До мови з розумом: Сім раз мір – один раз ріж!
12/31/2006 | Святослав Караванський
До мови з розумом
СІМ РАЗ МІР – ОДИН РАЗ РІЖ!
Реформа українського правопису – потреба часу. Накреслення, відбиті у статтях науковців, оприлюднених в 11 числі журналу “Книжковий Кпуб Плюс” за 2006 р. в основному треба схвалити, хоч не можна обійтися і без кількох “але”. Маю таких “але” аж 9. 1. Запровадження апострофа в іноземних словах після губних. Написання п’юре, б’юргер, вестиб’юль тощо нічого крім додаткової плутанини та відохочення громадян від вивчення української мови не дасть. Українці абсолютно здатні, і на сьогодні правильно вимовляють наведені іноземні слова без апострофа, бо й свої питомі слова ми вимовляємо двома способами: так, що на письмі треба вжити апостроф, але й так, що апострофа не треба: в’язень, але свято, священик, дзвякіт; м’ясо але тьмяний, духмяний; б’ється, але різьбяр; п’ю але пюрко (діялектне слово – пірце). Жоден українець діяспори не вимовляє М’юнхен, лише Мюнхен. Нащо ж ускладнювати те, що існує без ускладнень? Отже, штучно нав’язувати нам абсолютно невластиву вимову і відповідне написання нічого крім шкоди не принесе. Можна дати ремарку до правопису цих слів без апострофа, що вимова їх з апострофом не є помилкою, а відбиває наявність розмовних варіянтів, як наприклад, вимова св’ято, але пишемо свято. 2. Попереднє правило вносить плутанину і у вимову слів адьютант, коньюнктура, де українці вимовляють м’яко д і н, а не ад’ютант, кон’юнктура. Бажання підігнати під єдине правило вимову цих слів на взір попереднього помилкового правила на ділі спотворює вимову, бо ми кажемо Нью Йорк і коньяк, а не Н’ю Йорк і кон’як. Так само коньюнктура, іньєкція, адьє, Даладьє. Отже, реформу правопису цих сків, як і попередньої групи, до кінця не продумано, не враховано українську м’яку вимову звуків н та д у цих словах. Іншими словами, реформа підганяє вимову під правило, а не навпаки. 3. Нечітке окреслення передачі іншомовного ‘Н’. У проекті не наводиться написання Сагара (Сахара), Гірошима (Хіросіма) , тому неясно, чи таке написання передбачено. Якщо ні, то загального правила відтворення іншомовного ‘Н’ не запропоновано. 4. Залишено зрусифіковане написання Європа, єпископ, євангелія, євнух, що свідчить про половинчастість реформи. Українцям властива вимова Европа, епископ, евангелія, евнух, Евген, дарма що написання епископ, евангелія і Евген не визнав Харківський правопис. Імена Євген та Евген мають існувати паралельно. 5. Залишено без змін русифіковане написання німецьких прізвищ Фрейд, Феєрбах, відомих у світі, як Фройд, Фоєрбах. 6. Не відроджено українських закінчень родового відмінку неслов’янських іноземних міст: Парижу, Лондону, Теграну, Каїру. Визнано лише можливість таких розмовних закінчень. 7. Запроваджено правило, якого не буде додержувано. Ідеться про слова кіно, бюро, метро, пано. Українці можуть відмінювати їх або й ні. Вибір треба лишити мовцям. 8. Нічого не сказано у правописі про відмінювання прізвищ, спотворене в УССР. Чи й далі писатимем: “Музей І.Гончара зберіг вироби відомого гончаря”. а також Мазурока, Швеця, Масола замість Мазурка, Шевця, Масла. Такий правопис веде до написання письменниками(!) слюсара, бондара, а також жреці, швеці. 9. Не передбачає реформа і правильного написання українських міст, спотворене в УССР. Українські міста мають писатися по-українськи Ромен, Лубні, Броварі, Прилука, а не Ромны, Лубны, Бровары, Прилуки.* * *
Такі “але” виникають після уважного ознайомлення з проектом реформи. Поспішати з ухваленням проекту, не переглянувши його критично ще раз, на мою думку, не варто. Поспішні рішення правописних проблем у минулому вели не до покращання мовної ситуації, а до погіршення. Ця стаття і має на меті запобігти небажаному повороту подій. Святослав Караванський
Відповіді
2007.01.01 | stefan
Re: До мови з розумом: Сім раз мір – один раз ріж!
