Як правильно по-українськи: Віфлієм чи Вифлеєм?
12/22/2006 | Роман Сербин
Бачу в інтернеті обидва способи писання цієї назви. Цікаво як було в українській літературі до сталінської доби?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2006.12.23 | stefan
Re: Як правильно по-українськи: Віфлієм чи Вифлеєм?
Роман Сербин пише:> Бачу в інтернеті обидва способи писання цієї назви. Цікаво як було в українській літературі до сталінської доби?
***
Де тільки такий словник дістати?
2006.12.31 | Kronk
Re: Як правильно по-українськи: Віфлієм чи Вифлеєм?
stefan пише:> Роман Сербин пише:
> > Бачу в інтернеті обидва способи писання цієї назви. Цікаво як було в українській літературі до сталінської доби?
> ***
> Де тільки такий словник дістати?
Грінченка, наприклад
2006.12.23 | Hoja_Nasreddin
Як правильно українською :)
2006.12.24 | Роман Сербин
I stand corrected; а до теми? (-)
2006.12.24 | harnack
Вефлеєм
2006.12.24 | Сергій Вакуленко
Re: Як правильно по-українськи: Віфлієм чи Вифлеєм?
Тут можна обійтися без словників. Вистачить українських перекладів Св. Письма.Отож в Огієнковому маємо Віфлеєм (наприклад, Матв. 2.1: ...народився Христос у Віфлеємі Юдейськім...).
У "римській" Біблії — Вифлеєм (...Ісус народився у Вифлеємі Юдейськім...). Тут і замість Матвія — Матей.
Маю ще один, менш традиційний переклад (Новий Завіт: Новий Переклад. — Мінськ, 1994), де вже пишеться Віфлієм (...Ісус народився у Віфліємі Іудейському...). Але цей останній, здається, — діло Московського патріархату.
У словнику Григорія Голоскевича — Віфлеєм (в Юдеї).
2006.12.24 | Георгій
Дивно, як грецька "бета" з Септуагінти...
... транслітерована слов"янськими перекладачами у звук "в." В не-слов"янських перекладах скізь Бетлегем чи Бетлеем (буквально "місто хліба" по-гебрейськи).2006.12.25 | Сергій Вакуленко
Re: Дивно, як грецька "бета" з Септуагінти...
Дивного тут нічого немає, бо під час постання кириличного письма південні слов'яни безпосередньо контактували з греками, які тоді вимовляли β як [в], а — як η [і] (що ж до θ, то воно, вочевидь, скидалося на [ф]). Отож, як чули, так і писали. Церковнослов'янський варіянт зацитованого вище рядка виглядає так:Ии҃соу же рождшоусѧ въ виөлєємѣ іоудейстѣмъ...
По-грецькому:
Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας...
(До речі, через те маємо й Ісуса, а не Єзуса абощо).
Українці самі в цій справі нічого не робили, а тільки запозичили церковнослов'янську транслітерацію (хоча [ф] — не притаманний українській мові звук; але як його вимовляли давніше — невідомо, бо писали ө).
Щоправда, в ХІХ ст. були спроби в Галичині відійти від традиційної транслітерації:
Пaстырѣ въ Беөлеємѣ
Дo Беөлеємa идѣть, и якъ мoжете спѣшѣть...
Рускїй и пoльскїй буквaрь для училищъ нaрoдныхъ въ ц. к. aυстрїйскихъ крaяхъ – Polski i ruski Elementarz dla szkół ludowych w c. k. austryackich krajach. – Вѣдень, 1855. – С. 76.
2006.12.24 | Роман Сербин
За google-ом найпопулярніший-Вифлеєм; мені подобається Вефлеєм
google:Вифлеєм - 225.000
Віфлеєм - 1.140
Віфлієм - 106
Вефлеєм - 89
Це, щодо голосних. З приголосними та сама проблема що завжди:
плутанина Б - В та Т(тета) - Ф.
Так і з Бенедикта зробили Венедикта.
2006.12.25 | harnack
Вефлеємі, Вефлеєму...
2006.12.25 | Сергій Вакуленко
Re: За google-ом найпопулярніший-Вифлеєм; мені подобається Вефле
Роман Сербин пише:> Так і з Бенедикта зробили Венедикта.
Трохи не так, бо Бенедикт — ім'я не грецьке, а латинське.
2006.12.25 | Роман Сербин
Чи не іронія, що так пише українська (греко-)католицька церква?
2006.12.25 | Роман Сербин
Чи не іронія, що так пише українська (греко-)католицька церква?
2006.12.25 | Сергій Вакуленко
Re: Чи не іронія, що так пише українська (греко-)католицька церк
Та воно, бачте, в Галичині залежало на тому, щоб якомога дужче різнитися від римо-католиків. Отож, инколи передавали куті меду. А тепер — традиція...2006.12.27 | hrushka
Re: Чи не іронія, що так пише українська (греко-)католицька церк
Коли ходить у традиції, то може краще заглянути до коляд.Коли не помиляюсь, то я хлопцем співав "У Вефлеємі новина ..."
2006.12.28 | Hoja_Nasreddin
Re: Чи не іронія, що так пише українська (греко-)католицька церк
Коли Ви промовляєте українською слово "мені", то чути "мині"(щось між е та и). Досить часто ненаголошене и читається як е (між и та е) і навпаки.
2006.12.28 | hrushka
Re: Чи не іронія, що так пише українська (греко-)католицька церк
Ви напевне праві, однак чому не писати як вимовляється?Словники для того щоби їх поправляти та в сучасне приводити.
Ми не повинні наслідувати англійську плутанину.
В міжчасі я спробував колядувати та слова коляди вийшли так:
"Во Вефлеємі нині новина ..."
2006.12.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Чи не іронія, що так пише українська (греко-)католицька церк
І така думка має право на існування (про писання як вимовляння). Але тоді Вам тяжко бути ся опирати бажаючим, наприклад:1.поміняти гімн України
2.поміняти прапор України
3.поміняти певні (давні українські) назви
тощо.
Вщагалі, мені тут приходить на думку такий факт: всім відомо як написання у французькій відрізніється від прочитання. Такоє є літери у французькій абетці - явно застарілі, які НІЧОГО не визначають - зокрема "о з дашком". Ця літера присутня у французькому слові "човен". Так от, знайшлися серед французів охочі викинути цю літеру як анахронізм, зрештою, життя учням-французам би полегшили. Але НЕ викинули. Вирішили, що ця літера зокрема у слові човен НАГАДУЄ сам човен і їм стало шкода літери - і вони відмовилися від свого наміру. Напевне були ще причини, але про цю я чув на власні вуха. Отак потрібно ставитись до рідної мови. А не за кожного нового володаря пристосовувати мову абетку та зрештою історію під владоможця.
Ось така моя думка.
2006.12.29 | Роман Сербин
Bateau?
Гарна казка про човен-bateau - але в ньому ні шапочки у формі човника, ні навіть букви "о" без човника!Український прапор я б не міняв: кольори гарні і символіка правильна. Щодо гімну то це вже друга річ. Який сенс є сьогодні співати "ще не вмерла..."? Тай решта слів підходили для українофілів ХІХ століття, але ссьогодні?!
2006.12.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Bateau?
Я ся подивлю на це слово у словнику (маю на увазі човен французькою - може я переплутав і там стоїть а з дашком - але цю оповідь чув на власні вуха - правда то було давно). Щодо гімну, то щось я Вас не розумію: то для кожної нагоди тра писати новий гімн за Вашою логікою. Очевидна дурниця до того ж і шкідлива у біса. оцікавтеся які країни і скільки разів змінювали свої гімни, та ще керуючись вельми дивною логікою Вашою "який сенс писати чи співати..."2006.12.30 | hrushka
Зовсім не годжусь
Кожна жива мова міняється, тому нічого поганого змінити буквування деяких слів чи впровадження нових тільки не заміщувати наші слова чужими. Тому я краже прийму слово "несподіванка" ніж "сюрприз" та "обчислювач" чи "часточисельник" ніж "ком`пютер", або й навідь "Во Вефлеємі нині новина ..."Це зовсім не мяє нічого спільного з державним прапором!!!
Рівно`ж не має нічого спільного з державним гимном. Однак,
"Ще не вмерла Україна..." має велике спадкоємче значіння та вагу.
Я уважаю що перевід цего вислову означає "Україна все ще живе..." і тому, дай Боже, буде жити "...поки живуть люди..."
Також не забуваймо що говірки по Україні різняться від полтавської, котру більшість уважають найбільш правельною ...
2006.12.31 | Hoja_Nasreddin
Re: Зовсім не годжусь
А я далі вважаю, що часта зміна чи заміна У БУДЬ-ЯКІЙ справі призводить перше до враження про їїтимчасовість, а потім про справжню її тимчасовість. Якщо йдеться про нові слова чи терміни, особливо термінологію наукову - то це одне - то треба робити але робити згідно із законами мови української. А починати міняти слова, які вже є (тут я не маю на думці якихось кальок кацапських які було штучно і фактично насильно привнесено у нашу мову), не вважаю доцільним. Щодо говірок чи діалектів чи вимов які існують в українській мові, так то чудово. Нехай розвиваються збагачуються зрештою змішуються (де від цього подітися) тай творять чи продукують чи породжують щось нове, але УКРАЇНСЬКЕ згідно З МОВНИМИ ЗАКОНАМИ мови української.Така моя думка.
2007.01.01 | hrushka
Re: Зовсім не годжусь
Здебілша я з Вами годжусь2007.01.13 | hrushka
Re: Зовсім не годжусь
В минулі мої заувазі я повиннен був вказати різницю поглядів між нами. Ви противитись “кацапських кальок” а я противлюсь всім НЕПОТРІБНИМ присвоїним словам.Ви також противитись поверненню деяких слів, бо то вказує “тимчасовість нашої мови”. Значиться задержати слово “сюрприз” вказує сталість мови, але`ж слово “несподіванка” вживалось до приходу совєтського рая. То що`ж воно за “старе” чи бувале чи прийняте слово?! Та хто привик “сюрпризів” нехай “сюрпризується” з своїми “експертами”, однак я не поповню святотатство коли буду вживати слово “несподіванка” та я “заскочусь” чи “здивуюсь” разом з своїми “знавцями”. Отже, не муситься, однак можна, та Богу дякувати, поки не заборонено.
Щодо впровадження слів, котрих в наші мові не має, Ви бажаєте присвоїти, чи то “запозичити” по правелі нашої мови. Це за широкий погляд, на мою думку. Візьмім слово “squatting”, то Ваша порада присвоїти його як “скватерство”. Однак в Майдані вже хтось порадив перевести те слово на “самозахоплення землі”, що можна`б скоротати на “землезахоплення”! Ну й котре слово милозвучне та задержує нашу спадщену?! Та це вимагає старання та троха праці. Чи начнем тепер сперечатись котре слово коротше?
Ваш погляд здебільшого присвоювати чужі слова, вислови, вирази чи вискази бо то ... що? Впроваджує нашу мову в сучасніть?! Ні! Такий підхід тільки вказує, що наша мова не розвинена та має великі недомагання. А це зовсім мильно та впроваджує нас всіх в блуд. Потрібно зацікавити нашу молодь в мові а це тільки тоді зробимо, коли будем старатись “уникати” чужі слова а впроваджувати нові з нашим коринем, та як Ви кажите “але робити згідно із законами мови української”.
Чи слово “комп`ютер” записане в камені? Та`ж було слово на цей прилад, себто ЕОМ, то який гріх я поповню, коли розпишу сереню букву, себто “О” та скажу “обчислювач” або й навідь більш окреслююче слово “часточисельник” (як хтось на Майдані вже радив).
Кожний писатель має власні причини вживати певні слова, однак заголовок книжки вказує мені, що шукаємо осягнути “шляхетство” коли книжку подають як “Мартеролог українського села” (чи щось подібного) заміст “Мучиництво українського села”. Чи другий заголовок не викличе те саме співчуття чи зацікавлення? Чому “трауерна відправа” а не “жалобна відправа” або й навідь “панахида” – значно бувале та давно прийняте слово!
Чому я так часто чую “користуймось словами що вже є”! Але`ж слова не стоять на місці!!! Очевидно що слово “кілограм” не замістим словом “пудо”, але`ж потрібно мати якусь умірковану мету котра`б зберігала співучість та спадщену нашої мови!
А така моя думка.
2007.01.13 | Hoja_Nasreddin
А чи зі мною Ви ся сперечаєте :)
Враження в мене виникло, що Ви ведете суперечку НЕ зі мною (не з тим, що я написав). Цікаво, що із більшістю того, що Ви написали, я ся погоджую2006.12.31 | stefan
"Ще не вмерла Україна..."
hrushka пише:> "Ще не вмерла Україна..." має велике спадкоємче значіння та вагу.
> Я уважаю що перевід цего вислову означає "Україна все ще живе..." і тому, дай Боже, буде жити "...поки живуть люди..."
----------------------
Та й не забуваймо, як починається польський гімн:
Jeszcze Polska nie zginęła,
Kiedy my żyjemy.
Co nam obca przemoc wzięła,
Szablą odbierzemy.
Marsz, marsz Dąbrowski,
Z ziemi włoskiej do Polski.
Za twoim przewodem
Złączym się z narodem.
Przejdziem Wisłę, przejdziem Wartę,
Będziem Polakami.
Dał nam przykład Bonaparte,
Jak zwyciężać mamy.
Marsz, marsz...
Jak Czarniecki do Poznania
Po szwedzkim zaborze,
Dla ojczyzny ratowania
Wrócim się przez morze.
Marsz, marsz...
Już tam ojciec do swej Basi
Mówi zapłakany —
Słuchaj jeno, pono nasi
Biją w tarabany.
Marsz, marsz...
2006.12.28 | BoaConstriktor
я колись колядував: "До Вефлеєму спішіть всі нині..." (-)
2006.12.31 | Kronk
Вифлеєм
http://ulif.org.ua/ulp/dict_all/index.php?find_slovo=%D0%B2%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%94%D0%BC&dict=paradigmДив. також
http://209.85.165.104/search?q=cache:rBLvFm7nn-4J:www.vlada.kiev.ua/pravopys/9.html+%D0%B2%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%94%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE+%D0%B4%D0%B5%D0%B2%27%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B8&hl=uk&ct=clnk&cd=1&client=opera