Є сенс трохи попрацювати над російською мовою.
08/25/2007 | Pavlo
Якщо вже так сталося, що в Україні активно використовується російська мова, чому б не пристосувати цю мову під свої потреби ? Російська орфографія не чимось сталим, вона декілька разів радикально реформувалась, останній раз в 1918 році. Так само є прецеденти одночасного використання різної орфографії російської мови в різних країнах – в Закарпатті до 1945 року видано багато книжок і журналів на дореволюційній російський мові з ятямі.
Я пропоную розробити та чітко зафіксувати нові правила орфографії російської мови на базі українського алфавіту та граматики, наближеної до української.
Для чого це потрібно ? По-перше, банальна економія на переключенні між розкладками клавіатур. По-друге, росте молоде покоління російськомовних українців, які вчили в школі тільки українську мову і які зовсім не знають російської граматики. Не можна допустити, щоб ці люди відчували себе напівграмотними. По-третє, це дозволить деполітизувати мовне питання в Україні.
Я пропоную розробити та чітко зафіксувати нові правила орфографії російської мови на базі українського алфавіту та граматики, наближеної до української.
Для чого це потрібно ? По-перше, банальна економія на переключенні між розкладками клавіатур. По-друге, росте молоде покоління російськомовних українців, які вчили в школі тільки українську мову і які зовсім не знають російської граматики. Не можна допустити, щоб ці люди відчували себе напівграмотними. По-третє, це дозволить деполітизувати мовне питання в Україні.
Відповіді
2007.08.25 | Koala
+-1
Ви праві - в тому, що концепція рос. мови передбачає її пристосування до конкретних норм конкретної епохи і місця. Але для цього слід її зробити офіційною на найвищому рівні (не в сенсі державною, а із визнанням за нею статусу місцевої - бо в нас це неврегульоване). Після цього слід:- ілі дєлать так, как ви прєдлаґаєтє;
- или возвращать дореволюціонное написаніе словъ;
- или просто вносить незначительные правки, штобы сделать ево более похожим на украинский вариант русково языка.
Є й четвертий варіант - залишити російську мову без офіційного статусу; тоді вона буде незмінною - точніше, змінюватиметься разом із російською російською. Цього, до речі, не розуміють наші Наташі, Роми і інші прихильники другої державної...
2007.08.25 | Pavlo
Re: +-1
Koala пише:> Але для цього слід її зробити офіційною на найвищому рівні (не в сенсі державною, а із визнанням за нею статусу місцевої - бо в нас це неврегульоване).
Першим кроком має бути кодифікація, для цього не потрібен офіційний статус чи визнання державою. Це можуть зробити декілька філологів-ентузіастів, головне, щоб цим правописом користувались.
А вже після створення правил можна буде вести дискусію про надання офіційного статусу одному з првописів російської мови.
Після цього слід:
> - ілі дєлать так, как ви прєдлаґаєтє;
Стихійно процес створення цього правопису вже йде, я тільки пропоную його впорядкувати.
> - или возвращать дореволюціонное написаніе словъ;
Це крок назад.
> - или просто вносить незначительные правки, штобы сделать ево более похожим на украинский вариант русково языка.
Не вирішує питання з різними алфавітами.
> Є й четвертий варіант - залишити російську мову без офіційного статусу; тоді вона буде незмінною - точніше, змінюватиметься разом із російською російською.
Цей варіант був би реальний в тому випадку, якщо б російською в Україні послуговувалась виключно російська меншина. Наприклад, за часів мадярського панування в Закарпатті відбувалась конвергенція та змішення мов, але зараз угорська меншина Ужгорода орієнтується виключно на будапештську вимову, у них навіть нема акценту, притаманного жителям східної частини Угорщини.
Але оскільки російською мовою в нас користуються люди переважно неросійського походження, нема сенсу прив"язуватись до РФ у мовних питаннях.
2007.08.25 | harnack
Хі-хі: Брава: далой ґомо антїфанєтїкуса!
Я вже давно запустив терміни: АНТЇФАНЄТЇКА, АНТЇҐРАММАТЇКА ТА АНТЇСЄМАНТЇКА! А також єзьіконемовлята, єзьіконедоріки - і безліч інших термінів!2007.08.25 | Pavlo Z.
Я какось снікакавєл от такой прапазіциі
2007.08.25 | Pavlo
Це абсолютно реально і не так вже й складно.
2007.08.25 | Pavlo Z.
Тада давайтє рєальна абщаца на украінскам русскам
Правіла прастоє і унівєрсальнає:1.Пішеца так как слишица і українскіми буквамі.
Ілі Ви щітаєтє па-другому?
2007.08.25 | Pavlo
Я всеж таки не мав на увазі олбанський.
2007.08.26 | IBAH
Re: Я всеж таки не мав на увазі олбанський.
А чи не краще буде спрямувати свої сили на те щоб допомогти зрозуміти всім "хахлам" що УКРАЇНСЬКА мова і старша і багатша і гарніша від "общепанятной".І тоді то ваші зусилля принесуть правильні наслідки-ефекти і ......СВІТ пройдете і назад повернетесь з рідною усмішкою на обличчі. Мені довелось пережити таке і я радію що моя мова є зрозумілою не тільки в Європі.2007.08.27 | Kohoutek
Re: Я всеж таки не мав на увазі олбанський.
IBAH пише:> А чи не краще буде спрямувати свої сили на те щоб допомогти зрозуміти всім "хахлам" що УКРАЇНСЬКА мова і старша
Не старша.
> і багатша
Не багатша.
> і гарніша
Це на смак.
> І тоді то ваші зусилля принесуть правильні наслідки-ефекти
Правильні наслідки принесуть правильні дії - не приниження співвітчизників і не знущання над їхньою мовою, культурою і почуттями.
2007.08.26 | jz99
Re: Я всеж таки не мав на увазі олбанський.
Йой, "олбанскій" - геть інша річ! Не вільно то плутати.В українській транскрипції (як-от у Pavla Z.) прямо й просто пишуть, як вчувається (школярі так ще англійські слова намагаються на шпаргалках тулити), а в "удаффска-падонкаффскам" кривлянні, навпаки, шукають, де у словах можна якнайдалі розвести вимову від написання, щоб вимова при тім збереглася правильна. Мабуть, імітація школярської безграмотності затятих лобуряк і безнадійних хуліганів. Нова естетизація зла, черговий шансон. З чим Маскву й вітаємо, достойний розвиток культури.
2007.08.30 | Koala
А білоруську?
2007.08.26 | jz99
А над суржиком?
Pavlo пише:> Якщо вже так сталося, що в Україні активно використовується російська мова, чому б не пристосувати цю мову під свої потреби ?
1) Якщо вже так сталося, що в Україні не так активно використовується українська мова і наших потреб вона не задовольняє, чому б не поставити на ній хрест?
2) Якщо вже так сталося, що в Україні активно використовується суржик, чому б не пристосувати його під свої потреби ?
> ... розробити та чітко зафіксувати нові правила орфографії
> ... на базі українського алфавіту та граматики, наближеної до української.
> Так само є прецеденти одночасного використання різної орфографії російської мови в різних країнах – в Закарпатті до 1945 року видано багато книжок і журналів на дореволюційній російський мові з ятямі.
Русинською мовою й тепер видається література, тільки що без ятів.
> Для чого це потрібно ? По-перше, банальна економія на переключенні між розкладками клавіатур.
Пишіть латинкою (графікою SMS).
> По-друге, росте молоде покоління російськомовних українців, які вчили в школі тільки українську мову і які зовсім не знають російської граматики.
А ще вони зовсім погано знають історію... фізику... математику...
Пристосуймо під нове покоління усі науки!
Бо
> Не можна допустити, щоб ці люди відчували себе напівграмотними.
А, до речі, чому б вам для них не кодифікувати "падонкаффскій язик"? Щоб ці люди не відчували себе напівграмотними.
> По-третє, це дозволить деполітизувати мовне питання в Україні.
Доки є політика Москви, деполітизувати мовне питання в Україні може лише зникнення української мови, українців і власне України.
2007.08.27 | Pavlo
Абсолютно нелогічна реакція.
Ми можемо бідкатися, а можемо шукати шляхи виходу із тої мовної ситуації, що склалася.jz99 пише:
> > Якщо вже так сталося, що в Україні активно використовується російська мова, чому б не пристосувати цю мову під свої потреби ?
> 1) Якщо вже так сталося, що в Україні не так активно використовується українська мова і наших потреб вона не задовольняє, чому б не поставити на ній хрест?
Абсолютно нелогічна реакція на мої слова. Хіба я щось казав про заміну української мови ? Хіба пан не знає, що в Україні більша частина книг та газет випускаються на російський мові ? Що буде поганого в тому, якщо частина з тої частини вийде на російський мові з використанням української абетки ?
> 2) Якщо вже так сталося, що в Україні активно використовується суржик, чому б не пристосувати його під свої потреби ?
Кодифікація російської за українськими правилами не вплине на чистоту української мови, тому що вона розробляється не для_заміни_української_мови, а для_заміни_російської_мови_стандарту_РФ.
> > ... розробити та чітко зафіксувати нові правила орфографії
> > ... на базі українського алфавіту та граматики, наближеної до української.
> > Так само є прецеденти одночасного використання різної орфографії російської мови в різних країнах – в Закарпатті до 1945 року видано багато книжок і журналів на дореволюційній російський мові з ятямі.
> Русинською мовою й тепер видається література, тільки що без ятів.
Ні, русинська і дореволюційна російська це зовсім різні речі. Русинська мова це якраз зворотній приклад того, що я пропоную - це альтернативна кодифікація локального українського діалекту на базі російських правил граматики. До речі, цих кодифікацій є декілька і розроблені вони ентузіастами-філологами.
Тобто, насправді це абсолютно реальна задача.
> > Для чого це потрібно ? По-перше, банальна економія на переключенні між розкладками клавіатур.
> Пишіть латинкою (графікою SMS).
Нащо латиницею, якщо є українська абетка на основі кирилиці ?
> > По-третє, це дозволить деполітизувати мовне питання в Україні.
> Доки є політика Москви, деполітизувати мовне питання в Україні може лише зникнення української мови, українців і власне України.
Якщо зробити так, як я кажу, Москву руська мова в український кодифікації буде дратувати значно більше, ніж власне українська.
2007.08.28 | jz99
Абсолютно логічна реакція
Ваша ідея була б доречною, якби не існувало в природі ніякої української мови і для нас усіх рідною була б російська. Але тоді, гадаю, до власного правопису давно вже дотумкали б не лише Ви одинА, між іншим, звідки Ви взяли, що Москву дратуватиме окремішність "Russian/Ukraine [ru-ua]" мови? Не факт! Швидше, зрадіє і буде нам вдячна! Бо це аж ніяким чином не зашкодить їй наповнювати наші ринки своєю продукцією, зате менше треба буде виділяти коштів на просування російської мови за межами Росії, ми самі за це візьмемося, власним коштом. І ще, Ви звертаєтеся з Вашою пропозицією не до російськомовних громадян України (що було б логічнішим), а до тих, чиєю рідною є українська. Це доволі дивно! Може, полякам чи туркам, у свою чергу, взятися за правопис української мови?
Ви питали десь в Луганську чи Маріуполі — як там, пристають до Вашої ідеї? Чомусь мені здається, що подібна ініціатива спричинить наслідки зовсім протилежні від тих, що Ви плануєте — ага, ну раз уже й самі українці змирилися з панівним становищем російської мови, то спершу ми робимо її державною, а там вже побачимо, мо’, колись і приймемо південно-східний малоросійський "ізвод" великоросійської мови. А може, й ні, то вже не ваша справа буде.
2007.08.28 | Pavlo
Re: Абсолютно логічна реакція
jz99 пише:> вона по слов’янських країнах існувала в так званих "ізводах" (місцевих редакціях), зокрема, були відмінні між собою київський і московський. Репресії Москви проти Києва стосувалися зокрема й цих відмінностей. Ваша пропозиція буде своєрідним поверненням до місцевих "ізводів", таким собі історичним продовженням гілок церковнослов’янської мови.
Все правильно. Саме тому я вважаю, що реакція Москви на окремий "ізвод" буде негативною. Перевірити це легко - достатньо трохи пропіарити ідею.
> То чому ж в інших галузях громадського життя українці мають послуговуватися двома мовами?
Українці мають послуговуватися українською, але якщо вже "так вийшло", що вони говорять по-російськи, то нехай хочь пишуть українською абеткою.
>От я й кажу, Ви фактично запрошуєте нас визнати, що українська мова нездатна бути мовою журналів, пісень на FM-станціях, книжок, спорту, бізнесу, Інтернету, гламуру (перукарень, "Глобусів" тощо), мовою міжнаціонального спілкування. Бо "так вийшло".
Ні. Я завжди надаю перевагу український мові.
> І закликаєте: замість пручатися чужій навалі треба отримувати від неї задоволення.
Я закликаю в процесі пручання чужій навалі не відключати головний мозок, використовувати всі можливості.
> А, між іншим, звідки Ви взяли, що Москву дратуватиме окремішність "Russian/Ukraine [ru-ua]" мови? Не факт! Швидше, зрадіє і буде нам вдячна!
Див. вище.
>Бо це аж ніяким чином не зашкодить їй наповнювати наші ринки своєю продукцією, зате менше треба буде виділяти коштів на просування російської мови за межами Росії, ми самі за це візьмемося, власним коштом.
Їм може і зашкодить. Окремий правопис окреслить окремий інфопростір.
>І ще, Ви звертаєтеся з Вашою пропозицією не до російськомовних громадян України (що було б логічнішим), а до тих, чиєю рідною є українська. Це доволі дивно!
Тому що спочатку треба зважити всі плюси та мінуси. Бачите, я не вважаю, що ру-уа правопис може зашкодити чимось український мові, швидше навпаки.
> Ви питали десь в Луганську чи Маріуполі — як там, пристають до Вашої ідеї?
Ще не питав. Не думаю, що зустрінуть з ентузіазмом.
>Чомусь мені здається, що подібна ініціатива спричинить наслідки зовсім протилежні від тих, що Ви плануєте — ага, ну раз уже й самі українці змирилися з панівним становищем російської мови, то спершу ми робимо її державною, а там вже побачимо, мо’, колись і приймемо південно-східний малоросійський "ізвод" великоросійської мови.
2007.08.27 | harnack
"Є сенс"?-Ньєєт: недоречно, безглуздо, нема смислу, нісенітно
Усе, що є - не має смислу.Чого нема – того нема.
Ми ж випадково, чи навмисне
Його шукаємо дарма.
Як смисл знайти, наприклад, в Ночі?
Не наш, людський, а той, нічний.
Що Ніч кому сказати хоче?
Який же, врешті, зміст у ній?
Або любов моєї кішки?
Невже за “кіт-кет” лише?
Невже немає в тім ні трішки
Отого “просто так”? Невже?
Кажу ж: ану дивімось далі.
Який, скажімо, смисл в житті?
За що живемо? За медалі?
Чи, може, смисл життя в Меті?
Отож, нема чого шукати.
Бо що знайдеш – усе не те.
Тож – краще сотню друзів мати.
А смисл – він сам тебе знайде.
2007.08.27 | Pavlo
Ви усвідомили, що я пропоную ?
2007.08.27 | harnack
Згоден:започаткуйте кумедожурнал антїфанєтїкай - розбагатієтесь
2007.08.27 | Георгій
Re: Є сенс трохи попрацювати над російською мовою.
Pavlo пише:> росте молоде покоління російськомовних українців, які вчили в школі тільки українську мову і які зовсім не знають російської граматики. Не можна допустити, щоб ці люди відчували себе напівграмотними.
(ГП) Нічого нe розумію. Якщо хтось нe знає граматики пeвної мови, то для цього когось трeба створювати якусь іншу граматику тієї мови?
У принципі, такe можна почути у CША. Багато чорношкірих амeриканців говорять своїм особливим діалeктом англійської, наприклад, нe ставлять "s" у дієсловах трeтьої особи однини, алe ставлять "s" у дієсловах пeршої або другої особи однини (I does, he do; I says, he say). І знаходяться диваки, які кажуть, от, розробляймо у зв"язку з цим особливу мову під назвою "Ebonics." Ви такого хотіли б?
2007.08.28 | Pavlo
Re: Є сенс трохи попрацювати над російською мовою.
Георгій пише:> Pavlo пише:
> (ГП) Нічого нe розумію. Якщо хтось нe знає граматики пeвної мови, то для цього когось трeба створювати якусь іншу граматику тієї мови?
Звісно, можна нічого не робити. РФ виділить гроші і навчить цих людей "правильній" російський мові.
> У принципі, такe можна почути у CША. Багато чорношкірих амeриканців говорять своїм особливим діалeктом англійської
Ви уявляєте собі реальне співвідношення використання мов в Україні ? Воно далеко не таке, як в США.
> І знаходяться диваки, які кажуть, от, розробляймо у зв"язку з цим особливу мову під назвою "Ebonics." Ви такого хотіли б?
Я говорю не про розробку нової мови, а про розробку українського варіанту правопису російської мови.
2007.08.28 | Георгій
Всe рівно нe розумію...
Pavlo пише:> Звісно, можна нічого не робити. РФ виділить гроші і навчить цих людей "правильній" російський мові.
(ГП) Ну і... що? Чим погано знати правила правильної російської (угорської, малайської, eскімосської, ...) мови?
> Я говорю не про розробку нової мови, а про розробку українського варіанту правопису російської мови.
(ГП) А росіянам трeба розробляти російський варіант правопису, скажімо, татарської мови (друга після російською за вжитком в РФ)?
2007.08.30 | Koala
Re: Всe рівно нe розумію...
> (ГП) А росіянам трeба розробляти російський варіант правопису, скажімо, татарської мови (друга після російською за вжитком в РФ)?Вже розробили. Невже ви вважаєте, що Бату-хан чи Менглі-Гірей користувалися кирилицею?
2007.08.30 | Георгій
Так цe ж різні рeчі, зміна алфавіту і зміна орфографії
2007.08.31 | harnack
Га? - Мелодійність російської = антїарфа їба антїарфаґрафїя?-ОЙ!
2007.08.30 | Mika_Y
+ фатаграфія
Pavlo пише:> Не можна допустити, щоб ці люди відчували себе напівграмотними...
2007.09.01 | Remal
Re: Є сенс трохи попрацювати над російською мовою.
Гм. Политического вопроса это не решит точно.На кой кому нужно новое правописание придуманное в Украине ? Че с ним делать-то ? Книжки не почитаешь, с белорусом переписки не получится...
А проблему с раскладками IMHO проще решить изменением украинской внеcя в неё недостающие русские буквы.
2007.09.04 | Свинья на радуге
Поддерживаю и предлагаю сделать то же самое для польского и
английского языков.2007.09.04 | Георгій
Ікзeктлі!
Ай eм нот со шур eбаут Поліш, бат ай сінк ай кeн хeлп дeвeлоп а файн вeй оф сімпліфаінг олл зііз діффікалт рулз ов інгліш спeллінг eнд грeммeр фор ауeр Юкрeйніeн одіeнсeз...