МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Знову про абетку

02/21/2007 | Сахаров
В українській абетці на мій погляд не вистачає двох літер для позначення звуків, які зараз відображаються сполученнями літер ДЖ та ДЗ - пишемо БДЖОЛА, але ДЖ тут відображає звук, який не звучить як ДЖ. Те саме у слові ГЕДЗЬ.

Відповіді

  • 2007.02.22 | BoaConstriktor

    Re: Знову про абетку

    ... і Ваші пропозиції......?
    до того ж подумайте над таким питанням: на біса нам в українській абетці літери Я, Ю, Є, Ї, Щ, які тільки дублюють інші літери, ми спокійно можемо обійтися без них, наприклад: йаблуко, шчастя, зйавитися. От і зникне потреба використовувати апостроф. З"явиться інший клопіт: у словах на кшталт "рясно" доведеться якось позначати м"якість приголосного, але і це можна вирішити: наприклад, РЬАСНО. Вам подобається???
    Особисто мене така перспектива перегляду норм графіки не приваблює.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.02.22 | Майстер

      А переходьте на латинку і все.

      A perechod'te na latyns'ku hrafiku i ne bude problem z J ta apostrofom. Latynka toczn'isze peredaje fonetyczni osoblywost'i ukrajins'koji mowy. Korystujus'a neju wzxe 30 rokiw. Zwuk "dz" pyszu jak "x", "dzx" - jak "cx". Головне при цьому - забути, що "я вчив англійську". Англоцентричне мислення заважає. Вернімося до латини, матері розумного слова.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.02.22 | Сергій Вакуленко

        Re: А переходьте на латинку і все.

        Майстер пише:
        > perechod'te latyns'ku toczn'isze osoblywost'i ukrajins'koji Korystujus'a

        i ne bude problem z apostrofom.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.02.25 | Майстер

          А то не апостроф

          То знак мнякшення чи мнякий знак, як було колись. Що при писанні, що при дрюканні ставити його неважко. У латинській розкладці клавіатури він є, на відміну від т.зв. "украІнськоІ" з дуже українською буквою Ё, але без Ґ.
          До речі, моя латиниця, якої нікому не нав'язую, а просто раджу, дає змогу адекватно "правописати", наприклад, прикметники - обійтися без такої надуманості, як поділ прикметників на мняку й тверду групи. Як ви напишете кирилицею SYN'YJ? drewn'yj? Мусимо писати "синій" - і вже й говорити так почали.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.02.25 | Сергій Вакуленко

            Re: А то не апостроф

            Майстер пише:
            > То знак мнякшення чи мнякий знак, як було колись. Що при писанні, що при дрюканні ставити його неважко. У латинській розкладці клавіатури він є, на відміну від т.зв. "украІнськоІ" з дуже українською буквою Ё, але без Ґ.

            Апостроф — то й є надрядковий знак у вигляді коми. Щó він означає, залежить від наданого йому умовного значення.

            Що ж до клавіятури, то моя, наприклад, має Ґ "зроду" (на тому місці, де латинська має < / >).


            > До речі, моя латиниця, якої нікому не нав'язую, а просто раджу, дає змогу адекватно "правописати", наприклад, прикметники - обійтися без такої надуманості, як поділ прикметників на мняку й тверду групи. Як ви напишете кирилицею SYN'YJ? drewn'yj? Мусимо писати "синій" - і вже й говорити так почали.

            Засаднича можливість застосування латинки є безсумнівною. Та чи буде вона ліпшою від кирилиці? Отут сумніви є. Річ у тім, що склад фонем української мови зумовлює потребу або доповнення "чистої" латинки досить рясною діякритикою (а це буде "загострена" апострофічна хвороба), або використання значної кількості диграфів (а це зробить письмо довшим — у фізичному розумінні).

            На мою думку, легше вдосконалити теперішню кирилицю.

            Поляк Ян Бодуен де Куртене (представник мовної спільноти, в якій не бракує ні диграфів, ні діякритики, а притому й великий фахівець у галузі систем письма) поціновував українську кирилицю досить високо:

            "Загалом, українське письмо надежить до "найальтруїстичніших", не залишаючи під час читання майже жодних сумнівів щодо вимови окремих фонем (звукових óбразів) та їх сполук".

            Я. Н. І. Бодуен де Куртене. Декілька загальних завваг щодо об'єктивної та суб'єктивної окремішності "України" з мовного, племінного, національного та державного погляду // Збірник Харківського історико-філологічного товариства. Нова серія. — Харків, 2002. — Т. 9. — С. 325.

