Значення кольорів у давно-українській мові
09/04/2007 | Мірко
Шукаю інформації і не можу знайти.
Пам'ятаю, ще малим хлопчиком мене вчили що в давно-українській (руській) мові, а то й може в усіх словянських мовах, - певні кольори визначали географічний напрям, а не лише кольор. Не памятаю точного тлумачення, але здається біле = північ, червоне = захід, а вже південь і схід не пам'ятаю, хоч здогаджуюсь що чорне = південь.
Якщо хтось має цю інформацію, або ще краще лінк на це, то буду вдячний.
Пам'ятаю, ще малим хлопчиком мене вчили що в давно-українській (руській) мові, а то й може в усіх словянських мовах, - певні кольори визначали географічний напрям, а не лише кольор. Не памятаю точного тлумачення, але здається біле = північ, червоне = захід, а вже південь і схід не пам'ятаю, хоч здогаджуюсь що чорне = південь.
Якщо хтось має цю інформацію, або ще краще лінк на це, то буду вдячний.
Відповіді
2007.10.21 | Мірко
Не знайшлося мовознавців відповісти на це?
2007.10.26 | jz99
Цікаво, а як це могло використовуватися?
2007.10.26 | Мірко
Використовувалося в географочному сенсі
От Червона Русь - це була Західна Русь. Біла Русь це північна Русь. Білі хорвати це північні хорвати. Чорні клобуки це якісь південні племена. Білі й чорні угри, білі й чорно болгари, і тим подібне...2007.10.29 | Хвізик
Re: Використовувалося в географочному сенсі
Мірко пише:> От Червона Русь - це була Західна Русь. Біла Русь це північна Русь. Білі хорвати це північні хорвати. Чорні клобуки це якісь південні племена. Білі й чорні угри, білі й чорно болгари, і тим подібне...
Думаю, чорне, то від кольору землі. Ви би бачили, яка на півдні чорна земля! Товщина родючого шару подекуди становить понад 5 метрів.
Німці у війну ту землю вивозили ешелонами
Біла, то може засніжена? - не знаю
Червона, то і земля подекуди червона, бо на залізо багата. Дуже червона земля у Арізоні - з літака вражаюче видовище.
2007.10.29 | Мірко
А як тоді з білими хорватами та чорними болгарами?
2007.10.30 | jz99
Назва "Біла Русь" (/)
В етимол. словнику укр. мови сказано, що походження цієї назви до кінця не з'ясоване (версії — світле волосся та білий одяг мешканців, припущення Потебні про "землю, вільну від татар", назва міста Бельськ); у Фасмера ще є порівняння з поняттями "біла земля" і "тягла земля" з Домострою (відповідно вільна від податку і обкладена податком, "тяглом").На англ. сторінці вікіпедії http://en.wikipedia.org/wiki/Belarus свій власний варіант — "The Latin term for the area, Russia Alba, is derived from the area of present-day Albania", а, в свою чергу, походження назви "Албанія" на відповідній сторінці вікі (також англ.) пояснюється таким чином: Albania was known as Illyria in ancient times and the derivation of the name Albania is of considerable antiquity, dating back perhaps to the pre-Celtic alb (hill), whence 'Alps', or possibly from the Indo-European albh (white), whence 'Albino' and 'Albani', referring perhaps to the snow-capped mountains of Albania.
Отже, до версій додаються сніги, але не власні білоруські, а альпійські.
2007.10.31 | Мірко
Як бачите блукають
І ніяк не пояснять білих чи чорних хорватів угрів чи болгарів, білих сербів та тиверців, не говорячи вже про північних русів.З того що памятаю з курсів українознавства, - біле це північ, червоне це захід, чорне (здається) південь, а схід не памятаю, хоч здається що це зелений кольор.
Може якийсь історик зявиться і поможе тут мені.
2007.10.31 | Мірко
Щось знайшов але не достовірне
>Короткий екскурс в історію<>Далекі предки лемків – це руське східно-слов’янське плем’я, що їх дослідники здебільше називають білими хорватами. Уже в VI-VII ст.ст. проживали вони по обох схилах західних Карпат. Назва “білі” на той час означала “західні”. Кольорами: білий – захід, чорний – північ, червоний – південь, давні народи визначали сторони світу.<
http://lemko.iatp.org.ua/hist.php?hist=ekskurs
Східнього напряму цілковито нема подано, і НМД автор помішав решту сторін. (якщо білі хорвати західні тоді що, може східні в Києві жили??) Поплутав автор, але найважніше що тепер знаю що не снилося це все мені. Тепер шукати першоджерела...
А далі -
>Хорватський вчений С.Сакач, використовуючи висновки швейцарського лiнгвiста Ф.де Соссюри, встановив, що назва „бiлi хорвати” за iранською термiнологiєю, прийнятою у слов’ян, означає „захiднi хорвати” . Сьогоднi це визначення загальноприйняте i заперечень не викликає.<
http://www.mykolaiv.lviv.ua/fotoalbum.php?item=vojt/horvaty
А ще дальше
>In the history are known White Tatars and Black Tatars, White Khazars and Black Khazars, White Kirghiz and other Kirghiz,<
http://tatar.yuldash.com/eng_168.html
Часто видно протистояння Білі-Чорні, а по мойому це Північні-Південні а не як за панством Сакач-Соссюра Західні-Північні.
2007.11.14 | Мірко
Про Білобережжя
>Тогочасна ординська топонімія правобережжя Дніпра також надаєаутентичні аргументи для визначення кордонів правобережного улусу.
Ординська топонімія впізнається за присутністю в її складі прикметників
кольору, що в степовій культурі означали сторони світу. До таких відно-
сяться Білобережжя та Синя Вода, згадані в найранішому з доступних
джерел про події 1362 р. – Рогозькому літописці.
Терміном Білобережжя здавна означалася права сторона Дніпра від
гирла і вище порогів. Вживання цієї назви письмово засвідчується від
944 р. до XVI ст.
69
Вона ніяк не завдячувала нібито піщаному ландшафту
на правому березі, тим більше, що плаский лівий берег Дніпра вкритий
піском значно більше, ніж високий правий берег
70
. Скоріше назва Білобе-
режжя була зобов’язана своєю появою степовій системі орієнтації, відпо-
відно до якої білий колір означав захід, а синій – схід. Білобережжя як раз
і знаходиться на західному березі Дніпра. Щоправда, нам невідома назва
Синьобережжя. Крім того, Синя Вода знаходиться на захід від Дніпра. Як
пояснити цю плутанину?
Плутанини тут нема, оскільки іменування кольорово-просторовими
прикметниками залежить від ієрархії об’єктів, які обираються орієнтира-
ми. Білобережжя дістає назву відносно Дніпра. На лівому ж березі Дніпра
відомий Синій ліс, що простягнувся уздовж річки Самара, західної (си-
ньої) притоки Дніпра. Синя Вода є східною притокою річки Південний
Буг, причому остання називалася кочовиками Білою Водою – Ак-су<
www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/9.pdf
От знов біле це західне, - а синє в автора це східне.
А може біле таки є північне як я був перед тим тлумачив. В південній течії Дніпра правобережжя є північне! Тим самим лівий берег Дністра північний - і в тім розвязка містерії лівого "білого" берега Дністра.
>. На лівому (білому) березі Дністра знаходилося дуже важливе
>примітне місце з білою позначкою – місто Ак-керман (“біла фортеця”),<
>сучасний Білгород.<
Далі бракує мені першоджерела про значення кольорів.
2007.11.14 | jz99
Про Чорне море
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_SeaСеред версій: "The reason for the name may be an ancient assignment of colours to the direction of the compass — black referring to the north, and red referring to the south. Herodotus on one occasion uses Red Sea and Southern Sea interchangeably"
2007.11.18 | Мірко
Бачимо як це знання можна використовувати
в історичному сенсі. Розуміння топоніму тепер дає інформацію не лише про сам обєкт а й про тих хто вперше вжили дану назву. Знаходиться відповідь на Хто?, Де? або Коли?2007.11.14 | Мірко
Першоджерело?
http://home.att.net/~marita4000/Є!
Але в кожного народу інакше.
На пиклад в тюркських народів (та в японців)-
Additionally, four colors were associated with four directions. Namely, "gok = blue" with the "East", "ak = white" with the "west", "kizil = red" with the "south" and "kara = black" with the north [EE, p. 79]. The five directions represented the four cardinal directions and the direction towards the "zenith" where the Gok Tenri resided. The number of directions and the colors associated with celestial directions were important concepts that were represented in various flags of Turkish peoples throughout the Central Asia.
http://www.compmore.net/~tntr/crescent_stara.html
Додатково
Morlachs (in Greek: Μαυροβλάχοι, Mavrovlachi or Mauro-Vlachs, meaning "Black Vlachs"; in Latin sources: Nigri Latini) were a population of Vlach shepherds that lived in the Dinaric Alps (western Balkans in modern use), constantly migrating in search for better pastures for their sheep flocks. They were probably a blend of Romanized indigenous peoples and Roman colonists.
The adjective "black" is used here with the meaning of "northern", this metaphor probably deriving from the Turkic practice of naming cardinal directions after colours.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs
Black and White Magyars
The Chinese believed that there were five cardinal directions, the fifth being "the center of the universe", China itself. Each of the five directions was symbolized by a color. The central point, China, was indicated by yellow, for the gold that befit His Imperial Highness. The North, shrouded in dark Arctic nights, was black. The West was designated as white, a color that reflected the blinding white sands of the vast deserts on the western horizon. Red represented the sun of the South, and the East was symbolized by blue, the color of the ocean eternally washing China's eastern shores.
Based on these color symbols, the White Magyars (or White Ugurs) represented the Western branch of their race. According to ancient Russian chronicles, the White Magyars appeared in the Carpathian Basin as early as 670-680 A.D., first with the Bulgars, and later with the Avars. The second branch of Magyar tribes-called Black Magyars in ancient Russian chronicles-took a different route. The directions of that route are still debated by Finno-Ugrian and orientalist theorists, but the end result was that the Black Magyars became connected with peoples belonging to the Ural-Altaic groups. These included a range of peoples from Manchuria to Turkey.
Among these groups the Finno-Ugrian/Magyars drew closest to the Turks, who were warriors with a talent for statecraft. This association with the Turks created a new blend of Magyar: Finno-Ugrian in language but Ural-Altaic in culture. This was the strain of Magyars that in 895 A.D. would ride into the Carpathian Basin under Árpád-following the footsteps of the White Magyars who appeared in the Carpathian Basin in the 670s A.D. Árpád's Magyars has been termed by some modern historians as the second wave in a two-phased conquest of the Hungarian homeland. Whether this theory is correct or not, it seems fairly certain that the Szeklers (székelyek) had been long-time inhabitants of Transylvania before the Magyars arrived.
http://groups.msn.com/AncientWisdomCulturesPeople/magyars2.msnw
At its peak the Golden Horde's territory included most of European Russia from the Urals to the Carpathian Mountains, extending east deep into Siberia. On the south the Horde's lands bordered on the Black Sea, the Caucasus Mountains, and the territories of the Mongol dynasty known as the Il-Khans.
The appellation Golden is believed to have come from the steppe color system for the cardinal directions : black - north, blue - east, red - south, white - west, and yellow (or gold) - center.
http://donsmaps.com/riverdon.html
2007.11.14 | Мірко
Висновок (за степовиками)
Чорне - північБіле - захід
Червоне - південь
Синє - схід (дуже рідко стрічається)
Якщо в словян була інша система, - на джерело даних ще не трафив.
Якби не було, ці дані набагато полегшують розуміння як і топонімів так і історію.
2007.11.14 | harnack
Звідтіля й Братья Кара-мазовьі: і ?
2007.12.25 | Navigator
Re: Першоджерело?
Середиземне море по-турецьки й називається Білим.Так що сходиться.
2007.12.25 | Navigator
Re: Я десь читав що саме Білобережжя ще називалося Лукомор"є...
2007.11.24 | stefan
Значення кольорів в Евро-Азійській топономіці та назвах племен
22-11-2007 08:06, МіркоЗначення Кольорів в Евро-Азійській топономіці та назвах племен
ЗНАЧЕННЯ КОЛЪОРІВ
в Евро-Азійській Топономіці та в назвах племен чи народів
Чорне - північ
Біле - захід
Червоне - південь
Синє - схід
Якщо в словян була коли якась інша система, - на джерело таких даних я ще не трафив.
Ця система досить послідовно була принята по цілій Евразії, від Японії по Польщу, а то й навіть у Греції часів Геродота.
Розширні дані на цім сайті:
http://home.att.net/~marita4000/
Нижче поданий пиклад із тюркських народів (та й японців)-
Additionally, four colors were associated with four directions. Namely, "gok = blue" with the "East", "ak = white" with the "west", "kizil = red" with the "south" and "kara = black" with the north [EE, p. 79]. The five directions represented the four cardinal directions and the direction towards the "zenith" where the Gok Tenri resided. The number of directions and the colors associated with celestial directions were important concepts that were represented in various flags of Turkish peoples throughout the Central Asia.
http://www.compmore.net/~tntr/crescent_stara.html
Про Білих Хорватів-
Далекі предки лемків – це руське східно-слов’янське плем’я, що їх дослідники здебільше називають білими хорватами. Уже в VI-VII ст.ст. проживали вони по обох схилах західних Карпат. Назва “білі” на той час означала “західні”. Кольорами: білий – захід, чорний – північ, червоний – південь, давні народи визначали сторони світу.
http://lemko.iatp.org.ua/hist.php?hist=ekskurs
А далі -
Хорватський вчений С.Сакач, використовуючи висновки швейцарського лiнгвiста Ф.де Соссюри, встановив, що назва „бiлi хорвати” за iранською термiнологiєю, прийнятою у слов’ян, означає „захiднi хорвати” . Сьогоднi це визначення загальноприйняте i заперечень не викликає.
http://www.mykolaiv.lviv.ua/fotoalbum.php?item=vojt/horvaty
Додатково, про Морлахів-
Morlachs (in Greek: Μαυροβλάχοι, Mavrovlachi or Mauro-Vlachs, meaning "Black Vlachs"; in Latin sources: Nigri Latini) were a population of Vlach shepherds that lived in the Dinaric Alps (western Balkans in modern use), constantly migrating in search for better pastures for their sheep flocks. They were probably a blend of Romanized indigenous peoples and Roman colonists.
The adjective "black" is used here with the meaning of "northern", this metaphor probably deriving from the Turkic practice of naming cardinal directions after colours.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs
Про Білих і Чорних Угрів/Мадярів
Black and White Magyars
The Chinese believed that there were five cardinal directions, the fifth being "the center of the universe", China itself. Each of the five directions was symbolized by a color. The central point, China, was indicated by yellow, for the gold that befit His Imperial Highness. The North, shrouded in dark Arctic nights, was black. The West was designated as white, a color that reflected the blinding white sands of the vast deserts on the western horizon. Red represented the sun of the South, and the East was symbolized by blue, the color of the ocean eternally washing China's eastern shores.
Based on these color symbols, the White Magyars (or White Ugurs) represented the Western branch of their race. According to ancient Russian chronicles, the White Magyars appeared in the Carpathian Basin as early as 670-680 A.D., first with the Bulgars, and later with the Avars. The second branch of Magyar tribes-called Black Magyars in ancient Russian chronicles-took a different route. The directions of that route are still debated by Finno-Ugrian and orientalist theorists, but the end result was that the Black Magyars became connected with peoples belonging to the Ural-Altaic groups. These included a range of peoples from Manchuria to Turkey.
Among these groups the Finno-Ugrian/Magyars drew closest to the Turks, who were warriors with a talent for statecraft. This association with the Turks created a new blend of Magyar: Finno-Ugrian in language but Ural-Altaic in culture. This was the strain of Magyars that in 895 A.D. would ride into the Carpathian Basin under Árpád-following the footsteps of the White Magyars who appeared in the Carpathian Basin in the 670s A.D. Árpád's Magyars has been termed by some modern historians as the second wave in a two-phased conquest of the Hungarian homeland. Whether this theory is correct or not, it seems fairly certain that the Szeklers (székelyek) had been long-time inhabitants of Transylvania before the Magyars arrived.
http://groups.msn.com/AncientWisdomCulturesPeople/magyars2.msnw
Про жовтий (золотий) кольор як ознаку центру (за китайською практикою)-
At its peak the Golden Horde's territory included most of European Russia from the Urals to the Carpathian Mountains, extending east deep into Siberia. On the south the Horde's lands bordered on the Black Sea, the Caucasus Mountains, and the territories of the Mongol dynasty known as the Il-Khans.
The appellation Golden is believed to have come from the steppe color system for the cardinal directions : black - north, blue - east, red - south, white - west, and yellow (or gold) - center.
http://donsmaps.com/riverdon.html
Про аналогічну систему вживану Геродотом-
Black Sea …[ ] The reason for the name may be an ancient assignment of colours to the direction of the compass — black referring to the north, and red referring to the south. Herodotus on one occasion uses Red Sea and Southern Sea interchangeably.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea
Тепер цілком зрозумілим стає тлумачення назв: Біла Русь –західна Русь, Червона Русь –південна (сьогоднішна правобережна Україна), і Чорна Русь – північна (сьогоднішна північно-західна Білорусь). (а про залісся тут нема мови)
http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1195711565