МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

До мови з розумом: У згоді з мовним смаком і без

06/16/2007 | Святослав Караванський
До мови з розумом Святослав Караванський

У ЗГОДІ З МОВНИМ СМАКОМ І БЕЗ*

Говоривши про лексичні новотвори, треба підкреслити, що вдала словотворчість можлива тоді, коли вона не суперечить мовному смаку. Дехто може спитати “А що воно таке мовний смак? Як його можна визначити?”. Почнім із смаку взагалі. Беру тлумачний словник. Слово смак має кілька визначень. До мовного смаку найкраще підходить таке: “Розвинуте почуття прекрасного, здатність до естетичної оцінки”. Наша мова з естетикою – нерозлийвода. Що ж до того, як визначити “почуття прекрасного” і “естетичну оцінку”, то не будемо лізти у нетрі людської мудрости, а поставимо крапку. Мовний смак – це мовний смак, і цим усе сказано. Правда, ми знаємо, що “смаки різняться” і “на смак товариш не всяк”. Отже, і мовний смак і “почуття прекразного” можуть бути різні. Як тут бути? А дуже просто – я висловлюю свою точку зору, а хто маю іншу - хай висловить свою. І вовки будуть ситі й кози цілі. Найкраще у такій ситуації – це перейти до прикладів, домовившись, що новотвором зватимем слово, що його не зафіксовано у більшості відомих словників або яке вжито з невідомим досі значенням. ВІДШУКОВУВАТИ чи ВІДШУКУВАТИ? Взявши попереднє до уваги, читаю: «“Відшуковуючив земному неземне... ». У жодному з наявних у мене словників слова “відшуковувати” не значиться. Значить – новотвір. У згоді з мовним смаком? Мабуть, – ні. Наш мовний смак, поза всім іншим, не схвалює задовгих слів. Нащо говорити “відшуковувати”, коли існує коротше “відшукувати”? Чи “відшуковувати” має якісь естетичні переваги перед словом “відшукувати”? Жодних. Як бачимо, мовний смак якоюсь мірою узгоджується і із звичайною побутовою логікою: нащо зайві звуки? ВІДЧУТИ ТВЕРДИЙ ҐРУНТ ПІД НОГАМИ чи ВІДЧУТИ ВПЕВНЕНІСТЬ У СОБІ? До новотворів слід зарахувати переробки сталих зворотів з протилежним або трохи іншим значенням. Відомий автор пише: «Прошу пробачення, - ...втрутився Лібіх, “відчувши твердий ґрунт під ногами”...». Існує ряд сталих зареєстрованих зворотів із словом “ґрунт”: “вибити ґрунт з-під ніг”, “втратити ґрунт під ногами”, “мати твердий ґрунт під ногами” тощо, але звороту “відчути ґрунт під ногами” – нема. Це авторська новація, авторська праця над словом. Новотвір образний і пасує до художнього твору. Мовний смак схвалює. ЧУТИСЯ У СВОЇЙ ТАРІЛЦІ чи ПОЧУВАТИ СЕБЕ У РІДНІЙ СТИХІЇ? До переробок стандартних виразів належить і вживання звороту “чутися не в своїй тарілці” без заперечення: “чутися /почуватися/ у своїй тарілці”. Пише авторка: «Серед книг – япочуваюся у своїй тарілці”». Мовний смак таку переробку може тільки привітати. І коротко, і просто, і зрозуміло ВПАСТИ В ДИТИНСТВО чи ЗДИТИНІТИ? Іноді авторові доводиться для точного зображення події чи факту іти проти течії усталеного слововжитку, і то навіть, вдаючись до запозичень. Критерієм доречности такого кроку буде художній успіх або невдача. Усе вирішує творча доцільність. Про европейське Різдво міркує письменниця: «Різдво – це шанс і право кожного стати дитиною... – радіти, “впасти в дитинство”». Згідно з нормами української мови вираз “впасти в дитинство” – русизм, бо ми маємо слово “здитиніти”. Але звороти із словом “впасти” цілком українські: “впасти в розпуку”, “впасти у гріх, “впасти в непам'ять”, “впасти в амбіцію” тощо. У даному тексті сказати «...стати дитиною... – радіти, “здитиніти”», просто нема як, бо тимчасово стати дитиною – це таки не “здитиніти”, а “впасти в дитинство”. І наша мова має всі права на користування цим виразом, коли того потребує розповідь. Але “впадати в дитинство” треба обережно. Цей вираз не слід вживати, наприклад, як це зробив інший автор: «...просторікування... скидалися на маячіння... людини, яка на старостівпала в дитинство”». Тут якраз на місці було б “здитиніла”. ШПИГАЮЧИЙ чи ШПИГУЧИЙ? Читаючи вдало написані описи талановитих авторів, мимоволі помічаєш промахи і у майстрів пера. Пише першокласний стиліст: «...вороновані вінчестери визирали з-поміж... топірців, сікачів і ще якихосьріжучих”, “колючих”, “шпигаючихзнарядь убивства». Чи не краще звучало б «...“ріжучих”, “колючих”, “шпигучихзнарядь убивства»? Ми ж кажемо “стрибучий” від “стрибати”, “співучий” від “співати”, а чому не сказати “шпигучий” від “шпигати”? Мовний смак не проти. АКУЛА ПЕРА чи БОРЗОПИСЕЦЬ? Політичні системи своєю настирливою пропагандою можуть заялозити окремі лексичні одиниці до тої міри, що вони викликають оскому у читача. Тому поява вдалих синонімів на зміну “зачовганим” виразам буває просто необхідним профілактичним засобом у мові. Під цим оглядом поява у сучасній публіцистиці виразу “акули пера” на означення певної категорії газетярів, що їх преса “зрілого соціялізму” охрестила “борзописцями”, свідчить про безперечний мовний смак тих, хто вживає цей новітній синонім. Так само як з епохою царату відійшли в небуття слова й вирази “прикажчик”, “жовтий білет”, “престольний град” тощо, відходить або й уже відійшов цілий жмут слів та виразів, характерних для преси соловецьких часів. Канучи у прірву забуття “п’ятирічки”, “ударні будови”, “парткоми” й “профкоми” тягнуть за собою й улюбленця червоної пропаганди “борзописця”. Хай земля їм буде пухом!

* * *

Якось треба підсумувати ці роздуми. А ось як: Хочеш бути оригінальним у мові? Плекай мовний смак і почуття прекрасного!
*) Зберігаємо правопис автора

Відповіді

  • 2007.06.16 | Hoja_Nasreddin

    Re: До мови з розумом: У згоді з мовним смаком і без

    >ВІДШУКОВУВАТИ чи ВІДШУКУВАТИ?
    Взявши попереднє до уваги, читаю: «“Відшуковуючи“ в земному неземне... ». У жодному з наявних у мене словників слова “відшуковувати” не значиться. Значить – новотвір. У згоді з мовним смаком? Мабуть, – ні. Наш мовний смак, поза всім іншим, не схвалює задовгих слів. Нащо говорити “відшуковувати”, коли існує коротше “відшукувати”? Чи “відшуковувати” має якісь естетичні переваги перед словом “відшукувати”? Жодних. Як бачимо, мовний смак якоюсь мірою узгоджується і із звичайною побутовою логікою: нащо зайві звуки?
    З цього приводу хочу сказати ще про одну пару слів:
    ЗІПСУВАТИСЯ-ЗІПСУТИСЯ
    Дуже часто наше тиуп_україномовне_типу_радіо_або_тнелебачення
    пхає скіріь де тільки можна перший варіант - ЗІПСУВАТИСЯ, тоді як проситьяс саме ЗІПСУТИСЯ. Наприклад:
    Сусідові (в сусіда) ЗІПСУВАВСЯ холодильник.
    Порівняйте: Сусідові ЗІПСУВСЯ холодильник.
    Та дитина геть СЯ ЗІПСУВАЛА (ЗІПСУВАЛАСЯ)
    Порівняйте: Та дитина геть СЯ ЗІПСУЛА (ЗІПСУЛАСЯ)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.06.17 | ГайдиДоБайди

      Re: Пробачте, пам'ять зрадила

      Це саме вжиток української в широкому загалу. Саме складні правописні правила присвоюють люди підсвідомо, при безустанному спілкуванні.

      Засвоїння правил, як вживати правильно наростки українських дієслів, це одне завдання не з найлегших.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.06.17 | Hoja_Nasreddin

        Re: Тут не звертають увагу на основну причину

        >Щодо вашого прикладу цікаво, що:
        >зіпсути // доконаний і неперехідний вид
        Справді цікаво.

        >Значить, дієслово зіпсути включає в собі два види. Уживають "зіпсувати", бо люди відчужилися від своєї рідної мови, наслідком зросійщення.
        Отже, недаремно я відчував якесь невдоволення, коли чув "зіпсувати" замість явно природнішого "зіпсути".

        >Та в українській мові бувають чимало дієслів з двома видами часу та бувають і такі, що слід тільки вживати в одному виді. Причини виникають з словотвірнІ. Одначе, це науково досі ніхто не розглянув, що згубно для пристосування української мови до сучасних потреб. Бо коли не знаєш чому, то не можеш вирішити, чи при відмінних, тобто й нових обставинах було б слід...
        Гадаю, не мені самому але й багатьом на цьому форумі було б цікаво й корисно побачити (прочитати) список таких дієслів та ще й з прикладами застосування (уживання).

        >Тож заново починаю трохи послідовно підучуватися з предметами в самочислівній галузі. Тепер брався вивчити access 2007 і заново скріптну мову від майкрософту VBA. Побачу як довго мені пощастить. Та якби дотримую моє самотужування, то зміг би такий порівняльний розбір здійснити. Тим більше, що навколо одного насаду даних/однієї бази даних від access 2007 можеш закладати цілу домашню, тобто таку мовну садибу в помережі. Якби щастить, то навіть з обговірнею. Усі дані збираються в одному насаді даних, на якому можна розбудовувати.
        Успіхів бажаю у вивченні баз даних (зокрема Access). То цікава річ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.06.18 | ГайдиДоБайди

          Re: Ні, я помилився

          Чогось дурницю з пам'яті написав.

          Буває лише зіпсувати, як дієслово неперехідного і доконаного виду.

          Це, відай, походить від того, що й сам над тим міркував, чому не написати "псути", тощо. Гадаю, що це пов'язано з тим, що я колись зацікавився прикладами з живої-некнижної мови.

          Та, здається, якраз у російському наріччі вживають також "псути".

          Одначе, в українській мові треба вийти від основного дієслова, тобто від ПСУВАТИ. Доконаний від від псувати це ПОПСУВАТИ.

          "ПСУВ", ПСУВАННЯ, ПСУВАТИ
          попсув, попсування, попсувати
          зіпсувати
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.06.18 | Hoja_Nasreddin

            Ні, Ви не помилилися, принаймні така моя думка

            >Чогось дурницю з пам'яті написав.
            Як на мене, то жодної дурниці.

            >Буває лише зіпсувати, як дієслово неперехідного і доконаного виду.
            А отут таке враження що Ви помиляєтеся.

            >Та, здається, якраз у російському наріччі вживають також "псути".
            У російській такого слова немає взагалі (є "іспортіть"). А от у поляків є:
            1.zepsować
            2.psuć

            >Одначе, в українській мові треба вийти від основного дієслова, тобто від ПСУВАТИ. Доконаний від псувати це ПОПСУВАТИ.
            А чом також не ЗІПСУТИ?

            >"ПСУВ", ПСУВАННЯ, ПСУВАТИ
            >попсув, попсування, попсувати
            >зіпсувати
            а ЗІПСУТИ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.06.18 | ГайдиДоБайди

              Re: Це саме запитанням, що треба з'ясувати

              Як уже написав. Туманно пригадую, що колись з тим і спіткнувся та й саме послужився подобою "псути", як здається.

              Як це тепер пояснити, що "псути" не може бути, то на те бракує мені відповідь.

              Мабуть, нашвидкоруч змогли б з порівнянням широковшиваних слів:

              псу - псувати - "псути"

              дати - дам - даси

              давати - даю - даєш

              От, уже не звучить:

              "псути - псум - псуси".

              Слово псувати треба приставляти до тих слів як:

              працювати

              "працюти" вже не звучить.

              Хоча, нехай берімо тотожнішу подобу, то:

              кувати - куЮ - куЄш
              кути - куЮ - куЄш

              Та дієслово дути немає відповідника "дувати". Принаймні, його не вживають на письмі.

              Виходячи з цих прикладів, то змогли б допустити рівнобіжне вживання:

              псувати - псуЮ - псуЄш // недоконаний вид, наворотно
              "псути - псуЮ - псуЄш // недоконаний вид, протяжно"

              Хоча я тут не певен, бо позаточно не можу пояснити появу таких подоб як КУТИ. Та чому не існує "дувати" і чому маємо дати - дам, а не "дати - даЮ - даЄш" як недоконаний вид з протяжною властивістю?

              Відай, що відповідь можна знайти, виходячи від тямки. Як на прикладі ЛЕТІТИ і ЛІТАТИ. Хоч слівники подають обидва слова як неперехідні, а буває різниця:

              летіти = неперехідний вид з протяжною властивістю
              літати = неперехідний вид з наворотною властивістю (з повтореннями)

              От:

              дати - дам = доконаний вид (і за Синявського протяжно)
              давати = недоконаний вид і наворотно. Значить, виходячи з тямки, то українці приймають давати як наворотну дію. Дай-дай. Її не може бувати протяжно в недоконаному виді, а лише в доконаному виді.

              Дути - якось буває тільки протяжно

              От, і псувати вживають лише в наворотному значенні.

              Подібне слово, за значінням, гнити, не має наворотний вид "гнивати". Значить, приймають цю тямку лише як протяжну, що також більше зрозуміло, бо повтірно гнити якось не можна.

              Також маємо предалий приклад з дієсловами:

              бути і бувати

              Різниця в значінні і вживанні виникає саме з наростка. От, відай, розглядаючи, як пристосовують обидва ці дієслова, можна собі краще викохати мовне почуття.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.06.18 | Hoja_Nasreddin

                з ДУТИ та ДМУХАТИ взагалі цікаво

                дує-дмухає-дме
                дуй-дмухай-дми

                А ще до попередньої розмови.
                СНУВАТИ-СНУЄ і аж ніяк не СНУВАЄ, хоча СНУТИ (не в сенсі спати, звичайно) немає.
                ПЛЮВАТИ-ПЛЮЄ і аж ніяк не ПЛЮВАЄ, хоча ПЛЮТИ немає (у Львові до речі це слово ПЛЮТИ якраз уживають, але то скорше слід віднести до місцевої говірки, аніж до усталеного літературного слова)
                ДОВБАТИ-ДОВБАЄ-ДОВБЕ
                ЗАСНУВАТИ-ЗАСНУЄ і аж ніяк не ЗАСНУВАЄ
                ЖУВАТИ-ЖУЄ і аж ніяк не ЖУВАЄ, хоча ЖУТИ немає.
                ВОЮВАТИ-ВОЮЄ і аж ніяк не ВОЮВАЄ, хоча ВОЮТИ немає.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.06.18 | ГайдиДоБайди

                  Re: з ДУТИ та ДМУХАТИ взагалі цікаво (додав)

                  Вашій заввазі аж ніяк не заперечую. Я ж навів у попередньому відгуці, що різницю, як така, можна тільки помічати в подобі дієйменника.

                  давати - даЮ - даЄш - дай - дайте.
                  і
                  кувати - куЮ - куЄш - куй - куйте.

                  Дути має два відмінювання. Дму, дмеш і дую, дуєш.

                  Звісно, різниця щодо мого прикладу:

                  буду - будеш - буде
                  буваю - буваєш - буває

                  Гадаю, що це обумовлюється відмінною тямкою, що впливає на словотвір. Одначе, слововивід той самий, як у інших словах.

                  ку-ти - ку-в-ати, перед голосівкою додаєш вставну приголосівку -в-.

                  Як і в:
                  бу-ти - бу-в-ати

                  Значить, це той самий наросток. Тільки, що з дієсловом бувати створилося сутньо нова тямка, яка не тільки включає наворотність. От, тому при відмінюванні зберігається частина наростка. Це таке загальне правило в словотвірнІ. Одначе, ця різниця саме випливає крізь особливе значіння цього наростка. Тому, гадаю, що не хибно, коли стежити за тим, порівнюючи, як це дієслово вживають, щоб отримувати кращого розуміння.

                  Бувати ж можна багато разів (наворотно), а бути лише один раз (протяжно).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.06.18 | ГайдиДоБайди

                    Re: Пробачте, викрив ще одну нісенітницю

                    Це кляте радянське мовлення, часами, мене достатньо переплутує. Це не одного разу помічаю. Та спочатку це мене не тільки переплутав, а немов і загатив мій язик і ум.

                    Пробачте, що спершу подав приклад з наказівним способом "давай", що завсіди сприймав відразно. А тепер через корисне порівняння заново пригадую цілу нісенітницю, як до цього прийшло.

                    Отже, українською:

                    кувати - куЮ - куЄш - куй - куйте

                    Тобто й:

                    давати - даЮ - даЄш - дай - дайте

                    Ой, здається, що вже забагато надивився "українських" перекладів голлівудських плівок :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.06.18 | Hoja_Nasreddin

                      буває

                • 2007.06.28 | jz99

                  Re: з ДУТИ та ДМУХАТИ взагалі цікаво

                  Цікаво, що слово "дме" наче як додаткова форма до основної "дує", тобто в неї немає власного повного гнізда (парадигматичного, якщо це правильний термін). Початкова форма (дієйменник, інфінітив) "дути", форми минулого та майбутнього часу теж утворені від "дути" ("дув", "дутиме")...

                  Але ще цікавіше, що теоретично ту власну початкову форму досить легко віднайти (реконструювати), хоч її годі десь насправді подибати -- "дміти"! (відповідно, "вітер дмів", "дмітиме")

                  * * *

                  ... Це ось іще одна цікава притичина -- множина від слова "скло". Здавалося б, нащо йому бути у множині, коли це речовинний іменник. Але ж у виробничій термінології є й "цукри", і "бетони", і "чавуни"... (сорти). От і рос. "стёкла" є (не як шибки, а саме як сорти скла -- "ударопрочные стёкла" там тощо). Так ось в укр. мові, виявляється, множина слова "скло" - це... "стекла" (!), наголос на першому складі.

                  Тут вже й доречним буде питання, а чи справді це в українській мові така множина, а не мертвонароджена каліка, взята недовго думаючи з нудної стелі академічного кабінету під набридливе дзижчання мухи. Це не "мрія", слово, справді викохане письменником, пущене у світ від серця...

                  Хіба ж не краще було би, приміром, "скла" ("ударостійкі скла")... Або хоча б "скела" - "кварцеві скела" (чудернацьки, щоправда, звучить, як на перший погляд, але ж порівняно зі "стекла" - це просто слово-янголятко :) )

                  Насправді ж, мабуть, нічого вигадувати не треба, а просто визнати, що в українській мові немає множини слова "скло", і в технічній літературі завжди допоможе контекст розрізнити, коли мається на увазі одне суцільне скло, а коли сорти. Рос. "армированные стёкла" = укр. "армоване скло", узагальнено, от і все...

                  Тільки ж до цього мають дійти фахівці, що мають вплив на словотворчість - чи то галузеві, чи то мовознавці...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.06.28 | ГайдиДоБайди

                    Re: Ви, очевидь, продовжуєте "діяльність" Білодіда

                    Якби "дміти", то було б слід "дму, дмиш, дмить" та це було б від диму.

                    Тим більше, що тут не ставити під питання відмінювання дму, дме, а саме "дую, дуєш". Це так само як говірне або підговірне "жию, жиєш", замість правильного живу, живеш. Звідки маємо й живий, а не "житий".

                    В українській мові вживають у множині скла. Тобто:

                    однина - множина

                    скло - скла, скіл або склів

                    Рівнобіжно подають слівники множинне відмінювання:

                    скло - стекла, стекел

                    Дуже ймовіно, що стекла це збірне розуміння. Походячи від стікатися, коли скло буває в розтопленому, розплаваному стані. Хоча маємо й слово стеклий, що означає твердий, тобто щодо скла означає, що вже в охолодженому стані.

                    Виходячи від української мови, то стекла змогло б походити від стікатися.

                    Іменник скло вживають так само як слово хліб. Хоча не слід спрощувати українську мову до англійської, яка дуже молода, ще не витончена, хоча з стародавніми слідами, що її початки зблизить до української мови.

                    Коли треба то вживають українці хлібина, як і склина. Можна хлібець, скельце. Можна навіть вживати такий словотвір як склиння або склинА з наголосом на наростку.

                    Тільки одним не треба бути, а саме радянським злочинцем.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.06.28 | harnack

                      Гей, пане ДоБайдо: jz99 таки й є "добро-дієм" і не "зло-чинцем"!

                    • 2007.06.29 | jz99

                      а мене зацікавило слово "стеклий"

                      > Дуже ймовіно, що стекла це збірне розуміння. Походячи від стікатися, коли скло буває в розтопленому, розплаваному стані. Хоча маємо й слово стеклий, що означає твердий, тобто щодо скла означає, що вже в охолодженому стані.
                      > Виходячи від української мови, то стекла змогло б походити від стікатися.

                      Ваше припущення несподіване й красиве. Та одразу ж насторожує слово "стікатися" - до виготовлення скла його важко припасувати. "Стікатися" кажуть, коли щось (рідина та й не лише) збирається докупи, з різних кінців в одне місце тече (або кінці сходяться - коли у переносному значенні). Скло варили у печах, де не потрібно було йому стікатися. Тобто, немає якихось особливих причин, щоб саме лише скло прибрало собі походження від дієслова "текти"... Адже ж багато чого можна було тоді називати "стЕклом" чи "стеклОм" - і мед, і березовий сік (але ж до них є слово "точити[ся]", набагато влучніше).

                      Про слово "стеклий" не знав, тут спасибі за науку. Але чи стосується воно до скла? Погортав словники, походив Інтернетом, і ось що маємо:
                      СТЕКЛИЙ
                      1) щільний // "Вільшина, то вона мнягка, а от берестина, то це дерево стекле"
                      2) тонкий та високий (про щось зросле в густих хащах)
                      3) скажений // А Михайло ймив Івана за барки, і шалено термосив ним, і верещав як стеклий (Василь Стефаник "Камінний хрест") * Також у порівнянні, образно // Лисичка-сестричка тільки того й ждала. Скочила, як стекла, Півника спіймала (І.Франко)

                      Перше значення я знайшов у словнику Б.Грінченка. Воно на перший погляд якось наче не клеїться до інших двох... А от вони між собою пов’язані доволі прозоро - дійсно, щоб вирости у хащах, треба виструнчитися, випнутися з усіх сил. Стан сказу - це теж напруження до краю. Отепер, вертаючи до першого значення, я б сказав, що автор словника (Д.Эварн.), з якого це значення взяте Грінченком як упорядником, мабуть, не зовсім правильно його розтлумачив (у словнику Грінченка таке справді трапляється, а часом і явно подається гадане значення під знаком питання, як не до кінця з’ясоване). Можливо, насправді мається на увазі не щільність (адже м’якість не суперечить щільності), а, дійсно, як Ви й кажете, твердість, та я б іще додав - не просто твердість, а водночас і пружність (прагнення виструнчитися, напнутися з усіх сил - ось і зв’язок з іншими значеннями).

                      У склі такі властивості за бажання можна, звісно, вгледіти (і навіть вважати, що скажений - напружений, як скло, лише трохи торкнися, і лусне на скалки), але ж у слововжитку, як бачимо, перш за все йдеться про дерево. Якби слово походило від скла, воно обов’язково було б серед значень.

                      А так, тут може бути просто звукова подібність. Словом "стеклий" в сучасному світі, гадаю, можна описувати пружини, ресори, амортизатори... рибальські вудки... Все, що прагне випростатися.

                      Ось ще питання -- якщо "стікатися" ~> "стеклий" ~> "стекло", то чому ця схема не працює для інших віддієслівних прикметників на -лий?
                      вмілий, вдалий, в’ялий, опалий, прілий, горілий, сталий, талий, опухлий, опуклий, стиглий, зрілий, похилий, гнилий, цвілий, рослий, бувалий, біглий, мерзлий, поснулий, спочілий, подурілий, задеревілий...
                      Для них невідомі іменники на -ло


                      > Якби "дміти", то було б слід "дму, дмиш, дмить" та це було б від диму.
                      А що, отак не можна - "Ось подму, пожену хмари, здійму хвилі" (приміром, Сивий Вітер у казці)? Саме "дму" і є від "дме", незалежно від того, чи є "дміти" або ще щось таке.

                      — Що ти тут робиш? — спитав я.
                      — Кручу вітряки своєму господареві, — одказав він.— А щоб вони не поламалися, я дму не дуже: лише з однієї ніздрі.
                      (Еріх Распе. Пригоди барона Мюнхаузена)
                      http://www.demyanova.netfirms.com/childstore/ukrtales/munhausen.htm

                      Якщо "дміти" має утворювати "дмиш" і "дмить", тоді що, "гріти" - "гриш" і "грить", а "тліти" - "тлиш" і "тлить"? :lol: :sarcastic:

                      гріти, грієш, гріє
                      пріти, прієш, пріє
                      вміти, вмієш, вміє
                      тліти, тлієш, тліє
                      мліти, млієш, мліє
                      хтіти... хотіти, хочеш, хоче
                      скніти, скнієш, скніє
                      сидіти, сидиш, сидить // оце Вас, певно, збило з пантелику

                      тре-мне-дме
                      треш-мнеш-дмеш
                      тру-мну-дму
                      терти-м’яти-... ?
                      Гм, певно, що це особливі слова, до них загальні схеми не дуже й прикладаються.
                      Ще можна згадати "в’є", "б’є", "п’є", "ллє":
                      в’єш, б’єш, п’єш, ллєш
                      в’ю, б’ю, п’ю, ллю
                      вити, бити, пити, лити
                      Тут струнка система, але ж "дме" є ближчим сусідою до тре-мне, а не до в’є-б’є-п’є-ллє.

                      А до диму вже є дієслово: диміти, димлю, димиш, димить.
                      Дме й димить ніхто не сплутає :)



                      > Тільки одним не треба бути, а саме радянським злочинцем.
                      Ось ухоплю Вас за язика :p
                      Коли Ви хочете сказати щось дуже страшне, Ви нагромаджуєте слова вже не думаючи, і замість страшного виходить кумедне. Ну от що, скажіть, радянським злочинцем не треба бути, а нерадянським - та на здоровля собі? :lol: :hap:
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.06.29 | ГайдиДоБайди

                        Re: Чогось написали, що не ліпиться докупи

                        Ви тепер хочете добити кількістю, коли довід не маєте.

                        Це лише свідченням того, що Ви далеко від мовознавства.

                        Ви чогось подібного бачите та вже доказуєте палцем. Це не мовознавством, а "акадимічне" неуцтво.

                        Ось, дути і гріти це різні тямки, коли про ваше "дміти", про що саме йшлося. З вашим переліком показуєте, що Ви не розумієте дієслівний наросток -іти, який має різне значіння та відмінно пристосовується.

                        Так можу казати лиситися або лисніти. Це одне значіння.

                        Ви як Білодід бачите лише слова з наростком -іти, без спромоги, щоб розгляти відмінність у словах, беручи до уваги різні тямки, і різні слововиводи, відповідно підпорядковуючи. Ви тільки бачите -іти.

