МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Цікаве питання про однину-множину певних слів

06/03/2007 | Hoja_Nasreddin
Чому пишемо:
якість - якості
але
радість - радощі

Цікаво, що в поляків такої проблеми нема.
Де там ГайдиДоБайди, ще сподіваюся не встиг вирушити у мандри :).
Най ся напружить і прокоментує.

Відповіді

  • 2007.06.03 | ГайдиДоБайди

    Re: На пів дорозі

    Буваю на пів дорозі. Хоча незабаром буде вир та мене неодмінно втягне. Надіюсь, що й в інший вимірник. Україна, так чи інак, нічого доброго не провіщає. Одиноке, з чим вона прославляється, це лірник Олександер Власюк і ще деякі, десь на рівні Тріо Маренич.

    Тож ваш запит змогли б самі розгадати. Вам треба тільки позбутися російської упереджености і мавпячого калькування. Треба ж поринати в своє нутро, вслухаючися.

    Справа така, що тут не існує вирішення чи прийдеться замінити. Справа також не в множині.

    Наросток -ощі має окреме словотвірне знАчіння, як ось солодощі. Значить, пристосовуєш цей наросток для тямок з збірним значінням.

    От, наочний приклад:

    старість = у старості літ
    старощі = ці старощі не радість, старість не радість

    солодість = властивість харчів, речовини
    солодощі = товари

    скупість = властивість
    скупощі = предмет. От, як він роздає свої скупощі.

    Іменники з наростком -ість творять з прикметників. Тобто, коли вживаю слова з наростком -ість, то хочу наголошувати на властивість. З іменниковим наростком -ощі творять іменники з збірним значінням. Цим найрізноманітнішим тямкам властиво, що їх не вживають в однині.

    Передати відмінність у одному реченні не так легко. На загал, то треба знати, що наросток -ощі передає окреме значіння. Він не передає множину, а з ним утворюють нові слова з збірним значінням.

    От, тут:

    Немає "любість" (Хоча можна) //любий - люба особа - ваша любість :), як у - ваша світлість :)

    а

    маємо - любощі.

    Синявський каже, що наросток -ощі передає уточнене значіння. Та це так. Слова з наростком -ощі, хоч мають збірне значіння, а їх пристосовуєш, коли не йдеться про загальну річ, а на дотикану, тобто коли хочеш доказувати на точну "річ".

    Також відмінно, що з наростком -ощі можна творити іменники безпосередньо від дієслів:

    любити - любощі
    радіти - радощі
    солодити - солодощі
    дурити - дурощі

    дуріти - дуріння :)

    А іменники з наростком -ість твориш тільки від прикметникової подоби, а не безпосередньо від дієслівної. Звідки, у словах з наростком -ощі відчуваєш більше властивости дієслів, виконуючи окремої дії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.06.03 | Hoja_Nasreddin

      Ну то й файно :) Аби ті півдороги тривали довго :)

      Тобто, виходить, що насправді те твОрення відбувається не від іменника, а від дієслова.
      Візьмімо для прикладу слово, про яке я казав: ЯКІСТЬ.
      Оскільки дієслова ЯКІТИ нема, то нема й слова ЯКОЩІ.
      1.радість - радості (мн) - радіти - радощі (мн)
      2.кволість - кволості (мн) - кволіти (нема) - кволощі (нема чи є)
      3.хворість (нема) - хворості (нема) - хворіти -хворощі (мн)

      Тут в мене з цього приводу тоді виникають такі питання:
      1.ніяковість - ніяковості (мн ?) - ніяковіти - ніяковощі (мн ?)
      2.чи не є цей український феномен містком до польської і до російської. Який зокрема показує, звідки їхні "роги" ростуть.
      В них спостерігаємо лише одну з двох форм присутніх у нашій мові: radość - radośći, радость - радости
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.06.03 | ГайдиДоБайди

        Re: Ну то й файно :) Аби ті півдороги тривали довго :)

        Гм:
        який (як воно)- якість // та якіснішати :), якісніти :)
        радий - радість
        кволий - кволість
        хворий - хворість

        Тепер, я не стверджую про виключеність, бо не здійснив порівняльний розгляд на науковій основі. Я також ніде не прочитав, щоб наросток -ощі тільки додати до дієслівної подоби. Тільки звертаю увагу, що так можна. Та, таким чином, також краще розуміти цей словотвір.

        радіти - радощі
        кволіти/кволитися - кволощі
        хворіти - хворощі

        Отже, наочний приклад:

        Ці вироби не мають такі якощі. // Мова про окремі якості, про які точно згадували.

        Якість цих виробів... // Загальна якість
        Якості цих виробів... // Загальні якості, без уточнення

        Ще до ваших прикладів:

        Хворість = хвороба

        отже:
        Хвороби = хворості

        Тут справа, що слово хвороба задоволяє майже все. Та ще маємо захворювання... :) Тобто треба вже дуже мудрувати, щоб знайти зв'язок і співзвучність, щоб вживати хворості і навіть хворощі.

        Та це дійсно цікаво, коли вийти від того, що вивів у моєму попередньому відгуці, бо тут слівники багато не допомагають. Обидва слова, хворість і хвороба перекладають до інших мов з тим же словом. Хоча в укр. мові буває різниця, виходячи з словотвору. Наросток -ість передаєш в німецькій мові з -heit, -keit-, як ось Heiterkeit. У англійській десь з -ness, -ment і можливо ще з іншими.

        От, німецька мова знає тільки Krankheit, що відповідає українському словотвору хворість. Німецька мова немає такий словотвір як - хвороба. Захворювання = Erkrankung.

        Однина - множина
        Die Krankheit - die Krankheiten
        illness - illnesses
        sickness - sicknesses
        тобто мало й бути:
        Хворість - хворості

        Українське слово має тут за звучанням, ці самі клопоти як англійська мова.

        Значить, Вам не слід допустити помилку, щоб тут керуватися звучанням, а коли вживати слова з наростком -ощі, це залежить від знАчіння. Що не означає, що це мусить суперечити милозвучності :)

        Я тут не хочу дати точне визначення, коли вживати хворощі. Хоча не помилково, вживаючи слово хворощі, коли мова про точні хвороби, які точно чогось діють, уточнюючи цього.

        Це залишається для мене ще питанням, чи тут так само пристосовувати як у разі:

        камінь - каменя
        камінь - каменю

        Тепер, щоб не виникли сумніви, щоб не тільки до дієслів:
        нутро - нутрощі
        трудний - труднощі

        Це також дуже добрий приклад. Трудність і труднощі. Тут помітно, що це також залежть від самої тямки, чи її можна вживати в множині. От:

        трудність
        мудрість

        Це такі тямки, що не вживаєш в множині. Звідки наросток -ощі, у порівнянні до -ість, означає уточнення, коли не про загальну прикмету, а саме про ці мудрощі, труднощі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.06.03 | Hoja_Nasreddin

          Залюбки прочитав оце Ваше повідомлення

          і дістав справжнє задоволення.
          Цікаво, що якщо разів з 10 повторити незвичні, як на мене, слова - хворість та хворощі, то потім до них звикаєш і ніц дивного чи протиприродного в їхньому вживанні не відчуваєш. Може й справді, "хвороба" немов той нахаба, видерлася і НЕ на своє місце також (сидить, поганюща, на двох стільцях).

          Але я там ще питався про мови сусідів: таке враження, що там такого ефекту не спостерігаємо.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.06.04 | ГайдиДоБайди

            Re: Настільки не сприймаю те сусідами, що на гадці маєте

            То мені тяжко поділяти ваше захоплення ними.

            Російська "Федерація" це не сусід, а імперія. Так само Польша, це не такий утвір як Україна. Тим більше, для мене Краків, це українське місто.

            Адже, не вивчив і свято не буду, ані польську мову, ані російське наріччя.

            Хоча ваше завваження щодо частини сюди, частини туди, гепне позаточно по причині. Це саме стосується не тільки до цього питання, а це треба вже розуміти як правило, що потому служило, наговорюючи, що українська мова постала з польської і російського наріччя. Відповідно можна помічати, що згідно за кґбистською пропагандою, що українська мова, це російська мова, яку засмітили німці, то наукові прислужники засмічують укр. мову навмисно з німецькими словами, поставнями, тощо. Отже, помітно, що займанці поступенно наближають українську мову до їхньої пропаганди. Тим більше дотримують "інтернаціоналізацію". Та коли потрібно, хоч з голодоморами або тепер з заробітчанством.

