Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
10/30/2006 | Валерій Степаненко
Переповнив чашу терпіння та змусив мене взятися до пера фрагментарний перегляд марафону на телевізійному каналі “чесних новин”, присвяченого другій річниці журналістського “бунту” проти темників та цензури на телебаченні, під час якого засновник каналу, - випускник найбільш елітного київського вишу, кандидат юридичних наук, заслужений економіст України, представник політичної еліти (примітка: наразі національно-демократичного політичного спектру, бо його політичні уподобання змінювалися впродовж політичної кар’єри) і т.д. і т.п. - впродовж близько п’яти хвилин ефіру припустився принаймні трьох грубих мовних “ляпсусів”, спілкуючись з тележурналісткою рідною мені українською мовою: “наізнанку”, “насмарку ” та “плохі” у значенні “погані”.
Мені вкрай дико чути, коли ніби-то національно свідомі (примітка: чи ж дійсно національно свідомі?) представники національної еліти розмовляють публічно примітивним суржиком – свідченням понад 300-літнього поневолення власного народу та власного духовного рабства навіть після 15-и років існування української Держави. Навіть на минулорічному святкуванні річниці Помаранчевої революції на Майдані практично всі провідники держави, включно з президентом та тодішнім віце-прем’єром з гуманітарних питань, вжили у своїх виступах зворот “N років тому назад” (українською мовою “на зад” можна хіба що сісти). Коли ж я чую деякі словесні перли нинішнього міністра-соціаліста, який опікується освітою, то у мене просто “в’януть” вуха і я змушений негайно перемикати телевізор на інший канал. Тому мені дещо дивно, хоч і приємно, коли міжнародні експерти позиціонують Україну як 40-у країну у світі за рівнем освіти. Можливо, йдеться лише про точні науки, бо для країни, еліта якої не володіє досконало ні рідною солов’їною, ні хоча б посередньо де-факто міжнародною англійською, таке високе місце у світовому рейтингу найбільш освічених країн видається, м’яко кажучи, незаслуженим. Особливо вражає засилля “суржика” на телебаченні, яке мало б бути зразком у дотриманні норм літературної української мови. Лише один приклад. Дивився нещодавно на каналі “1+1” передачу “Солодка країна” за участю заступниці ЦВК Марини Ставнійчук, яку запросив “у гості” ведучий передачі, відомий в Україні співак Пономарьов. На відміну від відбірної мови Марини Ставнійчук, з вуст співака Пономарьова лунав місцями просто жахливий “суржик”. Не буду вдаватися в деталі, але таку передачу або не можна показувати у прямому ефірі, або потрібно поміняти ведучого. Має ж бути якась редакційна політика на каналі!
Знову ж таки я не можу собі навіть уявити щоб представники еліти (політичної, культурної, бізнесової та ін.) наших найближчих сусідів, Польщі та Росії, не володіли досконало мовою своєї держави. Щоправда президент Польщі Лєх Валенса під час свого першого візиту до Києва послуговувався далеко не досконалою “польщизною” (примітка: автор пристойно володіє польською), але то був чи не єдиний виняток, який приходить мені на згадку. Та й знаменитий Лєх був до обрання президентом простим електриком на суднобудівному заводі у Гданську.
Чому ми маємо таку недолугу національну еліту? Чи не тому, що переважна частина її нинішніх представників перекинулися у табір національних демократів лише після здобуття Україною незалежності у 1991 році? Я, наприклад, не можу собі уявити щоб такий, як на мене, аристократ духу як Сергій Головатий, який брав активну участь у становленні незалежної української Держави, розмовляв суржиком. Чи ті ж Драч, Брюховецький, Заєць, Оробець, Кулінич, Одарич і багато-багато інших, у тому числі і я, які виборювали незалежність України у кінці 80-х – на початку 90-х років минулого століття. Попри те, що деякі з них, головним чином представники старшого покоління, нічого гріха таїти, змушені були прислуговувати україноненависницькій (Sic!) радянській владі, співаючи їй дифірамби. Але як тільки тоталітарний прес ослаб, вони відкрито встали на боротьбу за національні права українського народу. Честь їм і хвала! Більшість же просто вичікувала і стала (може зробила вигляд, що стала?) під українські знамена лише після усвідомлення того, що процес становлення української державності незворотний і що за це їм нічого не буде.
Я не знаю чим займалися у “епоху Руху” нинішній президент та його “любий друг”, який заснував канал “чесних новин”, але у буремні рухівські роки я їх не бачив у рядах борців за Україну. Можливо це якраз і є однією з причин того, що зворот “N років тому назад” замість “N років тому” вживається нинішнім президентом постійно? Як і багато інших незугарних мовних “неоковирностей”, які ріжуть слух не лише мені і постійно нагадують, що наша Батьківщина все ще лишається країною рабів. Та й за що власне отримують зарплату з бюджету країни президентські радники та консультанти? Не думаю, що успішний просунутий у минулому банкір не в змозі виполоти мовний “бур’ян” зі свого словникового запасу і вивчити англійську на стільки, щоб принаймні прочитати нею з папірця (“за державу огидно”!). Маючи до того ж дружину, для якої англійська мова є рідною.
Найстрашнішим же для мене є те, що рабська психологія навіть прогресує вже у принаймні номінально незалежній країні, свідченням чого є й примітивна мовна культура жителів столиці на 15-у році незалежності, яка мала б стати взірцем у “вичавлюванні з себе раба”, як про це писав у свій час Чехов. Невірні наголоси у словах (“по-укра̀̀ински”, “укра́инец”, “ква́ртал”, “жа̀люзи” і т.д. і т.п.), вживання “рубль” замість “гривня” є звичними для навіть на перший погляд освічених російськомовних киян. Можна констатувати, що переважна більшість з них не володіє ні літературною українською, ні літературною російською мовами. Я вже не кажу, що українська мова, яка у 1934 році на світовому конкурсі мов у Парижі, який проводився у рамках міжнародного форуму лінгвістів, зайняла 3-є місце після французької та фарсі (вона ж перська), залишається незатребуваною у столиці власної держави. Як це не парадоксально, Київ все ще лишається “совковим” містом. Саме “совковим”, а не українським, російським чи польським. Ѓдине, що приємно вражає, то це те, що кияни голосують так, як голосує Галичина - український П’ємонт. Дивне, як на мене, поєднання рабської психології і патріотизму.
З жахом уявляю собі, що може статися, коли команда нинішнього прем’єра зможе підкупити необхідну для здобуття кваліфікованої більшості у парламенті кількість депутатів і змусить Верховну Раду проголосувати за впровадження російської у якості другої державної мови в Україні. Адже представники промосковської 5-ї колони (за моїми оцінками, вона складає близько 25% населення України; на жаль, серед депутатського корпусу їх значно більше) абсолютно необґрунтовано вважають, що впровадження другої державної дозволить їм і їхнім нащадкам не вчити і не знати “мову”, користуючись лише “язиком”. Але ж це не так. Дві державні мови передбачають обов’язкове знання обох мов принаймні державними службовцями та представниками сфери послуг. У Львові російську іще не забули і знають. У Донецьку українську і не знали і не збираються знати. Може варто спочатку “підтягнути” Схід і Південь України у плані знання української мови, а тоді вже й мусувати питання щодо впровадження мови колишньої метрополії як державної? Інакше це не зовсім чесно. Всі громадяни країни мають бути у рівних умовах! Будь же які референдуми з мовного питання є від лукавого. Ніхто не має права змушувати етнічного українця на землі своїх предків користуватися будь-якою іншою мовою, окрім мови своїх предків. Лише добровільно! А якщо вже проводити референдум, то участь у ньому мали б брати лише ті громадяни України (незалежно від національності!), які проживають на її сучасній території вже принаймні у 3-у коліні. У тій же Латвії у 1938 р. було 8% російськомовних громадян, а у 1991 - понад 50%. Якби латиський народ дозволив відставним імперським КГБ–істам та військовим, які масово оселялися в Ризі, провести референдум, який дехто сьогодні нав’язує й Україні, відразу після колапсу “великой советской Родины”, то просто втратив би державність, бо наступним референдумом був би референдум за приєднання “к братской России”. Має ж бути на цьому світі якась справедливість! Хіба морально пропонувати проведення референдуму з мовного питання у країні, в якій живі іще свідки штучно організованого в центрі Ѓвропи голодомору, який забрав життя мільйонів і мільйонів людей, а їх місце було зайняте переважно етнічними росіянами. Чи ж буде це справедливо, виходячи з людського і Божого закону? Переконаний, що ні.
На мій погляд, категорично не бажають знати українську лише вороги української державності або/та духовно обмежені люди. Адже знання мов збагачує людину, розширює її кругозір. Не можна зрозуміти душу іншого народу без знання його мови. Жити ж у країні, мову якої не любиш і не поважаєш, аморально! Виходячи з того, що Україна як держава відбулася, є два виходи для такого роду громадян: переглянути своє ставлення до української державності, культури та мови титульної нації або, даруйте, еміґрувати. Наразі ж культурні українці, які пристойно володіють іноземними мовами і почуваються цілком комфортно у Варшаві, Нью-Йорку, Москві та інших містах світу, в столиці власної держави почуваються внутрішніми еміґрантами.
Як довго триватиме таке неподобство? На жаль, запитання наразі може бути лише риторичним. Коли віце-прем’єр з гуманітарних питань не має жодного пієтету до України та її культури, коли він паплюжить україномовну інтелігенцію, називаючи її “узким слоем” (http://oglyadach.com/news/2006/10/27/119341.htm), коли він є, по суті, «засланим парашутистом» у царині української культури, то таке неподобство триватиме іще довго…
Отримано Майданом Мon, 30 Oct 2006 03:56:26 -0500 (EST)
Мені вкрай дико чути, коли ніби-то національно свідомі (примітка: чи ж дійсно національно свідомі?) представники національної еліти розмовляють публічно примітивним суржиком – свідченням понад 300-літнього поневолення власного народу та власного духовного рабства навіть після 15-и років існування української Держави. Навіть на минулорічному святкуванні річниці Помаранчевої революції на Майдані практично всі провідники держави, включно з президентом та тодішнім віце-прем’єром з гуманітарних питань, вжили у своїх виступах зворот “N років тому назад” (українською мовою “на зад” можна хіба що сісти). Коли ж я чую деякі словесні перли нинішнього міністра-соціаліста, який опікується освітою, то у мене просто “в’януть” вуха і я змушений негайно перемикати телевізор на інший канал. Тому мені дещо дивно, хоч і приємно, коли міжнародні експерти позиціонують Україну як 40-у країну у світі за рівнем освіти. Можливо, йдеться лише про точні науки, бо для країни, еліта якої не володіє досконало ні рідною солов’їною, ні хоча б посередньо де-факто міжнародною англійською, таке високе місце у світовому рейтингу найбільш освічених країн видається, м’яко кажучи, незаслуженим. Особливо вражає засилля “суржика” на телебаченні, яке мало б бути зразком у дотриманні норм літературної української мови. Лише один приклад. Дивився нещодавно на каналі “1+1” передачу “Солодка країна” за участю заступниці ЦВК Марини Ставнійчук, яку запросив “у гості” ведучий передачі, відомий в Україні співак Пономарьов. На відміну від відбірної мови Марини Ставнійчук, з вуст співака Пономарьова лунав місцями просто жахливий “суржик”. Не буду вдаватися в деталі, але таку передачу або не можна показувати у прямому ефірі, або потрібно поміняти ведучого. Має ж бути якась редакційна політика на каналі!
