Терміново до виборів потрібна консультація фахівців
09/18/2007 | igorg
На банері СПУ текст такого змісту "Не допустимо ющенків та їх подєльників до ... ". Є скарга виборця з приводу того, що цей текст не відповідає літературним нормам і є образливим і т.п. Питання йде про слово "подєльників". Ясно, що це є калька з російськомовної фені "подельник". Цього слова нема в тлумачних словниках російської мови. Є в словнику Блатного языка. Отже запитання.
1) Чи відповідає така фраза нормам української мови
2) Які саме мовні норми порушено
2) Що має означати ця фраза в перекладі на нормативну українську мову.
Відповіді мають бути аргументованими для використання як доказ у суді. Також вкажіть свої титули й реквізити а також контакти.
Персональне прохання до Сергія Вакуленка.
ICQ289505927
1) Чи відповідає така фраза нормам української мови
2) Які саме мовні норми порушено
2) Що має означати ця фраза в перекладі на нормативну українську мову.
Відповіді мають бути аргументованими для використання як доказ у суді. Також вкажіть свої титули й реквізити а також контакти.
Персональне прохання до Сергія Вакуленка.
ICQ289505927
Відповіді
2007.09.19 | harnack
Заклик українською: "не допустімо" - через "і" (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1171491859&first=1190149960&last=11868623802007.09.19 | stefan
Словник АВВYY Lingvo 12 дає інформацію
Словник АВВYY Lingvo 12 дає інформацію:1.слова "подельник" нема
2.найближчі по напису слова:
котельник
полольник
понедельник
пчельник
сочельник
=================
2007.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: Терміново до виборів потрібна консультація фахівців
Бажано було б мати повне речення, бо, судячи з уже наведеного уривка, в ньому може бути ще багато цікавого.igorg пише:
> На банері СПУ текст такого змісту "Не допустимо ющенків та їх подєльників до ... ". Є скарга виборця з приводу того, що цей текст не відповідає літературним нормам і є образливим і т.п. Питання йде про слово "подєльників". Ясно, що це є калька з російськомовної фені "подельник". Цього слова нема в тлумачних словниках російської мови. Є в словнику Блатного языка. Отже запитання.
> 1) Чи відповідає така фраза нормам української мови
Нормам літературної (і навіть нелітературної) української мови не відповідає слово "подєльник". Його значення в російському "інтержарґоні асоціяльних елементів" — 'співучасник у злочині'.
Пор.:
ПОДЕЛЬНИК, -а, м. Соучастник, напарник. = И Коля закурил, слушая разговоры. Болтали многие: земляки, подельники, кто с кем мог, — но тихо, вполголоса. (Габышев. Одлян).
ПОДЕЛЬНИЦА, -ы, ж. Женск. к Подельник. = Я всё на себя взяла, а подельницы мои в это время на свободе гуляли и даже письма не прислали. (Огонёк, 1990, 27).
Быков В. Русская феня. Словарь современного интержаргона асоциальных элементов. — Смоленск, 1993. — С. 154.
Пан Harnack зробив заввагу щодо слова "допустимо". Насправді то не є порушення норм української мови. Форма "допустимо" — це 1-ша особа множини майбутнього часу дійсного способу дієслова "допустити". З того, що вжито саме форму дійсного способу, випливає, що підмет (домислюваний) до присудка "допустимо" означає мовця вкупі з його товаришами, але не охоплює слухача або ж слухачів. Таким чином, ідеться про обіцянку "не допустити ющенків...", що її має виконувати мовець разом зі своїми товаришами. Пор.:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1190017181&first=1190181097&last=1190134036
Натомість форма "допустімо" — 1-ша особа множини наказового способу — означала б заклик до спільної дії мовця та слухачів.
Отже, зі сказаного випливає, що "не допустимо" свідчить про намір "не допустити" силами самої соціялістичної партії (колективного мовця в цьому разі) без участі тих, до кого вона звертається, тобто виборців. Тим самим соціялістична партія стверджує, що вона прагне підмінити власним рішенням волю українських виборців.
> 2) Які саме мовні норми порушено
Ужито непритаманне українській мові слово "подєльник".
> 2) Що має означати ця фраза в перекладі на нормативну українську мову?
Літературною мовою це може звучати приблизно так: "Не допустимо ющенків та співучасників у їхніх злочинах..."
> Відповіді мають бути аргументованими для використання як доказ у суді. Також вкажіть свої титули й реквізити а також контакти.
> Персональне прохання до Сергія Вакуленка.
P. S. Щодо образливості: її прямо засвідчує форма "ющенків", написана з малої літери. Пор.:
"Множина власних назв, які звичайно вживаються лише в однині, використовується для характеристики певного типу людей (донкіхоти, обломови, кирпи-гнучкошиєнкови, часники й галушки), а також для позначення родини (Косачі, Тобілевичі [але тут — із великої літери. С. В.]). У публіцистичному стилі іменники — власні назви, вжиті у множині (традиційний прийом вираження осуду, презирства, зневаги), використовуються переважно у … мові памфлетів, звернень, політичних фейлетонів.
Коваль А. П. Практична стилістика сучасної української мови. — Київ, 1987. — С. 146.
> ICQ289505927
2007.09.19 | jz99
А чи не є відповідниками "посіпаки", "поплічники"(2) ?
Сергій Вакуленко пише:> Бажано було б мати повне речення, бо, судячи з уже наведеного уривка, в ньому може бути ще багато цікавого.
Там, здається, "до державного бюджету" (десь бачив у Києві) — решту igorg подав. На жаль, не можу перевірити й точно процитувати, бо вимушено сиджу вдома.
> > 2) Що має означати ця фраза в перекладі на нормативну українську мову?
> Літературною мовою це може звучати приблизно так: "Не допустимо ющенків та співучасників у їхніх злочинах..."
А "подєльники" тут часом не те саме, що "поплічники-посіпаки" (не точно, але близько за змістом)? Тоді було б: "Не допустимо ющенків та їхніх посіпак..." До речі, тут же ж саме "їхніх" треба, а не "їх", правильно? Тобто, в СПУ ще одна помилка, "їх подєльників".
Та й оте "Не допустимо" — дійсно, з суто граматичної точки зору правильність цієї форми доводиться дуже просто, але з семантичної... Все ж таки якби складачі речення справді хотіли висловити саме обіцянку, а не заклик, то, як на мене, вони б таки поставили займенника "ми" (як ото "Ми покращимо ваше життя вже сьогоднi"). Я б зарахував тут третю граматичну помилку СПУ.
> З того, що вжито саме форму дійсного способу, випливає, що підмет (домислюваний) до присудка "допустимо" означає мовця вкупі з його товаришами, але не охоплює слухача або ж слухачів.
Гм, але чому, цікаво? Чому, на Вашу думку, підмет ("ми") тут виключає слухачів? Адже політична сила цілком може розглядати "ми" широко, разом зі всіма своїми однодумцями ("ми з вами"), вважаючи їх не пасивними відстороненими слухачами, а вже свідомими прихильниками. Тоді "не допустимо" — вже не обіцянка, а висловлення твердого переконання, що буде саме так. Втім, у нашому випадку, хоч так, хоч інак, але без явного підмета даю 9 з 10 за те, що задумано таки заклик, бо й думано вочевидь російською.
... Загалом, звісно, передвиборчі гасла спрямовані і на твердих переконаних прихильників, з метою додаткового їх підбадьорення, щоб не дозволити їм "розбігтися", і на потенційних нових виборців. Тому не буде на всі 100% ані чистого тільки "ми" агітатори, а "ви" слухачі, ані "ми всі разом єдиний моноліт".
> Отже, зі сказаного випливає, що "не допустимо" свідчить про намір "не допустити" силами самої соціялістичної партії (колективного мовця в цьому разі) без участі тих, до кого вона звертається, тобто виборців. Тим самим соціялістична партія стверджує, що вона прагне підмінити власним рішенням волю українських виборців.
...А оскільки цього не могло бути свідомо закладено в лозунг, то от і доказ (від зворотнього), що мався на увазі саме заклик, а не обіцянка!
> > 2) Які саме мовні норми порушено
> Ужито непритаманне українській мові слово "подєльник".
І якби його було кальковано, то рос."дєло" = укр."діло", було б принаймні "подільник". СПУ примудрилося двічі в одному слові показати своє поверхове знання української мови — не відчуває її мелодики (духу) і не знає словників (букви).
Додаток
http://www.slovnyk.net/?swrd=ПОПЛІЧНИК
ПОПЛІЧНИК, -а, ч.
1. Товариш, співучасник в якій-небудь почесній справі, сподвижник. // Той, хто допомагає в якій-небудь роботі; помічник, підручний. // Той, хто поділяє напрямок чиїх-небудь думок, дій; прибічник, однодумець.
2. зневажл. Співучасник яких-небудь ганебних або ворожих дій, учинків; спільник. // Той, хто прислужує кому-небудь, готовий допомагати в будь-яких діях, перев. ганебних; посіпака, прислужник.
http://www.slovnyk.net/?swrd=ПОСІПАКА
ПОСІПАКА, -и, ч. і ж., зневажл. Прислужник, готовий допомагати в будь-яких діях, перев. ганебних; поплічник.
Подяка авторці Via, завдяки звіту якої на ВФ я й згадав слово "поплічники", а за ним і "посіпаки"
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&trs=-1&thread=1190197483
Українці у Києві
2007.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: А чи не є відповідниками "посіпаки", "поплічники"(2) ?
jz99 пише:> > > 2) Що має означати ця фраза в перекладі на нормативну українську мову?
> > Літературною мовою це може звучати приблизно так: "Не допустимо ющенків та співучасників у їхніх злочинах..."
> А "подєльники" тут часом не те саме, що "поплічники-посіпаки" (не точно, але близько за змістом)? Тоді було б: "Не допустимо ющенків та їхніх посіпак..." До речі, тут же ж саме "їхніх" треба, а не "їх", правильно? Тобто, в СПУ ще одна помилка, "їх подєльників".
"Їхніх" — краще, але "їх" формально не є переступом супроти літературної норми. "Посіпаки" — слово близьке за значенням, але не досить, бо рос. "подельник" означає співучасть не просто в ганебних, а саме в злочинних діях. Поплічник — слово двозначне.
>
> Та й оте "Не допустимо" — дійсно, з суто граматичної точки зору правильність цієї форми доводиться дуже просто, але з семантичної... Все ж таки якби складачі речення справді хотіли висловити саме обіцянку, а не заклик, то, як на мене, вони б таки поставили займенника "ми" (як ото "Ми покращимо ваше життя вже сьогоднi"). Я б зарахував тут третю граматичну помилку СПУ.
То не є помилка. Те, що автори, можливо, хотіли сказати одне, а сказали щось инше, то їхня проблема. Невігластво не звільняє від відповідальності.
> > З того, що вжито саме форму дійсного способу, випливає, що підмет (домислюваний) до присудка "допустимо" означає мовця вкупі з його товаришами, але не охоплює слухача або ж слухачів.
> Гм, але чому, цікаво? Чому, на Вашу думку, підмет ("ми") тут виключає слухачів? Адже політична сила цілком може розглядати "ми" широко, разом зі всіма своїми однодумцями ("ми з вами"), вважаючи їх не пасивними відстороненими слухачами, а вже свідомими прихильниками. Тоді "не допустимо" — вже не обіцянка, а висловлення твердого переконання, що буде саме так. Втім, у нашому випадку, хоч так, хоч інак, але без явного підмета даю 9 з 10 за те, що задумано таки заклик, бо й думано вочевидь російською.
Якщо я все правильно зрозумів, ідеться про якийсь текст, підписаний "Соціалістична партія України" (бо инакше не стояло б питання про притягнення до суду). У такому разі "ми" (чи присутнє в реченні, чи домислюване) може означати тільки цю групу людей.
> ... Загалом, звісно, передвиборчі гасла спрямовані і на твердих переконаних прихильників, з метою додаткового їх підбадьорення, щоб не дозволити їм "розбігтися", і на потенційних нових виборців. Тому не буде на всі 100% ані чистого тільки "ми" агітатори, а "ви" слухачі, ані "ми всі разом єдиний моноліт".
>
>
> > Отже, зі сказаного випливає, що "не допустимо" свідчить про намір "не допустити" силами самої соціялістичної партії (колективного мовця в цьому разі) без участі тих, до кого вона звертається, тобто виборців. Тим самим соціялістична партія стверджує, що вона прагне підмінити власним рішенням волю українських виборців.
> ...А оскільки цього не могло бути свідомо закладено в лозунг, то от і доказ (від зворотнього), що мався на увазі саме заклик, а не обіцянка!
А звідки Ви знаєте, що не могло? Я в попередньому дописі подавав посилання на Цушкові нахваляння "не допустити" мало не силами міліції...
А взагалі, що вони там собі ДУМАЛИ, — це, як дехто каже, "їхні внутрішні подробці". З погляду граматики те, що вони сказали, означає саме те, що я пробував подати в розкладеному на складники вигляді.
2007.09.19 | jz99
На ВФ тема про цей слоган (/)
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&trs=-1&thread=1190135874... і звідтам посилання на допис зі знімком
http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1189659895&action=view
Плакат, щоправда, вже інший, але рефрен той же, "ющенки і ...", тільки цього разу "подільники" замість "подєльники"
http://www.slovnyk.net/?swrd=ПОДІЛЬНИК
ПОДІЛЬНИК, -а, ч., спец. Прилад, пристрій для поділу чого-небудь. ** Подільник напруги – електротехнічний пристрій для поділу напруги постійного або змінного струму на частини. Подільник частоти – електронний пристрій, який зменшує у цілу кількість разів частоту періодичних коливань, що подаються.
Певно, ющенки — якісь новітні електронні прилади, до яких застосовують подільники (напруги або частоти)
Тоді Цушко захищає закон Ома (або, може, Кірхгофа).
2007.09.20 | BoaConstriktor
Re: А чи не є відповідниками "посіпаки", "поплічники"(2) ?
Сергій Вакуленко пише:> А взагалі, що вони там собі ДУМАЛИ, — це, як дехто каже, "їхні внутрішні подробці".
!!!!
Пане Сергію, абсолютно погоджуюся... Якщо вони не змогли правильно сформулювати думку і дали можливість інтерпретацій, то повинні за це відповідати.
З приводу дійсного способу та наказового також погоджуюся.
До того ж сьогодні вдома перегляну словникову статтю у "Большом словаре русского жаргона", тоді можна буде збільшити аргументацію щодо значення. Крім того, треба прив"язати сюди правописне правило перекладу з російської мови слів (подільник - подЄльник), щоб аргументувати використання російських словників (це вже просто моя думка, бо в суді навіть така деталь може бути важливою).
2007.09.19 | igorg
Фраза яку я бачив особисто на банері
"Закон вище примх ющенків та їх подільників!". На плакаті скривлена фізія Васі Цушка. Банер знаходиться в Кривому Розі на пр.Гагаріна 22, навпроти казино Арізна. На плакаті Напис: друк МПП Арніка 2, 350 прим. Відпов. Мельничук М.В.Банер належить СПД Доровський.
Важко сказати чи мова в скарзі йде саме про ці три банери.
Однак текст, як я розумію є такий, що вказує на злочинну спілку, і потрапляє під дію ст.70 п.9. Розповсюдження завідомо недостовірних або наклепницьких відомостей.
Дуже вдячний пану Сергію та іншим дописувачам за відповіді.
2007.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: Фраза яку я бачив особисто на банері
Якщо так, то є ще одна помилка:згідно з нормою, треба не "закон вище примх", а "закон вищИЙ ВІД примх" або "закон вищИЙ ЗА примхи", або "вищИЙ, АНІЖ примхи".
2007.09.21 | BoaConstriktor
Re: Терміново до виборів потрібна консультація фахівців
Хоч Сергій Вакуленко зробив детальний аналіз, спробую його доповнити...igorg пише:
> На банері СПУ текст такого змісту "Не допустимо ющенків та їх подєльників до ... ". Є скарга виборця з приводу того, що цей текст не відповідає літературним нормам і є образливим і т.п. Питання йде про слово "подєльників". Ясно, що це є калька з російськомовної фені "подельник". Цього слова нема в тлумачних словниках російської мови. Є в словнику Блатного языка. Отже запитання.
> 1) Чи відповідає така фраза нормам української мови
Якщо ми говоримо про українську літературну мову, то ця фраза не відповідає літературним нормам, оскільки слово "подєльник" не фіксується словниками літературної мови.
Вказівка на те, що слово скальковане з російської мови, міститься у самому слові, а саме переклад російського звука Е у корені як Є (правило перекладу російських власних назв українською мовою. У коренях слів, де на місці колишнього ятя маємо українське І, слова з російської перекладаються зі збереженням Е і передачею цієї букви українською Є. Приклад: Белый (укр. білий)- Бєлий)
Відповідно, джерелом цього слова є російська мова. Шукаємо:
Подельник, -а, м. Угол, мил. Соучастник; человек, проходящий по уголовному делу с кем-л.
(ремарки: мил. – из речи работников милиции, внутренних войск. Угол. – из речи уголовников)
Мокиенко В.М., Никитина Т.Г.. Большой словарь русского жаргона. С-Пб: Норинт, 2000. – С. 445.
Вжите слово передбачає те, що об"єкти, позначені словом "ющенки", є злочинцями або розглядаються як злочинці у карній справі (карних справах), "ющенки" мають співучасників злочину (злочинів), усіх їх соціалісти у майбутньому не допустять до...
> 2) Які саме мовні норми порушено
порушені норми вживання слова (лексичні норми). Хоча я на 100% не впевнений, що це правильно поставлене питання. Суть не у порушенні норми, а в тому, що зміст речення несе в собі наклеп (якщо не підтверджений фактами причетності до карних справ тих, кого названо "ющенками").
> 2) Що має означати ця фраза в перекладі на нормативну українську мову.
Не допустимо ющенків (зневажливе!) та співучасників їхнього злочину (злочинів) до...