            Тут-таки (с. 324-325) він окреслює два різновиди кирилиці:

            У писемно-зоровому відношенні мова українського письменства відрізняється від усіх інших слов’янських літературних мов. Згідно з природою вимовно-слухової мови в українській писемно-зоровій мові утворилися своєрідні поєднання писемно-зорових уявлень з відповідними вимовно-слуховими.

            З погляду абетки, тобто сукупності писемно-зорових уявлень, узятих окремо від вимовно-слухових уявлень, українці належать до східних слов’ян, які отримали т. зв. “християнство” з Візантії, за посередництвом церковно-слов’янської писемно-зорової мови, на противагу західним слов’янам, до яких т. зв. “християнство” прийшло з Риму, за посередництвом італійців і німців. До цієї східної групи слов’ян-християн належать болгари, серби, росіяни та українці (малоруси, русини).

            Мовні спільноти, що підлягали впливам обох Церков – східної та західної, – за писемно-зоровою ознакою поділилися на два письмацькі табори. На сербо-хорватському мовному просторі, більш-менш однорідному й неподільному в плані вимовно-слуховому, з огляду на писемно-зорову відмінність постали два народи: серби та хорвати. Так само в пізнішу добу в новоствореній білоруській мові вживано двох абеток: російської зі східним корінням для православних і латинсько-польської з західним корінням для католиків. Через прагнення до мовної єдності всіх білорусів російська абетка (дещо змінена й доповнена) витісняє свою суперницю, латинсько-польську абетку. Зрештою, серед білорусів православних є набагато більше, ніж католиків.

            У сфері фонемографії, тобто асоціювання óбразів найпростіших писемно-зорових елементів з óбразами найпростіших вимовно-слухових елементів, в українському письмі панує та сама засада, що й у решті східнослов’янських систем письма, крім сербської. Відповідно до вимовно-слухових особливостей, притаманних сербо-хорватській мовній спільноті, óбрази окремих писемно-зорових елементів, тобто окремих літер, асоціюються з óбразами окремих складених вимовно-слухових елементів, тобто окремих звуків, без узаємного накладання одних на другі, без плюсів і мінусів. Саме цю засаду від початку застосовувано в церковнослов’янському письмі. Графема, тобто образ літери, на позначення приголосного асоціюється з приголосною фонемою, тобто з образом приголосного звука, не вимагаючи додаткового помічення “твердості” (несередньоязиковості) або “м’якості” (середньоязиковості) графемою на позначення голосного (а | я, у | ю, о | е, э | е ҍ, ы | и і). У сербській абетці взагалі немає літер я ю ы, але є літери j њ љ ћ ђ. Натомість у решті слов’янських систем письма з абеткою церковнослов’янського походження “твердість” і “м’якість” розмежовуються по-іншому й виражаються не самими літерами на позначення приголосного, а наступними літерами на позначення голосного (а | я, у | ю, о | е, э | е ҍ, ы | и і) або ж – за відсутності складу в відповідному місці – їхніми суроґатами (ъ | ь).

            Подібна засада до певної міри діє й в інших слов’янських системах письма з абеткою латинського походження, як-от у польській мові (у | і, а | іа, о | іо, u | іu, е | іе …), у чеській мові (y | i, e | ě) …

            В українському письмі належить розрізняти а | я, у | ю, е | є, и | і … Притаманного російській мові розрізнення э | е (ҍ), а також ы | и (і) немає; натомість, відповідно до природи самої вимовно-слухової мови, є розрізнення е | є, и | і. В українській мові повністю зникло розрізнення праслов’янських у (ст. церк. сл. ы) та і (ст. церк. сл. и), а ě (ст. церк. сл. ҍ) звузився до і; крім того, як подальший наслідок уторинного подовження голосних е та о, з’явилися звужені середньоязикові голосні, позначувані в українському письмі літерами і ї, що перед ними приголосні виступають із меншим або більшим ступенем середньоязиковості (“м’якості”).

            Не маючи літери, яка перебувала б у такому самому стосунку до о, як я до а, українці вживають сполук йо ньо льо сьо …, схожих на сербські jo њо љо ћo ђo …
  • 2007.02.23 | jz99

    Re: Знову про абетку

    Сахаров пише:
    > В українській абетці на мій погляд не вистачає двох літер для позначення звуків, які зараз відображаються сполученнями літер ДЖ та ДЗ - пишемо БДЖОЛА, але ДЖ тут відображає звук, який не звучить як ДЖ. Те саме у слові ГЕДЗЬ.