            Якраз маємо до діла з дуже молодою мовою і молодим наріччям. Польська письменницька мова постала в 16 столітті під час української весни в польській письменності. Українські козаки принесли книжну/урядову мову до російського двору та вже перед тим принесли галицькі ченці багато раніше слов'янську мову до Московщини. Аж не згадуючи, що все сталося за Скитії. Перед німецьким впливом бували також печерські ченці в Польщі. Не говорячи від того, що перша епархія в Польші була українська/православна, бо Велика Моравія належить також до однієї з українських державностей, спільно з чехами.

            Польську мову, за уподобанням шляхти (Польща постала з поміщицьких володінь), уподібнили до французької мови. Відповідні впливи помічаємо також у російському наріччі, тощо.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.06.04 | Hoja_Nasreddin

              Я питався про мови сусідів, а не про носіїв

              Щодо мого ними "захоплення" чи "любови", то вона така ж "палкА", як і Ваша :).

              О пригадав, що в іншій гілці я питався Вас про таку математичну дію (поняття), яке в офіційній українській термінології має дві назви:
              "розклад функції в ряд", "розкласти функцію в ряд", або
              "розвинення функції в ряд", "розвинути функцію в ряд".
              Англійською то "to expand".
              Що би Ви сказали (запропонували) тут своїм "незамуленим" поглядом чи відчуттям. До речі, я почув уже одну пропозицію від одного форумчанина (jz99) "розгорнути".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.06.04 | ГайдиДоБайди

                Re: Вам треба знайти відповідник до слова експансії

                Отже, починаємо з малого:

                Експандувати функцію до ряду/в ряд

                Експанд означає рух, тобто передаємо з розши...

                Розширення функції до ряду/в ряд.

                Застерігався б з висловом "в ряд", бо це українською не так сприймається, викликаючи сумніви, що мається саме на увазі.

                Тому краще:

                Розширення функції/правило до ряду.
                Розширяти/розширювати функцію до ряду

                От, звідси можете ще шукати відповідники до слова розширення :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.06.04 | Hoja_Nasreddin

                  Re: Вам треба знайти відповідник до слова експансії

                  якщо брати до уваги саме англійське expand, то там не стільки розширення скільки переклади:
                  поширювати(ся);
                  //розширяти(ся);
                  розтягувати(ся)
                  розпускатися
                  розкривати (формулу)
                  розвивати(ся)
                  Але я так мислю, що тут без суті цього поняття годі обійтися. Отже, якщо ми маємо певне число, то ми можемо спробувати подати його у вигляді суми наприклад двох чисел: 5=2+3, і в цьому випадку кажемо, що 5 розклали в суму двох чисел 2 і 3. Ряд - то також сума, але містить вона НЕСКІНЧЕННУ кількість доданків. Тому тут можна йти за аналогією і також РОЗКЛАДАТИ (в ряд) число або функцію. Але якщо уявляти собі функцію як сувій матерії (краму), то для того аби збагнути, що він собою являє, ми його маємо розинути (розгорнути).
                  В обох випадках розширення (термін, який Ви пропонуєте), не відповідає суті математичного питання. Повторюю, ряд це є НЕСКІНЧЕННИЙ аналог ЗВИЧАЙНОЇ скінченної суми.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.06.04 | ГайдиДоБайди

                    Re: Я вийду від того, що

                    Функція = правило, закон

                    5=2+3

                    Це рівняння висловлюють так:

                    п'ять дорівнює 2 і 3 (2 додаючи 3)
                    або
                    п'ять складається з 2 і 3
                    або
                    п'ять розкладають на 2 і 3

                    Розширення = коли переходить
                    Поширення = коли вже пристосовують.

                    Отже, розширення це пристосування до іншого ряду.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.06.04 | Hoja_Nasreddin

                      Re: Я вийду від того, що

                      Два застереження
                      1.Розширення (поширення) функції - такі математичні поняття вже існують, і що цікаво, саме таку суть мають, тобто розширення (поширення) функції (закону, правила) на більшу множину (протилежне поняття - звуження або обмеження)
                      2.Розширення функції в ряд (до ряду) негайно втрачає сенс того, звідки воно береться, що воно означає. Для математики то недобре
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.06.04 | ГайдиДоБайди

                        Re: Я вийду від Вами поданого англійського слова

                        Надіюся, що не маємо до діла з російським перекрученням. Відомо, що саме росіяни дуже штучно пристосовують англійські слова.

                        to expand

                        American Heritage Dictionary

                        Mathematics. To write (a quantity) as a sum of terms in an extended form.
                        v. intr.

                        quantity = скількість

                        Ага, тепер стало мені зрозуміліше. Дійсно, так дивлячись, то to expand має в фізиці знАчіння розширити. А в математиці означає to expand попросто ВИПИСАННЯ, виписати (розширно) формулю. Німецькою ausschreiben, що образно мовлячи, змогли висловляти як розклад. І дійсно в українській мові вживають у математиці:

                        розкладати фактори... Я тут вживаю чуже слово фактори, щоб було скрозуміліше. От, розкладати скількість на її складовини

                        Скільки зрозумів, що скількість/суму треба розглядати як одну сукупність даних, як ось скорочення слова чи вислову, яке передаєш титлом/скороченням. Та to expand, як я вже в іншій гілці довів, не стосується до "дії" формулі, бо формуля не діє, а ця тямка стосується до виписання даної скількости, як до неї дійшло, звідки її склали...

                        Значить, тут англійці вживають переносне слово, образно передаючи. Звідки можемо також ще знайти інші відповідники до виписання, вибираючи одне слово як сталу поставню/термін. Хоча маємо вже сталу поставню, тобто РОЗКЛАДАТИ.

                        Та, гадаю, треба перепитувати, чому вживати to expand формулю, коли мова про скількість/суму/число?

                        Отже:

                        to expand = розкладати (у математиці)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.06.04 | Hoja_Nasreddin

                          Re: Я вийду від Вами поданого англійського слова

                          >Надіюся, що не маємо до діла з російським перекрученням. Відомо, що саме росіяни дуже штучно пристосовують англійські слова.
                          Вони свою справу для себе зробили (в них то називається "разложить, разлагать в ряд")

                          >Ага, тепер стало мені зрозуміліше. Дійсно, так дивлячись, то to expand має в фізиці знАчіння розширити. А в математиці означає to expand попросто ВИПИСАННЯ, виписати формулю. Німецькою ausschreiben, що образно мовлячи, змогли висловляти як розклад. І дійсно в українській мові вживають у математиці:
                          Отепер Ви правильно вхопили суть математичного поняття

                          >розкладати фактори... Я тут вживає чуже слово фактори, щоб було скрозуміліше. От, розкладати скількість на її складовини
                          Саме так

                          >Хоча маємо вже сталу поставню, тобто РОЗКЛАДАТИ.
                          Насправді дві: РОЗКЛАДАТИ, РОЗВИНУТИ
                          відповідно РОЗКЛАД(ання) (в ряд), РОЗВИНЕННЯ (в ряд)
                          Більше того, оскільки в російській РАЗЛОЖИТЬ, то є тенденція до частішого (відповідно називати його більш правильним) вживання терміну РОЗВИНУТИ

                          >Та, гадаю, треба перепитувати, чому вживати to expand формулю, коли мова про скількість/суму/число?
                          Мабуть англієць так то чує (відчуває)


                          >Отже: to expand = розкладати (у математиці)
                          От Вам приклади вживання цього терміну:
                          to develop as series in x
                          розкладати (розвинути) в ряд за степенями x
                          to expand in power series
                          розкладати (розвинути) у степеневий ряд
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.06.04 | ГайдиДоБайди

                            Re: Гм

                            Не треба зайво ставитися упереджено до слова розложити. Воно не російське слово, а українське. Властиво, розложити це доконаний вид та розкладати це недоконаний вид.

                            Відповідно маємо розложення, розложення сил = розкладання сил. Також маємо слово розліг-розлогу, що означає також простір та викидки, що, одначе, сюди не стосується. Чи більш знайомо звучить слово розложистість.

                            Звідки, розвинути, це штучна українізація, немов, розкладати стосується до "російського" розложити.

                            Розвивання має в укр. мові цілком інше знАчіння. Коли чогось розвивається, то воно розгортається, набираючи розмахом.

                            Вам треба також образно розуміти, що скількість не завивали/завивають. Це доволі смішно, уявляючи собі такого. Розвивати можна нитку від звою, вітрила.

                            Звідки, розкладаю скількість на її фактори/чинники = недоконаний вид. Розложу скількість на її фактори = доконаний вид.

                            Природно мовимо, число складається, складаю.

                            От, що можна. Розвивати думку. Значить, коли чогось в матиматиці розвиваю, то для українця, це стосується до снування, звіжачи, спитуючи, тобто експерементуючи. Розгортати чогось, це снувати, побудувати на чомусь, розводячи....
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.06.04 | Hoja_Nasreddin

                              Цікаво. А як маємо СУВІЙ, що з ним робити?

                              Кортить його розгорнути=розвинути,Ю аби переглянути який він завдовжки, а якщо це сувій паперу, то що там такого цікавого написано або намальовано, а якщо функція (математична) - наскільки добрі (чи швидко спадають до нуля) її коефіцієнти.
                              Але я тут насправді не сперечаюся, бо сам уживаю саме терміну РОЗКЛАДАТИ, але хтів би упередити аргументи осіб, що думають чи вважають інакше.
                            • 2007.06.04 | Іван Сокира

                              Re: Гм

                              То невже не
                              розкладав і розклав,
                              а
                              розкладав і розложив?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.06.05 | Hoja_Nasreddin

                                Re: Гм

                                Розложив чи розложити мені смердить кацапізмом
                                (також положити<->покласти),
                                але цілком можливо, що в якийсь момент це слово було в нас елементарно вкрадено, якщо так можна висловитися. Хоча, тяжко напевне заборонити цілому народові або його величезному прошаркові взяти й заборонити вживати певне слово (ну якщо це не лайка-матюк приміром)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.06.05 | ГайдиДоБайди

                                  Re: Вам і можна уникати слововжиток з пнем ложити

                                  Я ж вивів, що

                                  розложити, розкладати.

                                  Хоча розкладати має й свій доконаний вид з того пня, тобто розкласти/розкладати.

                                  Класти і ложити це відповідники, проте не тотожні. Отже, вже не звучить, коли замість покладатися на кого/що, натомість вживати (по)ложити(ся), як нерідко прочитувати, коли шукати. Гадаю, що це вже може бути наслідком зросійщення, і можилво, що ще від старшого впливу, тобто церковнослов'янського... Зате природно сприймаєш положитися спати/покластися спати.

                                  Гадаю, що й в цьому випадку також дуже важливо, щоб собі не штучно створити якийсь говір, у якому існує тільки те або те слово, позбавляючи собі можливости зграбно-гнучко висловлюватися.

                                  Тож неупереджено треба вийти від того, що обидва пні існували рівнобіжно, виникавши природно з різних вимог.

                                  Пень ложити має ж свої слововивідні відтінки, які не можна передавати з пнем класти. Та коли вийти від інших розвинутих мов, як від німецької, то можна природно вживати:

                                  Etwas auslegen/darlegen = чогось викласти
                                  Etwas ausbreiten = чогось виложити/рогзорнути
                                  Etwas ausführen = чогось розводити

                                  Seine Gedanken auslegen/darlegen = Свої думки
                                  Seine Gedanken ausbreiten
                                  ....

                                  З пня класти не можете ж творити такі похідні слова як розлогий, пологи, положення. З пня ложити можна також творити слова для більш умозірних тямок і головно щодо природознавства/гегології. Вислів "це так покладено" сприймаєш по-іншому ніж "це так положено", як і прикласти або приложити. Звідки ПРИЛОГА = додаток, більш у розумінні свідоцтва, а ПРИКЛАДКА вживаєш як примітка. Хоч слово приклад це більше умозірна тямка, проте стосується до наочної речі для кращого розуміння. Звідки маємо словотвір ПОКЛАД, СКЛАД та від пня ложити такі слова як ПОЛОГИ, ЗЛОГИ, РОЗЛОГІСТЬ, ба, навіть ЛОЖАТКО. Та хоч ложити це споріднене слово від лягати, проте вони не тотожними відповідниками. Зложити, це чогось іншого ніж злягатися. Ге "злягати" іспит? :) Хоча, розлогість, розлягатися.

                                  Звичайно, скоріше вживаєш - складати іспит, складати речення, замість зложити іспит, зложити речення, зложити твір. Ми ж маємо словотвір склад, тому природно вживати складати речення, слово. Хоча це ще не причина, щоб збіднити мову, позбавляючися можливостей, щоб витончено висловлюватися. Слово положення не можна ж передати з "покладення". Положення рук, палців. Хоча можна висловлювати замість - у цьому положенні, натомість - у цьому становищі, у цих обставинах. А з пнем -склад-, можемо тільки з таким висловом як, - у цих складнощах :)

                                  Лягти-ліг-лежати-ліжко-лігво
                                  ложити-ложе


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua