Граматика
03/07/2009 | Мірко
Недавно прочитав таке:
За таке рішення проголосував 391 депутат.
Вибачте, але хлопською лоґікою ніколи не міг би зрозуміти яким чудом 391 це однина!
Поза межами СССР казалося б "За таке рішення проголосувало 391 депутатів."
Коли з'явився цей математично недолугий правопис?
За таке рішення проголосував 391 депутат.
Вибачте, але хлопською лоґікою ніколи не міг би зрозуміти яким чудом 391 це однина!
Поза межами СССР казалося б "За таке рішення проголосувало 391 депутатів."
Коли з'явився цей математично недолугий правопис?
Відповіді
2009.03.07 | stryjko_bojko
За таке рішення проголосував 391-й депутат
2009.03.08 | zаброда
Re: Граматика
Мірко пише:> Поза межами СССР казалося б "За таке рішення проголосувало 391 депутатів."
>
Може, воно б і писалося, та все ж, запитати, як отєє казалося б?
2009.03.08 | Георгій
Re: Граматика
zаброда пише:> Може, воно б і писалося, та все ж, запитати, як отєє казалося б?
(ГП) Триста дев"ятдесят однеро депутатів.
2009.03.08 | zаброда
Re: Граматика
Я глибоко переконаний2009.03.08 | Георгій
А якщо б перемогли франкофіли, тоді було б...
... "триста i чотири-по-двадесят і одинадцятеро депутатів"2009.03.09 | Мірко
На серйо панове!
2009.03.09 | zаброда
Re: На серйо панове!
Як серйо, то ось моя гіпо (бо ж не знаюся на історії української мови): у складених числівниках "один" і справді колись уживано було зі сполучником (*триста п'ятдесят і/ще й один), що потім "відумер", а антиматематичне узгодження2009.03.10 | Мірко
Чи Шевченко так рахував, чи тільки за__бані совки?
2009.03.10 | Demarko
Я вам поясню
Бо деяким професорам ніде знічев"я зуби поскалити, як на мовній балачці.При складених числівниках іменник приймає таку форму, яку вимагає остання частина числівника: двадцять один хлопець, тридцять три книжки, триста один депутат, двадцять два за_ні совки
2009.03.10 | Мірко
Розумію. Питання інакше. Від коли це граматичне правило?
Отже чи це вигадали у 1933-тім разом із зникненням букви Ґ? Чи Шевченко так рахував, чи Котларевський?2009.03.10 | Сергій Вакуленко
Відколи саме — тяжко сказати
Мірко пише:> Отже чи це вигадали у 1933-тім разом із зникненням букви Ґ?
Це правило трохи другорядне, тому в багатьох граматиках його поминуто увагою (як-от у Смаль-Стоцького з Ґартнером, у Курило чи в Синявського). Знайшов я його в Шевельова («Нарис сучасної української літературної мови». — Мюнхен, 1951. — С. 253):
Складені чистівники нормально відміняються тільки останнім своїм членом, напр., шістсот сорок три — шістсот сорок трьох і т. д., себто практично вони становлять собою одно слово (з головним наголосом на лстанньому члені), хоч і пишуться нарізно. Ця властивість числівників безперешкодно зростатися між собою в складені слова — характеристична прикмета цієї частини мови. Синтаксичні властивості складених числівників визначаються також їх останнім членом; тому, коли останній член ОДИН, — іменник уживається в однині, напр.: »Не дивлячись на сорок один рік життя, училась і вивчилась« (Марк.).
> Чи Шевченко так рахував, чи Котларевський?
Про цих не знаю, а от із Грінченка у словнику за редакцією Кримського подано такий приклад:
Двадцять і один рік писарює, пройшов крізь сито й решето (Грінч.).
2009.03.10 | Мірко
Принцип не сумісний із принципом про дієслова
Сергій Вакуленко пише:> Про цих не знаю, а от із Грінченка у словнику за редакцією Кримського подано такий приклад:
>
> Двадцять і один рік писарює, пройшов крізь сито й решето (Грінч.).<
Не знаю, хоч може різницю робить слово "і".
Але скажім таке - Двадцять один літак літає над містом. - нібито правильно за сучасним стилем.
А тоді так - Сергій, Данило, Ярко та Влодко біжить по дорозі. Один Сухой, два МіҐи та один Туполев літає над містом.
- ой вей які ці речення неграмотні, боронь Боже як то може бути щоби чотири було одниною. Та ж дієслово мусить узгоджуватися із цілим змістом!
Отже якийсь невіглас вкоренив цю непослідовність в сучасний правопис. Пахне чимсь чужим.
А от було колись інакше.
Двадцять один літаків літають над містом. - Таки двадцять один літають. Двадцять один кого-чого? Двадцять один літаків, а не журавлів.
Чи котрийсь із наших мовознавців може порівняти цi приклади із іншими словянськими мовами?
Знайшов приклад із московської -
>31 немецкий матрос был убит, 110 ранено.<
Вже бачу звідки граматичні вуха стирчать.
Чи хтось може дати білоруський, словацький та польський приклад?
2009.03.11 | Demarko
Канадійський українець не може зрозуміти українського українця
Мірко пише:> Але скажім таке - Двадцять один літак літає над містом. - нібито правильно за сучасним стилем.
>
> А тоді так - Сергій, Данило, Ярко та Влодко біжить по дорозі. Один Сухой, два МіҐи та один Туполев літає над містом.
> - ой вей які ці речення неграмотні, боронь Боже як то може бути щоби чотири було одниною. Та ж дієслово мусить узгоджуватися із цілим змістом!
Та ні, речення таки правильне. Проблема в тім, що ті дітки народилися в Канаді, як і ви, і в них сидить канадо-англієць, що протестує, бо в українців не так, як у нього.
Мірко пише:<Отже якийсь невіглас вкоренив цю непослідовність в сучасний правопис. Пахне чимсь чужим.
Пахне чужим для ВАС, так як для мене оті Twenty-one BOOK-S. Українець в мені вважає, що канадо-англійці чудаки, що має бути Twenty-one book.
Для нас це (ця форма) так природньо, що може тому наші мовознавці й не дуже звертали не це увагу.
>
Мірко пише:
> Знайшов приклад із московської -
> >31 немецкий матрос был убит, 110 ранено.<
> Вже бачу звідки граматичні вуха стирчать.
Та не звідти вони стирчать, а з українського боку, бо ми створили російську на базі нашої граматики.
Чи згодні ви вибачитися за "невіглас" щодо українців?
2009.03.12 | Мірко
Re: Канадійський українець не може зрозуміти українського україн
Demarko пише:> Мірко пише:
> > А тоді так - Сергій, Данило, Ярко та Влодко біжить по дорозі. Один Сухой, два МіҐи та один Туполев літає над містом.
> > - ой вей які ці речення неграмотні, боронь Боже як то може бути щоби чотири було одниною. Та ж дієслово мусить узгоджуватися із цілим змістом!
>
> Та ні, речення таки правильне. Проблема в тім, що ті дітки народилися в Канаді, як і ви, і в них сидить канадо-англієць, що протестує, бо в українців не так, як у нього.
>
Отже "Сергій, Данило, Ярко та Влодко біжить" правильно? Дивуєте мене!
> Пахне чужим для ВАС, так як для мене оті Twenty-one BOOK-S. Українець в мені вважає, що канадо-англійці чудаки, що має бути Twenty-one book.<
>
> Для нас це (ця форма) так природньо, що може тому наші мовознавці й не дуже звертали не це увагу.<
Панове, вам може вдавався брак букви Ґ теж природним?
> Мірко пише:
> > Знайшов приклад із московської -
> > >31 немецкий матрос был убит, 110 ранено.<
> > Вже бачу звідки граматичні вуха стирчать.
>
> Та не звідти вони стирчать, а з українського боку, бо ми створили російську на базі нашої граматики.
>
Справді! А де в них кличний відмінок?
> Чи згодні ви вибачитися за "невіглас" щодо українців?
<
Якщо процитуєте мені приклад з творів Шевченка або Франка.
2009.03.12 | Kvitka
Re: Канадійський українець не може зрозуміти українського україн
Там бyло двадцять-один чоловік.В Україні (сyчасній) - це граматично. Аж страшно, що сталося з мовою.
(виглядає, що в гyртах жінок не бyває, бо все багато тих чоловік)
2009.03.17 | Max
Re: Канадійський українець не може зрозуміти українського україн
Я канадійським українцем не є (лише галицьким), але ото "Двадцять один літак літає над містом" -- теж якось мені муляє ("літаЄ" -- що, таки один літає? а решта двадцять що?).А щодо "Twenty-one bookS", то якось мене ніколи не скушувало писати там однину (book) замість множини (books).
2009.03.18 | Мірко
Re: Канадійський українець не може зрозуміти українського україн
Max пише:> Я канадійським українцем не є (лише галицьким), але ото "Двадцять один літак літає над містом" -- теж якось мені муляє ("літаЄ" -- що, таки один літає? а решта двадцять що?).
>
Це граматична калка з московської. Дратує мене що й шляк трафляє!
> А щодо "Twenty-one bookS", то якось мене ніколи не скушувало писати там однину (book) замість множини (books).<
Ото. Анґлійці ніколи не відчували потреби малпувати москалів.
Я думаю що тут треба нам попрацювати не зважаючи на угро-фінських сусідів.
2009.03.23 | Пан Коцький
А як щодо "минув двадцять один рік" чи "... двадцять один роки"?
2009.03.28 | Мірко
Минуло двадцять один років, коли минув двадцять перший рік.
2009.03.29 | Пан Коцький
Особисто мені це "Минуло двадцять один років" вуха дере... (л)
Ось прошу поглянути на твір "Волинь" Уласа Самчука (котрий сам був родом з Волині). Цей твір був написаний та виданий у діяспорі ще до війни."У труби тоді трубили, в дзвони тоді дзвонили, били гармати двадцять один раз."
http://books.netagency.com.ua/library/ulas_samchuk/volin/140.html
Case closed, згода? Якщо ні, тоді прошу навести протилежну цитату з будь-якого літературного твору.
До речі, ось що Google видає на "двадцять один років" - або рОботи, або студенти, плюс один поляк українського походження, якого відразу підкореґували...
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22двадцять+один+років%22+&btnG=Google+Search&aq=f&oq=
2009.04.03 | Max
А мені ні. (Re: Особисто мені це вуха дере...)
Пан Коцький пише:> До речі, ось що Google видає на "двадцять один років" - або рОботи, або студенти, плюс один поляк українського походження, якого відразу підкореґували...
> http://www.google.com/search?hl=en&q=%22двадцять+один+років%22+&btnG=Google+Search&aq=f&oq=
Див.: http://www.e-knigka.org.ua/fantastika/page/2/
То теж робот писав? Які інтелектуальні роботи пішли нині...
Або "Петро Мірчук. Коліївщина" ( http://exlibris.org.ua/hajdamaky/r09.html )
Чи Петро Мірчук є поляк?
2009.04.03 | zаброда
Re: А мені ні. (Re: Особисто мені це вуха дере...)
Пан Коцький пише:> До речі, ось що Google видає на "двадцять один років" - або рОботи, або студенти, плюс один поляк українського походження, якого відразу підкореґували...
> http://www.google.com/search?hl=en&q=%22двадцять+один+років%22+&btnG=Google+Search&aq=f&oq=
>Див.: http://www.e-knigka.org.ua/fantastika/page/2/
>Роберт Хайнлайн
>Дорога слави
>Рядовий Гордон на прізвисько Флэш - стовідсотковий американець. >Коли йому стукнуло двадцять один років, він сам подзвонив у закличну >комісію й зажадав, щоб йому надіслали повістку в армію. Зовсім >природно, що такий хлопець, побачивши в газеті оголошення, що >починається зі слів: «Ви боягуз? Тоді це не для вас», зреагував на >нього однозначно... Доля закидала Гордона на різні планети, він >боровся із драконами й познайомився із красунею Старий. Він із честю >пройшов по Дорозі Доблесті й повернувся на Землю, щоб зрозуміти, що >його місце - не в рідній Америці, а там, де пролягає ця кам'яниста >Дорога...