                        Що написали щодо стікатися також не переконує....

                        Стисло сказано, що ваші приклади дуже далеко від підмета. Та тому дуже марудно, щоб їх брати до уваги. Тим більше треба це прочитувати, що написав, а не те що вкладаєте.

                        склити, скло, склянка, це дуже гарний словотвір. Навіщо ще зайво розтовкмачити мені значіння to melt :)

                        Щодо вашого "дміти", то зрозуміло, що Ви хочете натякати на значіння сердитися, тобто - він дме. Проте це не виводите, а затомість пересипаєте з безглуздим переліком. От, і тут дуло :)


                        Коли, як у вашому випадку, -і- випадає, то вживають другу дієвідміну.

                        горіти, горю, горить
                        тяжіти, тяжу, тяжить
                        веліти, велю, велить

                        а:

                        дути, дму, дмеш = перша дієвідміна

                        Та Ваш приклад з гріти, грію стосується саме до першої дієвідміни і -і- зберігається. Значить, Ви навіть лінилися, щоб підібрати відповідні дієслова до вашого "дослідження" "дміти", що саме й викликає ще більшого сумніву у дбайливості вашого "доводу" і в вашій зацікавленості.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.06.29 | jz99

                          а тру-мну-дму Ви не помітили?

                          ГайдиДоБайди пише:
                          > Ви тепер хочете добити кількістю, коли довід не маєте.
                          Кількістю чого?


                          > Це лише свідченням того, що Ви далеко від мовознавства.
                          А хіба я десь колись казав, що я мовознавець? Навпаки, раз-по-раз підкреслюю, що фах в мене зовсім інший, а тут я просто цікавлюся мовними питаннями. Поштові марки тільки листоноші колекціонують? ;)


                          > Щодо вашого "дміти", то зрозуміло, що Ви хочете натякати на значіння сердитися, тобто - він дме. Проте це не виводите, а затомість пересипаєте з безглуздим переліком. От, і тут дуло :)
                          Аж ніяк, нічого такого я не хочу натякати. "Дме" і "сердиться" жодним чином між собою не пов’язані. Вже ж і приклади Вам подав. Чоловік обережно дме з однієї ніздрі, щоб і вітряки крутилися, і щоб не знесло їх надмірним вітром. То він що, сердиться? Працює! Та ще й дбайливо. Де Ви бачите ті натяки, не знаю :what: :sarcastic:



                          > Коли, як у вашому випадку, -і- випадає, то вживають другу дієвідміну.
                          То якщо "диміти", а не "дміти", саме як Ви й казали про дим.



                          > дути, дму, дмеш = перша дієвідміна
                          Ви про те, що є, а я про приховане:
                          дути, дую, дуєш
                          ...? дму, дмеш
                          (ну програміст я, мислення алгоритмічне :) бачу цікаву річ, кортить розібратися)



                          > Та Ваш приклад з гріти, грію стосується саме до першої дієвідміни і -і- зберігається.
                          То приклад того, що з "дміти" не виводиться "дмиш, дмить", як Ви писали перед тим. Мало б тоді вже бути "дмієш, дміє", чого нема.
                          А "дмиш, дмить" за закінченнями споріднене з "сидиш, сидить". Тільки ж "сидіти" справді з іншої опери (дієвідміни ;) ) То це Ви ж і заплуталися? Про що я й казав :)



                          > Значить, Ви навіть лінилися, щоб підібрати відповідні дієслова до вашого "дослідження" "дміти", що саме й викликає ще більшого сумніву у дбайливості вашого "доводу" і в вашій зацікавленості.
                          Як це полінився підібрати? Головного Ви й не помітили! А "тру-мну-дму"? Ближче вже нема куди, оце і є найвідповідніші дієслова.
                          "Терти", "м’яти" в якій дієвідміні? Труть, мнуть - в першій. Там же й "дмуть". Саме закінчення -уть 3-ї особи множини теперішнього часу цьому свідчення. При цьому дієйменники слів "труть" і "мнуть" зовсім різні за основою: терти і м’яти. Якби були однаковими, можна було б ту будову основи перенести і на "дмуть". А так що?

                          Ось, доки складав відповідь, зібралася повніша табличка:

                          терти тру труть треш
                          перти пру пруть преш
                          мерти мру мруть мреш
                          м’яти (мняти) мну мнуть мнеш
                          гнути гну гнуть гнеш
                          жати жну жнуть жнеш
                          рвати рву рвуть рвеш
                          звати зву звуть звеш
                          ..... дму дмуть дмеш

                          Читаємо правила про дієвідміни... Оті слова розкидані по різних закутках аж дев’яти моделей 1-ї дієвідміни :) Єдиної системи немає. "Жати" і зовсім наприкінці правила, в пункті "окремі дієслова", бо упорядникам вже сил нема їх якось систематизувати. І що бачимо в тому "окремі дієслова"?
                          хотіти хочу хочуть
                          ревіти (=ревти) реву ревуть

                          Випадає -і-, однак ці слова таки належать до 1-ї дієвідміни!

                          За що ж я й казав - до "дму, дмуть, дмеш" цілком могло б бути "дміти", бо це найвдаліша форма з усіх інших (як-от "демти", "дмути", "дмати").
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.06.29 | ГайдиДоБайди

                            Re: Це вже не вартує відповідати на таку безглуздість

                            Я ніде не стверджу, що кґбисти мовознавцями. Тим більше вашу кґбистську забавку "дміти" самі витягнули з дму, дмеш.

                            Тож ваше завдання зрозуміло.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.06.29 | harnack

                              ДоБайдо: не обзивайте людей всує!

                  • 2007.06.28 | Mika_Y

                    Навіщо вигадувати?

                    jz99 пише:
                    > Так ось в укр. мові, виявляється, множина слова "скло" - це... "стекла" (!), наголос на першому складі.
                    >
                    > Тут вже й доречним буде питання, а чи справді це в українській мові така множина, а не мертвонароджена каліка, взята недовго думаючи з нудної стелі академічного кабінету під набридливе дзижчання мухи. Це не "мрія", слово, справді викохане письменником, пущене у світ від серця...
                    >
                    > Хіба ж не краще було би, приміром, "скла" ("ударостійкі скла")... Або хоча б "скела" - "кварцеві скела" (чудернацьки, щоправда, звучить, як на перший погляд, але ж порівняно зі "стекла" - це просто слово-янголятко :) )

                    Ось тут докладно пописано про слово "скло":
                    http://community.livejournal.com/ua_etymology/66162.html

                    Від давньоруського "стькло" (а "ь" вимовлялося тоді як коротке "е", про що можна почитати, напр., у книзі Леута О.І. "Старослов'янська мова", Київ, 2001) творилася цілком логічна множина "стькла". Там, де давній голосний "ь" був під наголосом, він перетворився на повноцінне "е", а в інших випадках пом'якшив попередні приголосні. А потім відбулося спрощення "стькло" -> "скло".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.06.28 | jz99

                      дякую за лінк

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.06.28 | ГайдиДоБайди

                        Re: Садиби з того кута співпрацюють тісно з ФСБ

                        Тобто російською службою ФСБ. Ці садиби керують кґбисти.

                        Кремель дуже глибоко задіяно в мовній політиці. Бувають окремі відділи, які тільки тим і займаються.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.06.29 | jz99

                          то що, вмерти й не жити

                          Так, справді, ЖЖ українського сектору гамузом з російським (не спитавши думки Києва) віднедавна Захід цілком офіційно віддав в адміністрування Москві - це відомо. Що там ФСБ, не знаю. Те, що Ви думаєте про спеціальні відділи з дискретидації української мови - чи не інерція у Вас старих часів? Ну нащо їм тепер такі засоби, коли значно простіше, ефективніше, а головне, прибутковіше застосовувати відкриті політичні та економічні методи.

                          Якщо злими силами просякнутий всенький інформаційний простір, то що ж тепер, геть нічому й нікому не можна вірити? А Вам - можна? :hello:

                          Розумієте, те, що слово "скло" походить не від "стікатися", а від готського stikls "кубок" та д.-в.-н. stесhаl "саliх", українську мову аж ніяк не принижує, не спотворює і не дискредитує. Доказів міцності й давності власних коренів і своєї самобутності вона має достатньо.

                          А чи не помітили Ви, яких цікавих висновків хлопці дійшли? Що, виявляється, насправді нема причин перейматися нібито вузьким значенням слова "склянка" порівняно з рос. "стакан" (для пластикових стаканчиків навіть вже пропонувалося укр."пластянка" - тоді для металевих слід би "бляшанка", а для дерев’яних "дров’янка"), бо "склянка" походить не від матеріалу, а від назви посуду для питва.
                          Ну, то чи ж не порадіти, коли це правда?

                          ... Чи Ви ніяких хлопців ніде не бачите, лише хижі пальці ФСБ? А де ж хлопці поділися? :lol: :sarcastic:
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.06.29 | ГайдиДоБайди

                            Re: Дурниці написали, угодячи своїй займанській упередженості

                            Я ніде не написав, що слово скло чи скоріше стекла від стікатися. Я тільки навів на думку, виходячи з словотвору, доказуючи ще на збірне значіння, тобто множину в укр. мові. Я ж ніде не навів прив'язання з побуту і літопису, що треба б брати під увагу, якби були б відповідні дані.

                            Ваше визначення "готська мова", це смішно. Тим більше, коли такі різниці бувають як східні і західні готи. Тим більше, що в Ваймарській Республіці підробили літопис, приписуючи собі готів, тощо. Ще менше зрозуміло, з чим "готський" клубок зв'язати до виробництва скла?

                            Слово склянка дуже зрозуміло, коли розглядати словотвір з наростком -анка, -янка, щодо висліду, доконаної дії.

                            Принаймні вислухаєш з слова склити тямку лити, що можна чимсь прив'язувати до виробництва скла і з скла.

                            Що попередній приклад з церковнослов'янської мови щодо слова стекла може стосуватися якраз до російського наріччя, це не помилково. От, звідки і російське стакан. Саме російське наріччя походить у великій мірі з церковнослов'янської.

                            Тим служніше і важливо моя заввага або моє впімнення, що українська мова аж не походить від старослов'янської. Саме й це треба брати до уваги. От, вони ніби про укр. мову, а в дійсності, вони тільки взмозі, виходячи від свого наріччя..., а "молодший брат" поготів мусить ...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.06.29 | jz99

                              ну, з Вами не нудно (ред.)

                              ГайдиДоБайди пише:
                              > Я ніде не написав, що слово скло чи скоріше стекла від стікатися.
                              Як же не писали, а це хто Вашою рукою водив, чи вже ФСБ встигло свої пальці встромити?
                              Re: Ви, очевидь, продовжуєте "діяльність" Білодіда
                              ...
                              Дуже ймовіно, що стекла це збірне розуміння. Походячи від стікатися, коли скло буває в розтопленому, розплаваному стані.
                              ...
                              http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1183005346&first=&last=



                              > Я тільки навів на думку, виходячи з словотвору, доказуючи ще на збірне значіння, тобто множину в укр. мові.
                              Це зрозуміло, що скло - збірне поняття. Як речовина або матеріал без певних сталих форм (вода, повітря, пісок, сіль, борошно тощо). Але хіба збірність = множині? Збірні іменники, що мають форму множини: дріжджі, дрова, помиї, гроші. В них немає форми однини. А більшість збірних (речовинних) іменників, навпаки, мають лише форму однини (чи так зазвичай вважається). Як-от "чай", однина, і зазвичай не кажуть "чаї". А щодо скла, то Ви ж вільно подаєте обидві форми, і однини, і множини - скло, стекло і скла, стекла. Тобто, збірність не заважає мати однину чи множину.
                              Чи під множиною Ви мали на увазі не граматичну форму, а щось інше?


                              > Ваше визначення "готська мова", це смішно.
                              Так це ж не моє визначення. Я не фахівець у мовознавстві, критикуйте Фасмера :)


                              > Ще менше зрозуміло, з чим "готський" клубок зв'язати до виробництва скла?
                              Припустімо, спочатку тії готи пили з кубків, що в них чомусь там звалися "stikls", і кубки, звісно ж, були металеві (золоті там, срібні, бронзові, а може, якісь і дерев’яні та череп’яні), далі з’явилися коштовні скляні кубки, а князі слов’янських країн вперше про них дізналися саме від тих готів, запозичивши і назву, тільки перенісши її на матеріал.
                              На ЖЖ саме про це й кажуть хлопці між собою. Вже інша справа, наскільки все це відповідає дійсності... Доки не видано наступного тому етимологічного словника :) і немає спростувань, я пристаю на попередню думку, що все це може бути правдою. Ніщо не заважає мені згодом переглянути або уточнити це знання, якщо відкриються нові факти чи контраргументи.


                              > Слово склянка дуже зрозуміло, коли розглядати словотвір з наростком -анка, -янка, щодо висліду, доконаної дії.
                              Так склянка - це ж уже не кубок і навіть не чарка. Певно, пізніший словотвір, і дійсно вже від скла в його узвичаєному вжитку.


                              > Принаймні вислухаєш з слова склити тямку лити, що можна чимсь прив'язувати до виробництва скла і з скла.
                              Коли склять, то вже лиш готовим склом... Воно вже не ллється. Тут може бути просто випадкова звукова подібність.


                              > Що попередній приклад з церковнослов'янської мови щодо слова стекла може стосуватися якраз до російського наріччя, це не помилково. Саме російське наріччя походить у великій мірі з церковнослов'янської.
                              Цього ніхто й не заперечує.


                              > От, звідки і російське стакан.
                              Отут не певен. В мене під руками "Словник старослов’янсько-український", там є стькло, але немає ніяких стаканів. За звучанням я б сказав, що більше скидається на щось тюркське (татарське).


                              > Тим служніше і важливо моя заввага або моє впінення, що українська мова аж не походить від старослов'янської.
                              Звичайно, що ні. А хіба хтось тут каже інакше? :)



                              P.S. Ось історія українського склярства (Львівський музей скла)...
                              http://www.glassmuseum.lviv.ua/archeology/history/index.html
                              але...

                              ЗАСТЕРЕЖЕННЯ


                              На жаль, не можна заходити на головну сторінку музею, якщо ваша машина не захищена антивірусною програмою — їхня стартова сторінка заражена троянським конем. Я про це їм напишу, нехай розбираються та лікуються.

                              Заходити треба на пряме посилання (там праця Святослава Мартинюка "Історія українського склярства").
                              Ред. 10-07-2007: сайт музею знезаражено, застереження знімаю


                              Там йдеться про те, що знахідки скляних прикрас є ще з часів Трипілля. Але саме як прикрас (намистини, браслети)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.06.29 | ГайдиДоБайди

                                Re: Ви чогось розмовляєте тільки з своїм електронним товкмачем

                                Подобу стекла вживають лише в множині, як і похідний словотвір.

                                Подобу скло відмінюють у однині і множині.

                                І т. д., і т. п.

                                ...

                                Тощо
                    • 2007.06.28 | ГайдиДоБайди

                      Re: Українська мова не походить від старослов'янської

                      Старослов'янська мова, це штучно-книжна мова, яку вигадали, щоб перекладати церковні книги. Тим більше її ще підробили пізніше в півночі, бо першописи з України майже не збереглися, а лише підробні переписи.

                      Звідки ваш виклад не може відповідати, з мовознавчого боку.

                      Стекла буває в українській мові тільки в множині, а не в однині. Навіть, коли берімо похідний словотвір, то існує тільки стекольця, також у множині, тобто склянки.

                      Звідки, Ви покликаєтеся на політичне споглядання на українську мову, що злочином. Тим паче після безліч мільйонів винищених українців. Це немов заперечення голокосту, з чим Ви тут завітаєте.

                      Отже, це мусить мати свою мовознавчу причину, що стекла буває лише в множині.
  • 2007.06.29 | jz99

    Ближче до теми: про мовні смаки! (/)

    http://nrcu.gov.ua/index.php?id=305
    "...Пропонуємо ознайомитися з розкладом передач Всесвітньої служби "Радіо Україна" на сьогодні"

    Все нічого, але вгорі сторінки читаємо:

    Програма та прямий ефір ВСРУ

    Хай Бог милує... :lol:
    І як оце таке можна прочитати вголос:
    1) при дітках
    2) при жінках та дівчатах
    3) десь у поважному колі, приміром, у доповіді на конференції
    ?

    Там в людей голови на плечах чи капуста? :crazy:


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua