то все ж таки Голокост чи Холокост?
09/25/2006 | jz99
Я вперше почув це слово на поч. 90-х, і саме як "голокост". Таким його і сприйняв і навіть не турбувавсь, коли траплявся рос. переклад "холокост". Але, коли почав зустрічати і в укр. текстах "холокост", зазирнув у словники, і виявилося, що в них у всіх саме "холокост". І це всі нові словники, бо в радянських його немає.
Але ж голографія, голотурія, голоцен, голоморфний, гологамія, гологенез, голономний, голотопія, голоскоп -- всі з грецьким "голо-", тим же самими, що й на початку холокосту (holo-). Слів на "холо-" значно менше, це практично винятки: холофермент, холофраза.
Але ж голографія, голотурія, голоцен, голоморфний, гологамія, гологенез, голономний, голотопія, голоскоп -- всі з грецьким "голо-", тим же самими, що й на початку холокосту (holo-). Слів на "холо-" значно менше, це практично винятки: холофермент, холофраза.
Відповіді
2006.09.25 | kvitka
Re: то все ж таки Голокост чи Холокост?
Holocaust -- H. Niyakoho X/KH nema2006.09.25 | kvitka
Re: то все ж таки Голокост чи Холокост?
Spotvorennia, perekruchuvannia, nyshchennia movy.2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Усе, що "холо-" — безграмотне підмоскальництво
Це слово має першоджерело в грецькій: ὁλόκαυστον 'спалене цілком'. Як можна побачити, на його початку взагалі немає приголосного, а є голосний із придихом. Отож, йому може відповідати тільки схожий на придих український фарингальний приголосний Г.Росіяни не мають укр. Г, тому вдаються до відтворення германського h як Х. У давніх запозиченнях вони мають літеру Г, але читають її, як укр. Ґ (голограмма = [ґалаґрама]). Але тут і Ґ, і Х однаково недоречні. Розумним рішенням для них була б форма (на письмі) ОЛОКОСТ (пишуть же вони ОМОНИМ). Але про грецьке чи негрецьке походження в них тепер нема кому думати: запозичують holocaust з англійської з початковою літерою Х, як перед тим запозичили homonyme із французької без літери Х.
Що ж до українських словників, то виданим Академією наук віри нема. Там-бо сидять кадри, навчені боротися за "зближення й розквіт мов соціалістичних націй Радянського Союзу". Деякою мірою те саме можна сказати й про словники видавництва «Перун»: їх укладачі некритично змішують усе, що нагодилося під руку.
2006.09.26 | harnack
Re: Усе, що "холо-" — безграмотне підмоскальництво
Пан ґугль досить промовистий про це:http://www.google.com/search?q=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82&hl=en&lr=&start=50&sa=N
2006.09.28 | Роман Сербин
Re: Усе, що "холо-" — безграмотне підмоскальництво
Сергій Вакуленко пише:> Що ж до українських словників, то виданим Академією наук віри нема. ...
А до яких є? Це не реторичне питання. Переглянув кілька словників цього літа у книгарні на Хрещатику. У Новому тлумачному словнику української мови (3 томи) , Яруменко & Сліпушко (2006) не знайшов ні "геноцид", ні "ґеноцид". В номому словину іншомовних слів (назви не записав) також не було цього слова.
2006.09.28 | jz99
геноцид, голокост, голодомор
Роман Сербин пише:> Переглянув кілька словників цього літа у книгарні на Хрещатику. У Новому тлумачному словнику української мови (3 томи) , Яруменко & Сліпушко (2006) не знайшов ні "геноцид", ні "ґеноцид". В номому словину іншомовних слів (назви не записав) також не було цього слова.
Щодо слова "геноцид/ґеноцид", то це якраз виняток, коли його немає у словнику. У словнику вид-ва "Аконіт", Київ, (укладачі В.Яременко, О.Сліпушко) дійсно його немає (як і "голокост/холокост"; втім, там немає і "робота", "робітник", хоча є "робити" і "робітня"). А так у більшості словників воно є. Зі словників іншомовних слів у мене під руками:
• Словник іншомовних слів: 23000 слів та термінологічних словосполучень / Л.О.Пустовіт, О.І.Скопненко, Г.М.Сюта, Т.В.Цимбалюк; Київська міська держадміністрація. — К.: Довіра: УНВЦ "Рідна мова", 2000. — (Б-ка держ. службовця. Держ. мова і діловодство).
У перунівському словнику:
http://www.slovnyk.net/?swrd=%E3%E5%ED%EE%F6%E8%E4
У багатьох укр.-рос. та рос.-укр. словниках, в орфографічних словниках, у "Кореневому гніздовому словнику укр. мови" Є.А.Карпіловської, в орфоепічному словнику вид-ва НАНУ, у "Словнику-довіднику з укр. літ. слововживання" С.І.Головащука.
* * *
В окремих словниках таки є і "голокост" (і "геноцид" там також є):
• Зубков М. Сучасний рос.-укр., укр.-рос. словник: [Бл.90000 сл.]. — Х.: Ранок: Веста, 2004.
(слова "голокост" і "геноцид" у першій, рос.-укр. частині)
• Івченко А. Новий орфографічний словник укр. мови: [Біля 43000 сл.]. — Львів: Кальварія, 2002.
• Енциклопедія історії України: [У 5 т.]. Т.2: Г-Д / НАНУ. Ін-т історії України. — К.: Наук. думка, 2005.
(щоправда, "геноцид" тут тлумачиться лише як "масове знищення населення УРСР гітлерівцями", а у статті "голодомор" слово "геноцид" не виділено курсивом, тобто подано не як посилання на статтю "геноцид")
• УСЕ 2003: Універсальний словник-енциклопедія: [Бл. 23300 ст.]. — К.: Всеувито: Новий друк, 2003.
2006.09.28 | Сергій Вакуленко
Про якість словників.
«Новий тлумачний словник української мови» Яременка та Сліпушко є "новий" тільки за назвою. Насправді то є скорочення совкового 11-томового словника 1970-1980 рр., до якого додано дрібку нових слів (чи значень).На сьогодні найповнішим є «Великий тлумачний словник» видавництва «Перун». Його основні недоліки: цілковита еклектичність (матеріял туди потрапляє без належного просіювання) та брак прикладів ужитку (цим він поступається навіть «Новому тлумачному»). Автори працюють над розширенням реєстру, але, як на мене, не в той бік (додають дуже спеціяльні терміни переважно новолатинського та новогрецького походження, зайві в словнику такого типу).
Останніми роками з'явилися ще три тлумачні словники трохи меншого обсягу: один у Тернополі (автора не пам'ятаю, але, погортавши, мав враження, що то є ще одне скорочення білодідівського одинадцятитомовика) та два в Харкові (за ред. Володимира Калашника та за ред. Володимира Дубічинського). Із-поміж харківських перший — менший. Він не годиться для нормального використання (як і словник Яременка та Сліпушко), бо в ньому теж може бракувати найуживаніших слів на кшталт РОБІТНИК. Одначе в ньому здійснено спробу внести деякі нові реєстрові гасла (де більше, де менше, — тому що над різними буквами працювали різні автори). Під цим оглядом він містить дещо цікаве. Словник за ред. Дубічинського я оцінити не можу, бо бачив його дуже коротко, але, знаючи особисто головного редактора, можу припустити, що там мусить бути щось нове, зокрема в ділянці міжнародної лексики. Судячи з обсягу, цей словник (як і тернопільський) надається до щоденного використання (в ньому не повинно бути занадто вже прикрих прогалин). Ба й ціна приступна — десь бл. 70 грн. (у Харкові).
Коли брати мої особисті смаки, на перше місце в ХХ ст. я поставив би «Українсько-італійський словник» Євгена Онацького (Рим, 1941 + перевидання: Рим, 1977). За основу реєстру взято словник Грінченка, але доповнення й потрактування гасел свідчать про дуже непересічний лексикографічний хист автора. То є справді словник української мови, а не чужих слів в українській мові (хоча й вони там є).
Непоганими були й словники Овсія Ізюмова (правописний і українсько-російський) у 1930-х рр.
Одначе, на свого "манюнього Робера" нам іще доведеться почекати.
2006.09.28 | jz99
а польські впливи?
У польських словниках всі грецькі "голо-" пишуться через "h", яке читається як наше "х".До підмоскальництва треба додавати підляство.
2006.09.28 | Сергій Вакуленко
Є різниця
Поляки, принаймні, не пишуть раз h-, а раз ch-...Що ж до Галичини, то саме в тих краях у польській мові була діялектна вимова h як нашого Г. Вона й дотепер зберігається на прилеглому до України південно-східному окраї Польщі. Окрім того, галичани мали міцно засвоєне правило: пол. h = укр. г. У цьому можна переконатися, переглянувши всю їхню словникову продукцію (й не тільки словникову).
2006.09.28 | kvitka
Re: а польські впливи?
Yak Vy mozhete kazaty, shcho pol's'ke "h" vymovliayet'sia yak ukr. "KH"?!?!2006.10.12 | Пан Коцький
Re: а польські впливи?
Згідно з сучасною стандартною польською вимовою, літери "h" та "ch" позначають той самий звук аналогічний українському [х]. В деяких діялектах польської мови та історично вони дійсно позначали різні звуки (українські [г] та [х] відповідно).2006.10.12 | Сергій Вакуленко
"Так-таки так!" (За тим Квіткою, що Основ'яненко)
Я навіть колись причинився до появи книжечки про польську фонетику, де саме так і написано про h i ch (а для певності віддав її перед друком на рецензію колеґам з Інституту польської мови ПАН).2006.10.31 | Petro
Re: а польські впливи?
в польській мові так само як і в украйнській літеру "h" вимовляєтся як наше "г" а сполучення "ch" вимовляєтся як наше "Х"2006.10.31 | Petro
Re: а польські впливи?
в польській мові так само як і в украйнській літеру "h" вимовляєтся як наше "г" а сполучення "ch" вимовляєтся як наше "Х"2006.09.28 | Мірко
Голокост і Голодомор
а не Холокост і Холодомор.2006.09.28 | jz99
голова, голос, голодранець
А не холова, холос, холодранець.І навпаки, холоп, холостий, холоша, холодильник, а не голоп, голостий, голоша, голодильник
Мірко пише:
> а не Холокост і Холодомор.
Голокост і голодомор — це слова зовсім різного походження. От, приміром, не можна співставляти "топонім" і "тополя", "топорище"; "гороскоп" і "горобець", "горошина", "гороутворення".
2006.09.29 | Мірко
Re: голова, голос, голодранець
jz99 пише>Голокост і голодомор — це слова зовсім різного походження.<
Не в тім справа пане jz99.
Якщо ґуґлите Holodomor латинкою, нарахуєте 71тис. Впроваджуємо це слово в анґлійську мову паралельно до слова Голокост. Тим самим сьогодні не можна вивчати Голокост не зачепивши Голодомору. А це вже мудра політика наших діяспорних активістів, - доктора Луцюка зокремо.
Тепер розумієте в якім сенсі я співставляв ці слова?
>От, приміром, не можна співставляти "топонім" і "тополя", "топорище"; "гороскоп" і "горобець", "горошина", "гороутворення".<
Ніхто не співставляв Голокост і Голодомор в такім сенсі. Я лише насміхаюся з тих неХрамотних які не лише заXубили букву Ґ а то в додатку ще й букву Г.
2006.09.29 | Lemko
Re: голова, голос, голодранець
Мірко пише:> Я лише насміхаюся з тих неХрамотних які не лише заXубили букву Ґ а то в додатку ще й букву Г.
Спокій, лише спокій. Губівля (гарне слово?) "Г" є хворим місцем насамперед в Польщі.
-- Чи пан є холодний? Ходімо щось з'їмо.
-- Ні, я не є імпотентем...
(реальна варшавська байка).
А в Україні як гекали, так і будуть продовжувати. Навіть якщо й часом напишуть Холокост:)))
В тему: Безперечно, українською слід писати ГОЛОКОСТ.
2006.09.29 | jz99
ого! он воно що...
Мірко пише:> Якщо ґуґлите Holodomor латинкою, нарахуєте 71тис. Впроваджуємо це слово в анґлійську мову паралельно до слова Голокост. Тим самим сьогодні не можна вивчати Голокост не зачепивши Голодомору. А це вже мудра політика наших діяспорних активістів, - доктора Луцюка зокремо.
> Тепер розумієте в якім сенсі я співставляв ці слова?
Так, тепер розумію.
2006.09.29 | Персефона
Насправді все далеко не так однозначно
Я чудово знаю всі аргументи проти х, яке в нас примандрувало через калькування з російської, і погоджуюся з ними.АЛЕ
насправді часто наше українське г - це не зовсім той звук, який часто в багатьох інших мовах передається як латинське h.
В школі українській як вчили - пари дзвінкі-глухі приголосні. серед них г-х; дзвінким відповідником к мало би бути тоді ще заоронене г' (вибачайте, не маю цього в розкладці), і т.д.
Але насправді із г-х не все так просто, оскільки х насправді не є відповідником г - спробуйте повимовляйте, і побачите, що положення язика там інакше, в г він не торкається піднебіння, а в х - торкається, майже стає ретрофлексним, чи як там це називається. Насправді часто відповідником того латинського h є не наше дзвінке г, а той звук, який мав би бути його глухим відповідником. Воно насправді майже і не звук, а так просто - придих, тому варіант французького "упускання" того звука видається чи не адекватнішим, аніж заміна його на х, чи навіть на наше г.
Я оце пішла цього року вчити санскрит, там в підручнику вони довго і нудно пояснюють англомовним читачам, що для того, щоб навчитися вимовляти санскритський звук h (відповідник нашого г), слід з глухого англійського h зробити дзвінкий, і дуже побиваються, що це так важно для англо-американців.
Себто, я не знаю, як у випадку грецьких запозичень, бо грецької фонетики не знаю, але у випадку запозичень з англійської, ні г, ні х зазвичай не є вдалим транслітеруванням звука h.
цікаво, що в тому самому санскритському підучнику, щоб пояснити аспіровані приголосні, які в англійській транслітерації санскриту передаються за допомогою додавання "h", на приклад, dh, bh, kh, ch, але в санскриті познача.ться одною літерою, і вимовляються як один звук, вони радять ніби додавати після звука оте дзвінке санскритське г і так навчитися зливати їх в один звук, хоча для мене логічнішим було би казати, що дзвінкі звуки аспіруються дзвінким г (бг, дх, джг) в той час як глухі - глухим h (ph, th, kh). ... Але то офтопік
2006.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Насправді все далеко не так однозначно
Персефона пише:> Себто, я не знаю, як у випадку грецьких запозичень, бо грецької фонетики не знаю, але у випадку запозичень з англійської, ні г, ні х зазвичай не є вдалим транслітеруванням звука h.
У випадку запозичень з англійської майже немає вдалих транслітерацій (для переважної більшості звуків). То якраз той випадок коли мусимо вибирати найменше з лих (і Г — менше лихо, ніж Х, як транслітерація h).
2006.09.29 | Персефона
та саме стосується німецької
німецьке h часто є глухим, може навіть завжди? (тут я не певна)а може вагалі ота латинська літера h частіше передає глухий звук, аніж наш і санскритський дзвінкий г? як воно в різних мовах?
взагалі, фонетика - то надзвичайно цікава штука, шкода тільки, що вона так слабо вивчається.
в нас, на приклад, побутує міф, ніби-то українська мова як пишеться, так і читається, в той час, як російська - ні...
так от, ми тепер прекрасно бачимо, що в українській далеко не все так вимовляється, як пишеться, хоч і самі цього не усвідомлюємо коли вимовляємо. а я ото недавно розмовляла із одним студентом - він з новосибірська сам, сильно цікавиться лінгвістикою. То він мене переконував, що на відміну від московського діалекту, який змиває багато звуків, і т.д. - багато інших російських діалектів (не лише під впливом української) мають вимову дуже близьку до написання.
і ще цікаве із санскриту - в них є звук схожий до того невизначеного е в англійській, до якого ви пропнували знайти український відповідник в іншій гілці. в санскриті це так зване "коротке а". Так от, мені здається, воно найближче до українського и.
2006.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: та саме стосується німецької
В усіх германських мовах h вимовляється приблизно так, як в англійській. У романських не вимовляється взагалі, за винятком румунської, де h = укр. Х. Серед слов'янських h вимовляється "на український копил" у словацькій і чеській. У польській і хорватській h = Х.Відповідно, німецька та чеська Hanna по-українському буде Ганна, а польська — Ханна.
2006.09.30 | hrushka
Re: та саме стосується німецької
Що до німецького вимовлення "h" ....Hans = Ганс а ніколи Ханс
2006.10.03 | harnack
Re: та саме стосується німецької
Сергій Вакуленко пише:> В усіх германських мовах h вимовляється приблизно так, як в англійській. У романських не вимовляється взагалі, за винятком румунської, де h = укр. Х. Серед слов'янських h вимовляється "на український копил" у словацькій і чеській. У польській і хорватській h = Х.
>
> Відповідно, німецька та чеська Hanna по-українському буде Ганна, а польська — Ханна.
Не впевнений, що в румунській h = укр. Х. В румунській просто нема "Х", що передається переважно через "ch" = "к".
2006.10.03 | Сергій Вакуленко
Х у румунській
Я вже писав: Mihai = Міхай, як-от:Seu nome de batismo era Mihail Eminovici, mas o escritor passou a se chamar Mihai Eminescu com o fim de romenizar seu nome, trocando o sufixo patronímico eslavo ici (ić) por um tipicamente romeno, escu.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mihai_Eminescu
або:
Emil Mihai Cioran (Raşinari, 8 de abril de 1911 — Paris, 20 de junho de 1995) foi um escritor e filósofo romeno radicado na França, onde também era conhecido como Émil Michel Cioran.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Emil_Mihai_Cioran
Румунська мова зазнала сильних слов'янських впливів.
2006.10.03 | harnack
Re: Х у румунській
Сергій Вакуленко пише:> Я вже писав: Mihai = Міхай, як-от:
>
> Seu nome de batismo era Mihail Eminovici, mas o escritor passou a se chamar Mihai Eminescu com o fim de romenizar seu nome, trocando o sufixo patronímico eslavo ici (ić) por um tipicamente romeno, escu.
>
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Mihai_Eminescu
>
> або:
>
> Emil Mihai Cioran (Raşinari, 8 de abril de 1911 — Paris, 20 de junho de 1995) foi um escritor e filósofo romeno radicado na França, onde também era conhecido como Émil Michel Cioran.
>
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Emil_Mihai_Cioran
>
> Румунська мова зазнала сильних слов'янських впливів.
Отож. Я тверджу, що румунське "h" (бо первісно запозичене чи успадковане з латині) вимовляється глухо (як і в англійській), близько до українського "г", а не "х", якого в румунській зовсім нема.
Але детальніше й прискіпливіше отута:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Alfabetul_limbii_rom%C3%A2ne
http://ro.wikipedia.org/wiki/H
http://ro.wikipedia.org/wiki/Consoan%C4%83_fricativ%C4%83_glotal%C4%83_surd%C4%83
Acest sunet apare, în afară de limba română, şi în limbi precum araba, basca, engleza, unele dialecte ale limbii spaniole, etc.
(Цей звук знаходимо, крім румунської, ще в таких мовах як арабська, баська, англійська, в декотрих діалектах іспанської тощо)
Якщо цьому всьому можна таки довіряти.
2006.10.04 | Сергій Вакуленко
Re: Х у румунській
Але ж там і таке є:Acest sunet mai apare şi în limbi precum rusa, germana (unde se numeşte ach-Laut), spaniola, poloneza, etc.
Коли молдавани й румуни писали кирилицею, в них на місці теперішнього h була літера Х (а кирилицею вони писали до ХІХ ст.; в Молдові також від 1945 до 1990 року).
Так, як я його чув, то таки є Х. Хоча, може, й діялектні відмінності існують?
2006.10.04 | harnack
Re: Х у румунській
Сергій Вакуленко пише:> Але ж там і таке є:
>
> Acest sunet mai apare şi în limbi precum rusa, germana (unde se numeşte ach-Laut), spaniola, poloneza, etc.
>
> Коли молдавани й румуни писали кирилицею, в них на місці теперішнього h була літера Х (а кирилицею вони писали до ХІХ ст.; в Молдові також від 1945 до 1990 року).
>
> Так, як я його чув, то таки є Х. Хоча, може, й діялектні відмінності існують?
Та вони уточнюють, що вимова (фонетичність) також залежить від голосної долученої до фонемічного /h/, але ясно кажуть що те тільки алофони.
* Consoana palatală [ç], consoana velară [x] şi consoana glotală [h], ca de exemplu în cuvintele hipopotam, horn şi haină. Deşi articulate diferit, consoanele iniţiale din aceste cuvinte sînt percepute (şi scrise) identic.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Alofon
Або:
Aceeaşi situaţie se întîmplă cu consoana fricativă glotală surdă, [h], care în funcţie de sunetul care urmează se pronunţă în unele cazuri velar, ca o consoană fricativă velară surdă notată [x]. Din nou, în limba română acesta nu este un fonem separat.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Consoan%C4%83_velar%C4%83
Отож: в румунській нема фонеми /х/, але є /h/. Щось недоглянув?
Якщо ви чули тільки недавню молдавську - та там скоріше вплив російської.
2006.10.04 | Сергій Вакуленко
Re: Х у румунській
harnack пише:> Та вони уточнюють, що вимова також залежить від голосної долученої до "h".
Та ото, чесно кажучи, щось дуже дивне, бо голосний звук загалом не впливає на попередній приголосний.
Якщо ви чули тільки недавню молдавську - та там скоріше вплив російської. Я володію румунською - те є "г" (спитайте професора Павлюка!).
Не сперечатимуся про вимову, бо на те потрібне ліпше досвідне знаття. ніж моє. Одначе, в питанні транслітерації наведу ще один арґумент — як самі румуни транслітерують слов'янський приголосний Х.
Отож, українский Хотин у них називається Hotin.
http://www.restromania.com/Geografie/RegiuneaMoldova.htm
На Буковині: Михальча = Mihalcea, Суховерха = Suhoverca; хоча тут-таки: Погорілівка = Pohorlăuţi, Магала = Mahala.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Bukovina_1910.jpg
Инші назви українських міст:
Harcău (Харків), Herson, Hmelniţchi супроти Cernigău (Чернігів), Luhansc.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ucraina
Див. іще:
http://www.konsulro-cernauti.cv.ukrtel.net/misiunile.html
Та й Чехія = Cehia (а в усіх мовах, що не мають Х, в цій назві вживається К).
http://ro.wikipedia.org/wiki/Categorie:Cehia
Отож, із того всього випливає, що вони мусять укр. Х і Г відтворювати за допомогою рум. h (притому Х — консеквентніше, ніж Г). Як на мене, то є так через те, що їм бракує Г, а не через те, що їм бракує Х.
2006.10.04 | harnack
Re: Х у румунській
Сергій Вакуленко пише:> harnack пише:
>
> > Та вони уточнюють, що вимова також залежить від голосної долученої до "h".
>
> Та ото, чесно кажучи, щось дуже дивне, бо голосний звук загалом не впливає на попередній приголосний.
>
Для мене це також пояснює, чому саме в англійській іноді чують [х] - так ось пояснення для росіян. Здається, вони там десь таке й кажуть щодо англійської.
Подивіться, бласка, - я трішки відредагував попередній допис.
2006.10.04 | Сергій Вакуленко
Re: Х у румунській
harnack пише:> Та вони уточнюють, що вимова (фонетичність) також залежить від голосної долученої до фонемічного /h/, але ясно кажуть що те тільки алофони.
>
> * Consoana palatală [ç], consoana velară [x] şi consoana glotală [h], ca de exemplu în cuvintele hipopotam, horn şi haină. Deşi articulate diferit, consoanele iniţiale din aceste cuvinte sînt percepute (şi scrise) identic.
> http://ro.wikipedia.org/wiki/Alofon
>
> Або:
> Aceeaşi situaţie se întîmplă cu consoana fricativă glotală surdă, [h], care în funcţie de sunetul care urmează se pronunţă în unele cazuri velar, ca o consoană fricativă velară surdă notată [x]. Din nou, în limba română acesta nu este un fonem separat.
> http://ro.wikipedia.org/wiki/Consoan%C4%83_velar%C4%83
>
> Отож: в румунській нема фонеми /х/, але є /h/. Щось недоглянув?
Я, властиво, не можу зрозуміти двох речей. Першої — якщо percepute identic, то мало б бути й pronunţate identic, бо ті дві речі зазвичай ідуть укупі: люди уміють вимовляти те, що вміють почути. Друга річ важливіша: я не можу зрозуміти, на яких підставах один із трьох наведених варіянтів обрано за основний. Позиція ж в усіх трьох наче однакова: у назвуці перед голосним...
Хоча позицію автора (чи авторів) Ви виклали достеменно.
Я, щоправда, кілька років тому слухав доповідь про великі суперечки серед самих румунських мовознавців про склад фонем їхньої мови.
2006.10.17 | harnack
Re: Х у румунській
Сергій Вакуленко пише:> Я, властиво, не можу зрозуміти двох речей. Першої — якщо percepute identic, то мало б бути й pronunţate identic, бо ті дві речі зазвичай ідуть укупі: люди уміють вимовляти те, що вміють почути.
Відволокло щось мене від відповіді, гадалось мені, що те тривіальне, або що Ви трішки жартуєте. Гадаю, Ви не заперечуєте існування алофонів та перцепційних лімітацій. Нам же відомо, що іноді лабораторним способом треба установити всякі різниці в вимові й перцепції. Але румун психологічно та через освіту та через консенсус знає, що в румунській є тільки [h] (зі школи йому втовкмачили: тут пишеться [h] - і його не турбують алофонні варіації) чи /h/ (якщо він науковець). Рівень перцепції й традиції. Українцю я також можу сказати: там пишеться чи вимовляється [г], бо звук осібно можна вимовити, як і в румунській.
> Друга річ важливіша: я не можу зрозуміти, на яких підставах один із трьох наведених варіянтів обрано за основний. Позиція ж в усіх трьох наче однакова: у назвуці перед голосним...
>
Тут уже спеціалісти вирішують, на основі традиції й перцепції, чи самої науки - де можна бути системним. В українській я можу сказати - те є [х], а не [г], без аніякісінької алофонізації. Але й румунський спеціаліст знає, що румунське [h] не є українське [х] (румунський спеціаліст може звернутись до українського спеціаліста) чи пак німецьке [сh], а подібне чи тотожне до латинського, англійського, та ще й якимсь чином ближче до українського [г], аніж до українського [х]. Міжмовна системність тут стає у пригоді, додатньо до лабораторних засобів, чи перцепційних навиків. Таким чином є досить чітких підстав твердити чому тільки /h/ є фонемою румунської. Щодо позиції: мені звучить логічним, що мобільність /h/ алофонізується залежно од голосного. Виглядає, що те саме явище відбувається й в англійській. Видно - воно не відбувається в українській? Бо /h/ є мобільнішою чи алофоноздатнішою фонемою од /г/? Ось варто б написати статтю про це!
> Хоча позицію автора (чи авторів) Ви виклали достеменно.
>
> Я, щоправда, кілька років тому слухав доповідь про великі суперечки серед самих румунських мовознавців про склад фонем їхньої мови.
2006.10.17 | Сергій Вакуленко
Re: Х у румунській
harnack пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Я, властиво, не можу зрозуміти двох речей. Першої — якщо percepute identic, то мало б бути й pronunţate identic, бо ті дві речі зазвичай ідуть укупі: люди уміють вимовляти те, що вміють почути.
>
> Відволокло щось мене від відповіді, гадалось мені, що те тривіальне, або що Ви трішки жартуєте. Гадаю, Ви не заперечуєте існування алофонів та перцепційних лімітацій.
Ні, не жартую. З тими алофонами справи аж ніяк не прості. Щоб були алофони, має бути й фонема, а щодо способу існування фонеми (що воно, врешті, таке) ясності нема.
> Нам же відомо, що іноді лабораторним способом треба установити всякі різниці в вимові й перцепції.
Навіщо? Мова існувала задовго до опяви лабораторій. і люди якось давали собі раду з перцепційними лімітаціями.
> Але румун психологічно та через освіту та через консенсус знає, що в румунській є тільки [h] (зі школи йому втовкмачили: тут пишеться [h] - і його не турбують алофонні варіації) чи /h/ (якщо він науковець).
Якщо румун "психологічно знає", то так воно й є. Бо то є його мова, а не лабораториний препарат.
> Рівень перцепції й традиції. Українцю я також можу сказати: там пишеться чи вимовляється [г], бо звук осібно можна вимовити, як і в румунській.
І той вимовлений звук, то буде алофон чи фонема?
> > Друга річ важливіша: я не можу зрозуміти, на яких підставах один із трьох наведених варіянтів обрано за основний. Позиція ж в усіх трьох наче однакова: у назвуці перед голосним...
> >
> Тут уже спеціалісти вирішують, на основі традиції й перцепції, чи самої науки - де можна бути системним. В українській я можу сказати - те є [х], а не [г], без аніякісінької алофонізації. Але й румунський спеціаліст знає, що румунське [h] не є українське [х] (румунський спеціаліст може звернутись до українського спеціаліста) чи пак німецьке [сh], а подібне чи тотожне до латинського, англійського, та ще й якимсь чином ближче до українського [г], аніж до українського [х]. Міжмовна системність тут стає у пригоді, додатньо до лабораторних засобів, чи перцепційних навиків. Таким чином є досить чітких підстав твердити чому тільки /h/ є фонемою румунської. Щодо позиції: мені звучить логічним, що мобільність /h/ алофонізується залежно од голосного.
Ні, не логічно. Позиція перед голосним є позиція перед голосним (т. зв. "сильна" позиція). Якщо в румунській мові, на відміну від решти, які я знаю, це не так, то щось аналогічне мало б поширюватися й на решту приголосних звуків (а не обмежуватися самим тільки h). Наприклад, три алофони /b/ у словах ban, bon i bine.
2006.10.18 | harnack
Re: Х у румунській
Ну, чого не знайдеш по тих мережах:Etruscan and Latin had /h/ as a phoneme, but all Romance languages lost the sound — Romanian later re-borrowed the /h/ phoneme from its neighbouring Slavic languages, Spanish developed a secondary /h/ from F, then lost it again, and Castilian /x/ has developed an [h] allophone in some Spanish-speaking countries. In German, h is typically used as a vowel lengthener, as well as the phoneme /h/. This may be because /h/ was sometimes lost between vowels in German, but it may also have to do with the fact that Romance lost /h/. Hence, H is used in many spelling systems in digraphs and trigraphs, such as ch in Spanish and English /tʃ/, French /ʃ/ from /tʃ/, Italian /k/, German /χ/.
http://en.wikipedia.org/wiki/H
Себто бідні румуни гадали, що позичили /г/ - хоча й вийшло /h/.
Або:
Romanian
Romanian has [h] as a phoneme, and it is represented by "h", as in hăţ (bridle).
Romanian is the only widely-spoken contemporary Romance language that retains the phoneme /h/ of Latin (the much less widely-spoken Norman language has also retained it). This is widely believed to be due to Slavonic influence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative#Romanian
Або:
Most dialects of English have [h] as a phoneme, and it is represented by "h", as in happy. It usually occurs at the beginning of a morpheme. Between vowels, as in ahead, it may be voiced (murmured) rather than voiceless. In some regional dialects of British English, such as Cockney, there is no [h].
Так ось: it may be voiced (українське [г]).
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative
2006.10.18 | Сергій Вакуленко
Re: Х у румунській
Якщо чесно, то це маячня:"Румунська мова має латинську фонему h насамперед під впливом сусідніх слов'янських..."
До «Вікіпедії» слід ставитися дуже обережно.
2006.10.18 | harnack
Re: Х у румунській
Сергій Вакуленко пише:> Якщо чесно, то це маячня:
>
> "Румунська мова має латинську фонему h насамперед під впливом сусідніх слов'янських..."
>
> До «Вікіпедії» слід ставитися дуже обережно.
Згода. Але ніхто не бере оте на віру, а заради певної інспекції інформаційних джерел. Тому я й навів приклади, хоча вирогідніше, там плутаються різні аргументаційні серії історичного рівня (фонеми могли би й появитись чи й зникнути, чи то злитись, чи то диференціюватись: коли б знаття). Пригадую, що колись на курсі лінгвістики сів написати про "архіфонему" (треба було ритися по Трубецькому й Реформатському, здається). Давно згодився з епістемічним приреченням, що навіть і в лінгвістиці існують безліч неоднозначних, двозначних, чи невизначених речей, різні типи консенсусів, моделювань, та сегментацій/категорізацій "реальності". Я уже давно оцим (фонологією) систематично чи професійно не займаюсь (коли треба - лізу до джерел), але мене завжди зваблював риґоризм фонеміки й фонетики, їхня дисциплінувальна методологія (Чомський своєю генеративністю заразив і політику і ідеологію). Ви мене трішки примусили пробігтись по The Linguistic Encyclopedia (ed. Kirsten Malmkjaer) й поперечитати статті про фонемику й фонетику, хоча й нема часу на те (але з того користь притьмова!). Але є й негатив: нехіть дебатувати кожну деталь, бо зовсім трудно бути систематичним на форумі (переважно за браком часу). Але спонтанно й емоційно - завжди варто розбазікатись.
2006.10.18 | Сергій Вакуленко
Так отож
harnack пише:> хоча вирогідніше, там путаються різні аргументаційні серії історичного рівня (фонеми могли би й появитись чи й зникнути, чи то злитись, чи то диференціюватись: коли б знаття).
Узагалі було б цікаво довідатися, які саме слов'янські мови маються на думці. У болгарській-бо та сербській (а з ними румунська контактувала найбільше) немає такого Г, як в українській. І чому тоді нічичирк про угорську? Вона теж має h...
2006.10.18 | harnack
Re: Х у румунській
Сергій Вакуленко пише:> harnack пише:
> > Сергій Вакуленко пише:
> > > Я, властиво, не можу зрозуміти двох речей. Першої — якщо percepute identic, то мало б бути й pronunţate identic, бо ті дві речі зазвичай ідуть укупі: люди уміють вимовляти те, що вміють почути.
> >
> > Відволокло щось мене від відповіді, гадалось мені, що те тривіальне, або що Ви трішки жартуєте. Гадаю, Ви не заперечуєте існування алофонів та перцепційних лімітацій.
>
> Ні, не жартую. З тими алофонами справи аж ніяк не прості. Щоб були алофони, має бути й фонема, а щодо способу існування фонеми (що воно, врешті, таке) ясності нема.
>
Та існує, гадаю, тільки певна зона спірних чи неузгоджених речей, але переважна кількість оних таки остаточно зафіксована. Так ось читаю, що в іспанській постає питання контрастивних та неконтрастивних дистрибуцій (за критерієм дистрибуції) щодо [? - alveolar tap] і [r - alveolar trill] (which are in partial complementation) в caro/carro (контрастивне) та rojo/hablar. В контрастивній позиції - кожний звук є алофоном окремої фонеми (постулюються дві фонеми). Тут у дистинктивність чи диференційність втягується позафонемічне "значення" (як того полюбляв Блумфільд). Зате в неконтрастивній позиції зустрічаємо два алофони тільки однієї фонеми (так ось: котрої з тих двох "r"?). Хоча Блумфільд каже: раз фонема - то завжди фонема. Щось отаке я зрозумів.
Spanish has a robust contrast between rhotic tap and trill, for which
minimal pairs can easily be provided: káo (caro) ‘expensive’ vs. káro
(carro) ‘cart, car’; péa ‘pear’ vs. péra ‘dog, fem.’; keía ‘I wanted, imp.’
vs. kéría ‘I would want’. The reason why the phonemic nature of tap and
trill as independent phonemes has been questioned is that the contrast is
limited to the word-internal intervocalic position. Elsewhere the contrast is
neutralized: in some positions only r is found; in other positions only ; and
in yet other positions there is an indistinct/ variable r sound.11
https://netfiles.uiuc.edu/jihualde/www/Hualde-WCCFL23_3.pdf
> > Нам же відомо, що іноді лабораторним способом треба установити всякі різниці в вимові й перцепції.
>
> Навіщо? Мова існувала задовго до появи лабораторій. і люди якось давали собі раду з перцепційними лімітаціями.
>
Бігме - та я так і казав про перцепційні навики, себто що те не є /х/ - але Ви мені не вірили!
> > Але румун психологічно та через освіту та через консенсус знає, що в румунській є тільки [h] (зі школи йому втовкмачили: тут пишеться [h] - і його не турбують алофонні варіації) чи /h/ (якщо він науковець).
>
> Якщо румун "психологічно знає", то так воно й є. Бо то є його мова, а не лабораториний препарат.
>
Та знову - Ви не вірили. Жартую!
> > Рівень перцепції й традиції. Українцю я також можу сказати: там пишеться чи вимовляється [г], бо звук осібно можна вимовити, як і в румунській.
>
> І той вимовлений звук, то буде алофон чи фонема?
>
Ну, та не я буду Вам балакати, що вимовлений звук не є аніякісінькою фонемою (отакий собі абстрактний конструкт). Файно жартуєте. Та все ж, не міркуючи задовго: якийсь-то собі звук (бо: чи то якесь хи-ха, чи ги-га), гадаю.
> > > Друга річ важливіша: я не можу зрозуміти, на яких підставах один із трьох наведених варіянтів обрано за основний. Позиція ж в усіх трьох наче однакова: у назвуці перед голосним...
> > >
> > Тут уже спеціалісти вирішують, на основі традиції й перцепції, чи самої науки - де можна бути системним. В українській я можу сказати - те є [х], а не [г], без аніякісінької алофонізації. Але й румунський спеціаліст знає, що румунське [h] не є українське [х] (румунський спеціаліст може звернутись до українського спеціаліста) чи пак німецьке [сh], а подібне чи тотожне до латинського, англійського, та ще й якимсь чином ближче до українського [г], аніж до українського [х]. Міжмовна системність тут стає у пригоді, додатньо до лабораторних засобів, чи перцепційних навиків. Таким чином є досить чітких підстав твердити чому тільки /h/ є фонемою румунської. Щодо позиції: мені звучить логічним, що мобільність /h/ алофонізується залежно од голосного.
>
> Ні, не логічно. Позиція перед голосним є позиція перед голосним (т. зв. "сильна" позиція). Якщо в румунській мові, на відміну від решти, які я знаю, це не так, то щось аналогічне мало б поширюватися й на решту приголосних звуків (а не обмежуватися самим тільки h). Наприклад, три алофони /b/ у словах ban, bon i bine.
Та я гадаю, що алофонізація /h/ в румунській спекулятивна справа. Особисто для мене в румунській малозначна навіть фонетична різниця між [h] та [г] - ніхто не замітить і я ніколи не відчував різниці. Я би був божився, що то і є [г] (чому Ви не відреагували на англійське звучання слова "ahead"? - там [h] ближче до [г]) Цікаво, але чому алофонізація має бути системною? Ось в англійській v і f колись були тільки алофонами (якоїсь архіфонеми?), а тепер є чіткими фонемами.
2006.10.19 | Сергій Вакуленко
Для мене фонологія не є священною коровою
Так сталося, що я змолоду не надто нею цікавився. Але за останні десять років — мусів (бо викладав польську фонетику й навіть книжку про це видав). Отож, спочатку я хотів був, як пристойний модерний лінґвіст, застосувати фонологічний підхід. Узяв три польські книжки на цю тему — й у кожній була викладена відмінна система фонем! Я ото собі уявив, як я починатиму викладання для студентів першого року з заяви на кшталт: "Поляки самі не знають, скільки в них фонем і які", — та й зрезиґнував.У тій книжці оминуто поняття фонеми. Притому поляки хвалять моїх студентів за добру вимову...
Із цього практичного досвіду випливають певні висновки. По-перше, сама можливість постулювання кількох відмінних — і самодостатніх — фонематичних систем для тієї самої мови свідчить про те, що фонологія має мало спільного з мовною реальністю. То така собі інтелектуальна (комбінаторна) гра для фахівців. По-друге, той факт, що мої студенти засвоюють навички вимови та розуміння на слух без контакту з носіями мови (а деякі навіть без контакту з викладачем, бо книжка побудована так, щоб нею можна було користуватися також і для самоосвіти), не знаючи складу польських фонем, свідчить про те, що вона не є аж така вже потрібна. Ба більше, я сказав би, що фонологія зійшла на манівці, відкинувши психологічний підхід раннього Бодуена (а після нього — Щерби) — адже носієм мови є не машина, а людина, а отже й зрозуміти єство мови можна лише тоді, коли зрозумієш, що відбувається в голові мовця. Натомість фонологи дотепер "психологістів" мають за відсталих недоумків...
Окрім того, питання про спосіб існування фонеми не є жартом. Так сталося, що я рівночасно з фонологією зацікавився схолястичною філософією. Проблема співвідношення фонеми та звука аж занадто схожа на давню проблему співвідношення повсюдника з осібняком (universale et singulare). Одна біда: оцю другу проблему так ніхто й не спромігся задовільно розв'язати...
2006.10.20 | harnack
Для мене фонологія є гріховною онтологією
Сергій Вакуленко пише:> Так сталося, що я змолоду не надто нею цікавився. Але за останні десять років — мусів (бо викладав польську фонетику й навіть книжку про це видав). Отож, спочатку я хотів був, як пристойний модерний лінґвіст, застосувати фонологічний підхід. Узяв три польські книжки на цю тему — й у кожній була викладена відмінна система фонем! Я ото собі уявив, як я починатиму викладання для студентів першого року з заяви на кшталт: "Поляки самі не знають, скільки в них фонем і які", — та й зрезиґнував.
> У тій книжці оминуто поняття фонеми. Притому поляки хвалять моїх студентів за добру вимову...
>
> Із цього практичного досвіду випливають певні висновки. По-перше, сама можливість постулювання кількох відмінних — і самодостатніх — фонематичних систем для тієї самої мови свідчить про те, що фонологія має мало спільного з мовною реальністю. То така собі інтелектуальна (комбінаторна) гра для фахівців. По-друге, той факт, що мої студенти засвоюють навички вимови та розуміння на слух без контакту з носіями мови (а деякі навіть без контакту з викладачем, бо книжка побудована так, щоб нею можна було користуватися також і для самоосвіти), не знаючи складу польських фонем, свідчить про те, що вона не є аж така вже потрібна. Ба більше, я сказав би, що фонологія зійшла на манівці, відкинувши психологічний підхід раннього Бодуена (а після нього — Щерби) — адже носієм мови є не машина, а людина, а отже й зрозуміти єство мови можна лише тоді, коли зрозумієш, що відбувається в голові мовця. Натомість фонологи дотепер "психологістів" мають за відсталих недоумків...
>
> Окрім того, питання про спосіб існування фонеми не є жартом.
Ні не є: бо онтологія фонем. Яким способом вони існують і чи зовсім існують (як і оті універсалії). Я за хизувальний реалізм/концептуалізм щодо фонем, а ось Ви б воліли більш номіналістично орудувати фонемами (принаймні коли йдеться про педагогіку). Але їхній "реалізм" тільки постулюється, чи якось природно стає єством-сутністю, так як мусимо постулювати категорію "червоне", якого ніде нема в чистому виді (як і отієї фонеми), та все ж оте "червоне" розмірковане/роздароване у безлічі індивідуалів. Отак постулюємо і самого пана господа Бога чи його три категорії/атрибути: всемогутність, всевідання й всеблагість. А тепер подумаймо про іпостасність яко індивідуал: абсолютний універсал яко божество-з-атрибутами цілком присутний в іпостасі. Все те є прагматично корисним, тому й коїмо такі онтологічні чудеса.
> Так сталося, що я рівночасно з фонологією зацікавився схолястичною філософією. Проблема співвідношення фонеми та звука аж занадто схожа на давню проблему співвідношення повсюдника з осібняком (universale et singulare). Одна біда: оцю другу проблему так ніхто й не спромігся задовільно розв'язати...
Та й не треба, бо отой парадокс чи апорія чи проблема викликає творчість. Усі зони сущого накінець підлягають онтологічній спекуляції. Коли Чомський постулює "природжені структури", а інші їх заперечують - то тут знову проблема універсального/індивідуального. Чи то опозиція мова/мовлення (відома нам опозиція Соссюра). Де і як існує "мова" як сутність-єство, як універсал? Так ось: який спосіб існування самої української мови? Чи вона собі таки окрема "фонема", чи пак є тільки "алофоном" російської. Або: чи обидві рівноправні фонеми? Або: обидві алофони/види якоїсь фонеми/архіфонеми? Але сама українська мова постала й устійнилась як окрема сутність (одноразово як універсал/індивідуал). Способами існування останньо найкраще й займається, як Вам вельми відомо, модальна логіка з її альтернативними світами. Для мене дійсно це все важливе для розроблення філософії української мови, де онтологія мови таки вирішальне питання. А від онтології до ідеології - тільки один крок (я вже було згадав пана Чомського). А коли йдеться про рідні універсали/індивідуали - то я не практикую ніякої зачемненності і зовсім не вагаюсь спекулювати чи лицарствувати. Коли йдеться про українську мову - рідність є найонтологічнішим універсалом-яко-індивідуалом (дощертністю уприсутнення, надмірним одоленням тут-буття). Отак нашвидкуруч. Дякую за порушення проблематики.
2006.09.30 | Мірко
Ніяк не розумію це дзвінке і глухе Г
Шкода що нема як звуки передати на цім сайті. Але якщо хочете почути анґлійське h то подивіться на Appocalypse Now, де Марлон Брандо каже "The HORROR, the HORROR...".Це по вашому дзвіке h чи глухе, чи зелене чи рябе?
2006.09.30 | Персефона
я такого не дивлюся, тому не знаю, як він вимовляє.
Мірко пише:> Це по вашому дзвіке h чи глухе, чи зелене чи рябе?
Не треба сарказму. він шкодить на здоров'я. Є простий тест на дзвінкий-глухий звук. Закрийте обидва вуха пальцями - тільки добре так, щільно. І вимовте кілька разів "з" і "с", "б" і "п". І відчуйте різницю. з і б - дзвінкі, с і п - глухі. Таким самим чином зможети визначити, як там той марлон брандо вимовляє - як глухий чи як дзвінкий. Тільки без голосного вимовляйте, бо всі голосні - "дзвінкі", вам тоді і с і х дзвінкими видаватимуться.
2006.10.02 | Мірко
Дзвінке Г
Тоді в американській та канадській мові Г є дзвінке. В Анґлії вимовляють так, що нераз не чути, - просто ликають. Може навчилися у французів.2006.10.03 | Персефона
зрідка може буває дзвінке. але зазвичай - глухе.
2006.10.03 | Мірко
Це в американській, канадській, чи в британській
анґлійські мові?2006.10.03 | Персефона
у всіх. а ще в ірландській, шкоцькій, автралійській, новозеландс
може вам здається, що він дзвінкий, бо ви його разом з голосним вимовляєте. То в такому випадку і с і ш дзвінкими здаватимуться. А треба без голосного.2006.10.20 | Englishman
Re: Це в американській, канадській, чи в британській
help, hand, home:гелп? генд? гоум?
2006.10.04 | jz99
можна простіше
Персефона пише:> Є простий тест на дзвінкий-глухий звук. Закрийте обидва вуха пальцями - тільки добре так, щільно. І вимовте кілька разів "з" і "с", "б" і "п". І відчуйте різницю. з і б - дзвінкі, с і п - глухі.
Можна покласти пальці на горло. На дзвінких горло бринить, на глухих — ні. І навіть якщо казати пошепки, на дзвінких адамове яблуко мимоволі ворушиться, а на глухих ні.
А причина в тому, що дзвінкі вимовляються з участю голосових зв’язок. Насправді, якщо розібратися і добре поприслухатися, ніякі це не "дзвінкі" і не "глухі" приголосні, а голосові ("лункі") і безголосі ("сипкі", "сипіткі"). Тоді одразу відпадає потреба уточнювати, що всі голосні звуки "дзвінкі", бо воно ж і так голосові (коли не пошепки).
Ну який же "г" дзвінкий? Хіба що гудкий. Або "в".
> Таким самим чином зможети визначити, як там той марлон брандо вимовляє - як глухий чи як дзвінкий.
Це треба його питати, чи гуде йому в голові
2006.10.04 | jz99
як передати звуки на цім сайті
Мірко пише:> Шкода що нема як звуки передати на цім сайті.
Можна.
По-перше, кинути лінк на звуковий файл чи озвучений відеоролик, якщо Ви такий десь знайшли у нетрях.
По-друге, завантажити такий файл просто сюди. Наприклад, якщо у Вас є комп'ютерна гарнітура, запишіть себе чи кого хочете. Або виріжте показовий шматочок аудіотрека чиєїсь пісні.
> Але якщо хочете почути анґлійське h то подивіться на Appocalypse Now, де Марлон Брандо каже "The HORROR, the HORROR...".
Одразу ж застереження — а Марлон Брандо зразок англ. мови? І чи завжди h однаково вимовляється у всіх словах (взяти хоча б ”hour”, ”exhibit”, ”vehicle”)?
Ось приклад того, як можна чути звуки на сайті:
http://www.m-w.com/dictionary/horror
(прямий лінк на звуковий файл)
http://cougar.eb.com/soundc11/h/horror01.wav
Мені цікаво, як би Ви оцінили близкість того, що генерує цей автомат (а це вимова синтезована, не цілісна людська) до життя? Я вже понаперевіряв там дещицю слів на звук "h" (aha, brotherhood, had, ha-ha, hand, Hanoi, has, have, having, hear, heard, hearing, heart, heaven, held, hell, hello, help, Hemingway, her, hi, hidden, high, his, hold, holiday, home, honey, hook, hope, horizon, hour, how, Hudson, hurrah, perhaps, somehow, whore, yahoo), і "гекання" там іноді справді є, але частіше немає. Невже англійці виставили в Інтернет машинку, яка вводить весь світ в оману і неправильно відображає правильну вимову їхніх слів? Чи їм насправді байдуже, ближче до "х" чи до "г", бо смислорознізнювальної функції звук "х" в їхній мові не має (хоча звук такий в їхній розмові є).
Особливо прикметно, що, коли слово, бува, звучить подвійно (як-от наше "дуже-дуже" або "далеко-далеко"), то у другому повторенні вчувається виразне гакання, а от у першому і саме в порівннянні з другим — хакання або ж щось серединне між "х" і "г". Ось на www.m-w.com "ha-ha" звучить як "ха-га"
http://cougar.eb.com/soundc11/h/haha0001.wav
Laid Back ”High Society Girl” у приспіві
high-high, high society ~> ай-гай, (х/г)ай с’саєт(и/і)
(тут на першому "high" навіть і не "х", а зовсім випадіння)
ABBA ”Honey Honey”
Honey honey, how you thrill me, ah-hah, honey honey
Хгхан’і-ган’і (х)аую сриллмі, аа-аа, хгхан’і-ган’і
Коли я ще був підлітком і знав англ. мову лише на рівні "a rose" і "ху из он д'юті тудей", оці слова з ABBA та Laid Back я сприймав саме як "хані-гані" (і дивувався, що це за слово "гані") і "хай-гай"
Судячи з телеекрану (фільми, серіали), у більшості випадків ”aha” — дійсно практично наше ”ага”
2006.10.13 | Георгій
Після голосної воно дійсно дзвінкіше...
"The house" або "the horror" - там дійсно "h" звучить дзвінкіше, ближче до українського "г" у слові "Галя." Але на початку слова англійське "h" так дзвінко не звучить. Те, що колись одна пані з діаспори тут писала, що її тато вимовляв "hi" як "гай, гай, зелений гай," свідчить тільки про те, що її тато не опанував англійської фонетики.2006.10.13 | Персефона
або української фонетики
Георгій пише:> "The house" або "the horror" - там дійсно "h" звучить дзвінкіше, ближче до українського "г" у слові "Галя." Але на початку слова англійське "h" так дзвінко не звучить. Те, що колись одна пані з діаспори тут писала, що її тато вимовляв "hi" як "гай, гай, зелений гай," свідчить тільки про те, що її тато не опанував англійської фонетики.
або української
та ні, на справді ми самі зазвичай не усвідомлюємо, як що вимовляємо, якщо не зертати на це уваги. Я, на приклад, завжди думала, що кажу "буряки", а виявилося, що кажу щось ближче до "бурякє" - хоч я довго не вірила, коли мені це казали східняки (які ніяк не могли вимовити "т" в слові "радості" без легкого "цикання", і тому дуже раділи з нового правопису