>То теж робот писав? Які інтелектуальні роботи пішли нині...
Воно, звісно, Ґуґль - штука зручна, тільки який стосунок має кимсь змайстроване резюме до російського перекладу Гайнлайнової книги до "нероботів". Інтелектуальний він, чи ні, не мені судити, та за взірець уживання я цей уривок не брав би...
Або "Петро Мірчук. Коліївщина" ( http://exlibris.org.ua/hajdamaky/r09.html )
>> При порівнюванні Коліївщини з повстаннями й революціями інших народів у другій половині 18-го століття треба насамперед підкреслити, що часово Коліївщина випередила їх усіх: американська революція почалась в 1773 році, отже п'ять років пізніше, як Коліївщина; французька велика революція почалась в 1789 р., двадцять-один років після Коліївщини, а польське повстання Косцюшка в 1795 р., більше як чверть століття після Коліївщини. А тому про ніякий вплив цих трьох революційних рухів на Коліївщину під будьяким оглядом не може бути мови.
>Чи Петро Мірчук є поляк?
Петро Мірчук поляком не є, та чи це значить, що й мені тепер писати "в 1789 році", "часово" чи "двадцять-один"?
2009.04.04 | Пан Коцький
Re: А мені ні. (Re: Особисто мені це вуха дере...)
Max пише:> ...
> Чи Петро Мірчук є поляк?
Вибачайте, Мірчука (Залізняка?) не помітив, mea culpa. "Поляк" (напевно, лемко?) - це тут: http://gak.com.ua/creatives/1/3464
Власне, суть була не в конкретних посиланнях, а в їхній кількості (10 або 27, якщо лічити з повтореннями). Пошук на "двадцять один рік" знаходить 3020 посилань, хоча переважна більшість є на жаль з сучасних видань, тому не може відповісти на запитання п. Мірка про те, як писали Франко та Шевченко...
2009.04.06 | Мірко
В граматиці словянської мови, 1643-го року такого не було
Лишається питання - чи така нечисить прийшла в Україну із півночі разом із дурнуватими фруктами й апелсинами? Може це прислужився нам той П е р в и й що розпинав Нашу Україну, а може це таки В т о р а я доконала.2009.03.22 | Mika_Y
А чехи Вас заспокоять?
Гаразд, поляки відмінюють так, як Вам любо:http://sabathina.pinger.pl/m/563122
Dwadzieścia jeden dni minęło
http://broszka.pl/dwadziescia-jeden,a
Mówią, że dusza ludzka waży 21 gramów.
Думаю, од них галичани й нахапалися. А от чехи відмінюють так, як і в Україні:
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%A9_%C4%8D%C3%ADslovky
Existují rovněž tři možnosti spojení číslovek zakončených na místě jednotek číslem 1–4 (s výjimkou 11–14):
* dvacet jeden muž, dvacet jedna žena, dvacet jedno dítě; dvacet dva muži, dvacet dvě ženy, dvacet dvě děti
* dvacet jedna/dva mužů, žen, dětí
* jednadvacet/dvaadvacet mužů, žen, dětí
http://www.helpforenglish.cz/spanelstina/gramatika/cislovky/c2008062702-Zakladni-Cislovky--1.html
krátí před podstatnými či přídavnými jmény mužského rodu na veintiún: veintiuna muchachas dvacet jedna dívka veintiún muchachos dvacet jeden chlapec
Я слабенько розумію чеську, але виділені слова перекладу не потребують.
2009.03.23 | Пан Коцький
Цікаво, що словаки відмінюють це так само як поляки, а не чехи..
2009.03.23 | Max
Re: Цікаво, що словаки відмінюють це так само як поляки, а не че
Не дивно -- то є первісно властива слов'янам форма (як припускаю).2009.03.28 | Мірко
Re: то є первісно властива слов'янам форма
Max пише:> Не дивно -- то є первісно властива слов'янам форма (як припускаю).<
Отже нема рації мавпувати наших фіно-монголських сусідів. У них словянську мову не навчитись. Це як у пакистанця вчитися анґлійську.
2009.03.29 | Mika_Y
Або як у канадця вчитися "українську".
2009.03.31 | Мірко
А якже! Повернули вам бідолахам букву Ґ
Надрукували вам гривні, навчили писанки писати, пироги ліпити, кутю варити, власних героїв шанувати, власний гимн співати...Ще багато чого бракує пост ґеноцидній нації. Досить подивитися на цей (хоч один із найкращих!) сайт. Від московщини ще далеко не зайшли.
2009.03.23 | Max
Чехи то переважно послов'янені германцi
Mika_Y пише:> Гаразд, поляки відмінюють так, як Вам любо:
> Dwadzieścia jeden dni minęło
"Двадцять один день минуло" -- ну а як же інакше сказати?
> Думаю, од них галичани й нахапалися.
Угу. Як відомо, т.зв "українці" то є антиросійська вигадка поляків (які запродали душі сатанинському Римові).
> А от чехи відмінюють так, як і в Україні:
> http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%A9_%C4%8D%C3%ADslovky
> Existují rovněž tři možnosti spojení číslovek zakončených na místě jednotek číslem 1–4 (s výjimkou 11–14):
>
> * dvacet jeden muž, dvacet jedna žena, dvacet jedno dítě; dvacet dva muži, dvacet dvě ženy, dvacet dvě děti
> * dvacet jedna/dva mužů, žen, dětí
> * jednadvacet/dvaadvacet mužů, žen, dětí
Я читаю чеською (свого часу кілька книжок перечитав), можу запевнити, що перша форма (dvacet jeden muž) є радше неспотиканою, дещо частіше говорять "dvacet jeden mužů", але нормою є "jednadvacet mužů" (žen, dětí а pod.)
Чехи в числівниках ставлять одиниці перед десятками, то запевне вплив заасимільованого слов'янськими колоністами німецькомовного населення Богемії і Моравії.
2009.03.23 | Mika_Y
Ваше запевнення дуже сумнівне.
Max пише:> Я читаю чеською (свого часу кілька книжок перечитав), можу запевнити, що перша форма (dvacet jeden muž) є радше неспотиканою, дещо частіше говорять "dvacet jeden mužů", але нормою є "jednadvacet mužů" (žen, dětí а pod.)
Як бачите, "радше неспотиканої" форми dvacet jeden Google наспотикав у 15 разів більше, ніж "норми" jednadvacet. Показовими є і перші сторінки видачі в обох випадках.
2009.04.03 | Max
"Davierjaj, no pravierjaj!" (як кажуть молодші брати)
Mika_Y пише:> Max пише:
> > Я читаю чеською (свого часу кілька книжок перечитав), можу запевнити, що перша форма (dvacet jeden muž) є радше неспотиканою, дещо частіше говорять "dvacet jeden mužů", але нормою є "jednadvacet mužů" (žen, dětí а pod.)
>
> Як бачите, "радше неспотиканої" форми dvacet jeden Google наспотикав у 15 разів більше, ніж "норми" jednadvacet. Показовими є і перші сторінки видачі в обох випадках.
Коли подавати запити у властивій формі, тобто jednadvacet та "dvacet jeden" (саме в лапках, щоб не були брані до уваги тексти, де обидва слова не йдуть поряд), то отримуємо таке:
та відповідно:
Кожен то може перевірити сам.
43тис. 600 то є значно більше за 1тис. 290, чи не так?
Я переважно користаю з "Yahoo!", він же подає таке:
(Пошук теж чеською).
Позаяк в шахрайстві пана не підозрюю, шановний пане Mika_Y, відтак із жалем мушу пану сповістити, що з Google-я пан запевне користати не вміє.
2009.04.03 | Mika_Y
Ваша правда, я помилився.
Я взявся ґуґлити, бо у вікіпедійній статті серед можливих форм форма dvacet jeden подавалася першою, а форма jednadvacet останньою. Звичайно у таких випадках варіанти подаються в порядку зменшення їх уживаності, тоді як Ви запевняли в зворотному.Лапки, звісно, треба було ставити.
2009.03.28 | Мірко
Доказуєте що словяни на самих окраїнах
словянського світу мають таку матиматично недолугу граматику. Це так ніби папуаси латину вивчали...Думаю що ви жертва Сталінського зближення мов, Голодомору та розстріляного відродження. Геть від Москви!
2009.04.03 | zаброда
Re: Доказуєте що словяни на самих окраїнах
Отут Автореф. дис... д-ра філол. наук: 10.02.03 / Т.Б. Лукінова; НАН України. Ін-т укр. мови. — К., 2001. трошечки є про історію числівників і, зокрема, про форми "двадцять і один"2009.04.06 | Мірко
Чи можна детальну цитату? Мені відкривається лиш підсумок.
2009.04.08 | zаброда
Re: Чи можна детальну цитату? Мені відкривається лиш підсумок.
Треба тут <http://disser.com.ua/contents/p-2/3361.html> почитати або ж просто надіслати запит на адресу info@disser.com.uaТекст автореферата <http://www.lib.ua-ru.net/inode/3361.html>
2009.04.09 | Мірко
Прочитав. Нема.
2009.03.23 | stryjko_bojko
"однеро" - перший раз чую
2009.03.23 | zаброда
Re: "однеро" - перший раз чую
Зате, бачили не раз, ге ж?2009.03.10 | Kvitka
Re: Граматика
Napevno yikh bulo 391 cholovik.Tak teper v Ukraini hovoriat' -- ne osib, ne liudey, a zovsim nehramatychne "cholovik" (zhinok ne bulo?)
Shche odna kal'ka z ros.
2009.03.29 | Пан Коцький
А ще кажемо "391 особа". Так ліпше?
2009.03.30 | Мірко
Гірше. Ліпше "391 осіб".
2009.03.31 | Mika_Y
Брали дві дурних дівок воду та три відер втопили.
2009.03.31 | Philippe de Chènevière
Re: Брали дві дурних дівок воду та три відер втопили.
Чудовий приклад. Але куди ж поділися форми дві дівці, три відрі, дві руці?2009.04.02 | Мірко
Брали дві дурні дівки воду та три відра втопили.
З математикою у вас не все впорядку.2009.04.02 | Mika_Y
Знову не так?!! Я ж "дівок" уже за вашою математикою складав!
2009.04.02 | Сергій Вакуленко
Або: Брали дві дурні дівці воду та троє відер утопили.
2009.04.03 | Мірко
Спочатку думав що кпите
Але знав що таке не прикметно Вам. І раптом зрозумів. Це призабута але суто-українська двоїна!Так що думаю що якраз з Вами можна "на серйо" порозмовляти.
Виходить що у мене й пана Макса, є залишки галицьких мовних ґенів, і ми цілком інакше відчуваємо мову від решти співбесідників. Відчуваємо що від числа пять, у слов'янських мовах починалося розуміння "багатости". І тоді в речені число стало іменником а сам обєкт - (іменник в родовому відмінку) лише окреслював цей іменник.
Отже:
Летить один літак.
Летять два літаки.
Летать три літаки.
Летять шість літаків.
Летять десять.
Летять одинадцять.
Летать двадцять. (двадцять чого? двадцять літаків а не горобців!)
Летать двадцять один. (двадцять один чого? двадцять один літаків!)
Летять двадцять два.
Летять сто шіштдесять.
Летять сто шістдесять один.
Летять вісім тисяч двісті сорок.
Летять вісім тисяч двісті сорок один.
І відкриваються нам сто один воріт.
2009.04.09 | stryjko_bojko
І відкриваються нам сто одні ворота
2009.04.04 | Kvitka
Re: Брали дві дурні дівки воду та три відра втопили.
Брало не брали2012.01.21 | Mika_Y
Для одного упертих галичан.
Мірко пише:> Коли з'явився цей математично недолугий правопис?
2012.03.14 | Мірко
Забув подякувати. Дякую Mika_Y