частина фарб може бути виготовлена з місцевих рослин, частина, якісь рідкісні, завезені з-за моря, але головне в картині — Ваша рука, Ваша думка, Ваш настрій!<
Годжусь з Вами, але тільки до певної міри. Перше всего зауважив, що Ви мене особисто звинувачуєте в однім чи другім. В таких випадках кожний скоріш чи пізніше начне злоститись та оден другого визивати. В розмові цего не потрібно, коли можна дану справу розсудно обговорити. Ми не мусем в повні годитись, однак краще зрозумієм оден
другого погляд.
Другa заувага, тільки для того, щоби вказати на інші можливості слів. Коли німцеві вподобається слово "картопля", чи я повиннен перестати вживати такі слова як "бараболя", "бульба" тощо?
2006.10.06 | jz99
Re: б’ють-товчуть з обох боків
hrushka пише:> Перше всего зауважив, що Ви мене особисто звинувачуєте в однім чи другім. В таких випадках кожний скоріш чи пізніше начне злоститись та оден другого визивати. В розмові цего не потрібно, коли можна дану справу розсудно обговорити. Ми не мусем в повні годитись, однак краще зрозумієм оден другого погляд.
Згоден
> Другa заувага, тільки для того, щоби вказати на інші можливості слів. Коли німцеві вподобається слово "картопля", чи я повиннен перестати вживати такі слова як "бараболя", "бульба" тощо?
Але ж хіба зникли з ужитку всі ті слова, що Ви пропонуєте на заміну? "примітка", "заувага", "спостереження", "звернення", "замітка". Ну оце тільки "заувага" не дуже поширене в нас, а всі інші мають своє місце. До речі, не всі з наведених Вами слів у нашому випадку є рівноцінною заміною слову "коментар". Найкраще підходить "заувага", "зауваження", можна ще "звернення" (але тут це звучало б вже дещо патетично чи навіть ультимативно), а решта не дуже пасують до цієї ситуації. "Спостереження" - щодо однієї помилки у тексті так зазвичай не кажуть, швидше про тривалу тенденцію. "Примітка" - якби була авторська. "Замітка" - в сучасній мові так кажуть, коли треба щось запам'ятати (зробити запис, нотатки; або вираз "взяти на замітку", як повчання). З певною натяжкою можна було б вжити і "замітка" замість "коментар", але це якось вже дуже незвичайно ("прийшла на нашу пошту замітка про помилку"). Потім, не забувайте, що існує авторський стиль. Недарма ж навіть видають словники творів того чи того письменника, поета.
Ще синоніми "уточнення" і "ремарка" (підозрюю, ви категорично проти останнього
2006.10.10 | hrushka
Re: б’ють-товчуть з обох боків
Ваші зауваги здебільшого правельні й я з ними, яко такими, не сперечаюсь. Як Ви напевне зауважили, я стараюсь чим більше уникати чужі слова. Очевидно, що писатель має своє поняття що хоче висловити та вживає відповідні слова. Мої зауваги не для того щоби комусь докоряти, але тільки вказати інші можливості.В ліпших чи то ширших словниках можна завше найти "споріднені" слова, що неконче мають однакове значення, а багато з них навідь не споріднені а тільки "подібні". Принаймі так прилагоджені англійські словники.
Як ми всі знаєм кожна мова міняється, зате мені жалко коли декотрі слова зникають а натомість я бачу що англійські присвоюються. Я любуюсь в нових українських питомих словах, однак мало їх стрічаю, зате англійьских все більше бачу.
Правельно, слово "ремарки" мене дражнить. Чомусь мені виглядає, начи наша вишколена верстава любується в чужих словах, начи`б чужі слова мали більшу вартість. Наприклад, випустили книжку з сорокових роках та дали заголовок "Мартеріолог Воленя" чи якоїсь іншої області. Чи слово "мучеництво" менше вартісне? Всі залюбки вживають сово "реґіони", коли дуже добре питоме слово "області". Коли ми хочемо вживати літературну мову, то я увжаю, що "мучеництво" "обалсті" більш відповідні.
Причина чому я так як та ворона: кра, кра, кра ... є щоби ми не призвичаювались до чужих слів, бо майже денно є нові винаходи, нові спостерігання, нові явища, котрі потрібно якось назвати, а не завше присвоювати чуже слово
2006.10.08 | Роман Сербин
В російській мові таки нема букви Г — є лише букви Ґ і Х!
Пані пише:> Шановні Панове!
> У статті Святослава Караванського "До мови з розумом" є (або вкралася) основна помилка, а саме згадано, що "в російській версії кирилиці нема букви Г". Це неправда. Буква Г в російській кирилиці існує, але немає звука Г - буква Г означає звук G.
До того Jean-Valjean додає свою кпинливу заввагу: "на фоні інших 'перлів' та безапеляційних тверджень статті ... ця 'незначна' помилка, здається не привенула нічиєі уваги".
Дарма! Помилки в Караванського нема. Пишучи українською мовою він і вжив слово буква у нормальноу сенсі. (Буква, пише словник, це "письмовий знак, що позначає звук або сполучення звуків мови. (Великий тлумачний словник української мови. ) Отже, бувква це знак + звук. Українська і російська мови мають той самий знак Г але з різними звуками тому й вони різні букви.
2006.10.09 | Kohoutek
Маячня
Роман Сербин пише:> Дарма! Помилки в Караванського нема. Пишучи українською мовою він і вжив слово буква у нормальноу сенсі. (Буква, пише словник, це "письмовий знак, що позначає звук або сполучення звуків мови. (Великий тлумачний словник української мови. ) Отже, бувква це знак + звук. Українська і російська мови мають той самий знак Г але з різними звуками тому й вони різні букви.
Буква - це графічний знак. Буква може взагалі ніякого звуку не позначати, як, наприклад, "ь". В українській мові є буква "г", і в російській є буква "г". Вони називаються по-різному і означають, здебільшого, різні звуки, але знак - точно той самий. Літера "ґ" є лише в українській мові. В російській мові такої БУКВИ немає.
2006.09.25 | Віктор
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Припускаю, що автор є представником диаспори (чи діяспори, сказав би він?). Тамтешні панове невідомо на яких підставах привласнили собі безапеляційне право судити що є вірним і що ні в українській мові. І є вони "експертами" не лише української, але і англійської мови також!На сайті української ББС американські українці з піною біля роту доводили, що в англійській мові звуку "х" немає взагалі! І промовляти, наприклад, know how слід як "нов гав"!
Шкода часу на це, може десь пізніше трапиться нагода навести приклади перлів, які вони вважають українською мовою тут, в США і Канаді!
По суті публікації: зовсім не є фактом те, що в усх інших мовах запозичені слова вимовляються так само, як у мові оригіналу. Якраз навпаки: більшість народів світу притримується локалізованих версій чужоземних слів. Навіть власні назви не є винятком. Візьміть німецьке місто Köln і спробуйте "гуглянути" його в Інтернеті. Боюсь, ви будете здивовані таким неврожайним пошуком. А тепер спробуйте Cologne і відчуйте різницю. І ти ба, німці не ображаються, що їх власне місто є більш відоме під чужинською назвою.
Є історично складена реальність і мотивація кардинальних змін в мові тим, щоб повернутись до передсталінського статус кво не є переконливою. Тоді давайте вже краще повернемось до часів, коли Вавілон був ще Бабілоном і русами були мешканці Київа, а не Москви.
2006.09.25 | kvitka
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Pyshete:На сайті української ББС американські українці з піною біля роту доводили, що в англійській мові звуку "х" немає взагалі! І промовляти, наприклад, know how слід як "нов гав"!
Yakyi tam "nov KHav"? Vysmiyut' Vas. Zhyvu v Pivn. Amerytsi, vid malen'ku znayu anhl. movu (ukr. bula pershoyu). Mozhe kazhete
KHelo zamist Hello? KHilary zamist' Hilari? Pryyid'te siudy, i rozmovliaite Vashoyu anhl. movoyu -- na smikh. Tse ne krytyka, til'ky chysta pravda. Nam soromno, koly tak nashi z Ukrainy vymovliayut' i dumayut', shcho vsi rozumy poyily. A shchodo ukr. movy v Ukraini -- nu, de pochynayet'sia surzhyk, de rosiys'ka, a de maizhe na zakincheniu ukrains'ka. I Vy budete nas krytykuvaty?
2006.09.25 | Kohoutek
Мда... Блестящая филология. Особенно местами.
Майдан-ІНФОРМ пише:> У багатьох мовах – в тому числі й українській – існують два звуки G /Ґ/ та H /Г/, які через тупість наших чинуш завдають клопоту для тих, хто хоче відтворити ці звуки тим або тим алфавітом. Якщо порівняти вимову цих звуків у нашій та европейських мовах, то латинський звук Н по-нашому звучить як Г: Hamburg – Гамбурґ, Hoffman – Гофман, Havana – Гавана. Саме так наші попередники до 1933 року й передавали цей звук.
Чудесно. Havana – Гавана. Исконно испанское произношение! Ну как не поверить такому знатоку и в остальном?
> Але 1933 року Кремль змінив цю розумну практику. Чому?. Бо в російській версії кирилиці нема букви Г, і російські мовознавці латинське Н транскрибували як Х: Helsinki – Хельсинки, Hussein – Хуссейн, Hanna - Ханна.
Вот и ещё одно латинское имя попалось: Hussein – Хуссейн. Ну да, ведь арабский язык, как известно, пользуется латиницей, а не кириллицей, потому естественным путём будет транскрипция именно с английского, а не с русского написания этого имени.
> Дбаючи, щоб між українською та російською мовами не було “различия”, цю транскрипцію, всупереч логіці й здоровому глузду, запровадили і для української мови. І нам приписано – під страхом бути звинуваченим у нацоналізмі – писати Хусейн, Ханна, секондхенд, геппі енд тощо.
Автор ещё забыл навязанное нам под угрозой обвинения в буржуазном национализме "ноу-хау" вместо исконно украинского "нов-гав".
> Або в закордонному пашпорті українки Ганни її ім’я записано як Ganna, тобто Ґанна. Чи ж не знущання?
Во ВНУТРЕННЕМ паспорте моего главного бухгалтера, русскоязычной кореянки, на первой же странице написано "Ганна". А она же Анна по рождению. Чи ж не знущання?
2006.09.25 | jean-valjean
Re: Мда... Блестящая филология. Особенно местами.
Тільки що поговорив з арабом. Попросив його 3 рази повторити "Саддам Хуссейн". Ну хоч четвертуйте мене - так само араб вимовляє це словосполучення, як і "кляті москалі" (це я так з любов"ю кажу, прошу не доносити на мене в ФСБ - не хочу повторити долі Тараса Зеленяка з Новосибірська), а саме - "Саддам" "Хусейн".З приводу Ганни: дуже багато дівчаток зараз носять таке ім"я в Європі. І вимовляється воно: Ханна (не думаю, що можна перший звук цього слова якось краще передати українською).
Так о чьом сир-бор? Прі чьом здєсь "москалі"?
2006.09.25 | kvitka
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Velykyi klopit v tim, shcho liudy, yakym anhiliys'ka mova chuzha (abo yakoyi navchylysia v ukr. chy ros. shkoli), i plynno "native" neyu ne rozmovliayut' i ne vidchuvayut' niuansiv, dumayut', shcho znayut' yak tsia mova zvuchyt'. Shche obrazhayut'sia, koly yim chemno skazaty abo yikh popravyty. KHilary Klynton -- zamist' Hylari, hoki zamist KHokei, khat doh - zamist' hat dog, hutsuly zamist' Gutsuly, Hanna, ne Ganna, i tak dali. Sumno, smishno, soromno. Sami svoyu movu - v transliteratsiyi -- v odnu i druhu storonu -- spotvoryuyut', i shche obrazhayut'sia. Tse poprostu znannia i vidchuttia dvokh mov -- ta vtruchannia toyi prokliatoyi pivnichnoyi movy yaka tak spaskudyla ukrains'ku, razom z ukrains'kymy dushamy. Vyslukhaite i povirte tym, yaki vmiyut' obi movy (ne cherez rosiys'ku ka'ku). Viddaite movu!2006.09.25 | jean-valjean
Серб (житель Сербії) запитує в свого кума:
-Куме, Ви знаєте, як кляті хахли наш Београд називають?-Ні.
-Бєлград!
-Повбивав би!
п.с.
Пропоную негайно включити Београд до переліку столиць, що підлягають перетранслітерації. (Так, а чим Београд гірше від столиці сусідньої Хорватії, назву якої також спотворено російською колоніальною владою
2006.09.25 | hrushka
Від нас залежать наслідки ...
Коли ми не задоволені з слів котрі наші часописи вживають чи ними користуються, ми повинні листи в ці справі писати до даних часописів. Не лиш ми, але й наші друзі, та чим частіше та нас більше, тим скоріш наші зауваги зможуть мати якийсь вплив. --- Може два, три листи тижнево, через рік (або й більше) будуть мати якийсь вплив.Тут ма Майдані може 100 або 200 людей заглянуть і на тім кінчається.
2006.09.25 | Skapirus
Автор попросив мене зробити невелике уточнення:
В розділі, який стосується літери "Г" автор попросив додати в абзаці "Але 1933 року Кремль..." в дужках після "нема звуку Г" слово "українського". Все інше без змін. Тепер в новині на стартовій цей абзац виглядатиме наступним чином:Але 1933 року Кремль змінив цю розумну практику. Чому?. Бо в російській версіїї кирилиці нема звуку Г (українського), і російські мовознавці латинське Н транскрибують як Х: Helsinki – Хельсинки, Hussein – Хуссейн, Hanna - Ханна. Дбаючи, щоб між українською та російською мовами не було “различия”, цю транслітерацію всупереч логіці й здоровому глузду, запровадили і для української мови. І нам приписано – під страхом бути звинуваченим у нацоналізмі – писати Хусейн, Ханна, секондхенд, геппі енд тощо.
2006.09.26 | Kohoutek
Re: Автор попросив мене зробити невелике уточнення:
Skapirus пише:> В розділі, який стосується літери "Г" автор попросив додати в абзаці "Але 1933 року Кремль..." в дужках після "нема звуку Г" слово "українського". Все інше без змін. Тепер в новині на стартовій цей абзац виглядатиме наступним чином:
>
> Але 1933 року Кремль змінив цю розумну практику. Чому?. Бо в російській версіїї кирилиці нема звуку Г (українського), і російські мовознавці латинське Н транскрибують як Х: Helsinki – Хельсинки, Hussein – Хуссейн, Hanna - Ханна.
Однаково маячня. В кирилиці НЕМАЄ ЗВУКІВ. Взагалі - немає. Це - алфавіт, набір БУКВ. До речі, в російській мові є якщо не український [г], то надто подібний до нього звук в таких словах як ага (вигук), бухгалтер, бюстгальтер, непрямих відмінках слова бог. До того ж автор чомусь вперто вважає, що в оригіналі ім"я Хуссейн пишеться латинкою.
Не треба приплітати до мови політику. Якщо Сергій Вакуленко терпляче і переконливо довів мені, що український звук [г] ближче до англійського та німецького [h], ніж український [х], то я не можу з ним не погодитись (хоча і тут є певні складнощі, є вже традиційні написання). Але механічно розповсюджувати це правило на будь-яку букву "h" не бачу сенсу. І москалі тут зовсім ні до чого. Має бути суто науковий, а не політизований підхід до цих питань.
2006.10.02 | stefan
Ukraine - treba zaminyty na Ukraina
Ukraine-вимовляється:Юкрейн.Настільки британці нас не знали, або не поважали, щоб так нашу країну
"обізвати".
І букву "е" написали замість "а", і вимова якась гебрейська.
від "крейн".
...
Раніше не було держави Україна.То й було майже всім "паралельно", як там
її називали британці.
Сьогодні - інша річ.Треба вернути справедливість.
2006.10.02 | hrushka
Re: Ukraine - treba zaminyty na Ukraina
Такі зміни залежать від премхів новинарів. Англійці не пишуть Deutschland а тільки Germany...2006.11.07 | stefan
Re: Ukraine - treba zaminyty na Ukraina
Англійці(правильніше, здається, має бути "британці") взагалі вели себе"по-королівськи", коли давали назву чужим країнам:
Туреччина-Turkey(індик англ)
Фінляндія-Suomi-Finland
Угорщина-Magyar-Hungary
Німеччина-Deutschland-Germany
але
Франція-France як по-англійськи, так і по-франзузьки.
Бо, мабуть, поважали французів.
Колись французи їх загарбали, та й багато своїх слів "залишили" в англійській мові.
2006.10.02 | jz99
можна навіть Ukraïna
Хто боронить брати символи з діакритикою, що є в латиниці?Я так писав декілька років тому у поданні на грант англійською мовою (Ukraïna замість Ukraine), нічого, пройшло, і грант виграли.
stefan пише: Ukraine - treba zaminyty na Ukraina
> Ukraine-вимовляється:Юкрейн.
> Настільки британці нас не знали, або не поважали, щоб так нашу країну
> "обізвати".
> Треба вернути справедливість.
Спершу треба ще нам самим навчитися себе поважати. На фасаді консерваторії, що поруч з київським Майданом, той тиждень висіло велетенське панно (сьогодні не дивився, чи ще висить) про роковини Бабиного Яру, і паралельні англомовні назви там такі: Ukraine Kyiv Babi Yar
2006.12.02 | Аксолотль
Ookrah-Yinah
І справді. Час навести порядок в англійській мові. Розпустилися там, косороті...Перше. Запровадити обов'язкове уживання "Ukraïna".
Друге. Вимагати від королеви запровадження всезагальних примусових курсів, аби не вимовляли це з початковим "ю".
Третє. Якщо королева не погодиться, запропонувати запасний варіянт написання: Ookrah-Yinah. Тоді вже майже точно вимовлять, нах.
Четверте. Коштом британського держбюджету відрядити до міста Ландн, Ґрейт Брітн, кілька тисяч мовних ентузіястів для навчання англійського народу правильній вимові м'якої "ж" в слові "Запоріжжя" та м'якої "ц" в слові "Голодупецьк".
Втім, спочатку треба поміркувати: чи не дорожче вийде.
Бо ж, на принципах взаємності доведеться запроваджувати і в себе - автентичні назви країн "Шкіперьє", "Сверьє", "Мадьярорсаґ" тощо. Не кажу вже "Чжунго", "Миср", "Магриб", "Лубнан", "Чосон", "Джазаїр", "Цанґ-По". Чи всі перелічені країни можна впізнати? Чи не доведеться до п'ятого класу за парту повертатися?
Але Найважче буде з "Фгансе" - адже французькі мовці-ентузіясти боляче битимуть линійками по губах тих, хто неправильно вимовить те ґрасуюче r. А з побитими губами вимовляти буде ще важче.
А ще англійці, взамін на заміну Dnieper Dniproм, вимагатимуть заміну нашої "Темзи" на автентичний прононс... Тож, будемо в абетці нову літеру видумувати для Th? Чи з ісландської запозичимо - аже і ісландські назви теж рано чи пізно адекватно відтворювати доведеться?
А попереду ще третій світ - правильна вимова кінцевой твердої q в слові Iraq (ляп по губах, хто вимовить "Іракх"), чи глухий "гайн" у словосполученні "аль-Арабія ас-Саудія" (а там тих клятих гайнів ажно цілих два, схованих між літерами)...
Комплекси все це, стосовно "правильної" вимови назви країни. Хуторянські.
І Німеччина спокіно собі відкликається на всі ті "Джомані", "Аллемані", "Тедеско", "Нємєцко"; і Австрія не спорить зі смішним "Ракушко", і Греція не вимагає від світу звати себе "Еллас" (хоча етимологія тієї Greece не дуже приємна для еллінів).
А ми ось така маленька, але дуже горда пташка. Похвалитися значимістю для світової цивілізації, на відміну від німців та греків, наразі немає чим - тож почнемо переможне шестя тим, що навчимо світ українському прононсу.
Російську транскрипцію наших назв вилучати з іноземних мов, звісно, необхідно, але нав'язувати старим та розвинутим мовам свої правила - то вже очевидна сублімація неповноцінності, IMHO.
2006.12.02 | Сергій Вакуленко
Setting the Thames on fire
Аксолотль пише:> А ще англійці, взамін на заміну Dnieper Dniproм, вимагатимуть заміну нашої "Темзи" на автентичний прононс... Тож, будемо в абетці нову літеру видумувати для Th? Чи з ісландської запозичимо - аже і ісландські назви теж рано чи пізно адекватно відтворювати доведеться?
Нова літера не знадобиться:
Thames [temz] n геогр. н. р. Тéмза...
Англо-український словник / Склав Микола Балла. — Київ, 1996. — Т. ІІ. — С. 507.
Загалом я з Вами згоден, але не думаю, що слід конче триматися теперішніх назв (ані нам, ані близьким і далеким сусідам): відтворення чужомовних топонімів теж не є в жодній мові раз назавжди зафіксоване.
2006.10.04 | hrushka
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
Майдан-ІНФОРМ пише:> Усе впирається у байдужість до національної культури та національної гідности високих достойників з числа колишніх колоніяльних науковців та адміністраторів. Отже, розумні громадяни мусять брати цю ділянку української культури у свої руки. Деякі органи преси переходять на правильну транскрипцію самостійно, без санкції згаданих достойників. Те саме мають робити усі патріотичні видання, в тому числі й інтернетні.<
Дивує мене, що ніхто ні вусом не моргнув коли я заявив, що не потрібно "патріотизму" аби писати літературною українською мовою.
Чи українці (мешкають в Україні, платять податки та мають право брати участь у виборах) німецького, українського, турецького чи якогонебудь походження, мусять бути патріотами щоби користувались українською літературною мовою? Я уважаю що ні. Кожна розсудна людина буде старатись користуватись літературною мовою держави де вона замешкає, що відноситься і до України. Про цю справу потрібно кожного разу звертати увагу де ми видемо що урядники державних установ як також звітувачі часописів не додержуються.
За таку поведінку на нас будуть часто нарікати, злоститись та нам за зле тримати. З часом може й ми знудемось такого поведеня, однак коли не зверним нікому увагу, то як ті люди будуть знати, що вони помиляються?
Користування літературну мову є способом зв`язку поважаних людей. В дійсності тут не має нічого спільного з "патріотизмом". Люди котрі не знають літератуну мову, то таким особам не має чого дивуватись...
2006.10.04 | jz99
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
hrushka пише:> Майдан-ІНФОРМ пише:
> > Усе впирається у байдужість до національної культури та національної гідности високих достойників з числа колишніх колоніяльних науковців та адміністраторів. Отже, розумні громадяни мусять брати цю ділянку української культури у свої руки. Деякі органи преси переходять на правильну транскрипцію самостійно, без санкції згаданих достойників. Те саме мають робити усі патріотичні видання, в тому числі й інтернетні.<
> Дивує мене, що ніхто ні вусом не моргнув коли я заявив, що не потрібно "патріотизму" аби писати літературною українською мовою.
З одного боку, поки що таки треба і патріотизму. А з іншого, такий же самий патріотизм може давати наснагу мешканцям Сходу України захищати традиційну вже для них російськомовність. Тож питання з патріотизмом дійсно неоднозначне.
2006.10.05 | hrushka
Re: До мови з розумом: Відтворення звуків або транскрипція
jz99 пише:> З одного боку, поки що таки треба і патріотизму. А з іншого, такий же самий патріотизм може давати наснагу мешканцям Сходу України захищати традиційну вже для них російськомовність. Тож питання з патріотизмом дійсно неоднозначне.<
Ваша відповідь зовсім не до речі або мірила знання мови в Україні інші решти світа. Або Ви вчитуєте щось в мої зауваги, що я навідь не торкав.
Чомусь не можу собі представити щоби німці чи англійці користувались літературною мовою своєї держави з почуття патріотизму. Скільки я по світах бував, то таке поняття нігде не стрічав. Якою мовою я розмовляю з власною родиною, не залежно в котрі державі я находжусь, то може мати свій вплив чи з причини походження, почуття приналжности або й "патріотизму".
Як я вже писав, кожна поважна людина буде старатись розмовляти літературною мовою, чи то її рідна, матірна чи вивчена нова мова.
2006.10.05 | jz99
ну Ви ж і порівняли
hrushka пише:> Чомусь не можу собі представити щоби німці чи англійці користувались літературною мовою своєї держави з почуття патріотизму.
Нехай би побули ті німці чи англійці під кимось років зо триста.
2006.10.05 | hrushka
Re: ну Ви ж і порівняли
jz99 пише:> hrushka пише:
> > Чомусь не можу собі представити щоби німці чи англійці користувались літературною мовою своєї держави з почуття патріотизму.
>
> Нехай би побули ті німці чи англійці під кимось років зо триста.
Жалко мені, що Ви мене таки не розумієте й я не знаю чи мені вдасться пояснити мій погляд. Річ в тому, що користуватись літературною мовою є одна справа а бажання чи не бажання розмовляти даною мовою є зовсім інша справа. Коли ми не знаємо або не відчуваємо різниці, тоді тяжче найти розв`язки, бо рішається дві справи.
Будучи "українцем" та розмовляю німецькою чи російською мовами, я буду старатись в обох випадках корстуватись літературнини мовами. Чи я себе виразно висловив? Значиться, коли котрийсь часопис користується українською мовою, то там повинні вживати літературну мову. Рівно`ж, коли котрийсь часопис пише російською мовою, то там також повинні вживати літературну російську мову. Чи такий підхід має якусь вартість?
Чи я купую українські, російські, німецькі чи інші часописи, і чому, то зовсім моя особиста справа.
2006.10.06 | jz99
а, зрозумів
Вийшло "що кому болить".Вибір між Ґор і Гор в українській мові — це справді вже питання не патріотизму
Тобто, Ви маєте на увазі, що кожен просто мусить дотримуватися чинного правопису. Але ж немає злагоди, який чинний, а який правильний
2006.10.07 | hrushka
Re: а, зрозумів
Чи Гор чи Ґор залежить від народу та до певної міри звітувачів та новенарів часописів та телебачення. Оскільки мені відомо, в Україні песьменність 99,99 відсотків народу. Я та інші уажають, що найкраще було`б писати кирилівкою по звуку даної людини ім`я та прізвище, себто Ґор. Український правопис та правела не повинні ми вживати до чужих назв а тільки до наших "корінних" слів.Чомусь мені здається, що чим меше будеться вживати "патріотизм" як причина одного чи другого, тим менше буде непорозуміння. Коли я буду настоювати на мій патріотизм, тоді мій сусід буде більше настоювати на свій.
Щодо державної мови, то закони є і я не збирався б їх міняти. Скорі зміни в законах переважно ведуть до більших клопотів, що би то не було. Ті зусилля що тепер витрачується на "зміни законів", можна`б значно краще приложити до наглих потреб: заробітна праця, економія, потуга (енергія), та ряд інших.
Візьмім справу потуги. Тут мені виглядає, що нарід, особливо східної Уркаїни, покладається на щирість великого брата на півночі (і це начи`б мало психольогіний вплив користування одної чи другої мови). Такий підхід не правельний та шкідливий. На приклад: коли я будую курник і мені не стають цв`яхи - іду до сусуда; опісля дощок не стає - знова до сусіда; вісь у возі зламалась - піду до сусіда бо бачив в него новіську на запас, і т. д. А коли віддасться позички? Це`ж саме з газом чи оливою з Росії. Україна мустиь робити всі заходи, щоби не докучати чи то навідь використовувуати Росію. Росія має власні потреби на котрі потрібні гроші за продаж газу чи оливи. Угоди потрібні та коресні, котрі муситься дотримувати, однак доброзичливість не відповідно використовувуати.
Скільки праці уряд прикалдає до даної справи залежить до більшої міри від народу. Нарід мусить свого добиватись і на такі справи настоювати. Потрібно ДЕННО звертати увагу що Верхона Рада та інші установи осягнули для суспільства. Коли є недомагання то потрібно від себе дати чути. Це обов`язок кожного громадянина!
Американці часто кажуть, що угода меже двома друзями не потрібна в якінебудь співпраці, однак друзі погані співпрацівники...
Не кожна приповідка 100 відсоткова, однак як то кажуть: Стереженого Бог стереже.
2007.12.03 | Трiо бандуристок
Так само дехто фінську столицю Helsinki зве Хельсінки, а дехто
- Гельсінки." А чому не Гельсінкі, як за правописом?2007.12.22 | harnack
Кацапо-хакери закріпачили українську: треба "гакер" , "гостінг"
2007.12.23 | jz99
Чи не правильніш "гекер" , "гостинг"?
http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?hacker01.wav=hackerЩо Ви тут чуєте, «х» чи «г»?
Наскільки можна вірити тій системі?
2007.12.23 | harnack
Re: Чи не правильніш "гекер" , "гостинг"?
jz99 пише:> Що Ви тут чуєте, «х» чи «г»?
Я чую "h", але росіянин та його натуралізована перцепційна система чутиме "х", бо не має звуку "г"... "h" не є ні "г" ані "х"...
Але маючи "г" українець має перевагу над росіянином: англієць не чутиме різниці між "h"/"г"... але "х" йому ближче до "кh" та "к"...
>
> Наскільки можна вірити тій системі?
Не треба "вірити" - існує наука фонології та психології перцепції, яка пояснює отеє!
Десь існує гілка на цьому форумі де професор Вакуленко пояснив фонологічно чому краще "г" а не "х"...
Але це треба безперестанку пояснювати, бо російська фонетична та фонологічна система бомбардує щоденно українську перцепційну систему і її психологізує та уприроднює на лад антїфанєтїкї!
Не вдаючись до технічних подробиць наведу аналогію: різниця між б/п є симетричною до різниці г/h: те саме місце артикуляції + те саме фонологічне відношення-різниця, де одна симетрична пара є дзвінкою ("б" та "г"), а друга є фонологічно глухою ("п" і "h" = обидва звуки є глухими)....
Зважмо: "х" натомість - артикулюється у зовсім іншій зоні-спектрі, аніж обидва звуки які нас цікавлять: "г" і "h". Отож "h" та "г" ближчі один до одного, аніж обидва до "х"...
Аналогія: відстань між "h" і "х" подібна до відстані "п" і "ф" - інша артикуляційна зона...
Отепер: що б Ви воліли вживати замість "п" - "б" чи "ф"? Та вже краше "б"...
Аналогічно: що б Ви воліли вживати замість "h" - "г" чи "х"? Та вже краще "г"!
Отож: відстань між "г" і "h" аналогічна до відстані між "б" і "п"
Отож: відстань між "h" і "х" аналогічна до відстані між "п" і "ф"
Отож: "п" ближче до "б" аніж до "Ф", а також: "h" ближче до "г" аніж до "х"!
Якщо щось прогавив чи попутав - виправимо!