Який вiдповiдник?
12/23/2007 | Stanio
Як правильно перекласти - управляющая компания (management company)? Компанiя з управлiння, управляюча компанiя ... - щось не те.Чи можна cтворити унiверсальний вiдповiдник на кшталт УПРАВНИЧА КОМПАНIЯ ? Йдеться про управлiння готелями, цiнними паперами, фондами нерухомостi,грошима, землею тощо.
Відповіді
2007.12.24 | Сергій Вакуленко
А чому, наприклад, не управлінська?
2007.12.24 | stefan
Re: А чому, наприклад, не управлінська?
І звучить по-українськи.2007.12.30 | Сергій Вакуленко
Додаток (л)
http://www.google.com/search?hl=pl&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&hs=DaP&q=%22%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%96%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%8F&btnG=Szukaj&lr=2007.12.24 | Stanio
Re: Який вiдповiдник?
У великому тлумачному словнику знайшов таке:УПРАВНИЧИЙ, -ого, ч. Те саме, що управляючий.
Отже, про людину можна сказати - наш управничий готелем???
Мабуть,так само можна сказати про компанiю - управнича компанiя, чи нi?
УправлIнський - це Управленческий/Managerial,трохи iнше.
У даному випадку нагадуе те,що було ранiше УЧБОВИЙ=НАВЧАЛЬНИЙ.
Можливо, цей русизм УПРАВЛЯЮЧА КОМПАНIЯ можна все ж таки замiнити нормальним украiнським термiном.
2007.12.30 | Гайди До Байди 2008
Re: Словотвір такий
Словотвір такий:Управник - управничий, управницький
Значить, стосується до управника.
Тепера, менеджмент це словотвір, який не стосується до менеджера, а до ділової справи, діловідства, на що доказує англійський наросток -мент.
Звідки:
менеджмент - діловідство, ділування (стосується до ділових справ)
менеджментський - діловідський
менеджер - менеджерський
управник - управничий, управницький
а
управління - управлінський (словотвір тут особливий, що слід брати під увагу. Властиво, прикметник тут не безпосередньо виходить від імениика управління, а від управити-управлений. Хоча тут знАчіння перехрещуються. Одначе, коли це не відбувається, то треба суворо вийти від подоби вихідного слова, яке має окреме знАчіння, щоб це стало в похідному словотворі зрозуміло, як ось у - збіжжя-збіжжевий. Звідки прикметники, які походять від слова УПРАВЛІННЯ, це відносний прикметник = УПРАВЛІННЕВИЙ, прикметник властивости = УПРАВЛІННІЙ. Словотвір управлінський збігається тут з таким словотвором як людський. Тут його значіння також перехрещується з словами люд, людина. Одначе, це треба розуміти і брати під увагу, щоб відтінки і значіння правильно розуміти і сприймати. Коли ж, чогось має позаточно стосуватися до слова ЛЮДИНА, то похідні прикметники мають в собі зберігати пізнавальну подобу вихідного слова. ЦЕ ДУЖЕ ВАЖЛИВО, ЩОБ СОБІ БРАТИ ДО СЕРЦЯ І ЦЬОГО ЗРОЗУМІТИ. ПОГОТІВ ТИМ БІЛЬШЕ, ЩО ТАКІ ЗНАННЯ УКРАЇНСЬКОГО МОВОЗНАВСТВА СТАРАЮТЬСЯ СТЕРТИ З ПАМ'ЯТІ ЛЮДИНИ.
тощо.
Як і можна:
діловідник - діловідничий, діловідницький
діловик - діловичий, діловицький
Хоча, гадаю, що мій вивід тут не вичерпний.
....
Українська мова знає ще цю різницю:
учити і учителювати
Звідки, діловідство, діловідствувати (ділувати) і діловідникувати, діловідничити...
ділування, а діловідникування, діловідничання. Або діловикар. діловикарювання....
2007.12.29 | Гайди До Байди 2008
Re: Чому Компанія?
Розумію, що це порадянська справа. Української господарки, так би мовити, не існує, тощо.Усе ж. Переклав з пристосованням Babylon тямку "management company" на німецьку мову. Подали - Managementgesellschaft.
Звичайно, ми здебільша передаємо гурт як товариство. Проте гурт може означати верхівку від купки товариств, тощо.
Усе ж, зрозуміло, чому називають в німецькій мові "компанію", у цьому разі, товариство, бо це пов'язано з менеджментом, а не з виробництвом, тощо. Усе, як називати одне підприємство, залежить, у першу чергу, від способу власности, як воно записано. Та це залежить від закону, тобто законодавства, як називати певні види власности, господарства.
Це першу точку, що треба брати під увагу.
Інша справа, що слово "менеджмент", це хвильове слово. От, тому його вживають широко не тільки в німецькій мові. Значить, це слово служить як вивісне слово для вивішення якоїсь передовости, для звучання "сучасности" і "передовости", що переважно, одначе, тільки омарною річчю.
З мовознавчого боку було б слід, щоб витворити відповідне слово з української криниці. Хоча з вищезгаданих причин, це пов'язано з чималими клопотами крізь опір...
Тож звучання, що пов'язано з управлінням скоріше відлякає, нагадуючи чиновництво. Тож, у дійсності за модним словом "менеджмент" нічого іншого й сховається за тим. Одначе, якраз цього стараються закривати за словом "менеджмент".
Спочатку змогли б підійти з таким перекладом:
management company = товариство господарювання, хазяювання
Треба тут ще мудрувати над словотвором, що вмістить у собі розуміння, керуючи, хазяюючи, що безпосередньо стосується до управління в підприємствах.
Це безперечно можливо. Одначе, тут, наразі, зупиняюся з своїм відгуком
Додавання:
Ми, ось, кажемо до діла, ділові справи, ділові стосунки, тобто ділування.
Отже, на другий раз було б не погано такий переклад:
management company = товариство ділування, товариство діловідства.
Ми ось маємо діловідство (з радянмьким "правописом" = діловодство)
Як ось, у теперішній Україні уникають рідне слово книговідство, вживаючи натомість радянське бухгалтерія від німецької мови die Buchhaltung.
2008.01.03 | Stanio
Уточнення
Отже, частину питання майже знято - управлiнська компанiя (управлiння).Але як бути с виразами - управляющий портфелем/активами (цiннi папери), управляющий отелем, управляющий банка -той,хто управляе (або керуе)?2008.01.03 | Гайди До Байди 2008
Re: До цього слід більше заглиблюватися в укр. словотвір
Я десь у минулому році мав деякі суперечки в цьому мовному розділі цієї обговірні Майдану.орґ стосовно цього питання. Під моїми прибраними:Правду Кажучи
Гайди До Байди
ГДБ
Мали б знайти відповідні гілки, щоб мені тут не повторюватися.
В основному треба Вам розуміти часові види в українській мові.
В українській мові бувають відмінювані частини і невідмінювані. Так само важливо, щоб зважати на те, чи створити прикметник, дієприкметник з доконаного, недоконаного, наворотного або протяжного виду даного дієслова. Такого цілком немає в російському наріччі. Тому це найбільше муляє в перекладі на українську мову.
Невідмінювані, це прислівники і дієприслівники, що важливо, щоб брати під увагу. Зрозуміло, що й відгуки, проте це не так важливо для розуміння цієї справи.
Звідки виходить, що в українській мові не можуть існувати дієприкметники, які утворюють з подоби дієприслівників.
Тобто може бути:
дієйменник - дієприслівник - прикметник/дієприкметник
бувати - буваючи - бувАнний, бувалий/бУваний (недоконане дієслово з наворотним знАчінням)
бути - будучи і бувши - "будний, будистий"/бутий (неперхідне дієслово)
а не може існувати "буваючий" як дієприкметник.
піти - пішовши - піший
ходити - ходячи - ходжений (-и від ити в дієслова ход-ити належить до наростка. Наростки дієслів складаються переважно з двох частин. Головно, коли вони походять від іменників і прикметників. Остання частина або останній наросток, це завсіди -ти, який визначає вихідний, тобто невідмінюваний стан дієслова. Він відпадає при відмінюванні.) Звідси, коли творити прикметник від дієслова ходити, то переважно утворюють його з іменника, звідки творили це дієслово, тобто від іменника "хід". Якби творити прикметник від дієприкметникової подоби, то пересувається наголос до наростка або може відпадати вставне -е- (це якраз може означати, що прикметник від іменника, або подвоюють (пом'якшують) приголосівку, пересуваючи наголос до наростка.) ХОджений - хідний, ходжЕний.
дієприкметник - прикметник
присвЯчений - присвячЕний
Учений - учЕний
змінений - змінний
нерозв'язаний - нерозв'язний
незрІвняний - незрівнЯнний
невтОмлений - неутомлЕнний
Не існує "пішовший і ходячий", додаючи невідмінюваним дієприСЛІВНИКАМ прикметникове закінчення. Це вже подоби, що пряме калькування з романських мов, як ось німецької, де це можливо, бо там часові види і відповідні відмінювання майже до непізнаности зникли. Тобто ці мови керуються своїм укладом. Це калькувало російське наріччя, яке походить з книжних мов, які штучно постали. Звідки, засаднича різниця поміж українською мовою і російським наріччям, що російське наріччя не органічне, тобто воно штучно-книжне.
Хоч проти цього змагається немов мовознавець Караванський, одначе, помітив, що він їх чимсь уважає необхідними і їх навіть розповсюджує, як ось у його відповідницькому слівнику. Отже, і мовознавці можуть стати жертвами своєї посвяти, падаючи в паску протиборства.
Отже, важливо, щоб розуміти, що українські дієприкметники не відрізняються подобою від звичайних прикметників. Лише значінням у реченні і наголосом.
такі наростки як -ючий, ящий, ущий, тощо стосуються тільки до прикметників, передаючи значіння рясности, грубости, збільшености, тощо. Хоча раніше це було ще трохи по-іншому. Проте треба знати, що ми порівняно недавно вживаємо в укр. письменстві нашу рідну мову. Раніше послуговувалися в Україні також штучними мовами в книжках. Які, одначе, завсіди основувалися на нашій старовинній мові. Звідки й появилися умовності, що, одначе, слід, щоб їх такими пізнавати і відповідно розуміти.
Також, стосовно ваших прикладів, важливо знати. В укр. словотворі утворюють дуже часто з прикметників і дієприкметників нові іменники для нових явищ і тям. На початку дозволяється, щоб вони в перехідний час зберігали своє прикметникове закінчення. Та бувають такі випадки, як у німецькій мові, коли прикметник стоїть властиво за іменник та тому пишуть в німецькій мові цей прикметник з великою буквою, як ось.
Der alte Mann
Der Alte
Die Junge Frau
Die Junge
Хоча alt і jung це прикметники. В українській мові так само:
Старий чоловік
старий
Молода жінка
молода
Ми тільки, у таких випадках, не пишемо прикметники з великою буквою, а цей прикметник стає іменником, хоч його прикметникове закінчення залишиться.
Одначе, коли якийсь іменник приймається стало з іменниковим значінням, для передавання нової тямки, то це вимагає в українській мові, щоб йому подати іменникове закінчення. Як ось:
лісничий - лісівник, лісник
голосний - голосівка
приголосний (звук/буква)- приголосівка (першовзір = шелестівка)
називний (відмінок) - називник
тощо.
Тут відрізняється українська мова сутньо від російського наріччя.
Щодо "управляющий"
Якби дослівно перекладати, не шукаючи відповідник в укр. мові або беручи до уваги слова з інших мов, то треба Вам так підійти.
Українське дієслово = управляти (недоконане дієслово), управити (доконане). Тут беремо дієслово з доконаного виду і можемо творити:
управити - управичий - управільник, управик, управикар
З недоконаного виду:
Управляти - управляч
грубо - управлюк
Немає тут причини, щоб вживати недоконаний вид. Хоча створити прикметники і дієприкметники з дієслів недоконаного виду, це найлегше, бо треба тільки невідмінюване закінчення дієйменників -ти замінити з -ний. Бувають тільки вийнятки, коли пень перед -ти закінчується на голосівку або на -р. Тоді не вживають -ний, а буде -тий. Як дієприкметники в цьому випадку:
бити - битий
мити - митий
мерти - "мертий" (мерти - мру)
Складність з Вами поданим словом може бувати, бо в українській мові бувають слова з цілком іншим значінням, які, одначе, подібно звучать. Як ось:
управа - управний
упрАвна земля
управнити (дати право)
управильнити/управильняти (реґуляти)
тощо
Якби управільник приставляти до менеджера, то змогли б також вживати:
діловід, діловідник. Тобто це той, який керує відповідну частину діла, керівник. Якби він не так проводить/керує, а більше звичайний правціник, то він може бути діловик, "діловикар" ... цієї справи...
В самочислівних/комп'ютерних справах уживають скоріше замість управити, натомість орудувати. Тобто орудувальник=оператор. Значить, коли в банківських, скарбових справах одна зайнятість дуже пов'язано з технічними справами, то змогли б також вживати слова з пня орудувальник, орудувач... Коли зайнятість стосується більше до книжкових справ, то краще вживати словотвір з книговідством. От, книговід.... Якби з фінанцами, то словотвір з скарбовий, грошо...
Складність з тямкою "управління, управляти" це та, що це звучить за установою, а не так пов'язують до діловитости, бізнесовости. Звідки виникає легко вражіння наказовости, що в стосунках з покупцями/клієнтами не таки притягує... Тим і звучить більше старожило, так би мовити.
2008.01.03 | stefan
управитель
управитель -я, У дореволюційній Росії – особа, яка керувала справами, розпоряджалася фінансами поміщицького господарства, заводу, фабрики і т. ін. || Керівник, голова чого-небудь.ABBYY Lingvo 12
2008.01.03 | Stanio
Re: управитель
Знайшов таке:Управляющий чем – керівник (-ка́) чого́, керівничий чого́, адміністра́тор (-ра); -щий делами – керівник справ; -щий домом – адміністра́тор будинку.
Ранiше вже згадувалося - УПРАВНИК. На мою думку,цей варiант також мае право на iснування.
2008.01.03 | Гайди До Байди 2008
Re: Згадую в попередньому відгуку
Що в українській мові існує дієслово управнити.Отже, управнити, управняти, управнювати.
Тож управник означає скоріше той, який дає право. Управнений-управненик, це тоді той, який отримав право.
Тому саме вжив в моєму попередньому відгуці
управичий-управик, щоб уникати непорозуміння.
управити-управлений-управільник
2008.01.03 | stefan
управничий
2008.01.03 | Гайди До Байди 2008
Re: Не відаю, гадаю, що можете бувати
під вливом зросійщення?Як ось, мовознавець Караванський не цурається доводити, що:
готовий - готовість, а не "готовність".
Тож коли вийдете від зросійщеного тла, то дурниця, щоб нам тут сперечатися, бо я вільний українець, який не визнає будь-яке зросійщення.
Звідки, я тільки вживаю готовість. Іншим разом, то б краще, щоб відразу розмовляти тільки російським наріччям, а не постійно переводити від пустого в порошнє. Українська мова, це ж моя рідна мова.
Я ж виклав свою думку.
Що змогли б ще зробити, то було б перелічити словотвори з -ичий, щоб на прикладі, щодо вставних букв, що нерідко буває в українському словотворі, дістати певної упевнености. Для мене тут важливо самий виклад, мовний підхід.
управити - "управичий"
Приклади з слівника:
левичий
яловичий
індичий
молодичий
садівник - садівничий
Помітно, що прикметники тут утворюються лише з іменника, а не з дієслова. Тож звідки новий словотвір походить, це також дуже важливо для словотвору. Наросток -ик можна додати до дієслівних і прикметних пнів.
Отже, буде складно довести словотвір з наростком -ичий безпосередньо від дієслова. Гадаю, тому змогли б його наразі пропустити.
Проте:
управити - управик - управичий/управицький. Тобто управичий, це тоді прикметник від управика, який управляє.
Щодо слова - управичий.
Буває такий словотвір.
Лісник (сторож лісу, не конче лісівника як поставня/термін для певного звання, тобто forester). Проте й маємо ЛІСНИЧИЙ з значінням слова лісівника (наросток -івник, що пристосовується переважно до дієслів з наросткому -увати). Чому такий рівнобіжний словотвір існує, чи які причини до цього довели, це було б цікаво дізнаватися.
Лісничий, лісничого = лісівник. Хоча лісничий може тут також означати прикметник від слова лісник. Отже, тому краще уникати сталі іменники з прикметниковим закінченням.
2008.01.03 | Гайди До Байди 2008
Re:Гм
Можна, проте дуже нагадує учителя, тобто також зверхнє ставлення, що в ділових стосунках не так бажано.Крім того, наросток -(т)ель має запах книжности, принаймні неукраїнськости. Тільки в слові загибіль маємо один вийняток. Усе ж, я ще не вирішив як остаточно ставитися до цього наростка, який вживають для словотвору з дієслів.
Усе ж, було б цікаво, чи змогли б доводити, що змогли б також учитіль-учителя?
Крім того, цей наросток беруть для передавання чинности, а не таки для зайнятости, як -ик, -ар, -ій.
Звідси, стосовно звання брав би скоріше управій, управія, управієві... ніж управитель. Подумайте тільки про слово гонитель
Хоча краще ніж управій було б управист, у цьому випадку.
2008.01.07 | Stanio
СПРАВОЧИНСТВО=дiловодство
Для iнформацii вciх, хто пiклуеться про справжнiсть та прирожнiсть мови.2008.01.16 | Іван
Re: До цього слід більше заглиблюватися в укр. словотвір
...,,словотвір з книговІдством. От, книговІд.. Якби з фінанЦами-.."Прошу поясніть неграмотному.
Десь колись у сусідній державі, коли в Україні (УССР) писане рідною слово рідкісним бувало. Ми вживали такі словосполучення : ПРАВЛІННЯ; ПРАВИТЕЛЬ; УПРАВА; ЗАВІДУЮЧИЙ; КЕРІВНИК; ДИРЕКТОР; КНИГОВОД і інші ці назви вживались в українських організаціях.
А відносно КНИГОВіДСТВА -це сарказм чи правильна орфографія? Людину яка займалась і ділянку(галузь) госпдарки яка займалась економічними процесами підприємств-а в час ,,розвитку" діловодства у Галичині під польським ,,покровом" називали КНИГОВОДСТВОМ. На мій погляд це дуже логічно-бо ж ця гілочка повязана з ВЕДЕННЯМ КНИГ -записів прибутків і витрат підприємств, кооперативів, кредитових спілок ітп. Як це виглядало в час Директоріяту коли ,,родилась" українська державність і господарка-(промисловість)?
2008.01.20 | Гайди До Байди 2008
Re: Ви тут лише розмашисто
Ваш калькувальний підхід про себе свідчить.Маємо ВОДИТИ і ПРОВІД (проводу). Тобто в закритому складі треба написати -І-. Це самозрозуміло. Не слід покликатися на різні умовності, коли Вам не хочеться шанувати українську мову.
Книговід (книговода, книговодові) це позаточний відповідник до німецького слова der Buchhalter, звідки походить радянсько-російське калькування - бухгалтер.
При цьому частину -від- не конче свідчить про провід, а наближається значінням до - водити волів.
Звідки книговідство, книговедіння це німецькою die Buchhaltung. Коли хочеться уникати водити, то можна обійтися з діловою особою. Звичайно, що кожен пень має свої відтінки, що пов'язано з слововиводом, тобто й слововжитком. Звідки німецький твір, що хтось книжки тримає (halten), а українці вживають водити (книжками).