    ДЖ і ДЗ — це і є літери :)
    Бо, коли вони позначають один звук, їх не можна розривати на письмі (не можна переносити ҐЕД-ЗЕМ).

    Ось, гляньте, що є в UNICODE (дивитися через Firefox, Netscape, Mozilla, Opera тощо, а от IE навряд): DZ (U+01F1), Dz (U+01F2), dz (U+01F3). Спробуйте виділити мишкою чи клавою, побачите, що кожне з них — єдина графема. Та й старослов'янський "ук" теж: Ѹ (U+0478), ѹ (U+0479). Нарешті, "Ы" теж складається з двох окремих знаків.

    А чи не подати пропозицію в Конгрес, нехай внесуть до англ. абетки літери TH, PH, OO, EE, EA... ;)


    Загалом, за назвою теми я було подумав, що йдеться про повідомлення з вечірнього випуску новин 21 лют 2007 на УТ1:
    ”… українець Іван Ч(е/а?)банник пропонує додаткові 12 літер до укр. абетки … Він вважає, що ми користуємося неукраїнською абеткою”
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.02.25 | Майстер

      Це все правда.

      Кирилиця в багатьох шрифтах красива художньо, звична нам і рідна. Одначе так історично склалося, що найновіші технічні штукенції та причандали приходять до нас саме з латинкописьмацьких країн (Китай та Японія у них "деруть" і теж оформляють техніку латинкою/англійщиною). Так, при письмі латинкою виходить багато диграфів. У мене це cz, sz, zx, cx, sx і ще апостроф у ролі знака мнякшення. І більше жодного діакритичного знака і можливість передавати всілякі короткі звісточки на найновіших моделях мобілок і користуватися КПК і не мучитися з велетенською клавіатурою - латинська абетка, як знаємо, коротша. Скажімо, зараз набувають поширення смартфони з QWERTY клавіатурою - то кирилиця там просто не вміщається! І ще - не треба вишукувати Ґ та апострофа через натискання шістьома пальцями й носом одночасно кількох кнопок. Їй-Бо, здається, що легше всій країні перейти на латинку, ніж ублагати Мікрософт розробити новий компутерний стандарт (умовна назва - "ураїнська-машинопис"), де були б усі букви і в зручній розкладці.
  • 2007.02.25 | Мірко

    У Вас лише бракує Ґ

    А якщо треба додаткову букву, тоді W, як у слові ВоWк.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.02.25 | Трiо бандуристок

      Re: У Вас лише бракує Ґ

      Кирилиця для нас - це те ж саме, що й широка колія в царській Росії. Хто їздив через Чоп, знає, що кілька годин усі поїзди витрачають на те, щоб поміняти під кожним вагоном колеса з російського стандарту на європейський.
      Кирилиця відгороджує нас від Європи (і від цілого світу) і прив'язує до Росії. Спробуйте прочитати назву будь-якою європейською мовою. Розібрали? А грузинською або вірменською? Отож бо!
      Для початку необхідно ввести в новий правопис правила запису українських власних назв (та інших слів) латинкою. Це і для паспортів, і для табличок, дороговказів, географічних мап, і для есемесок - всюди, де треба передавати нашу мову латинкою. І обов'язково вивчати ці правила в школах. Щоб був стандарт. А потім - хто захоче, зможе розширити сферу використання латинки. А от щодо графіки - тут слід подумати. Зрештою, і в діакритиці, якою користуються зі слов'ян чехи, словаки, хорвати, словенці, і в польських SZ, CZ, CH, RZ є свої переваги. Хоча й поляки без діакритики не обіійшлися...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.02.26 | BoaConstriktor

        Re: У Вас лише бракує Ґ

        > Кирилиця відгороджує нас від Європи (і від цілого світу) і прив'язує до Росії. Спробуйте прочитати назву будь-якою європейською мовою. Розібрали? А грузинською або вірменською? Отож бо!

        Насправді найбільше нас до Росії прив"язує не кирилиця, а виколючно слово "небо", оскільки існує тільки незначна відміннсть у вимові цього слова, а написання тотожне...
        Досить тільки замінити цю лексему на якусь більш віддалену від російського еквівалента й Україна справді отримає незалежність, зникнуть геополітичні проблеми і тиск на українську мову, відразу всі фільми будуть дублюватися українською, зросте книговидання і люди на вулицях послуговуватимуться виключно українською мовою.
        Давайте зміними слово НЕБО!!! воно заважає нам нормально жити!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua