Re: Від Вроди до Вдачі до Ваги: деетимологізація російської (л)
То російська мова не так побудована як наша. Як інші слов`янські мови побудовані? Тут на Майдані була заувага, що росіяни не є слов`янським народом. Чи є докази чи тільки міркування? А може обхідні докази-міркування!
Це не робить росіян ні ліпших ні гірших, але було`б цікаво знати правду.
Мадярська мова не подібна до жодного навколішного народа, зате найбільш подібна до монгольських мов (кажуть).
Re: Від Вроди до "уродства": виродження російської(л)
Це досить цікаве питання.
НМД, на цю тему буде написано не одну дисертацію "Про блізость рускаґа і
українкаґа язикофф".
------------- "любіть природу - Вашу мать!"
2007.10.26 | frantyszek
Re: Від Вроди до "уродства": виродження російської(л)
Цілковита маячня! Російське "рожа" (пика, мармиза) походить від переосмисленого російського ж "рожа" - назва хвороби шкіри (українською буде "бешиха"), яке в свою чергу є запозиченням з польської (до речі - про польські впливи і начебто виняткову "польськість" української). В польській же "ружа" це насамперед назва куща, квітки (тобто троянда, на Заході України - "рожа" або "ружа"). А це слово в свою чергу - латинізм. Одним з симптомів хвороби є почервонення шкіри (тобто вона робиться "рожевою"). А "рожа" в значенні "пика" мала б бути червоною як буряк (росіяни кажуть "хоть прикуривай"). Але спотворення все одно видно неозброєним оком - від чарівної квітки до бридкої мармизи
Re: Від Вроди до "уродства": виродження російської
2009.02.09 | kom8407
Принижуючи інших підноситься до неба
Опльовуючи російську мову, Ханак почуває себе на сьомому небі. У вашому середовищі це модний спосіб "самопіднесення". Чи самогіпнозу.
Вам приємно - продовжуйте страусове поводження.
Нe трeба, на мою скромну думку, закидати панові Harnack'ові, що він когось знeважає і т.д. Я знаю цього дописувача "Майдану" вжe дeсь 4 роки і вважаю його прeкрасним фахівцeм-лінгвістом і дужe eрудованою людиною. І я нe думаю, що мeтою його дописів є образити чи принизити росіян. У нього просто такий гострий полeмічний стиль, і дужe своєрідний гумор.
> Но косоглазый тот прямик и крючковата есть простота, отверзающая проспективу и архитектурной мост прямо во град лжи. Конец дЂлу судья. Что-то показалось ли тебЂ крючком, что ли?..
>
> Як було в отоді "косоґлазьій" українською? Лиш би не "косоокий"!
Це побажання зверніть до Марії Кашуби. Вона переклала так:
Але косоокий той прямик і гачкувата простота, що відкриває перспективу та архітектурний міст прямо у місто брехні. Кінець справі суддя. Щось здалося тобі гачком, чи не так?..
Григорій Сковорода. Твори у двох томах. — Київ: Український науковий інститут Гарвардського університету; Інститут літератури ім. Т. Г. Шевченка Національної Академії наук України, 1994. — Т. 1. — С. 282-283.
Re: Від Вроди до Новгороду: деслов'янізація російської (л)
Пан Залізняк трохи схибив про вологість
> или если абсолютная влажность, 100% вода. Все промежуточные значения влажности дают полное уничтожение органики
Насправді 100% вологості — це зовсім не вода, а насичена водяна пара у повітрі. Причому межа 100% існує лише завдяки центрам конденсації, а досліди свідчать, що за їх відсутності (абсолютно, наскільки це можливо, чисте повітря) можна досягти й 8-крат більшого відносного обсягу водяної пари у повітрі (умовно кажучи, "800% вологості" ). І однаково це не вода, а суміш молекул води та молекул газів.
А загалом прикольно: новгородські берестяні грамоти — не що інше, як стародавні СМСки Стислі повідомлення побутового змісту, які після прочитання викидали (спалювали, різали, роздирали).
2007.10.16 | stefan
Новгород - Київ - Москва
harnack пише:
> Повторяю, не буду вам перечислять все 30 особенностей, это было бы совершенно неуместно. Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским?
>... Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина.
"совершенно монолитной" мови ніколи в природі не існувало.Діалекти були завжди.Бо це - жива мова живого народу.А писана(державна, релігійна, літературна) мова мала трохи інші завдання, ніж звичайне спілкування людей між собою.
Тай самі вчені люди, які залишили зразки "державної" мови древніх(Вавілон, Індія, Китай, Єгипет, Греція, Рим та ін.) розмовляли на побутовому рівні, як правило, на одному з діалектів.
> Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.
>
> А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.
>
І це абсолютно логічно.Діалекти живуть там і тоді де менше шкіл, де менший вплив державних органів на природне життя народу(села, маленькі провінційні містечка і т.п.)
> Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.
>
> Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет. Вот, например, очень простая вещь, то, что я вам сказал, — человеке, хлебе, Иване, Петре вместо человекъ, хлебъ, Иванъ, Петръ. Если мы берем грамоту XII в., там всегда будет человеке, хлебе, Иване, Петре, в 98-100% случаев будет так. А если вы берете грамоту XV в., то у вас только в 50% будет человеке, хлебе, а в 50% уже человекъ, хлебъ. Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части.
Логічно, про що мною сказано вище.
> В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.
А ще Схід.Новгород мав вплив на угро-фінські племена аж до Уралу.
> А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Приблизно так.
> Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.
Ну що казати про Москву 11-14ст., коли вона ніякої серйозної ролі в історії тоді не грала.
> Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
> А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).
>
> Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.
>
> Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником".
Чим дальше від Європи - тим більше відмінність східно-слов"янської(російської) мови від слов"янських мов в Центральній та Південно-Східній Європі.
(Гарнак): Завжди цікаво як міркують поінформовані спеціалісти в Україні. А сумніватись про українськість – уже в інстинктах українців.
: “Dostoevsky’s paternal great-grandfather was a Uniat archpriest in the Ukrainian town of Bratslava; his grandfather was a priest of the same persuasion; and this is where his father was born. The Uniat denomination was a compromise worked out by the Jesuits as a means of proselytizing among the predominantly Orthodox peasantry of the region: Uniats continued to celebrate the Orthodox rites, but accepted the supreme authority of the Pope. Dostoevsky’s horrified fascination with the Jesuits, whom he believed capable of any villainy to win power over man’s souls, may perhaps first have been stimulated by some remark about the creed of his forebears” (Frank 1976:8).
(Frank, Joseph. 1976. Dostoevsky: The Seeds of Revolt, 1821-1849. Princeton: Princeton University Press).
Отож: коли твердиться, що у Достоєвського вирішальними є і українськість і уніятство впродовж принаймні аж трьох поколінь, то не треба мудрувати необгрунтованим скепсисом.
А тепер:
Говорячи про Достоєвського та його генетичний зв’язок з Білоруссю та Литвою – треба і варто скрупульозно вважати на історичну та часову перспективу. Зважте: Аж в 1506 році частина маєтка Достоєво (що знаходиться на якісь 50 км відстані од Пінска) була подарована, як винагорода, достойнику Великого Литовського Князівства (в оте князівство оті білоруські території тоді входили) Данилу Івановичу Іртишу (Ртищіву), який, таким чином, став членом литовської шляхти (але це ще не значить, що оцей „Данило” - точно так написано в документах - був етнічно литовцем, так як Мазепа, член польської шляхти, не був поляком). Це масштабна історична відстань, бо Достоєвські (від „Достоєво”) опісля переїхали в Україну (мобільність границь і людей тоді була значною), де прижились принаймні на 250 років (це поважний відрізок часу і культури), остаточно ставши (якщо оригінально не були), через переодруження, українокровними й українокультурними. Ось мінімальна таблиця про це: http://www.macalester.edu/~hammarberg/russ367/dosonap.html
Також декілька деталей з книги (перекладеної англійською: 1897) норвежського дослідника (видана в Норвегії: 1985): Geir Kjetsaa: Fyodor Dostoevsky: A writer’s Life (New York: Fawcett Columbine. 1987): Православні Достоєвські осілись на Волині, звідки навіть Акіндій Достоєвський натрапився монахом у Київській Лаврі (в 18 столітті). Уніятські Достоєвські осілись на Поділлі, в Братславі (як вказано у згаданого вище Joseph Frank-а). Це не підлягає ніяким сумнівам, і дочка Достоєвського додає тільки внутрішнє задушевне відношення сім’ї до свого генеалогічно українського коріння. А сам батько Достоєвського вчився в духовній УНІЯТСЬКІЙ семінарії в Кам'янець-Подільському, де він дістав досить солідну освіту. В 1809-му (народженеому в 1789 в Братславі на Поділлі) , батьку Достоєвського, в першу чергу за його вправність в латині, присуджено стипендію учитись в медичній Академії в Москві. Саме оцей католик-уніят - батько Достоєвського - запровадив у сім'ю відчуття культури та вирішальні елементи опозиції Православіє/Католицизм (як то й каже Франк). Сам Достоєвський, зрозуміло, замовчував про своє уніятське походження (і в Росії мало хто знає про це), але як і Гоголь в свою пору, він привніс в російську культуру цілий арсенвл української душі, перед яким поверхня тодішньої російської мови зовсім другорядна (хоча в ній безліч українізмів і, без сумніву, як і в Гоголя - внутрішня форма української регулює творчу уяву) + а сама російська є тільки спотвореною версією первісного українського продукту (Київська редакція церковно-слов'янської: дивись лінгвіст Трубецькой).
Відповіді
2007.07.12 | harnack
Від Вроди до Вдачі до Ваги: деетимологізація російської (л)
2008.07.15 | hrushka
Re: Від Вроди до Вдачі до Ваги: деетимологізація російської (л)
То російська мова не так побудована як наша. Як інші слов`янські мови побудовані? Тут на Майдані була заувага, що росіяни не є слов`янським народом. Чи є докази чи тільки міркування? А може обхідні докази-міркування!Це не робить росіян ні ліпших ні гірших, але було`б цікаво знати правду.
Мадярська мова не подібна до жодного навколішного народа, зате найбільш подібна до монгольських мов (кажуть).
2007.07.25 | harnack
Від Вроди до "уродства": виродження російської(л)
2007.07.27 | stefan
Re: Від Вроди до "уродства": виродження російської(л)
Це досить цікаве питання.НМД, на цю тему буде написано не одну дисертацію "Про блізость рускаґа і
українкаґа язикофф".
-------------
"любіть природу - Вашу мать!"
2007.10.26 | frantyszek
Re: Від Вроди до "уродства": виродження російської(л)
Цілковита маячня! Російське "рожа" (пика, мармиза) походить від переосмисленого російського ж "рожа" - назва хвороби шкіри (українською буде "бешиха"), яке в свою чергу є запозиченням з польської (до речі - про польські впливи і начебто виняткову "польськість" української). В польській же "ружа" це насамперед назва куща, квітки (тобто троянда, на Заході України - "рожа" або "ружа"). А це слово в свою чергу - латинізм. Одним з симптомів хвороби є почервонення шкіри (тобто вона робиться "рожевою"). А "рожа" в значенні "пика" мала б бути червоною як буряк (росіяни кажуть "хоть прикуривай"). Але спотворення все одно видно неозброєним оком - від чарівної квітки до бридкої мармизи2007.10.27 | harnack
Re: Від Вроди до "уродства": виродження російської
2009.02.09 | kom8407
Принижуючи інших підноситься до неба
Опльовуючи російську мову, Ханак почуває себе на сьомому небі. У вашому середовищі це модний спосіб "самопіднесення". Чи самогіпнозу.Вам приємно - продовжуйте страусове поводження.
2009.02.09 | Георгій
Попрацюю "блажeнним миротворцeм"
Нe трeба, на мою скромну думку, закидати панові Harnack'ові, що він когось знeважає і т.д. Я знаю цього дописувача "Майдану" вжe дeсь 4 роки і вважаю його прeкрасним фахівцeм-лінгвістом і дужe eрудованою людиною. І я нe думаю, що мeтою його дописів є образити чи принизити росіян. У нього просто такий гострий полeмічний стиль, і дужe своєрідний гумор.P.S. Adolf von Harnack, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BA,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D1%84%D0%BE%D0%BD
2007.07.27 | Вільнодум
Нове розуміння пісні
Твоя врода - то є читая водаТо є читая вода з наших гір!
=
Наш РІД - то є чиста вода.
Їх рід - то є брудна вода!
Таки є в цьому правда!
2007.08.10 | harnack
Проти Вроди та Вдачі: знемовлення й знекозачення українців(л)
2007.08.22 | harnack
Від Вроди та Вдачі та Вічей до "Ґлаз": осліплення російської(л)
2008.05.02 | harnack
Ось органічне питання: чи Сковорода десь вживає "ҐЛАЗА"?
2008.05.03 | jz99
у Фасмера, до речі, здибав ветрило, глузд, обценки
Щоправда, обценьки вже й ми поцупили в поляків (obcęgi), а ті — в німців (Hebzange).(сказав "до речі" — маю на увазі, доки шукав там "глаз" і "око"
2008.05.03 | Сергій Вакуленко
24 рази (та ще 1 раз прикметник "косоглазый")
harnack пише:> Цікаво чи органіка Сковороди сказала "вето" і "табу" щодо вживання неукраїнського "ґлаза" - а якщо вжив, то чому?
Приклади, якщо цікаво, подам.
2008.05.04 | harnack
Re: 24 рази (та ще 1 раз прикметник "косоглазый")
2008.05.04 | Сергій Вакуленко
Око — понад 600 разів
harnack пише:> Но косоглазый тот прямик и крючковата есть простота, отверзающая проспективу и архитектурной мост прямо во град лжи. Конец дЂлу судья. Что-то показалось ли тебЂ крючком, что ли?..
>
> Як було в отоді "косоґлазьій" українською? Лиш би не "косоокий"!
Це побажання зверніть до Марії Кашуби. Вона переклала так:
Але косоокий той прямик і гачкувата простота, що відкриває перспективу та архітектурний міст прямо у місто брехні. Кінець справі суддя. Щось здалося тобі гачком, чи не так?..
Григорій Сковорода. Твори у двох томах. — Київ: Український науковий інститут Гарвардського університету; Інститут літератури ім. Т. Г. Шевченка Національної Академії наук України, 1994. — Т. 1. — С. 282-283.
Я написав би "зизий той простець".
> Але чи переважає чисельно "око" та "очі"?
2008.05.05 | harnack
Гарна справа: "ґлаз" - аномальне явище у Сковороди!
2008.05.31 | harnack
Галичанин Стефан Яворський й "очеса": не ґлазоносець!
2011.02.12 | harnack
Від Вроди до "брадобрітїя" - до поголених маскалят! (л)
2010.04.09 | Сергій Вакуленко
Корисненьке знаряддячко (л)
http://www.arts.ualberta.ca/~ukr/skovoroda/NEW/index.php2010.11.19 | harnack
Re: Корисненьке знаряддячко (л) - та ще й про ВРОДУ та природу!
2008.07.31 | harnack
Re: Від Вроди та Віченят до "Януко-ґлаз": ґлазоносці (л)
2007.08.25 | harnack
Від Вроди та Природи до Недорік: деслов'янізація російської (л)
2007.10.16 | harnack
Від Вроди до Новгороду: деслов'янізація російської (л)
2007.10.16 | jz99
Re: Від Вроди до Новгороду: деслов'янізація російської (л)
Пан Залізняк трохи схибив про вологість> или если абсолютная влажность, 100% вода. Все промежуточные значения влажности дают полное уничтожение органики
Насправді 100% вологості — це зовсім не вода, а насичена водяна пара у повітрі. Причому межа 100% існує лише завдяки центрам конденсації, а досліди свідчать, що за їх відсутності (абсолютно, наскільки це можливо, чисте повітря) можна досягти й 8-крат більшого відносного обсягу водяної пари у повітрі (умовно кажучи, "800% вологості"
А загалом прикольно: новгородські берестяні грамоти — не що інше, як стародавні СМСки
2007.10.16 | stefan
Новгород - Київ - Москва
harnack пише:> Повторяю, не буду вам перечислять все 30 особенностей, это было бы совершенно неуместно. Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским?
>... Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина.
"совершенно монолитной" мови ніколи в природі не існувало.Діалекти були завжди.Бо це - жива мова живого народу.А писана(державна, релігійна, літературна) мова мала трохи інші завдання, ніж звичайне спілкування людей між собою.
Тай самі вчені люди, які залишили зразки "державної" мови древніх(Вавілон, Індія, Китай, Єгипет, Греція, Рим та ін.) розмовляли на побутовому рівні, як правило, на одному з діалектів.
> Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.
>
> А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.
>
І це абсолютно логічно.Діалекти живуть там і тоді де менше шкіл, де менший вплив державних органів на природне життя народу(села, маленькі провінційні містечка і т.п.)
> Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.
>
> Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет. Вот, например, очень простая вещь, то, что я вам сказал, — человеке, хлебе, Иване, Петре вместо человекъ, хлебъ, Иванъ, Петръ. Если мы берем грамоту XII в., там всегда будет человеке, хлебе, Иване, Петре, в 98-100% случаев будет так. А если вы берете грамоту XV в., то у вас только в 50% будет человеке, хлебе, а в 50% уже человекъ, хлебъ. Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части.
Логічно, про що мною сказано вище.
> В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.
А ще Схід.Новгород мав вплив на угро-фінські племена аж до Уралу.
> А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Приблизно так.
> Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.
Ну що казати про Москву 11-14ст., коли вона ніякої серйозної ролі в історії тоді не грала.
> Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
> А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).
>
> Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.
>
> Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником".
Чим дальше від Європи - тим більше відмінність східно-слов"янської(російської) мови від слов"янських мов в Центральній та Південно-Східній Європі.
2007.12.26 | harnack
Від Вроди та Новгороду до москво-туранців (л)
2008.06.22 | harnack
Від Вроди до Вдачі до Вуйни: знесімейнення російської (л)
2008.07.10 | harnack
Re: Від Вроди до Вдачі до Вкраїни(л)
2008.08.19 | harnack
Від вроди та мови та культури - до язика(л)
2008.08.22 | harnack
Від Вроди - до москвобісів та москвомертводушників(л)
Достоєвський описав московських "бісів" а Гоголь московських "мертвих душ" - у чому загадка?Бо ось що історія й Гоголь та Достоєвський кажуть (пасквіль - є легітимним жанром):
Без образа та подоби
Пруть ув Україну:
Мертводушні бісосноби, (каже Ґоґаль та Дастаєфскій)
Й ревізор-руїни! (каже Ґоґаль)
Одна зі спроб відгадати - для отих що й гадки не мали:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1140107737&trs=-1&bn=maidan_culture&site=maidan
а також:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1140060909&trs=-1&bn=maidan_culture&site=maidan
Достоєвський та Україна
(Гарнак): Завжди цікаво як міркують поінформовані спеціалісти в Україні. А сумніватись про українськість – уже в інстинктах українців.
: “Dostoevsky’s paternal great-grandfather was a Uniat archpriest in the Ukrainian town of Bratslava; his grandfather was a priest of the same persuasion; and this is where his father was born. The Uniat denomination was a compromise worked out by the Jesuits as a means of proselytizing among the predominantly Orthodox peasantry of the region: Uniats continued to celebrate the Orthodox rites, but accepted the supreme authority of the Pope. Dostoevsky’s horrified fascination with the Jesuits, whom he believed capable of any villainy to win power over man’s souls, may perhaps first have been stimulated by some remark about the creed of his forebears” (Frank 1976:8).
(Frank, Joseph. 1976. Dostoevsky: The Seeds of Revolt, 1821-1849. Princeton: Princeton University Press).
Отож: коли твердиться, що у Достоєвського вирішальними є і українськість і уніятство впродовж принаймні аж трьох поколінь, то не треба мудрувати необгрунтованим скепсисом.
А тепер:
Говорячи про Достоєвського та його генетичний зв’язок з Білоруссю та Литвою – треба і варто скрупульозно вважати на історичну та часову перспективу. Зважте: Аж в 1506 році частина маєтка Достоєво (що знаходиться на якісь 50 км відстані од Пінска) була подарована, як винагорода, достойнику Великого Литовського Князівства (в оте князівство оті білоруські території тоді входили) Данилу Івановичу Іртишу (Ртищіву), який, таким чином, став членом литовської шляхти (але це ще не значить, що оцей „Данило” - точно так написано в документах - був етнічно литовцем, так як Мазепа, член польської шляхти, не був поляком). Це масштабна історична відстань, бо Достоєвські (від „Достоєво”) опісля переїхали в Україну (мобільність границь і людей тоді була значною), де прижились принаймні на 250 років (це поважний відрізок часу і культури), остаточно ставши (якщо оригінально не були), через переодруження, українокровними й українокультурними. Ось мінімальна таблиця про це:
http://www.macalester.edu/~hammarberg/russ367/dosonap.html
Також декілька деталей з книги (перекладеної англійською: 1897) норвежського дослідника (видана в Норвегії: 1985): Geir Kjetsaa: Fyodor Dostoevsky: A writer’s Life (New York: Fawcett Columbine. 1987): Православні Достоєвські осілись на Волині, звідки навіть Акіндій Достоєвський натрапився монахом у Київській Лаврі (в 18 столітті). Уніятські Достоєвські осілись на Поділлі, в Братславі (як вказано у згаданого вище Joseph Frank-а). Це не підлягає ніяким сумнівам, і дочка Достоєвського додає тільки внутрішнє задушевне відношення сім’ї до свого генеалогічно українського коріння. А сам батько Достоєвського вчився в духовній УНІЯТСЬКІЙ семінарії в Кам'янець-Подільському, де він дістав досить солідну освіту. В 1809-му (народженеому в 1789 в Братславі на Поділлі) , батьку Достоєвського, в першу чергу за його вправність в латині, присуджено стипендію учитись в медичній Академії в Москві. Саме оцей католик-уніят - батько Достоєвського - запровадив у сім'ю відчуття культури та вирішальні елементи опозиції Православіє/Католицизм (як то й каже Франк). Сам Достоєвський, зрозуміло, замовчував про своє уніятське походження (і в Росії мало хто знає про це), але як і Гоголь в свою пору, він привніс в російську культуру цілий арсенвл української душі, перед яким поверхня тодішньої російської мови зовсім другорядна (хоча в ній безліч українізмів і, без сумніву, як і в Гоголя - внутрішня форма української регулює творчу уяву) + а сама російська є тільки спотвореною версією первісного українського продукту (Київська редакція церковно-слов'янської: дивись лінгвіст Трубецькой).
Трубецькой:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1219113612&first=1219339026&last=1210488634
2008.10.11 | harnack
Від Вроди та Малорусі та Юркевича - до Вкраїни (л)
2008.12.17 | harnack
Від Вроди та Віченят - до ґлазоносців та лунаходів (л)
2009.04.09 | harnack
Від Вроди до Вдачі - до мовомогутності!
2009.08.19 | harnack
Re: Від Вроди до Відчаю Знемовленого й Звироднілого Гоголя (л)
2009.12.13 | harnack
Від Вроди до Гуцульщини