Знову ж таки я не можу собі навіть уявити щоб представники еліти (політичної, культурної, бізнесової та ін.) наших найближчих сусідів, Польщі та Росії, не володіли досконало мовою своєї держави. Щоправда президент Польщі Лєх Валенса під час свого першого візиту до Києва послуговувався далеко не досконалою “польщизною” (примітка: автор пристойно володіє польською), але то був чи не єдиний виняток, який приходить мені на згадку. Та й знаменитий Лєх був до обрання президентом простим електриком на суднобудівному заводі у Гданську.
Чому ми маємо таку недолугу національну еліту? Чи не тому, що переважна частина її нинішніх представників перекинулися у табір національних демократів лише після здобуття Україною незалежності у 1991 році? Я, наприклад, не можу собі уявити щоб такий, як на мене, аристократ духу як Сергій Головатий, який брав активну участь у становленні незалежної української Держави, розмовляв суржиком. Чи ті ж Драч, Брюховецький, Заєць, Оробець, Кулінич, Одарич і багато-багато інших, у тому числі і я, які виборювали незалежність України у кінці 80-х – на початку 90-х років минулого століття. Попри те, що деякі з них, головним чином представники старшого покоління, нічого гріха таїти, змушені були прислуговувати україноненависницькій (Sic!) радянській владі, співаючи їй дифірамби. Але як тільки тоталітарний прес ослаб, вони відкрито встали на боротьбу за національні права українського народу. Честь їм і хвала! Більшість же просто вичікувала і стала (може зробила вигляд, що стала?) під українські знамена лише після усвідомлення того, що процес становлення української державності незворотний і що за це їм нічого не буде.
Я не знаю чим займалися у “епоху Руху” нинішній президент та його “любий друг”, який заснував канал “чесних новин”, але у буремні рухівські роки я їх не бачив у рядах борців за Україну. Можливо це якраз і є однією з причин того, що зворот “N років тому назад” замість “N років тому” вживається нинішнім президентом постійно? Як і багато інших незугарних мовних “неоковирностей”, які ріжуть слух не лише мені і постійно нагадують, що наша Батьківщина все ще лишається країною рабів. Та й за що власне отримують зарплату з бюджету країни президентські радники та консультанти? Не думаю, що успішний просунутий у минулому банкір не в змозі виполоти мовний “бур’ян” зі свого словникового запасу і вивчити англійську на стільки, щоб принаймні прочитати нею з папірця (“за державу огидно”!). Маючи до того ж дружину, для якої англійська мова є рідною.
Найстрашнішим же для мене є те, що рабська психологія навіть прогресує вже у принаймні номінально незалежній країні, свідченням чого є й примітивна мовна культура жителів столиці на 15-у році незалежності, яка мала б стати взірцем у “вичавлюванні з себе раба”, як про це писав у свій час Чехов. Невірні наголоси у словах (“по-укра̀̀ински”, “укра́инец”, “ква́ртал”, “жа̀люзи” і т.д. і т.п.), вживання “рубль” замість “гривня” є звичними для навіть на перший погляд освічених російськомовних киян. Можна констатувати, що переважна більшість з них не володіє ні літературною українською, ні літературною російською мовами. Я вже не кажу, що українська мова, яка у 1934 році на світовому конкурсі мов у Парижі, який проводився у рамках міжнародного форуму лінгвістів, зайняла 3-є місце після французької та фарсі (вона ж перська), залишається незатребуваною у столиці власної держави. Як це не парадоксально, Київ все ще лишається “совковим” містом. Саме “совковим”, а не українським, російським чи польським. Ѓдине, що приємно вражає, то це те, що кияни голосують так, як голосує Галичина - український П’ємонт. Дивне, як на мене, поєднання рабської психології і патріотизму.
З жахом уявляю собі, що може статися, коли команда нинішнього прем’єра зможе підкупити необхідну для здобуття кваліфікованої більшості у парламенті кількість депутатів і змусить Верховну Раду проголосувати за впровадження російської у якості другої державної мови в Україні. Адже представники промосковської 5-ї колони (за моїми оцінками, вона складає близько 25% населення України; на жаль, серед депутатського корпусу їх значно більше) абсолютно необґрунтовано вважають, що впровадження другої державної дозволить їм і їхнім нащадкам не вчити і не знати “мову”, користуючись лише “язиком”. Але ж це не так. Дві державні мови передбачають обов’язкове знання обох мов принаймні державними службовцями та представниками сфери послуг. У Львові російську іще не забули і знають. У Донецьку українську і не знали і не збираються знати. Може варто спочатку “підтягнути” Схід і Південь України у плані знання української мови, а тоді вже й мусувати питання щодо впровадження мови колишньої метрополії як державної? Інакше це не зовсім чесно. Всі громадяни країни мають бути у рівних умовах! Будь же які референдуми з мовного питання є від лукавого. Ніхто не має права змушувати етнічного українця на землі своїх предків користуватися будь-якою іншою мовою, окрім мови своїх предків. Лише добровільно! А якщо вже проводити референдум, то участь у ньому мали б брати лише ті громадяни України (незалежно від національності!), які проживають на її сучасній території вже принаймні у 3-у коліні. У тій же Латвії у 1938 р. було 8% російськомовних громадян, а у 1991 - понад 50%. Якби латиський народ дозволив відставним імперським КГБ–істам та військовим, які масово оселялися в Ризі, провести референдум, який дехто сьогодні нав’язує й Україні, відразу після колапсу “великой советской Родины”, то просто втратив би державність, бо наступним референдумом був би референдум за приєднання “к братской России”. Має ж бути на цьому світі якась справедливість! Хіба морально пропонувати проведення референдуму з мовного питання у країні, в якій живі іще свідки штучно організованого в центрі Ѓвропи голодомору, який забрав життя мільйонів і мільйонів людей, а їх місце було зайняте переважно етнічними росіянами. Чи ж буде це справедливо, виходячи з людського і Божого закону? Переконаний, що ні.
На мій погляд, категорично не бажають знати українську лише вороги української державності або/та духовно обмежені люди. Адже знання мов збагачує людину, розширює її кругозір. Не можна зрозуміти душу іншого народу без знання його мови. Жити ж у країні, мову якої не любиш і не поважаєш, аморально! Виходячи з того, що Україна як держава відбулася, є два виходи для такого роду громадян: переглянути своє ставлення до української державності, культури та мови титульної нації або, даруйте, еміґрувати. Наразі ж культурні українці, які пристойно володіють іноземними мовами і почуваються цілком комфортно у Варшаві, Нью-Йорку, Москві та інших містах світу, в столиці власної держави почуваються внутрішніми еміґрантами.
Як довго триватиме таке неподобство? На жаль, запитання наразі може бути лише риторичним. Коли віце-прем’єр з гуманітарних питань не має жодного пієтету до України та її культури, коли він паплюжить україномовну інтелігенцію, називаючи її “узким слоем” (http://oglyadach.com/news/2006/10/27/119341.htm), коли він є, по суті, «засланим парашутистом» у царині української культури, то таке неподобство триватиме іще довго…
Отримано Майданом Мon, 30 Oct 2006 03:56:26 -0500 (EST)
Відповіді
2006.10.30 | Патріот
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Слушні думки. Справді, від формування справді національної еліти багато що залежить.2006.10.30 | Нестор (Львів)
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
1.Обурений до краю не менше за автора статті - це неподобство, ганьба і злочин - що "представники владних структур" (яка вона в біса еліта) володіють українською мовою трохи ліпше за марсіан (хазарови та Ко до цього грона не належать). І виходячи з останніх подій (вибори та останні заяви) вони успішно виборюють собі право віддати першість марсіанам. А послухайте ту вимову - ніби викруткою по шибі - де такі звуки взагалі могли ся вродити.2."тому назад" - а скільки разів чути "приймає участь" - у школі за це ставлять два бали (за старим оцінюванням) - як такі вислови в рота лізуть!?
3.Автор вирішив навести приклад неморальної продажної Ставнійчук (згадаємо 2004 рік, зиму) та аристократа духу Головатого, який поводився неморально й продажно під час голосування за Єханурова, аби здобути посаду міністра юстиції, який такий само невихований як і нахаба Герман, що НІКОЛИ не дослухає співбесідника до кінця і перебиває на кожному другому слові. А поводження Головатого на одній з передач Шустера по відношенню до Тимошенко можна стисло назвати так: ХАМЛО!!!
4.Коли автор критикує мову (мовлення) опонентів, то мав би пильнувати те, що і як пише сам.
"...чим займалися у “епоху Руху” ... не бачив у рядах борців за Україну."
Так от, "займається" вогонь або багаття в мові українській, то в російській "занімаєтся". Далі, українська мова - мелодійна, а Ви пхаєте поспіль три голосні "займалися у “епоху Руху”" (...ся у е...).
"у рядах борців" - "... лавах...", знову калькування з російської.
5.Якщо нашому "вождеві" пощастить "виполоти мовний бур'ян", то там ся лишить чисте поле
6.Шановний автор - це як розуміти - "за державу огидно"? Може, все ж таки, "прикро", якщо йдеться про відомий вислів з відомого фільму?
7."Невірні наголоси" - знову русизм - "неправильні наголоси", доводжу до Вашого відома, що "невірними" бувають, наприклад, "у шлюбі" (сумно).
8.Знову "зайняла" замість "посіла". Щодо Парижу - наскільки я пригадую, було те у Лозанні, і перемогла естонська, а далі йшла українська. Але оскільки цього точно не пригадую, то не наполягаю.
9."впровадження російської у якості другої" черговий русизм "в качєствє" - має бути "впровадження російської ЯК другої".
10.Щодо пропозиції про мовний референдум, то маю дещо іншу, справедливішу (за висловом автора): виключно україномовне телебачення, радіо, газети й журнали, книговидання, навчання та викладання у школах та вузах. Повна заборона будь-якого іншого на території України. І це протягом 100 років. А через 100 років референдум про ціле гроно державних мов в Україні. Цікаво, скільки їх буде (чи лишиться). Але за українську я би був спокійний.
Сподіваюся, що моя критика буде корисною (авторові).
2006.10.30 | Мірко
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Я би простив обом. Коли людина знає кілька мов, а ще коли то мови споріднені, тоді в розмові а тим більше в суперечці, нераз можна слова й вирази різних мов змішати. Це природне явище.2006.10.30 | один_козак
А от я зараз і вас "полікую"))
Нестор (Львів) пише:> 1.Обурений до краю не менше за автора статті - це неподобство, ганьба і злочин - що "представники владних структур" (яка вона в біса еліта) володіють українською мовою трохи ліпше за марсіан (хазарови та Ко до цього грона не належать). І виходячи з останніх подій (вибори та останні заяви) вони успішно виборюють собі право віддати першість марсіанам. А послухайте ту вимову - ніби викруткою по шибі - де такі звуки взагалі могли ся вродити.
Друже, я милуся тими суто галицькими вкрапленнями, що є в вашій мові та мові ще деяких форумців. Але так само милуюся й цілим багатодіалектним багатством української мови. А окремо - її літературною формою. Тому, розмірковуючи про чистоту рідної мови, давайте
1.Не плутати літературну мову з мовою рідного середовища.
2.Не збіднювати українську мову через пуристичні прагнення. Мене, щиро кажучи, зло бере, коли москалі вихваляються, що в їхній мові є слова, яких українці чомусь зрікаються.
> ...що НІКОЛИ не дослухає співбесідника до кінця і перебиває на кожному другому слові.
А "співбесідник" - це не русизм?
> ...по відношенню
Це в голові було "па атнашению"? ))
> 4.Коли автор критикує мову (мовлення) опонентів, то мав би пильнувати те, що і як пише сам.
> "...чим займалися у “епоху Руху” ... не бачив у рядах борців за Україну."
Егеж, егеж.))
> 6.Шановний автор - це як розуміти - "за державу огидно"? Може, все ж таки, "прикро", якщо йдеться про відомий вислів з відомого фільму?
Класно ви його!
> 7."Невірні наголоси" - знову русизм - "неправильні наголоси", доводжу до Вашого відома, що "невірними" бувають, наприклад, "у шлюбі" (сумно).
Брех-ня.
Слово "невірний" (принаймні в центральній Україні) вживають і в значеннях: некрасивий, поганий, такий, що не відповідає певним якісним вимогам.
Щодо вірно-правильно, то я не впевнений... Здається, є таке літературне слово. А що воно схоже на російське, то чому це має бути нашою проблемою?
> 8.Знову "зайняла" замість "посіла".
Чекайте, корінь "йняти" живе в багатьох словах. А "зайняти корову", "зайняти грошей" - таке визнаєте?
О! А от ще: "Не займай!" В сенсі "не зачіпай", "не торкайся"...
2006.10.31 | Михайло Свистович
Re: А от я зараз і вас "полікую"))
один_козак пише:>
> Слово "невірний" (принаймні в центральній Україні) вживають і в значеннях: некрасивий, поганий, такий, що не відповідає певним якісним вимогам.
Немає такого. Не вигадуйте.
>
> Щодо вірно-правильно, то я не впевнений... Здається, є таке літературне слово
Немає.
> > 8.Знову "зайняла" замість "посіла".
> Чекайте, корінь "йняти" живе в багатьох словах
Живе, але не в тому значенні, що було вжито. Так що Ваш пацієнт має рацію. У всіх інших випадках (я їх не цитував) рацію маєте Ви.
2006.10.31 | Нестор (Львів)
Re: А от я зараз і вас "полікую"))
>Живе, але не в тому значенні, що було вжито. Так що Ваш пацієнт має >рацію. У всіх інших випадках (я їх не цитував) рацію маєте Ви.Михайле, так після цього "на інші випадки" ніц ся не лишає, хе-хе
2006.10.31 | Михайло Свистович
Re: А от я зараз і вас "полікую"))
Нестор (Львів) пише:>
> Михайле, так після цього "на інші випадки" ніц ся не лишає, хе-хе
лишаєцця
2006.10.31 | Нестор (Львів)
Re: А от я зараз і вас "полікую"))
Михайле, я глянув на реєстрацію, і там такеє уздрів: ЗА ВМОВЧАННЯМ (тобто by default). Так українською буде "за замовченням"! Чи то навмисне так написали, аби іншомовних віднадити2006.10.31 | один_козак
Драсьтє!
Михайло Свистович пише:> один_козак пише:
> >
> > Слово "невірний" (принаймні в центральній Україні) вживають і в значеннях: некрасивий, поганий, такий, що не відповідає певним якісним вимогам.
>
> Немає такого. Не вигадуйте.
Отож і не вигадуйте.)) Воно може бути діалектне. Але що це я вигадав, то, прошу, ВИ не вигадуйте.)) Просто можете сприйняти як інформацію, якщо вам цікаво.
ГАРАНТОВАНО це слово ходить на Черкащині. По сусідніх областях - не можу впевнено згадати, що чув саме від корінних мешканців. Щодо моєї матері, як "носія" певної говірки - то вона могла взяти це слово і з Київщини, і з Черкащини. А на черкащині воно ходить - залізобетонно.
> > > 8.Знову "зайняла" замість "посіла".
> > Чекайте, корінь "йняти" живе в багатьох словах
>
> Живе, але не в тому значенні, що було вжито. Так що Ваш пацієнт має рацію.
Тут би я якраз подискутував, але не так щодо слововжитку, як щодо словотворення. Про самообмеження щодо вживання давніх українських коренів для словотворення.
2006.10.31 | Михайло Свистович
Re: Драсьтє!
один_козак пише:>
> Воно може бути діалектне
Хіба що
2006.10.31 | AK
У творах Винниченка часто вживається "вірно"-"невірно"
у значенні "правильно"-"неправильно".Хоча в сучасній літературній мові "невірний" - синонім до "зрадливий" (принаймні на цьому наполягає Антоненко-Давидович).
2006.11.02 | один_козак
Проблема в тому, що воно все відносно.
Слова та звороти можуть за своєю формою цілком природньо вписуватися в українську мову, але бути не визнаними "писаною нормою". А офіційна норма часами змінюється.2006.11.04 | Майстер
Є таке слово або Брехати негарно
Слово "невірний" у значенні "поганий" широко побутує у мовленні селян (і не тільки) з моєї рідної Черкащини. Його фіксує Б.Грінченко у своєму Словарі, є воно в цьому значенні і в 11-томному Словнику української мови. Панас Мирний, написано, вживав.2006.10.31 | Нестор (Львів)
Re: А от я зараз і вас "полікую"))
>Щодо вірно-правильно, то я не впевненийНу то я впевнений
>Чекайте, корінь "йняти" живе в багатьох словах
Якщо йдеться про вислів "Я йому віри не йму" (не йняти віри) - то це одне (дуже соковитий вислів - Україною козацькою від нього гріє-палить). А щодо "займати місце" (посідати, посісти), "займати грошей" (позичати) - про що ми сперечаємося? Я розумію, що десь на Черкащині ніхто не каже "котра година", а тільки й виключно "скільки часів", але ж ми не про те ЯК хтось десь говорить-балакає, а про людину, яка пише статтю, яка безпосередньо стосується літературної української мови. Наголошую, йдеться не про діалект, а про довбаний сурогат!!!
Ви ж напевне кажете (зараз вгадаю, бо переконаний що так є
Отож, Один_Козаче (Ще_Той_Козаче), більшість своїх ліків несіть назад до аптеки
От Вам питання-задача-проблема, відповіді на які я досі не знаю: сподіваючись, що Ви з Центральної України, яку умовно можна назвати Полтавщиною, або принаймні там бували. Ви чули, ЯК там говорять, я маю на увазі саме ВИМОВУ. Задача, чому жодна "зараза" (то я люблячи), яка звідтам походить, і років зо 20 говорила й вимовляла, як то є в цих краях, як тільки опиняється десь приміром у Києві, швидко і безповоротно втрачає ту вимову. Цікаво, що такої вимови НАБУТИ (приїхавши туди з іншого куточка України) не можливо в принципі (покривлятися можна, але то таке). Чи не фантастика (у негативному сенсі).
2006.10.31 | один_козак
О! До речі!
Тут мені згадалося, як колись приятель у литві сказав: "Нет, он не литовец. Ну и что, что говорит по-литовски? Он - не литовец. Он говорит СЛИШКОМ правильно. Мы так не разговариваем."Чуєте? Той чоловік виглядав в очах (у вухах) мого приятеля як книжно навчений зайда.)) Бо "слішком правильна" мова - не жива мова автохтонів. Отже, дихаймо вільніше.
2006.10.31 | один_козак
Давайте трохи узагальнимо.
Сама наша дискусія зайвий раз показує, що спілкування українською мовою виключно в межах літературної норми - то велика рідкість. Якщо воно взагалі трапляється. Коли вже пуристи так непуристично спілкуються, то чого можна вимагати від "простих смертних"?)) "Учитися, учитися..."? Так, звичайно. Але бажано при тому не відбити охоти. Бажано ДОДАТИ охоти. НМД, наші зазвичайні (сам оце слово придумавО! До речі! Тут мені згадалося, як колись приятель у литві сказав: "Нет, он не литовец. Ну и что, что говорит по-литовски? Он - не литовец. Он говорит СЛИШКОМ правильно. Мы так не разговариваем."
Чуєте? Той чоловік виглядав в очах (у вухах) мого приятеля як книжно навчений зайда.)) Бо "слішком правильна" мова - не жива мова автохтонів. Отже, дихаймо вільніше.
Зараз виведу цей абзай в окреме повідомлення.
Нестор (Львів) пише:
> Я розумію, що десь на Черкащині ніхто не каже "котра година", а тільки й виключно "скільки часів", але ж ми не про те ЯК хтось десь говорить-балакає, а про людину, яка пише статтю, яка безпосередньо стосується літературної української мови. Наголошую, йдеться не про діалект, а про довбаний сурогат!!!
Так ні ж, в цьому я вас повністю підтримую. Сяк чи так, а треба прагнути до досконалості. Особливо тим, хто претендує на те, щоб визначати якісь тенденції для ціього суспільства.
> Ви ж напевне кажете (зараз вгадаю, бо переконаний що так є
Елементарно. Тут, на форумі, я спілкуюся (і ловлю від цього задоволення) саме такою мовою, як розмовляю. Але я - не показовий екземпляр.)) Бо я є часткою не тільки певної гілки украаїнського етносу, а ще й "свідомий нацюк".)) Років з 8 я ЗМУШУВАВ СЕБЕ користуватися літературною українською мовою навіть там, де нею користуватися не зручно. Тільки щоб призвичаюватися до неї та залишатися носієм. Бо це ж Київ... І ми з батьками розмовляли більш русифіковано, ніж у маминому селі на Черкащниі і більш, ніж у батьковому селі практично під самим Києвом. Вчителі в мене були, повірте, ДУЖЕ якісні.)) Але після школи минуло багато часу, багато що впливало, і тепер мені часом складно визначити, чи відповідає якесь слово літературній нормі, чи ні. Ще 15 років тому мені україно- (суржико) мовні земляки казали: "Ти мабуть із Запада".
А якщо вам цікаво, як казали мої батьки, дядьки, тітки, баби, тощо, то вони казали навіть не "отримав перемогу", а "побідив". І побийте мене, але я не думаю, що це від русифікації. Я думаю, що це було ще з давен. Це таки російська калька. Поширена. Але старші люди сказали б швидше "завдати", ніж "нанести". Хоча серед того люду подібні вислови не ходили в принципі. Якийсь він "непритаманний".))
> От Вам питання-задача-проблема, відповіді на які я досі не знаю: сподіваючись, що Ви з Центральної України, яку умовно можна назвати Полтавщиною, або принаймні там бували. Ви чули, ЯК там говорять, я маю на увазі саме ВИМОВУ. Задача, чому жодна "зараза" (то я люблячи), яка звідтам походить, і років зо 20 говорила й вимовляла, як то є в цих краях, як тільки опиняється десь приміром у Києві, швидко і безповоротно втрачає ту вимову. Цікаво, що такої вимови НАБУТИ (приїхавши туди з іншого куточка України) не можливо в принципі (покривлятися можна, але то таке). Чи не фантастика (у негативному сенсі).
Так, це - сумна річ. Але, рідко хто втрачає ту вимову швидко і остаточно. Хоча багато хто щосили прагне позбутися всього, що має погане тавро провінційності. По-друге, центр України теж, як виявляється, дуже різноманітний. Мені було дивно почути влітку 2004р, що в Кобеляцькому р-ні Полтавщини про черкащан (сусідня ж область) кажуть, як про несвоїх, надто західних людей. І різниця в мові таки є! Золотоноша - одне, а Кобеляки - щось досить відмінне. А що ближче до центру? Черкаська область лежить по обидва боки Дніпра. А є на захід ще Вінницька. При тому, послухати як розмовляють козятинці (Вінниччина), то це, мабуть, більше схоже на Полтавщину, ніж у сусідньому з Полтавщиною Золотоніському р-ні Черкащини.
Власне, мої балакання, імовірно, відображають надто суб'єктивні спостереження, ускладнені обмеженими можливостями пам'яті...
Ех, хто б його подбав за те, щоб оце все, про що ми говоримо, не вмерло...
Знаєте, до людей, які намагаються вщерть уніфікувати мову людей багатьох земель, у мене таке ставлення, як до ВАНДАЛІВ. Тим паче, якщо казати про тих, хто хоче знищити цілий такий мовний комплекс, систему діалектів, форм та стилів, яким є ціла українська мова.
Якщо вандалами називають людей, що нищать окремі твори мистецтва, то якими ж вандалами є істоти, що прагнуть знищити ключа до прочитання величезної скарбниці шедеврів, які створені українською мовою!
2006.11.01 | Нестор (Львів)
Re: Давайте трохи узагальнимо.
1.Колись (за СРСР) в Києві, коли до людей звертався українською мовою (зрештою іншою не звертався:)), то реакція була однозначна - або з села, або зі Львова (на вимову там ніхто не звертав уваги). А далі починалося "обмацування" людини поглядом щодо одягу - а тоді вже остаточний "присуд".2.Щодо прикладу з литовцем: так є протилежна ситуація. Як Вам потрібно прочитати лекцію, припустимо математичну, то "бовкнути" щось НЕправильне (якщо звичайно не під час ліричного відступу), то як на мене - ганьба. Може я зараз буду ситуацію ідеалізувати, але у Львові панує культ мови. Винятки є без сумніву, але загальна атмосфера саме така. Ну й очевидно, що тут в принципі не виникає такої ситуації, що людина спеціально засмічує своє мовлення (мову), аби не відрізнятися чи вирізнятися.
3.Щодо Вашого твердження, яке мене обурює (бісить, дратує), це - як саме потрібно проводити українізацію. Бо це мені нагадало пропозиції, які досить часто можна почути або прочитати: нАдА здЄлать так, штобИ укрАінская мова стала моднАю. Я собі негайно уявляю україномовних українців, які ходять по Києву на руках, або вилизують вулиці язиками, а дівчата - ну то вбирають бікіні на голови.
4.Тут скільки разів Ви написали Золотоноша - стільки разів меню тьохнуло серце. Якби ще про село Богодухівку згадали (Чорнобаївський р-н), я би певно й просльозився (би-м ся розчулив). До речі там мені доводилося дещо пристосовуватися до мовного середовища, бо інакше чув приблизно таке: ти ШО, гуцУл(ь). Але був свідком (конкретно, сам особисто, то не байка, - але то було давно), що одному хлопцеві мало не перепало на горіхи саме за "кацапську балаканину" (передувало тому інцидентові здивовано-обурливе - а ти шо тут по-руськи їб..ш).
Але я й надалі вважаю, що тамтешньої вимови НЕ можна навчитись. Потрібно там ся народити і з дитинства її чути й нею спілкуватися (до речі, тут я не про класичне полтавське "ель", то може й не штука, а про фантастичні звуки "а" та "у" - якщо Ви звідтам походите, то знаєте про що я говорю).
2006.10.31 | Автор
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Критика щодо авторських помилок приймається. Але я пишу як приватна особа і не "лізу" в телевізор чи у велику політику. До того ж це вже порівняно "тонкі" мовні нюанси. У оригіналі (було надіслано файл у форматі Word)було "за державу обидно", а не "огидно". Це, певне, ляпсус, який виник при перетворенні у формат html!?2006.11.01 | Нестор (Львів)
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
До автора: щодо мовних "ляпсусів", то я особисто насправді намагався Вас захистити. Бо я чомусь впевнений, що ті особи, безпосередні адресати (отримувачі) Вашої статті ПЕРШЕ що зроблять - це вчепляться у Ваші помилки мовні, тим самим ховаючись від стріл Вашої статті по суті. Але що мені по-справжньому і категорично НЕ сподобалося, так це приклади Ставнійчук та Головатого. Тут в мене особисто спалахує червоний вогник, і я НЕ бажаю далі вислуховувати Ваших тверджень, бо вони не можуть бути правильними в принципі. Сподіваюся, Ви розумієте, що я маю на увазі. Не може бути прикладом у будь-якій справі людина, порочна (ущербна) в головному. Ви ще розкажіть неохайним людям (справжнім "чеперадлам" - о, яке слово видобув), що потрібно прасувати одяг перед виходом на роботу, та й бажано чистити зранку зуби, а ПОТІМ як приклад наведіть Януковича, Азарова, Кушнарьова, Герман тощо (список можна продовжити). На який ефект своєї статті Ви розраховуєте чи сподіваєтеся чи очікуєте, хтів би-м ся дізнати?2006.10.30 | Мартинюк
Чудовий спосіб добити українську мову.
Розпочати цькування тих хто на 100 українських слів вживає одне некраїнське.Суржик це така сама реальність як і правильна українська чи "атличный русский". Хоче того автор чи не хоче, ним розмовляє дуже багато українців. Не вникаючи особливо в причини цього явища автор зводить проблему до моралізаторства.
Не аналізуючи причин і не даючи конструктивних пропозицій системного впливу на все це, автор фактично пропонує закрити рота тим хто не ідеально володіє українською мовою. А якщо простіше, то перейти на спілкування хоч поганою, але російською мовою.
Мені важко зрозуміти таку публіку. Більше того - коли бабуся із східноукраїнського села каже "Я поїду у город" я тішуся з того що Вишгород і Шаргород це все таки не російські а українські міста. Просто укладачі українського правопису, які у 30 роках минулого століття самі плуталися між російською та українською повикидали з української мови деякі слова , які були схожі на російські. Те саме сталося і на Західній Україні - там намагалися викинути із словника слова, які схожі на польскі. Наприклад там ( намарно) намагалися замінити слово "місто", яке було схоже на польське "място" словом "город"
2006.10.30 | Зверопупс
Re: Автор просто ду...ой...йолоп
"Ѓдине, що приємно вражає, то це те, що кияни голосують так, як голосує Галичина - український П’ємонт. Дивне, як на мене, поєднання рабської психології і патріотизму"А как Галичина говорит по украински? Вы сами слышали? там же полно польских слов - "кобята", "дупа" и т.д. Так что , Галичина - рабы Польши?Да во всей Украине нет сейчас , пожалуй, ни одного эталонного образца местности, в которой язык был бы сплошь "литературным" . Да разве это главное в патриотизме - говорить на литературном языке?Да разве Вы сами на нем говорите без ошибок?Да разве я сам, говорящий преимущественно на русском - враг моей стране только из-за языкового признака? Вы просто безумно примитивны.Вы путаете патриотизм и любовь к своей земле и народу с грамматическим словарем.Все Ваше преимущество перед русскоговорящими, которое Вы возводите в принцип и личную заслугу - исключительно в том, что Вы воспитывались в украинскоговорящей среде.В ЭТОМ НЕТ НИ МАЛЕЙШЕЙ ВАШЕЙ ЗАСЛУГИ.Вы просто тупо там родились и выросли.
А мы любим Украину за то, что она есть.И лично мне -пофиг, на каком языке говорит патриот моей страны.Если не мы, то наши дети будут говорить и по украински, и по русски, и по английски, и , увы, по китайски))
А такие динозавры, как Вы - просто вымрут.
2006.10.31 | Михайло Свистович
Re: Автор просто ду...ой...йолоп
Зверопупс пише:>
> А как Галичина говорит по украински?
Добре
>
> там же полно польских слов - "кобята"
немає там такого слова
>
> "дупа"
Це - українське слово
>
> И лично мне -пофиг, на каком языке говорит патриот моей страны
Дуже погано
>
> Если не мы, то наши дети будут говорить и по украински
А з себе почати?
> А такие динозавры, как Вы - просто вымрут.
Нє даждьотєсь
2006.10.31 | один_козак
Ага, таки немає.
Михайло Свистович пише:> Зверопупс пише:
> >
> > А как Галичина говорит по украински?
>
> Добре
>
> >
> > там же полно польских слов - "кобята"
>
> немає там такого слова
Ваша правда. Немає. Там є "кобіта")))
> > "дупа"
>
> Це - українське слово
Взагалі тре буде якось обговорити питання: Чому це коли слово є одночасно в українській і в польській або в українській і російській, то воно вважається обов'язково або польським, або російським. НМСД, це - так само, як з іншими скарбами. Через тривалу бездержавність. На всі дари Божі, на всі плоди творчості сусіди понакладали свої ярлики. А чого б їм і не понакладати, якщо там не було ярлика "Українське"?
Ні, додам... Таки ж не завжди ми з нашими сусідами жили за "залізними завісами", з "кордонами на замку". Тому нічого дивного й неправильного немає в тому, що якісь культурні прояви є спільними. Є абсолютно різні, є подібні, а є ідентичні форми. Часто це є запозичення, а часом - взагалі не знайдеш "країни походження"...
2006.10.31 | Михайло Свистович
Re: Ага, таки немає.
один_козак пише:>
> Ваша правда. Немає. Там є "кобіта")))
Угу. А в польській мові "кобіти" немає.
>
> Взагалі тре буде якось обговорити питання: Чому це коли слово є одночасно в українській і в польській або в українській і російській, то воно вважається обов'язково або польським, або російським
Бо комплекс меншовартості. От в російській немає "кола", але своїх "колобка" чи "коловороту" вони нікому не віддадуть. І "в"язів" не в деревному сенсі немає, а от "долговязий" чомусь вважається суто російським, а українським для пуристів має бути виключно "цибатий".
2006.11.01 | один_козак
О. Хоча це - не все.
Михайло Свистович пише:> один_козак пише:
> > Взагалі тре буде якось обговорити питання: Чому це коли слово є одночасно в українській і в польській або в українській і російській, то воно вважається обов'язково або польським, або російським
>
> Бо комплекс меншовартості. От в російській немає "кола", але своїх "колобка" чи "коловороту" вони нікому не віддадуть. І "в"язів" не в деревному сенсі немає, а от "долговязий" чомусь вважається суто російським, а українським для пуристів має бути виключно "цибатий".
Це залежить від того, ХТО розмиває укр. мову. Якщо наші, то це і меншовартість, і псевдопуризм, і недо-знання рідної мови. Чи все назвав? А якщо "воріженьки", то вони подекуди стверджують такі речі для того, щоб довести про укр. мову, що "Где она? Нету!" А ще щоб показати українців як недолюдків, що всю історію тільки й роблять, що комусь продаються та під когось лягають. Те й інше спрямовано на ліквідацію українського етносу. Чи все назвав?
2006.11.04 | Kronk
Таки є
Михайло Свистович пише:> один_козак пише:
> >
> > Ваша правда. Немає. Там є "кобіта")))
>
> Угу. А в польській мові "кобіти" немає.
Таки є
http://www.google.com/search?num=20&hl=uk&newwindow=1&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%96%D1%82%D0%B0+kobieta&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA
2006.11.06 | jz99
kobieta == кобіта ??
Kronk пише:> Михайло Свистович пише:
> > один_козак пише:
> > >
> > > Ваша правда. Немає. Там є "кобіта")))
> >
> > Угу. А в польській мові "кобіти" немає.
>
> Таки є
> http://www.google.com/search?num=20&hl=uk&newwindow=1&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%96%D1%82%D0%B0+kobieta&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA
Ви самі здорові бачити, що таки нема
Чи є в українській мові слова ”хлєб”, ”нєбо”, ”лєс”?
2006.10.31 | Автор
Re: Автор просто ду...ой...йолоп
Народився я справді в україномовному середовищі зовсім близько від Києва. Більшу ж частину життя прожив у совковому Києві. Мовних проблем особисто я не маю. Пристойно володію також англійською. У т.ч. розмовною, був двічі у США. А коли, буваючи у Москві, розмовляю російською, то можу навіть "сайти за масквича!", а у Львові за львів'янина (такі факти дійсно мали місце у моєму реальному житті!). Але коли на запитаня українською (я завжди і за "совка" звертався у таких випадках українською) у київському магазині тощо отримую відповідь мовою колишньої метрополії, то відчуваю дискомфорт (спілкуючись у Москві російською, такого дискомфорту не відчуваю). За "совка" мене іще й вчили як це треба казати "по-русски". Зараз цього немає. На мій погляд, мовна культура є стрижнем загальної культури людини. Тому, як на мене, суржикомовна людина є, a priori, малокультурною.2006.10.31 | один_козак
З вами в цьому якось і сперечатися ніяк
Бо, звичайно, ніби ж поняття "культурна людина" передбачає й наявність культури мови. Але ж, прошу, не треба тицяти цим у вічі людям, які не мали можливості оволодіти мовою хоча б так, як ми з вами володіємо. Нехай навіть вони свого часу не оволоділи мовою більше через неохоту, ніж через неможливість. Давайте не будемо протиставляти їм себе, хороших. Бо це не додає їм радості від того, що українська мова отримала шанс на відродження. Мені теж глибоко несимпатично, коли людина зрікається свого роду-пелемені або коли просто покірно сприймає як даність нищення рідної (або й не рідної) мови. Але якщо ми хочемо, щоб наших однодумців, щоб просто людей, які користуються країнською мовою ставало дедалі більше, то треба заохочувати тих байдужих а не відохочувати.2006.10.31 | АВтор
Re: З вами в цьому якось і сперечатися ніяк
У статті йдеться все ж про еліту, яка має консультантів та радників, а літературну мову опанувати не в змозі. До того ж постійно повторює одній й ті ж помилки. Це найстрашніше. Вона не вчиться!!! А Янукович вчиться. І українською незабаром говоритиме краще Ющенка.Я, наприклад, рідко повторюю помилки. Навіть ті, на які тут мені вказали, зокрема, "зайняла місце". Так, дійсно, краще "посіла місце". Щодо "у лавах борців", то це, безсумнівно, краще, ніж "у рядах...", але це дещо поетичний стиль. Думаю, що можна і "у рядах". Та й погодьтеся, що є помилки грубі, а є менш грубі. "Наізнанку" українською - це дурня, а у "перших рядах" - це, певне, все ж не зовсім дурня.
2006.11.01 | один_козак
От бачте, які ми до семих себе поблажливі.
АВтор пише:> У статті йдеться все ж про еліту, яка має консультантів та радників, а літературну мову опанувати не в змозі.
1.Не забувайте, коли й звідкіля та "еліта" вилізла.))
2.Радники в цьому питанні й самі можуть мати проблеми.))
> А Янукович вчиться. І українською незабаром говоритиме краще Ющенка.
Я вже давно кажу, що він українською говорить ПРАВИЛЬНІШЕ за Ющенка. Більш старанно тримається писаної норми. А Ющ говорить натурально, зі всіма ознаками рідного мовного середовища. Тут знову пригадується те, що казав мій приятель-литовець.
> Думаю, що можна і "у рядах". Та й погодьтеся, що є помилки грубі, а є менш грубі. "Наізнанку" українською - це дурня, а у "перших рядах" - це, певне, все ж не зовсім дурня.
Але ж ви робите спробу бути прикладом...
Я думаю, що можна було б і "у рядах", але вухо ріже як калька. Взагалі ряди бувають різні. В тому числі - лави. Правда, й лави бувають різні...))
2006.11.03 | stefan
Re: Автор просто ду...ой...йолоп
Зверопупс пише:> А мы любим Украину за то, что она есть.
Це - добре.
> И лично мне -пофиг, на каком языке говорит патриот моей страны.
Оце не зовсім по-фіг.
Мені зовсім(і не тільки мені) не хотілося, щоби "критична маса" українського народу заговорила би на мові чукчі, чи по-китайськи і в Парламенті, і в побуті.
> Если не мы, то наши дети будут говорить и по украински, и по русски, и по английски, и , увы, по китайски
Знання іноземних мов завжди віталось.
Але ніколи не треба забувати Великого Шевченка:
: Не дуріте самі себе,
: Учітесь, читайте,
: І чужому научайтесь,
: Й свого не цурайтесь.
: Бо хто матір забуває,
: Того бог карає,
: Того діти цураються,
: В хату не пускають.
> А такие динозавры, как Вы - просто вымрут.
Такі, як Ви - точно
2006.10.30 | Мірко
Re: Чудовий спосіб добити українську мову.
А хто помішав овочі з городиною а на їх місце привіз якісь "фрукти". За це пропонував би кару смерти, - як і за девяносто а не лоґічне наше девядесять.2006.10.31 | Михайло Свистович
Погоджуюсь з Мартинюком. Пуризм теж повинен мати межі.
2006.10.30 | один_козак
Після тих трьохсот років, про які ви казали
необхідна поблажливість до вад мовлення. Я не бачу, просто не бачу навколо людей (хоч патріотів, хоч літераторів, хоч західняків), які б розмовляли українською взагалі без вад. Треба допомагати одне одному в плеканні мови, а не сварити одне одного. Багато хто не спілкується українською тільки тому, что не почувається в цій справі впевнено. Не хоче бути смішним. Але ж якщо не буде робити спроб, не матиме практики, то як же він навчиться? Не треба таких тицяти мордою в їхні помилки. Час лікує. Головне - забезпечити необхідну тенденцію.2006.10.31 | Нестор (Львів)
Re: Після тих трьохсот років, про які ви казали
Критикувати так критикувати (Ще_Того_Козака): поміняйте скрізь де Ви вжили слово "необхідно" на "потрібно". Відразу почуєте присмак "справжньої українщини приправленої витонченим запахом української бурси" (я ся не видурюю, а насправді дуже часто, де пишуть і говорять "необхідно" має бути "потрібно" - класичний вислів - математичний - "потрібно й досить" замість казЬОнного "необхідно й достатньо"). Отакої, Козаче_Їден.2006.10.31 | один_козак
Дякую. Та чи корисно побивати синоніма синонімом?
"Потрібно" означає, що існує потреба. "Необхідно" означає, що ту потребу не можливо обійти-оминути. Може ми й не завжди оптимально добираємо слова. Але чи варто замінювати одне іншим СКРІЗЬ?Нестор (Львів) пише:
> ...я ся не видурюю...
Ь Розкішно! ))
> Отакої, Козаче_Їден.
Інтересно (ловіть присмак)...)) "Отакої" для мого вуха звучить як "ось тобі й на".)) А ви що хтіли тим сказати?
> Козаче_Їден
2006.11.01 | Нестор (Львів)
Re: Дякую. Та чи корисно побивати синоніма синонімом?
>ОтакоїЯкщо вимовити як то роблять жінки на Черкащині, друге "о" потягнути, то вийде так як Ви сприйняли. Я ж сказав то приблизно так (переклад): "отакі-то справи, друже".
>Козаче_Їден
У слові Їден наголос на другому складі, і це те саме що Один. Мені навіть і на думку не спало, що то може бути пов'язано з "їсти". В нас частіше кажуть "їдження", "наїджений". Отож, коли писав про козака, то різні там порошенки мені в голову ся не пхали і не мали наміру про себе нагадувати
2006.10.31 | Пані
І я погоджуюся з В.М. та М.С. І нагадую новинарю, що...
А тому, хто ставив це в статті і всім, хто ставитиме й надалі нагадую про те, що під вікном для вводу тексту є ще опція вибору форуму, в якій ставиться стаття чи новина на обговорення.Так от це явний випадок на форум Мова. Класичний.
Завтра перенесу, коли прочитають.
А тепер про пурізм. В моєї тітки в школі №5 м.Харкова в 50х роках була вчителька української мови, яка змушувала їх писати "п`юре" і "б`юро". І взагалі не реагувала на їх зауваження пор те, що в словникові, а також у інших вчительок - інакше.
З учнів таких вчительок і виростають мовні пурісти. Які через дитячі комплекси намагаються вбити живий природній розвиток мови.
2006.10.31 | Автор
Re: І я погоджуюся з В.М. та М.С. І нагадую новинарю, що...
Шановна Пані! Володіння літературною мовою є свідченням загальної культури людини (це стосується всіх мов, а не якоїсь конкретної!). Адже якщо всі будуть розмовляти місцевими говірками, ділектами тощо, то просто не зможуть зрозуміти одне одного. Мені колись давно розповідали литовські знайомі про щось подібне, коли вони змушені були у одній ситуації спілкуватися з периферійним мешканцем Литви ледве не російською, щоб порозумітися. І це у маленькій Литві! Той знав лише місцеву говірку, яка була далекою від нормативної литовської!!!2006.10.31 | один_козак
Ги.)) Зайдіть-но сюди.))
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1162300653&first=&last=2006.11.01 | один_козак
"Не спав цілу ніч, усе думав..."
Автор пише:> Мені колись давно розповідали литовські знайомі про щось подібне, коли вони змушені були у одній ситуації спілкуватися з периферійним мешканцем Литви ледве не російською, щоб порозумітися. І це у маленькій Литві! Той знав лише місцеву говірку, яка була далекою від нормативної литовської!!!
Ваші знайомі з Литви - самі литовці? Цікаво, що оце означає "спілкуватися з периферійним мешканцем Литви ледве не російською, щоб порозумітися"? Якось воно дивує... Там дійсно є чотири різновиди литовців. Але щоб через російську... Розумієте, мені реально доводилося бачити там бачити людей у селах, які "ні в зуб" російською не балакають, потребують перекладача. Але щоб російську знали а іншого литовського діалекту не розуміли - це ще більша дивина. Може то був поляк чи... караїм, який караїмською мовою досі володіє?..
2006.11.03 | Валерій Степаненко
Re: "Не спав цілу ніч, усе думав..."
Мені дійсно таку небилицю колись давно "за совка" розповідали у Литві. Тоді російську мешканці литовської провінції знали, бо їх "проганяли" через совіцьку армію. Так що, як кажуть, "за що купив, за те й продав". А вночі якщо вже й не спиться, то на це мають бути інші причини. Не думайте так багато ночами, бо це, певне, шкідливо!?2006.11.04 | Пані
Знаєте, до чого це все призводить?
Отаке максималістичне ставлення? До "кончайте ламать язьік - переходітє на общєпонятньій".> Мені колись давно розповідали литовські знайомі про щось подібне, коли вони змушені були у одній ситуації спілкуватися з периферійним мешканцем Литви ледве не російською, щоб порозумітися. І це у маленькій Литві! Той знав лише місцеву говірку, яка була далекою від нормативної литовської!!!
Це брехня. Знайдіть більш вагомий приклад в обгрунтування власних гіпотез. Це просто старий гебешний міслевірус в обгрунтування необхідності велікаго і магучєго язьіка мєжнаціонального общенія. Їх запускали разом з анекдотами про чучків - організовано, по всій мережі. Я це чула ще році в 1975. Литовці реальні з цього сміялися.
Людина, яка ДІЙСНО хоче розвитку української мови і поширення, а не звуження її вжитку, навпаки вітатиме будь які навіть самі неоковирні спроби розмовляти українською. І щиро їм радіти - бо число наших збільшується!!!!
Можливо, ви просто цього не усвідомлюєте, а хочете "як краще". Так от, досвід показує, що благімі намєрєніями вимощена дорога в ад!!! Одумайтеся, доки не пізно!
2006.11.04 | Валерій Степаненко
Re: Знаєте, до чого це все призводить?
Шановна Пані! Я написав те, що мало місце. Якщо це анекдот, то я його не придумував.2006.10.31 | Чучхе
Знаєте, Пані, у мене був точно такий же випадок!
Пані пише:>
> А тепер про пурізм. В моєї тітки в школі №5 м.Харкова в 50х роках була вчителька української мови, яка змушувала їх писати "п`юре" і "б`юро". І взагалі не реагувала на їх зауваження пор те, що в словникові, а також у інших вчительок - інакше.
Йо! А моя завуч і заодно вчителька української мови робила аж цілу політичну провокацію: вперто писала Лєнін отак от через "є". Але оскільки вона була ще й керівником партійного "б"юро"
А в газеті "Хрещатик" (україномовній) завівся теж такий пурист, який сам собі переклав слово "бомж" на українську мову, внаслідок чого у нього вийшло "бепемпж" (це від "без певного місця проживання") і він отого "бепемжа" встромляв повсюдно, чим дивував читачів "Хрещатика" несказанно
2006.10.31 | Михайло Свистович
Re: Знаєте, Пані, у мене був точно такий же випадок!
Чучхе пише:>
> А моя завуч і заодно вчителька української мови робила аж цілу політичну провокацію: вперто писала Лєнін отак от через "є"
А моя теж. І стверджувала, що це згідно нових правил, бо прізвища генія не можна перекладати
2006.11.01 | Нестор (Львів)
Re: Знаєте, Пані, у мене був точно такий же випадок!
Михайле, а оце вже вислів - явний калькований витвір - і його потрібно позбуватись. Я маю на увазі "згідно чого"!!! Правильно українською "згідно з чим"!!! І тут жодне посилання на бабусь з якогось там села міста району чи столиці "no pasaran".2006.10.31 | Дядя Вова
Раз носители суржика Вам так не нравятся, то записываем их
в «русскоязычные». Считаем теперь: сколько в Украине осталось «украиноязычных»? Упс... три процента (зато все сплошь – профессора и доценты, супер!). Значит, государственным языком объявляем русский. А українська тепер – мова меншини, яка потребує всілякого захисту. Ви до цього прагнули?!Если на полтона серьезнее, то 99% носителей суржика отождествляют себя с носителями украинского языка. И в анкетах так пишут и, главное, внутренне отождествляют. Нашим «националистам» (без кавычек уже рука не поворачивается набирать) за этот золотой фонд и бороться не надо, вот он рядом, бери-не-хочу.
В некой Стране Чудес "байдужий яничар" бывает менее опасен, чем "небайдужий пурист".
2006.10.31 | один_козак
Це ж треба... Ми з Дядьою зійшлися в думках.))
2006.10.31 | Киянин
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Без національної інтелігенції - основного носія літературної української мови (так мало б бути!) не буде української держави, а лише територія.2006.10.31 | AK
Чомусь нікого не обурює російська з "геканням" і "шоканням"
Навпаки росіяни вважають таких "своїми", російськомовними.Мовою можна оволодіти лише постійно спілкуючись нею, і для цього потрібен час. Цілком зрозуміло що спочатку цього шляху мова буде далеко не ідеальною.
Тому, будь-ласка, побільше толерантності до тих, хто став на цей шлях.
2006.10.31 | mara
Re: Чомусь нікого не обурює російська з "геканням" і "шоканням"
AK пише:> Мовою можна оволодіти лише постійно спілкуючись нею, і для цього потрібен час. Цілком зрозуміло що спочатку цього шляху мова буде далеко не ідеальною.
>
> Тому, будь-ласка, побільше толерантності до тих, хто став на цей шлях.
Повністю погоджусь. І Мартинюк дуже добре сказав.
Я хочу наголосити ще на такому: на етапі становлення української мови як державної подібні наполягання мовних пуристів (невже від англійського pure?) дає зброю в руки російськомовних. Пам"ятається, як Азаров(?) сказав: "Не говорю на украинском потому, что не хочу портить такой прекрасный язык!" Який крик піднявся, коли він спробував виступити українською. Пуристи, задумайтесь! Чи наважиться дійсний російськомовний патріот України говорити українською...
Українською дуже грамотно говорить Адам Мартинюк, Леонід Кравчук, я вже не кажу про Олександра Мороза. Це вони еліта України?!
А тепер приклад розмови з дуже великим патріотом України.
-Як пройти в кабінет №324?
-Підете по першій підлозі прямо. Там буде елеватор. Підніметесь на третій флор і там побачите.
Оце написала та й думаю собі:"Скільки ж помилок тут знайде борець за pure українську! Добре ще, що наголоси на письмі не почуєш..."
Ще одне. Не переносьте цю гілку в мову, будь ласка. Питання важливе та політичне.
2006.11.01 | один_козак
Отож бо.
mara пише:> Я хочу наголосити ще на такому: на етапі становлення української мови як державної подібні наполягання мовних пуристів (невже від англійського pure?) дає зброю в руки російськомовних. ... "Не говорю на украинском потому, что не хочу портить такой прекрасный язык!"
Це ж саме так нас, суржикомовних, схиляли до переходу на російську в СРСР. І багато хто перейшов. У поєднанні з іншими заходами ця пасточка дала потрібні імперії результати. Наприклад, спочатку підліток приїздить з рідного села до міста на навчання, набирається російських проф. термінів (бо інших не дають), а потім, коли, як результат, говорить двома мовами одночасно, йому кажуть: "Ах, давайте уж лучше по-русски..." А ми - "плохенькі", "незлобиві"...
2006.10.31 | Дядя Вова
Вообще-то язык не изобретается в кабинете или в г.Бердычеве.
Если когда-нибудь на украинском языке заговорят широкие массы, а не только телевизоры, и мы доживём до этого... То тогда, возможно, мы будем ОЧЕНЬ удивлены. Может быть то, что сегодня Валерій Степаненко считает литературной нормой, через эти 50-100 лет превратится в паршивый суржик, или наоборот.Насколько мне известно, литературный язык из разрозненных местных диалектов создают обычно гении: Шекспир, Данте, Сервантес, Пушкин, Шевченко.
Что ж, будем ждать... Но если таким гением окажется, например, новый Андрей Данилко, то Валерію Степаненко мало не покажется.
2006.10.31 | vvkornilov
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Попри те, що деякі з них, головним чином представники старшого покоління, нічого гріха таїти, змушені були прислуговувати україноненависницькій (Sic!) радянській владі, співаючи їй дифірамби. Але як тільки тоталітарний прес ослаб...- вони одразу знайшли собі нових господарів, тоді -- КДБ, тепер -- ЦРУ.
бугага
Ющ і Порошенко
один грабував сільгоспбанк, потім серйозніші об-єкти
а інший був відісланий номенклатурним злодієм-батьком до Києва учитись
попри весь небезпідставний імідж Порошенка, Ющенко на порівнняня із ним -- потвора
пан Степаненко прокинувся надто піздно -- суржик давно вже єдина державна! Так би мовити, ідиш замість євриту чи німецької, бо "іврит" зник, а німецьку ТУТ ДЕЯКІ вважають мовою
міфічних поневолювачів.
бугага
Найстрашнішим же для мене є те, що рабська психологія
ні, це психотип "галицького дурня", хоч би де він народився чи жив
примітивних мов немає, є живі і є мертві
суржик -- жива мова україномовних українців. Вони рідко це усвідомлюють, на жаль, і борються з єством. Як завжи марно.
українським, російським чи польським
- а як би хотілося, СтєпаноWSKI оцього останнього...
але повернути (тут саме НАЗАД) не можна, бо...польским місто було багато століть, потім стало російським...
жоУніри заслабли, метеоризують через гамбургери...
представники промосковської 5-ї колони
- за це б пана, цереушного недонаціоналіста, в Європі посадили б на пару років, за ксенофобію. Найстрашніше якраз те, що ви принижуєте своїх співгромадян без яких незалежність не відбулася б. Дякуйте Богові, що народ наш легкої вдачі, не такий як польский...
ві державні мови передбачають обов’язкове знання обох мов принаймні державними службовцями та представниками сфери послуг.
в тому-то й справа. І це єдиний порятунок для української -- замість як сьогодні плодити суржикоїдів чортових, вже не знаєш якою до таких продавців у крамниці звертатися... Але ж ви та такі як ви цього не хочуть, бо Україну насправді не люблять, комплекс у них меншовартості, бач, забудуть українці українську. Тьху. Якось за кілька століть не забули і без панків-ляшків обійдуться.
Ѓ - це що? Ні, я здогадуюся.....
2006.11.01 | Нестор (Львів)
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Бігає тут всіма можливими каналами такий собі Вова кАрнілАф - якийсь неДОкурдупель на путінських хлібах з СНД-івською посадою і типовою неДОтатарською зовнішністю. А при слові Україна починає ся слинити, штанці мокріють, вова_путін дає сигнал ФФФФасссс, і карнілАф ся кидає у бійку, а оскільки клепок бог не дав принципово, на біса божий витвір поганити такими неДОвилупками, то цей кАрнілАф з ніби-українським паспортом, що ховає у мАсковскАму банку за трьома замками рідний вимріяний вилизаний довбаний запрацьований російський, той що Маяковський тягнув зі штанин, так от, цей самий кАрнілАф верзе нісенітниці й дурниці, що купи не трималися ніде й ніколи. А як десь почує Галичина, то йому ту ж мить ввижається СС - і ведуть кАрнілАфа на розстріл і ніхто не поспішає рятувати неДОвилупка, а причина одна: чи знає кАрнілАф яка - напруж тую пряму кишку що хоча й сірого кольору але пряма й до того ж, кишка, нє, здогадати ся годі? Ой ти ж пусі-тусі. Відповідь дуже й надто й вельми проста: такого А-Н-Й-А-Л море. Не особливий той кАрнілАф. Звичайний, ріденький, жовто-зеленого кольору і що важливо - СМЕРДИТЬ. Не смердіть, вова_карнілав, через комп не чути. Гайда в Москву, бо home sweet home.2006.11.01 | один_козак
Цікаво, друзі... В цього корнілова дійсно така вава на всю
голову чи то він тільки збиткується з нас?2006.11.01 | Нестор (Львів)
До модератора (питання)
Увага! Цей форум є премодерованим!До модератора: Я це прочитав і не бачу тут деяких своїх повідомлень. Якщо я вжив якесь слово, що на форумі заборонено, то "забийте" пару літер, аби все було пристойно. Або напишіть список тих слів які не можна вживати. В одному з у чорашніх повідомлень я написав СПЕЦІАЛЬНО отак: о-н-й-а-л. І цього "поста" не бачу. То це є злочин?
Ви ж повиння врахувати, що коли повідомлення складається не з одного речення, то годі потім відновити те як написано, бо не перебуваєш-купаєшся у тих почуттях які опанували тебе саме в ту хвилину. Напевне доведеться зберігати ті повідомлення на диску - ото ще клопіт.
2006.11.03 | Адвокат ...
Будь ласка, реєструйте сь на цьому форумі,--
перед тим, як додавати новий постинґ.2006.11.03 | Валерій Степаненко
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Польща все ж краща за Росію. Пам'ятаєте у Шевченка "ляхи були, все забрали, крjв повипивали, а москалі і світ Божий в путо закували". Польща все ж була демократичною шляхетською республікою. Те ж право "veto liberum". Я східняк і до Львова потрапив вперше, маючи 18 років. Саме тоді я остаточно утвердився у своєму "українстві". Бо якби не побував тоді у Львові, міг би зрадити український народ, зрікшися його мови. Був шалений тиск. Я тоді був студентом КДУ ім.Т.Шевченка. За 22 травня з КДУ виганяли "пачками". У 2-гу зміну бібліотеки не працювали і занять не було. Всіх попереджали про наслідки. Польську вивчив самотужки вже у зрілому віці. Перечитав всього Сенкевича та Міцкевича в оригіналі. МАю пієтет до Польщі і поляків, попри те, що вони колись гнобили Україну. Але ж Росія і зараз гнобить!!!2006.11.03 | Нестор (Львів)
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Розуміючи аргументи автора, я би все ж таки утримався від створення собінароду-кумира, який би записав (чи записував) у вічні друзі народу українського.
Звичайно, Тарас Шевченко писав:
"Як ще були ми козаками, і унії не чуть було, то ми браталися з ляхами".
Але він також писав і таке:
"Кари ляхам, кари."
Отож, на мою думук автор робить логічну (або психологічну) помилку, коли
виокремлює певний "братній" народ, наводячи як аргумент те,
що цей народ нищив українців менше, чи не в такій кількості, чи не так
жорстоко, як дехто. Зокрема, це допоможе авторові уникнути
справжнього шоку, якого він може зазнати, коли конкретний представник
конкретного народу, до якого автор має "слабкість" чи "сентимент", продемонструє
авторові ..мм.. вельми непривабливе ставлення до автора, і причиною цього буде
виключно приналежність до народу українського.
Але то моя особиста думка, тим більше, що ніхто з нас "нині сущих в Україні"
(або майже ніхто) не був учасником тих далеко непростих трагічних подій.
А все ж добре, що "на сторожі коло нас стоїть Слово".
2006.11.04 | Валерій Степаненко
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
Спочатку було слово. І слово було у Бога. І слово було Бог. Щодо поляків, то я у кінці "совка" працював з ними позаштатно гідом-перекладачем в Інтуристі (закінчив курси, КГБ вже певне не перевіряло). І завжди знаходив з поляками спільну мову, попри те, що завжди позиціонував себе як українського патріота. З росіянами (служив у совіцькій армії у званні ст. лейтенанта) такого порозуміння не було. Вони імперіалісти за замовчанням. Поляки - ні!2006.11.03 | Валерій Степаненко
Re: Сердиті роздуми небайдужого мовного пуриста
А щодо 5-ї колони, то це навіть не варто дискутувати. Які тут можуть бути евфемізми? На жаль, дійсно близько 25% громадян України є її внутрішніми, орієнтованими на Москву, ворогами. Вони є суть продукт білих та червоних московських імперій. Серед представників 5-ї колони багато "українців" за паспортом (тільки не кажіть, що у паспорті наразі немає такої графи!). Але ж які вони українці? Хіба може бути українець ворогом власної держави? Чи "русский" російської, поляк польської і т.д. і т.п. Суцільна аберація і патологія, які ніколи не стануть нормою, бо не відповідають загальнолюдській моралі.2006.11.01 | один_козак
"Плохі" політики))
Валерій Степаненко пише:> ...припустився принаймні трьох грубих мовних “ляпсусів”, спілкуючись з тележурналісткою рідною мені українською мовою: “наізнанку”, “насмарку ” та “плохі” у значенні “погані”.
До речі, якщо ви походите з Київщини, то може знаєте такий вираз "плоха корівка"?))
Для ти, хто не в курсі. Це означає, що корівка слухняна, лагідна, з м'яким характером.
2006.11.03 | Валерій Степаненко
Re: "Плохі" політики))
П.П. тоді сказав "плохі дяді" у розумінні "погані дядьки". А корівчина може бути "плохою". Я не проти. Але це не значить, що вона погана, чи не так?2006.11.06 | jz99
Чорно-біле кіно
Так кажуть, "чорно-біле", але ж насправді навіть і там усі можливі градації між чорним та білим, до найтонших переходів між світлом і тінню. Взагалі зображення — це гра світла й тіні. А граничний контраст рідко використовується у мистецтві, ним мало що можна зобразити. Ну, силует (як ото майстри дивовижно точно вміють ножицями вирізати з паперу за лічені хвилини, просто на ваших очах) або "Чорний квадрат" Малевича.На мою думку, не можна з одним мірилом підходити до всіх. У Вас поряд опинилися економіст і співак, урядовець і людина з вулиці. Хоча я цілком погоджуюся з головним у Вашому дописі — що мова має бути справою в першу чергу не держави, а людей (або, іншими словами, мова не для держави, а для людей). Бо інакше легко робити закиди, що мова нібито нікому не потрібна, нею ніхто (публічно, на міських вулицях) не розмовляє, крім отого "вузького прошарку" та ще забитого (недобитого) села. Але я спокійніше ставлюся до мовних помилок урядовців, тим більше співаків. Ми ж усі з вами вийшли не з багатовікового панівного становища української культури, і на це не можна не зважати.
Ви поставили планку, але хочете, щоб вона була досягнута в один крок. Раз людина поважає українську державу та її мову, то вона одразу ж має заговорити чисто й мальовничо. Таким чином, Ви відкидаєте як здобуток те, що велика частина людей взагалі перейшла на українську мову (хоч якусь, хоч і неакадемічної якості, і хоч би й не всюди, а лише на екрані, перед мікрофоном), зробила перший крок, подолала психологічний бар’єр. А цей крок для багатьох найважчий. Не можна цього не цінувати. Уявіть собі, щод Вам дитина показала малюнок, а Ви роздратовано відкинули б його, бо намальовано примітивно, без дотримання геометричних пропорцій та законів перспективи. Тим самим Ви відбили б у дитини якщо не взагалі бажання малювати, то принаймні ділитися з Вами своїми здобутками і радощами.
Знаєте, розповідали якось дівчата в нас на роботі (у навколомовних суперечках), що, коли вони, киянки, були якось на Карпатах, ще до часів Незалежності, то намагалися балакати з місцевими мешканцями українською мовою (як там вже вміли). Так ті мешканці їм якось і сказали: "Ой, не псуйте нашої мови, балакайте вже по-своєму", тобто російською. Ось так. Раніше і я вдома, разом із батьками, сміявся з тих, хто неоковирно розмовляє, а ось тепер розумію, що це далеко не завжди правильно. Ну, справді, в якій ще країні беруть на кпини тих, хто вчить мову цієї країни?
Нехай Президент, міністр чи депутат припускається помилок у мові, але що головніше для державного діяча, скільки мовних помилок він робить чи скільки справ, в тому числі й на захист і підтримку мови, і яку політику намагається провести?
Ну, а соромити естрадних співаків чи спортсменів взагалі язик не повертається. Чи багато з них (і тих, й інших) має в собі сили "йти проти течії" і бути білою вороною? Чи ж не диво (і хіба ж не приємне диво?), коли окремі футболісти останнім часом починають намагатися давати інтерв'ю українською? Так, їх можна порахувати по пальцях, але ж це лише додає їм шани! Ось недавно вже й Шовковський наважився. Невже всі накинемося на нього за те, що:
1) так довго НЕ розмовляв українською мовою
2) не розмовляє всюди і завжди українською мовою
3) недостатньо володіє мовою, припускається помилок
Тобто його спробу зустрінемо байдуже чи навіть насуплено. І напишемо гнівного листа в редакцію програми "Гол!", щоб не брали інтерв'ю в таких футболістів, які розмовляють суржиком.
Від кого слід сподіватися (і вимагати) чистої мови — то це для початку від вчителів, літредакторів, перекладачів, дикторів, журналістів, письменників… за ними від товаровиробників та рекламодавців…
А Ваш гнівний допис про чистоту мови, між іншим, рясніє помилочками та немилозвучностями
> під час якого засновник каналу, - випускник найбільш елітного
"найелітнішого"
> і т.д. і т.п. - впродовж близько п’яти хвилин ефіру
пропущено дві коми: "і т.д., і т.п., - …"
> спілкуючись з тележурналісткою
"спілкуючись із тележурналісткою", так легше вимовити (на відміну від аналогічного вислову рос., де сусідні "с" двох слів легко сполучаються)
> вкрай дико чути, коли ніби-то
"нібито" пишеться без дефіса, втім, це за чинним правописом.
> представники національної еліти розмовляють публічно примітивним суржиком
Невдала будова речення, краще "публічно" поставити перед "розмовляють", бо інакше виходить, що йдеться про "публічно примітивний суржик".
> свідченням понад 300-літнього поневолення власного народу та власного духовного рабства
Знов стилістично небездоганна будова. Вийшло, що поневолювалися "власний народ та власне духовне рабство".
> після 15-и років
Позначення роду після числівника, написаного числом, прийнято починати з приголосного, "15-ти", так легше читається.
> включно з президентом
Можна було б і з великої
> як 40-у
Я б написав "40-ву"
> країну у світі
На мій особистий погляд, не можна користуватися якимсь одним правилом щодо чергування "у/в" між та перед словами (приміром, зважати тільки на першу літеру наступного слова). Ось тут не надто "солов'їний"
> ні хоча б посередньо де-факто міжнародною англійською
"хоча б посередньо" треба відділити комами з обох боків
> найбільш освічених країн
"найосвіченіших"
> вражає засилля “суржика”
"засилля" — це і є зразок суржика, українцеві без російськомовної освіти ніколи б такого на думку не спало
> відомий в Україні співак Пономарьов.
Це Ви так сказали, ніби він іноземний співак, а в Україні "теж відомий"
> На відміну від відбірної мови
"від-від-від", у таких випадках треба перебудовувати речення, шукати синонімів. Та й "відбірна" про мову не кажуть, звичніше "добірна".
> Не буду вдаватися в деталі,
"Не вдаватимуся в деталі" або "Не вдаватимусь у деталі"
> але таку передачу або не можна показувати у прямому ефірі, або потрібно поміняти ведучого.
Хух...
Ну принаймні вже мало би бути узгодження між "таку передачу" та подальшими опціями, що з нею коїцця? — 1) "не можна показувати", правильно; 2) "потрібно поміняти ведучого" ??
Дивіться, перевірка розгорткою:
1) "або таку передачу не можна показувати у прямому ефірі"
2) "або таку передачу потрібно поміняти ведучого"
В другому "або" можна було б хоча б, скажімо, так: "або таку передачу слід показувати з іншим ведучим".
Далі, нагромадження "але таку передачу або не можна", тут "або" можна й опустити, протиставлення "або-або" від цього не постраждає, воно й так відчувається. Тоді й кінцівки речення не треба міняти
"...але таку передачу не можна показувати у прямому ефірі, або потрібно поміняти ведучого".
Я б ще додав соковиту "ж" після "або", ну, і знову ж, "у" хоч і перед "п" слова "прямий", але після слова, насиченого голосними і з прикінцевим голосним, тому легше сказати (не прорахувати "на калькуляторі" чергування "у/в"! а саме вільно сказати, не думаючи) "показувати в прямому"
> Знову ж таки я не можу собі навіть уявити щоб
Ком Ви не любите
> Щоправда президент Польщі
Ще раз
> Лєх Валенса
Предмет для академічної суперечки між мовознавцями (і пуристами), але я б казав і писав "Лех"
> Чи не тому, що переважна частина її нинішніх представників перекинулися у табір національних демократів лише після здобуття Україною незалежності у 1991 році?
Все б добре з усіх боків, та останнє "у" наче ритмомелодику збиває. Я поставив би тут "в" ("...незалежності в 1991 році")
> Я, наприклад, не можу собі уявити щоб такий, як на мене, аристократ
Хоч ком тут і так пригорща, та бракує ще однієї
> духу як Сергій Головатий
Ой, ще одна
> у тому числі і я, які виборювали
Сполучник "і" аж між двома голосними, тут точно треба "й".
Потім, "які" після "я", тут краще поставити "що", повністю взаємозамінне в цьому випадку.
> незалежність України у кінці 80-х – на початку 90-х років
Витонченіше було б не "у кінці", а "наприкінці". Та й, може, правильніше, хоч тут, мабуть, теж предмет для мовознавчих суперечок
> як тільки тоталітарний прес ослаб
Взагалі, скажу, у Вас відчувається багато мисленнєвих конструкцій, калькованих з російських. "Як тільки" — це ще нічого (я, мабуть, занадто вже прискіпливий), хоча все ж краще сказати "щойно", але "ослаб" вже точно не оминеш. Українською буде "послабився" або принаймні "ослабнув".
> Я не знаю чим займалися у “епоху Руху”
Надалі про коми я вже не казатиму
Про збіг голосних "займалися у епоху" тут вже казали у гілці.
> нинішній президент
Велика літера (не відчувається, щоб малою літерою Ви хотіли щось сказати між рядків).
> але у буремні рухівські роки
Ви ж цього не вимовите! У Вас вийде "але ў буремні", і оте "ў" дуже коротке, бо ненаголошене. То краще вже так і писати, як легко мовиться — "але в буремні..."
> я їх не бачив у рядах борців
Про ряди і лави вже писано у гілці...
> Можливо це якраз
Кома... ой, забувся, я ж хотів уже не писати про них
> вживається нинішнім президентом постійно?
Замість "постійно" краще "раз у раз", "повсякчас". Черговий зразок калькування російськомовних конструкцій.
> багато інших незугарних мовних “неоковирностей”
А бувають і красні (красиві) неоковирності?
> за що власне отримують зарплату
Якось, вже кілька років тому, мені доручили були набрати текст для дирекції, там йшлося й про зарплату. Дозволили повиправляти, коли щось там буде трохи не так. Замінив я "зарплата" на "платня" (чи "зарплатня", "заробітна платня", точно вже не пам'ятаю) — ой, що було...
То це Ви теж, про всяк випадок?
> Не думаю, що успішний просунутий у минулому банкір не в змозі
Після "успішний" кома.
"Просунутий у минулому" — тут теж милозвучніше "в минулому", а не "у минулому".
Не зовсім зрозуміло, що взагалі означає "просунутий у/в минулому". Чи тут знов кому зекономлено?
> вивчити англійську на стільки, щоб
"настільки", разом
> “за державу огидно”!
Вінець перекладу на льоту з чужомовних конструкцій і з чужого культурного поля
> на 15-у році незалежності
"на 15-му"
> яка мала б стати взірцем у “вичавлюванні з себе раба”, як про це писав у свій час Чехов.
Зверніть увагу, у Вас що не фразеологізм, то лише з російської культури. Мову знати замало, нею ж треба ще й читати. Це не як дорікання, бо я й сам би хотів більше читати, ніж можу... Просто вже раз така тема.
> Невірні наголоси
Тут у гілці вже точиться суперечка за "невірний" і "неправильний". Не знаю, принаймні я чув думку мовознавця в радіожурналі "Слово", що "вірний" в українській мові має лише пряме значення ("вірний своєму слову", "вірний пес" тощо), а в інших випадках треба казати "правильний". Але між мовознавцями теж бувають розбіжності у поглядах...
> Можна констатувати, що переважна більшість з них не володіє ні літературною українською, ні літературною російською мовами.
Відступ: володіння українцями літературною російською легко може взяти на себе РФ, в неї є відповідні державні програми
> Я вже не кажу, що українська мова, яка у 1934 році на світовому конкурсі мов у Парижі, який проводився
Забагато "я" скупчилося... Треба було б трохи перебудувати речення.
> у рамках
Вважається, що це калька, якої треба уникати (теж чув у мовознавчому радіожурналі). Але, як на мене, це вже занадто. Пропонується заміняти, здається, на "в межах" чи ще якось так... Нехай би було хоч так, хоч так.
> залишається незатребуваною
Ой, ой! (тримаючись за вуха)
Я стежу за цим словом, для себе винайшов відповідник "запитаний", і ось — надибав для себе його спонтанне підтвердження (Лариса Івшина, гол. ред. газ. «День», інтерв’ю НТН 23 серпня 2005 року).
А в оголошеннях пишуть "требуються слюсарі", це правильно? Ні, правильно "потрібні слюсарі". Є в українській мові дієслово "требувати"?
> впровадження російської у якості другої державної мови
"у якості" — калька з тієї ж самої російської, правильно казати (не робити
> російську іще не забули
Чому ж тут "іще", а не просто "ще"? Попереднє слово цього не вимагає, бо закінчується на голосну. Далі, правильно казати "такої-то мови не забули".
> У Донецьку українську і не знали і не збираються знати.
Відступ: не зовсім тут Ваша правда, що в першому, що в другому твердженні. Занадто сильне у Вас бажання користуватися лише двома фарбами, чорною та білою.
Будувати фразу правильніше "...української й не знали і не збираються знати".
> Може варто спочатку “підтягнути” Схід і Південь України
1) кома після "може"
2) замість "спочатку" легше тут вимовиться "спершу" (і це першим в голову прийде українському мовцеві)
3) "підтягти" ("підтягнути" — знов калька з російського слова)
> Всі громадяни країни мають бути у рівних умовах!
"бути в рівних умовах"
> які проживають на її сучасній території
"проживають" — калька з рос. мови. "Мешкають" або "живуть".
> у 3-у коліні.
"3-му"
> відставним імперським КГБ–істам
А дефіс навіщо, про всяк випадок?
> в якій живі іще свідки
Просто "ще". Це в рос. мові тільки "ещё", без варіантів.
> розширює її кругозір.
"кругозір" — калька з рос. (так кажуть, але ж це правда). Українцеві б самому ніколи в житті не спало на думку вигадати таке слово. Він би сказав якось інакше, по-нашому... От не знаю, правда, як... Теж не доріс іще, на жаль.
> Не можна зрозуміти душу іншого народу без знання його мови.
Тут аж напрошується, "душі", а не "душу"! Знов російськомовні конструкції.
> Жити ж у країні, мову якої не любиш
"мови якої не любиш"
> Україна як держава відбулася
"відбулася" — тобто закінчилася??
Я розумію, "всі так кажуть", але неправильно кажуть. Порівняйте, "відбулася вистава".
Утвердилася.
> або, даруйте, еміґрувати.
> почуваються внутрішніми еміґрантами.
> паплюжить україномовну інтелігенцію
У Вас хитається літера "Ґ". То Ви її вживаєте, то не вживаєте. Притримуйтеся вже якоїсь однієї лінії. Українці Канади воліють бачити у вищезгаданих словах тільки "ґ". Іван Огієнко (митрополит Іларіон) вважав, що для українського народу властиво з часом пом'якшувати тверде "ґ" у запозичених словах.
> таке неподобство триватиме іще довго…
"ще"
Все, вже сил нема
* * *
Не ображайтеся на мою критику, і мене критикуйте, бо ніхто не досконалий. Вашу тривогу за долю української мови я поділяю. Але, мені здається, Вам просто немає куди прикласти свої сили, щоб чимось допомагати цій мові, у Вашої енергії немає корисного навантаження. Таке відчуття, що Ви вболіваєте на відстані...
2006.11.07 | Валерій Степаненко
Re: Чорно-біле кіно
Щодо розділових знаків, то, як кажуть, "no comment". Щодо більш суттєвих зауважень (лексика та стилістика!), то більшість з них приймається. Мені близько 50, вчився у школі "за совка". До того ж стаття писалася на одному подихові і я її навіть не "вичитував". Це все ж не стаття у класичних друкованих ЗМІ (поняття "гонорару" за написання статі мені знайоме). З іншого боку, статтю писав як приватна особа, а не політик чи співак, який "лізе" в телевізор, "грузячи" глядачів своїм примітивним "суржиком". Щодо "затребуваний" та "вірний", то, справді, є різні бачення мовознавців щодо вживання цих слів українською. Принаймні "затребуваний" вжив свідомо. Щодо відстороненості, то це не так. Завжди займав активну позицію щодо цього (і "за совка" також). Мовних уподобань не змінював. Єдине питання: такий детальний "розбір польотів" був зроблений за чиєюсь вказівкою чи за покликом серця? Якщо за покликом серця, то дозволю собі зняти капелюха (навколішки, з Вашого дозволу, ставати не буду, не звик!). Яка все ж багата українська мова!? Коли її остаточно кодифікують?P.S. Помилки є грубі, а є дуже грубі. Я не мовник (математик, MBA) і мова не є "my cup of tea", як кажуть англійською. Дивно, але чомусь дуже часто мене приймали у Києві, де я постійно мешкаю, за "західняка". Прикро. Я народився і виріс зовсім близько від Києва.
P.P.S. Вдячний. Досконалості немає меж.
2006.11.07 | Валерій Степаненко (#2)
Re: Чорно-біле кіно
< Ну, справді, в якій ще країні беруть на кпини тих, хто вчить мову цієї країни?Перепрошую, держслужбовці, зокрема й президент (не розумію чому Ви наполягаєте на написанні слова “Президент” з великої літери, а, зокрема, “міністр” пишете з маленької) мають володіти українською (це вимога чинного законодавства!). Dura lex sed lex!
...
<Нехай Президент, міністр чи депутат припускається помилок у мові, <але що головніше для державного діяча, скільки мовних помилок він <робить чи скільки справ, в тому числі й на захист і підтримку мови, <і яку політику намагається провести?
Культура мови є чи не найголовнішою ознакою загальної культури людини. Державні діячі все ж мають спочатку дорости до певного рівня культури. Чи, на Ваш погляд, неграмотні кухарки також можуть керувати державою? Ми це вже проходили...
...
<Ну, а соромити естрадних співаків чи спортсменів взагалі язик не <повертається. Чи багато з них (і тих, й інших) має в собі сили "йти <проти течії" і бути білою вороною? Чи ж не диво (і хіба ж не <приємне диво?), коли окремі футболісти останнім часом починають <намагатися давати інтерв'ю українською? Так, їх можна порахувати по <пальцях, але ж це лише додає їм шани!
Навіщо ж співати Лазаря? “Біла ворона” Руслана Лисичко стала 1-ю співачкою Європи. Яка там течія? Просто духовне убозтво і душевні лінощі.
< Ось недавно вже й Шовковський наважився.
На жаль, без “дерусифікації” спорту український футбол завжди пастиме задніх. А Блохін, який, як сам стверджує, не співав гімну СССР і не вчить гравців національної збірної співати гімн України, не має бути тренером національної збірної, бо не розуміє, що гроші вирішують далеко не все. Спів національного гімну перед грою мобілізує іспанців, італійців, французів не менше за гроші. Але це тема іншої розмови. До речі, я вболіваю за “Шахтар” (там Тимощук добре розмовляє українською!).
<Лєх Валенса
По-польськи Lech, а не Łech. Тому краще все ж Лєх. Щодо Лєніна, певне, треба було б теж писати Лєнін.
І т.д. і т.п. (без коми?)
Перепрошую. Хотів прокоментувати більше, але стомився...та й, певне, немає потреби агітувати одне одного.
P.S. Капелюха наразі тримаю в руках.