НМД, в випадках, де нема однозначного тлумачення правил написання, а також вимови слів, розумно запровадити двояку варіантність.Згодом, через 10-20років, мовна теорія і практика, можливо, виберуть один з варіантів.
Або і залишать обидва варіанти ще надовго.
***
Диктат, який залишиться "кабінетним", нікому не потрібен.
2007.01.01 | сябр
Re: До мови з розумом: Сім раз мір – один раз ріж!
ні разу не чув "притаманної українцям" вимови "Европа, Епископ" тощо. Може, з неправильними українцями спілкувався?2007.01.02 | stefan
Re: До мови з розумом: Сім раз мір – один раз ріж!
сябр пише:> ні разу не чув "притаманної українцям" вимови "Европа, Епископ" тощо. Може, з неправильними українцями спілкувався?
-----------------
я чув це тільки від "допотопних" галичан та діяспорян.
...
Також в Бориславі чув:
-Атлянтичний Оцеян.
...
А "мір" - то нормальна норма? відмір, відміряй.
"ріж", "відріж" - нормальна.
2007.01.04 | Мірко
Так
2007.01.04 | jz99
а й справді, цікаво
сябр пише:> ні разу не чув "притаманної українцям" вимови "Европа, Епископ" тощо. Може, з неправильними українцями спілкувався?
Якщо уважно проглянути словника на літеру "Е", одразу стає помітно, що практично всі ці слова — "інтернаціоналізми", запозичення (переважно з латини). Серед наших питомих лише вигуки ("е", "еге", "ех", "ет", "еля" як форма "аля" до поросяти), дієслово "егекати" та трійко давніх слівець, як-от "едек" (мотуз тягти човна), "ерлець" (клеймо на вухо тварини) та "естик" (частина борони).
Те ж саме можна сказати й про слова на літеру "Є", наших питомих там на пальцях можна порахувати.
При цьому запозичених слів на "Е" незрівнянно більше, ніж на "Є" (ВТССУМ — 24 повні сторінки на "Е" і лише дві повні на "Є").
Правило читати літеру ЕСТЬ як "Є" на початку слів існує в церковно-слов’янській мові. Там виняток становлять лише імена, запозичені з гебрейської(Едом, Едем, крім Елисаветъ), та деякі грецькі імена й геогр. назви (Ерастъ, Ефіопіа); промовляються з початковим "Е" (відомості з підручника "Церковно-слов’янська мова" Лесі Біленької-Свистович та Наталії Рибак, Київ, «Криниця», 2000).
Звідси виходить, що церковні терміни, принаймні у першоджерелі, таки промовляються з початковим "є" (єпископ, єлей, євхаристія, євангеліє, Єрусалим тощо). Інша справа, як пристосовує нарід чужі слова до своїх звичок... І як все ж таки бути з Євроевропою?
2007.01.02 | MV
Ще дві статті від Майстра
Святослав КАРАВАНСЬКИЙСЛОВО ДО ОПОЗИЦІЇ
http://www.ukrlife.org/main/evshan/krvn2.htm
Святослав КАРАВАНСЬКИЙ
ПАСЕМО ЗАДНІХ!
http://www.ukrlife.org/main/evshan/krvn1.htm
2007.01.04 | jz99
не знав, що нік Майстер — це і є С.Караванський
2007.01.04 | MV
Re: не знав, що нік Майстер — це і є С.Караванський
скажімо - це я так образно сказав. він надіслав - я опублікував, бо треба, щоби якомога більше людей знали.2007.01.04 | MV
ще одна стаття ---- НАГОЛОС — ДУША МОВИ
Святослав КАРАВАНСЬКИЙ НАГОЛОС — ДУША МОВИhttp://www.ukrlife.org/main/evshan/krvn3.htm
2007.01.04 | jz99
pro et contra
Святослав Караванський пише:>Реформа українського правопису – потреба часу.
Чи справді потреба? На мою думку, з цим поспішати не варто. Справжня потреба часу зараз — відстояти державотворчий статус української мови як більший чинник суспільної злагоди, ніж офіційна двомовність. Потреба часу — україномовне кіно, українська книга, українська популярна пісня, мова в спорті, серед молоді, на міських вулицях, в розмові ділових людей. Розвинуте мовне середовище спроможне буде самостійно визначитися з реформаторськими потребами.
> 1. Запровадження апострофа в іноземних словах після губних.
> Написання п’юре, б’юргер, вестиб’юль тощо нічого крім додаткової плутанини та відохочення громадян від вивчення української мови не дасть.
+
> 2. Попереднє правило вносить плутанину і у вимову слів адьютант, коньюнктура, де українці вимовляють м’яко д і н, а не ад’ютант, кон’юнктура. Бажання підігнати під єдине правило вимову цих слів на взір попереднього помилкового правила на ділі спотворює вимову, бо ми кажемо Нью Йорк і коньяк, а не Н’ю Йорк і кон’як. Так само коньюнктура, іньєкція, адьє, Даладьє. Отже, реформу правопису цих сків, як і попередньої групи, до кінця не продумано, не враховано українську м’яку вимову звуків н та д у цих словах. Іншими словами, реформа підганяє вимову під правило, а не навпаки.
+
Загалом для себе я помітив, що апострофа зовсім не потребують приголосні, які бувають м’якими в українських словах: "с" (вісь), "д" (мідь), "л" (сіль), "н" (тінь), "з" (зав’язь), "т" (мить), "ц" (міць), також і "р" (кобзарь, але пір’я).
Навіть після "в" може не бути апострофа: "цвях".
> 3. Нечітке окреслення передачі іншомовного ‘Н’.
> У проекті не наводиться написання Сагара (Сахара), Гірошима (Хіросіма) , тому неясно, чи таке написання передбачено. Якщо ні, то загального правила відтворення іншомовного ‘Н’ не запропоновано.
-
Я б остерігався "загального" правила, загального в сенсі "однозначного" — щоб літера h завжди передавалася таким-то й тільки таким одним звуком. Японці кажуть "Гірошима"? А з ними ж, японцями, ще й свої специфічні проблеми: "суші" чи "сусі", "...шима" чи "... сіма", "Міцубіші" чи "Міцубісі" (за "Мітсу..." мовчу, бо це явний зіпсований телефон, повторне запозичення через англійську транслітерацію, в якій звук "ц" може позначатися лише як "тс").
От і з Саhарою треба ретельніше розібратися, не рубати зопалу.
З іншого боку, в російськомовних матеріалах щодо термінології ісламу можна зустріти цікаві настанови, як, зокрема, правильно потрібно вимовляти окремі слова, і невдоволені ремствування, що й Аллах неправильно, і Аллаґ спотворення, а правильно Аллаh (саме так, з лат. "h"), тобто наше Аллаг
> 4. Залишено зрусифіковане написання Європа, єпископ, євангелія, євнух, що свідчить про половинчастість реформи.
-
Чи русифікація? і загалом, як можна русифікувати русичів з Русі?
Час від часу корисно згадувати, звідки ся взяла тая російська мова, і ось тут НМД саме той випадок (церковні слова). Я розумію, що загалом йдеться про волю власного вибору, і в цьому сенсі джерелом наруги над цією волею є не церк.-слов. мова як така, а державна машина сусідньої країни, тоді, як правильно пропонував вже був, здається, Мірко, чи не правильніше й чесніше казати "московізація"? Не як політичне поняття, а як академічне, сухе, відсторонено-беземоційне, категоризаційно-класифікаційне, лише як точніша констатація факту.
Ну й все ж таки дивитися в коріння, чи не забагато заслуг московізації? Адже початкове "є" притаманне власне церковно-слов’янській мові, принаймні, так пишуть посібники, в т.ч. сучасні львівські. Тобто тут суто наше внутрішнє домашнє питання, спокійне й навіть нудне
> 5. Залишено без змін русифіковане написання німецьких прізвищ Фрейд, Феєрбах, відомих у світі, як Фройд, Фоєрбах.
Згоден, що треба намагатися відтворювати чужі імена й назви так, як їх кажуть носії відповідної мови. Для спортивних репортажів це звичне діло
Але НМД на час хоча б одного покоління (в статистиці покоління — це 25 років) варто дозволити паралельні форми імен (Афіни/Атени, Ейнштейн/Айнштайн, Фрейд/Фройд). Заборони тут лише нашкодять.
> 6. Не відроджено українських закінчень родового відмінку неслов’янських іноземних міст: Парижу, Лондону, Теграну, Каїру. Визнано лише можливість таких розмовних закінчень.
Тут нічого не скажу. З одного боку, перелік можна подовжити (Брюселю, Ліверпулю — ой!
> 7. Запроваджено правило, якого не буде додержувано. Ідеться про слова кіно, бюро, метро, пано. Українці можуть відмінювати їх або й ні. Вибір треба лишити мовцям.
+ Вибір треба лишити мовцям
> 8. Нічого не сказано у правописі про відмінювання прізвищ, спотворене в УССР. Чи й далі писатимем: “Музей І.Гончара зберіг вироби відомого гончаря”. а також Мазурока, Швеця, Масола замість Мазурка, Шевця, Масла. Такий правопис веде до написання письменниками(!) слюсара, бондара, а також жреці, швеці.
Гм, а до речі, й справді, у словнику Б.Грінченка
гармасарь (жеребець), -ря
сахарь, -рю
базарь, -рю (і базар, -ру)
кобзарь, -ря
шахтарь, -ря
шинкарь, -ря
гончарь (і ганчарь), -ря
слюсарь, -ря
бондарь (і, звісно, боднарь), -ря
хабарь, -ря
грабарь, -ря
Стосовно "Мазурока", "Швеця" — коли прізвище Горобець, справді легко й природньо казати "Горобця", але тоді все ж таки як бути з прізвищем Воробей ? Воробея, Воробья, Вороб’я?
> 9. Не передбачає реформа і правильного написання українських міст, спотворене в УССР. Українські міста мають писатися по-українськи Ромен, Лубні, Броварі, Прилука, а не Ромны, Лубны, Бровары, Прилуки.
+
> СІМ РАЗ МІР – ОДИН РАЗ РІЖ!
Не звучить... Як не крути, відчувається, що так би не сказали під степовим дубом. Ось як із приказкою "час — гроші", не наша, аж пищить, то вона й нечасто вживається.
Пробував шукати щось в Номиса, якось не вийшло нічого відповідного знайти, може, погано шукав. Якщо загалом про неможливість виправити зроблене, то можна, звичайно, зачепити тему "сказаного не вернеш".
Чи не краще просто сказати "перш ніж зробити, добре подумай"?
А от щодо "сім раз"...
Я маю справу з технікою, а звідси з одиницями виміру (зокрема електроніка, радіо, зв’язок, кібернетика), в цій галузі ще з радянських часів традиційно (для російської мови) в родовому відмінку вживають форми називного для одиниць чоловічого роду, крім хіба що "метрів", "літрів", "градусів": 5 ват(т), 10 кілоом, 220 вольт, 30 міліампер, 10 кілогерц, 70 децибел, 5 мікрорентген, 128 мегабайт тощо (настільки сильна тенденція, що навіть впливала на вимову одиниць жін. р. в однині — "один мікрофарад" замість "одна мікрофарада", бо ж "десять мікрофарад"). Якось було задумався над цим питанням і спробував для себе вживати "правильніші" закінчення. Виявилося, що досить швидко можна перевчитися на "5 кілобайтів" замість "5 кілобайт". Питання, як все ж таки правильно або припустимо?
Чинний правопис (”Укр. правопис”, 2005) подає таку примітку на с.75:
Деякі іменники чол. роду мають і нульове закінчення (основу): вАтів (ват), кіловатів (кіловат), тАтів (тат), чобІт, а також після числівників: сім днів (і день), сто раз (і разів), але днів сім, разів сто; сім чоловік, тобто «сім осіб», але сім чоловіків — «сім осіб чоловічої статі», чоловік із двісті, а також ті іменники, що втрачають у множині суфікси -ин, -їн: болгар, громадян, селян, татар, але: грузинів, осетинів.
То це лише справа звички чи як? Мені вже тепер здається, що "сім раз" звучить неправильно, хоч воно й коротше.
Ось, не лише я замислився над цим питанням:
”Його сім разів відправляли у відставку” (про Луценка, 1+1, анонс ”Іду на Ви” 20 лстп 2006).
2007.01.05 | Hoja_Nasreddin
Re: pro et contra
1.Щодо "сім раз", то в мене взагалі питань не виникає. Певно що "сім разів".2.Колись один старший чоловік мене переконував, що для української мови апостороф взагалі непотрібний. Тобто немає слів. де би ми мали вагатися - ставити його чи ні. І навів мені єдиний виняток: зява (роззява) - з'ява.
3.Щодо українського звуку "г". Якщо я не помиляюся, в арабській мові є кілька звуків "г", один з яких навіть називається "українським" (це мені розповідали, особисто цього не читав). Коли йдеться за англійське "h", то воно очевидно не є наше "х". Але відрізняється від наого "г". Можна сказати, що наше "г" це дзвінке англійське "h", або навпаки. Англійське "h" це глухе наше "г". Через це вимовляти в англійських словах заміняючи "h" на "г" і виглядає неприродньо.
4.Щодо мовної реформи як такої. Я вважаю, що вона потрібна, але робити треба так: вводити її поетапно, тобто ті частини, які не викликають сумніву вводити якнайскорше, а з тимим, що є суперечливими можна й почекати. Бо так можна стовідсотково правильні зміни не ввести ніколи, посилаючись на те, що вся реформа наразі не є цілком готовою.
2007.01.05 | jz99
згоден, замість реформи поступові зміни
Hoja_Nasreddin пише:> 2.Колись один старший чоловік мене переконував, що для української мови апостороф взагалі непотрібний. Тобто немає слів. де би ми мали вагатися - ставити його чи ні. І навів мені єдиний виняток: зява (роззява) - з'ява.
Потім, навіть якби не було цього прикладу, знаки просто допомагають швидко сприймати писаний текст, щоб не треба було зупинятися, перечитувати, тлумачити. Щоб одразу читався, як звично звучить. Приміром, "бурян" — це вже була б дивина. Це так, якби в сучасній рос. мові викинути твердий знак і писати "обезд" замість "объезд". Адже наш апостроф — це просто аналог церк.-слов. "єръ", занепалого у слабких позиціях (цікаво, чому в нас відмовилися від "ъ"?).
> 4.Щодо мовної реформи як такої. Я вважаю, що вона потрібна, але робити треба так: вводити її поетапно, тобто ті частини, які не викликають сумніву вводити якнайскорше, а з тимим, що є суперечливими можна й почекати. Бо так можна стовідсотково правильні зміни не ввести ніколи, посилаючись на те, що вся реформа наразі не є цілком готовою.
Цілком згоден. Якщо не впроваджувати реформу "пакетом" (ми вже добре знаємо ціну "пакетних голосувань"), а йти еволюційним шляхом, приймати окремі тематичні поправки, можливо, виявиться, що якісь положення так ніколи й не будуть схвалені, і це саме ті, через які ідея реформи як така (як одномоментна "шокова терапія" з усілякими небажаними побічними наслідками) спричиняє психологічний спротив у суспільстві. Але тоді треба, щоб апологети реформи відмовилися від революційних настроїв, від адреналіну і від ворожого ставлення до суспільства (не всі, хто не в захваті від усіх положень реформи, гукають з лав п’ятої колони).
2007.01.05 | stefan
Re: pro et contra
jz99 пише:> > СІМ РАЗ МІР – ОДИН РАЗ РІЖ!
>
> Не звучить... Як не крути, відчувається, що так би не сказали під степовим дубом. Ось як із приказкою "час — гроші", не наша, аж пищить, то вона й нечасто вживається.
>
> Пробував шукати щось в Номиса, якось не вийшло нічого відповідного знайти, може, погано шукав. Якщо загалом про неможливість виправити зроблене, то можна, звичайно, зачепити тему "сказаного не вернеш".
>
> Чи не краще просто сказати "перш ніж зробити, добре подумай"?
>
> А от щодо "сім раз"...
>
>
> То це лише справа звички чи як? Мені вже тепер здається, що "сім раз" звучить неправильно, хоч воно й коротше.
>
> Ось, не лише я замислився над цим питанням:
> ”Його сім разів відправляли у відставку” (про Луценка, 1+1, анонс ”Іду на Ви” 20 лстп 2006).
*****************
"сім разів" звучить, здається, краще.
Хоча і "сім раз", НМД, нормально.
2007.01.05 | jz99
знайшлася приказка в Номиса
5902. Тричі міряй (1), а раз одріж (2).(1) = Три рази мір = Сім раз міряй = Десять разів мірь.
(2) = вріж = утни.
Близькі за змістом (не пропадати ж
(РОЗМИШЛЯТЬ)
5833. Не силою роби, та розумом, не серцем, та обичаєм.
5835. Луччий розмисл, як замисл.
5836. Не суйся прожогом у воду.
5837. Не розмовившись (= не розважившись) із головою, до чогось инного не важся.
5838. Не спитавшись голови, не лізь до ніг.
5859. Дивись, щоб не помиливсь, а опісля не журивсь.
5865. Добре все по мірі.
5868. Не крути, бо перекрутиш.
5883. Хто по кладці мудро ступає, той ся в болоті не купає.
(МІРА)
10611. Держи віру, держи й міру.
// Шинкарь мусить поправді мірить горілку.
10612. Що міра, то й віра.
10613. Без міри нема віри.
10614. Коли будеш мірним, то будеш и вірним.
(ДОГЛЯДАТИ)
9969. Де оком не доглянеш, там калиткою доплатиш.
9970. Не продереш очі, то продереш калитку.
(РОЗУМ)
5683. Не дай, Боже, щастя, а дай розум.
Ну, й насамкінець... Жарти жартами...
(НАУКА)
6042. З пісьменних все лихо встає (1).
(1) = зло буває.
6043. Пісьменний самий прескверний.
6044. Через пісьменних западецця світ.
6045. Як буде уміть писать, буде людей кусать.
Це до теми "вдаримо рехвормою по мові"
2007.01.05 | voyageur
Re: знайшлася приказка в Номиса
jz99 пише:> 5902. Тричі міряй (1), а раз одріж (2).
> (1) = Три рази мір = Сім раз міряй = Десять разів мірь.
> (2) = вріж = утни.
A ось іще варіянти:
тричі відміряй (одмір), а раз (одріж)відріж
десять разів мір, а раз утни