запитання про генеалогічне дерево мов
10/18/2009 | IH
У інтерв'ю физика Дьяконова
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&thread=1254924581
є цікава мовна частина:
"И если языки принадлежат одному семейству, это означает,
что у них есть генеалогическое древо, то есть был общий предок,
но потом языки стали ветвиться.
То есть какие-то люди отходили, переставали взаимодействовать
с другой группой людей, со временем они стали говорить на схожих
языках, но всё-таки различных, как русский и украинский, скажем.
Ведь мы же происходим из Киевской Руси, но за несколько сотен лет
раздельного существования украинский язык стал немного отличаться
от русского языка. Точно так же разошлись и другие языки.
И есть вполне объективные методы, которые позволяют установить,
нарисовать это генеалогическое древо, как расходились языки,
в какой момент времени арабский язык отошел от древнееврейского,
например. И я помогал отцу решать уравнения, потому что это можно
было математическим методом определить, и нарисовать генеалогическое
древо афро-азиатских языков.".
НМД,
1) дуже цікаво було би побачити генеалогічне дерево слов'янських мов взагалі і східно-слов'янських мов зокрема.
2) До речі, є ще таке поняття: "відстань (віддаль) між мовами",
яку не так то й легко виміряти(обчислити).
Тому також цікаво було би прочитати статті про визначення відстані між мовами, зокрема на прикладі слов'янських мов.
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&thread=1254924581
є цікава мовна частина:
"И если языки принадлежат одному семейству, это означает,
что у них есть генеалогическое древо, то есть был общий предок,
но потом языки стали ветвиться.
То есть какие-то люди отходили, переставали взаимодействовать
с другой группой людей, со временем они стали говорить на схожих
языках, но всё-таки различных, как русский и украинский, скажем.
Ведь мы же происходим из Киевской Руси, но за несколько сотен лет
раздельного существования украинский язык стал немного отличаться
от русского языка. Точно так же разошлись и другие языки.
И есть вполне объективные методы, которые позволяют установить,
нарисовать это генеалогическое древо, как расходились языки,
в какой момент времени арабский язык отошел от древнееврейского,
например. И я помогал отцу решать уравнения, потому что это можно
было математическим методом определить, и нарисовать генеалогическое
древо афро-азиатских языков.".
НМД,
1) дуже цікаво було би побачити генеалогічне дерево слов'янських мов взагалі і східно-слов'янських мов зокрема.
2) До речі, є ще таке поняття: "відстань (віддаль) між мовами",
яку не так то й легко виміряти(обчислити).
Тому також цікаво було би прочитати статті про визначення відстані між мовами, зокрема на прикладі слов'янських мов.
Відповіді
2009.10.31 | старий пес
Re: запитання про генеалогічне дерево мов
> 1) дуже цікаво було би побачити генеалогічне дерево слов'янських мов взагалі і східно-слов'янських мов зокрема.Дерево індо-европейських мов можна подивитися тут
http://elementy.ru/news/430614
там і стаття досить цікава.
> 2) До речі, є ще таке поняття: "відстань (віддаль) між мовами",
> яку не так то й легко виміряти(обчислити).
Про "відстані" між мовами є в книжці
Констянтин Тищенко Метатеорія мовознавства. Київ, Основи, 2000.
На сторінках 266-267 наведено граф "Диференційні відстані лексиконів мов Європи". Його ж зображено й на обкладинці.
Ця книжка є теоретичною основою створеного її автором "Лінгвістичного навчального музею" у червоному корпусі Київського університету.
2009.10.31 | старий пес
Генеалогічне дерево мов
Тут одна помилка. Замість Slavic на гільці написано Islamic.2009.11.02 | jz99
Proto-Russian ?
Russian — московська мова. Отже, ”Proto-Russian” = ”протомосковська”Indo-European ¦ +--Balto Slavic ¦ +--Slavic ¦ +--East Slavic ¦ +--Old East Slavic † ¦ ¦ ¦ +--Vladimir-Suzdal dialect † ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ +--Russian ¦ ¦ ¦ +--Ruthenian † ¦ ¦ ¦ +--Ukrainian ¦ ¦ ¦ +--Belarusian ¦ ¦ ¦ +--Rusyn (considered a language by many) ¦ +--Old Novgorod dialect †2009.11.02 | Манул
Re: Proto-Russian ?
Коли Ключевського на одній із лекцій (у виданні лекцій вона XYII-а) запитали, як розмовляли у Києві часів Руси, він відповів: "Так, як тепер говорять в Малоросії".Тредіаковський доводив, що по-російськи правильно вимовляти "Кыйив", а не "Киев".
Російська літературна мова - се поєднання мови літератури, писаної церковно-слов'янською лексикою (XYII-XYIII ст. ст.), і народних говорів московитів.
Українська літературна мова бере свій початок від "Енеїди" Котляревського. Від "Енеїди" вона і почала рухатися. Але до Котляревського був величезний пласт давньоукраїнської мови, у якій поєднувались церковно-слов'янська і народна мова (читаймо хоча б Сковороду). Те, що зробив Пушкін для російської мови, мав для української зробити Тарас Шевченко. У поетичній творчості він використовував церковно-слов'янську лексику, і то було природньо, геніально, по-українськи. Якби Бог дав Шевченкові ще хоча б років 10-15, він би почав писати прозу українською, і в прозових творах поєднав би живу мову українського народу з лексикою давньоукраїнської літератури. Але так не сталося. Гадаю, що коли віддаленість української мови від російської досягне потрібної для її нормального існування і розвитку межі, у нашій мові почнуться відбуватися цікаві процеси. Гадаю.
2009.11.03 | stryjko_bojko
Наприклад*?
Манул пише:>Гадаю, що коли віддаленість української мови від російської досягне потрібної для її нормального існування і розвитку межі, у нашій мові почнуться відбуватися цікаві процеси. Гадаю.
2009.11.03 | Манул
Re: Наприклад*?
stryjko_bojko пише:> Манул пише:
> >Гадаю, що коли віддаленість української мови від російської досягне потрібної для її нормального існування і розвитку межі, у нашій мові почнуться відбуватися цікаві процеси. Гадаю.
Ви, певно, знаєте, як міняється з часом реакція на щось принципово нове:
1) це якась маячня;
2) у цьому щось є;
3) а хто ж у цьому сумнівався?
Не хочу, щоб ви тут почали з першого.
А насамперед потрібно відмовитися від меншовартости, страху, загумінкованости, захланости, заідеологізованости, не озиратися на всі боки, не сахатися від того, що десь є схожа форма, не придумувати такого, що гірше, недорікувате, не притаманне живій мові, але нібито не чуже, а воно з правіків - наше, у нас його взяли: чому ж нам від того відмовлятися? І ще є дуже багато чинників. Поки що иньші позиції, диспозиції і завдання. У деяких випадках пуристи і ригористи більше шкодять, ніж вороги. Не дай, Боже, втрапити у лещата знавців, які вважають, що лише вони знають істину.
2009.11.03 | Kohoutek
Не всё так просто
IH пише:> НМД,
> 1) дуже цікаво було би побачити генеалогічне дерево слов'янських мов взагалі і східно-слов'янських мов зокрема.
> 2) До речі, є ще таке поняття: "відстань (віддаль) між мовами",
> яку не так то й легко виміряти(обчислити).
> Тому також цікаво було би прочитати статті про визначення відстані між мовами, зокрема на прикладі слов'янських мов.
Кроме исторического расхождения, языки претерпевают также и сближение, влияние одного языка на другой. В украинском есть целые пласты польского и русского влияний - причём очень сложных, не одномоментных. Например, в западноукраинских говорах есть русизмы со времён "москвофильства", отсутствующие или очень редкие в других регионах; в то же время в восточноукраинских говорах есть неорусизмы советской эпохи, отсутствующие или редкие в западноукраинских. Могут возникать целые "языковые союзы" разнородных языков, существующих по соседству и претерпевающих сходные изменения - например, "балканский языковой союз". Есть и примеры "скрещивания" языков, когда в одном языке соединяются многочисленные черты совсем разных наречий - например, современный английский является прямым потомком не только англосаксонского, но и старофранцузского.
2009.11.04 | Манул
Re: Не всё так просто
У вчорашньому числі газети "День" видруковано виступ Івана Дзюби на міжнародній конференції "1989-2009": Україна на зламі епох". Іван Дзюба, зокрема, сказав: "... у нас немає суспільних механізмів самозахисту людей на "низовому", житейському рівні". Слова "житейський" в українській літературній мові немає. 4-томний тлумачний словник подає - "житечний". Отже, Іван Дзюба мусив сказати "житечному рівні"?Іван Дзюба сказав правильно, хоч слово "житейський" у новочасних захисників і будівничих української мови, певно, викликало гнів і звинувачення у використанні промовцем "суржика".
Пуристи і ригористи - то страшніше, аніж вороги.
Українцям Лівобережної України докоряють, що у їхній мові багато російськомовного суржика, який вони засвоїли у радянську добу(мовляв, на Галичині подібного суржику немає). Річ у тім, що у багатьох випадках то не суржик. То питомі українські слова, які прийшли з давніх-давен, з української писемної мови, літератури і залишились у лексиці українців Слобожанщини, Полтавщини, Південного Сходу.
Вислід:
1) звертаймося до коренів, не знищуймо їх, не треба сахатися кожного разу, коли зустрічаємо якесь слово, схоже на російське, - наша мова давніша;
2) українська мова - це мова Котляревського, Тараса Шевченка, Григорія Сковороди, Наддніпрянської України, Слобожанщини;
3) зішкрібаймо з себе залишки корости, але не до кісток: ми ризикуємо, що з мови залишиться один скелет.
2009.11.04 | zаброда
Атож Re: Не всё так просто
>ЖИТТЄ́ВИЙ [ЖИТТЬОВИ́Й] (пов'язаний з життям), ЖИТЕ́ЙСЬКИЙ рідше, ЖИТЕ́ЧНИЙ діал. Перед злом не можна відступати. Скрізь і всюди йому треба протиставити енергію поведінки й велику життєву стійкість (з журналу); І я почую найрадісніше і найздивованіше "таточку!" - щасливий крик дитинчати, не призвиклого до життьових перепадів, вогню й морозу (В. Стус); Житейські негаразди; Чіпка з Грицьком ведуть розмову про хазяйство, про свої втрати та користі - завсідні житечні турботи (Панас Мирний).>
>ЩОДЕ́ННИЙ (який є, буває, відбувається, здійснюється щодня), ПОВСЯКДЕ́ННИЙ, ПОТО́ЧНИЙ, ПОДЕ́ННИЙ, БУ́ДНІЙ, БУДЕ́ННИЙ, ЖИТТЄ́ВИЙ, ЖИТТЬОВИ́Й рідше, ЖИТЕ́ЙСЬКИЙ книжн., ЖИТЕ́ЧНИЙ діал. (пов'язаний із справами кожного дня). Навчання - це насамперед праця, щоденне добування знань (І. Цюпа); Щорічні змагання хорів по областях,.. повсякденне вишукування талановитих голосів у самій гущі народу - ось що збереже хору молодість (Ю. Яновський); Марія Іванівна натиснула кнопку, з'явилася секретарка, почалася звичайна поточна робота (В. Собко); Поденний розрахунок за роботу; Але все ж серед буднього чвару там були й поривання святі (М. Старицький); В його голові малювалися тепер картини, яким він колись не надавав значення, вважаючи звичайними, буденними (Григорій Тютюнник); Життєві дрібниці; Життьові турботи; Житейські справи; Їх [турботи] не могли розвіяти житечні дрібниці (О. Слісаренко)
Словники України on-line
http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/dictua.aspx
2009.11.04 | Манул
Re: Атож Re: Не всё так просто
zаброда пише:> >ЖИТТЄ́ВИЙ [ЖИТТЬОВИ́Й] (пов'язаний з життям), ЖИТЕ́ЙСЬКИЙ рідше, ЖИТЕ́ЧНИЙ діал. Перед злом не можна відступати. Скрізь і всюди йому треба протиставити енергію поведінки й велику життєву стійкість (з журналу); І я почую найрадісніше і найздивованіше "таточку!" - щасливий крик дитинчати, не призвиклого до життьових перепадів, вогню й морозу (В. Стус); Житейські негаразди; Чіпка з Грицьком ведуть розмову про хазяйство, про свої втрати та користі - завсідні житечні турботи (Панас Мирний).
> >
> >ЩОДЕ́ННИЙ (який є, буває, відбувається, здійснюється щодня), ПОВСЯКДЕ́ННИЙ, ПОТО́ЧНИЙ, ПОДЕ́ННИЙ, БУ́ДНІЙ, БУДЕ́ННИЙ, ЖИТТЄ́ВИЙ, ЖИТТЬОВИ́Й рідше, ЖИТЕ́ЙСЬКИЙ книжн., ЖИТЕ́ЧНИЙ діал. (пов'язаний із справами кожного дня). Навчання - це насамперед праця, щоденне добування знань (І. Цюпа); Щорічні змагання хорів по областях,.. повсякденне вишукування талановитих голосів у самій гущі народу - ось що збереже хору молодість (Ю. Яновський); Марія Іванівна натиснула кнопку, з'явилася секретарка, почалася звичайна поточна робота (В. Собко); Поденний розрахунок за роботу; Але все ж серед буднього чвару там були й поривання святі (М. Старицький); В його голові малювалися тепер картини, яким він колись не надавав значення, вважаючи звичайними, буденними (Григорій Тютюнник); Життєві дрібниці; Життьові турботи; Житейські справи; Їх [турботи] не могли розвіяти житечні дрібниці (О. Слісаренко)
>
> Словники України on-line
> http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/dictua.aspx
Жоден із наведених синонімів не відповідає змислу, який мав на оці Іван Дзюба. Житейськи... Дякую.
2009.11.05 | zаброда
Re: Атож Re: Не всё так просто
Правду сказати, я саме виходив із зали, коли пан Іван тримали мову (та й тримали її, на мене, зашвидко), тож втямити сенс, у якому він його вжив, і досі не можу. Підсобили б?2009.11.05 | Манул
Re: Атож Re: Не всё так просто
zаброда пише:> Правду сказати, я саме виходив із зали, коли пан Іван тримали мову (та й тримали її, на мене, зашвидко), тож втямити сенс, у якому він його вжив, і досі не можу. Підсобили б?
Прошу:
http://www.day.kiev.ua/282674
2009.11.05 | zаброда
Дякую за посилання. Перечитав тричі.
Не попускає. Не дам собі ради, не сягну глибини: чим ото словникові, цілком, на мене, нормативні тлумачення не годяться, щоб охопити сказане паном Іваном. Московські ж джерела не сахаються кульгавого "на бытовом уровне", закидаючи посполитим брак снаги боронити свої права і гідність абощо. На Майдан піти, у наметах спати - авжеж, а щодня - дзуськи! Житейська річ...2009.11.05 | Манул
Re: Дякую за посилання. Перечитав тричі.
zаброда пише:> Не попускає. Не дам собі ради, не сягну глибини: чим ото словникові, цілком, на мене, нормативні тлумачення не годяться, щоб охопити сказане паном Іваном. Московські ж джерела не сахаються кульгавого "на бытовом уровне", закидаючи посполитим брак снаги боронити свої права і гідність абощо. На Майдан піти, у наметах спати - авжеж, а щодня - дзуськи! Житейська річ...
Ви помітили ще одну кричущу помилку, яку допустила вже редакція? В матеріалі написано "Фонд імені Гайнріха Бьолля", замість того, щоб написати "Фонд імені Гайнріха Белля". Чи, можливо, редакція врахувала, що деякі працівники Фонду не читали підручник з української фонології і не знають, що прізвище німецького письменника, Нобелівського призера - Böll по-українськи треба писати і вимовляти - Белль? Річ у тім, що німець, який не знає особливостей української фонології, почувши - Гайнріх Белль, може подумати, що якийсь Гайнріх гавкає (bellen - по-німецьки гавкати).
Бажаю успіхів!
2009.11.06 | zаброда
Re: Дякую за посилання. Перечитав тричі.
То вже трохи на манівці зійшла розмова, та хай вже...Редакція не винна:
http://www.boell.org.ua/
2009.11.06 | Манул
Re: Дякую за посилання. Перечитав тричі.
zаброда пише:> То вже трохи на манівці зійшла розмова, та хай вже...
>
> Редакція не винна:
>
> http://www.boell.org.ua/
Бачте, головна біда сьогодні та, що люди втрачають почуття гумору. Гумор - то основна захисна оболонка за будь-яких, навіть найтяжчих обставин. Ви не зрозуміли жарту. Не можна українською говорити Гайнріх Белль, тому що німець подумає, що мова йде про якогось Гайнріха, який гавкає. У Німеччині є люди на прізвище Шредер (Schreder)і Шрьодер (Schröder). Напр., Шредер - власник однієї з найбільших торговельних компаній ФРН, є й иньші Шредери. Коли українець скаже - Шредер, маючи на оці екс-канцлера, то німець подумає, що мова йде про власника компанії. Треба казати: про екс-канцлера - Шрьодер, про письменника - Бьолль, хоч се ніби і суперечить законам української фонології. М'який знак у кожному випадку (Шрьодер, Бьолль) не вимагає ні вимови -й-, ні пом'якшення попереднього приголосного, а звуження -о-. От і все. Звук [о] в українській мові має кілька голосових відтінків, то чому не можна використати напіввідкритий?
Шануймося! Бо "не так тії вороженьки..."
2009.11.06 | zаброда
Re: Дякую за посилання. Перечитав тричі.
Манул пише:>
> Ви не зрозуміли жарту.
Якщо він був, то так, але не всяка форма здатна вдало віддавати жартівливий зміст. Але впевненість у вмінні жартувати, кажуть, допомагає запобігати A/H1N1, тож - на здоровлячко!
> Не можна українською говорити Гайнріх Белль, тому що німець подумає, що мова йде про якогось Гайнріха, який гавкає.
А німці вже в нас почали спілкуватися українською чи ж українська на те була роблена, щоб її німчура розуміла? Чи ж Ви пропонуєте, що ми її тепер маємо достосувати так, аби всякому язику сущому вгодити? Вікторь_Уго чи Абдулла_йОджалан по-фонологічному не писатимемо, чи не вгадав ізнов?
> У Німеччині є люди на прізвище Шредер (Schreder)і Шрьодер (Schröder). Напр., Шредер - власник однієї з найбільших торговельних компаній ФРН, є й иньші Шредери. Коли українець скаже - Шредер, маючи на оці екс-канцлера, то німець подумає, що мова йде про власника компанії. Треба казати: про екс-канцлера - Шрьодер, про письменника - Бьолль, хоч се ніби і суперечить законам української фонології.
> М'який знак у кожному випадку (Шрьодер, Бьолль) не вимагає ні вимови -й-, ні пом'якшення попереднього приголосного, а звуження -о-. От і все. Звук [о] в українській мові має кілька голосових відтінків, то чому не можна використати напіввідкритий?
Справді, введімо ж до правил і таке:
У німецьких прізвишах Schröder, Böll (чи вже, може, Schroeder, Boell) знак м'якшення є знаком звуження наступного голосного.
Утім, добродієві Манулові видніше, бо я фонематики від дієнетики відріжнити не годний, не кажучи вже про діялектологію з дієтологією.
> Шануймося! Бо "не так тії вороженьки..."
Авжеж, Вам - моє!
2009.11.05 | Mika_Y
У тому виступі непоодинокі русизми.
Наприклад, пан Іван балакав про якусь "долю умовності":>І не можна не задумуватися над тим, чому ідея, чи спектр ідей, які з певною долею умовності називаємо комуністичними або спорідненими з ними
Не збагну, яку долю може мати умовність. Також говорив про якісь "штики":
> До одного з таких спрощень належить уявлення про те, що більшовики не мали в Україні жодного грунту і перемогли тільки силою червоноармійських штиків. Що штики відіграли вирішальну роль, це безсумнівно, але ж не тільки штики.
Особливо мене звесилила ця фраза:
> Хай формою своєю це був би путч, бунт, переворот, змова — що завгодно , — суттю це була революція, яка, за відомими словами, «потрясла світ».
2009.11.05 | Манул
Re: У тому виступі непоодинокі русизми.
Mika_Y пише:> Наприклад, пан Іван балакав про якусь "долю умовності":
>
> >І не можна не задумуватися над тим, чому ідея, чи спектр ідей, які з певною долею умовності називаємо комуністичними або спорідненими з ними
>
> Не збагну, яку долю може мати умовність. Також говорив про якісь "штики":
>
> > До одного з таких спрощень належить уявлення про те, що більшовики не мали в Україні жодного грунту і перемогли тільки силою червоноармійських штиків. Що штики відіграли вирішальну роль, це безсумнівно, але ж не тільки штики.
>
> Особливо мене звесилила ця фраза:
>
> > Хай формою своєю це був би путч, бунт, переворот, змова — що завгодно , — суттю це була революція, яка, за відомими словами, «потрясла світ».
Іван Дзюба читає форум, йому стало соромно, він вам подякує за те, що нарешті дізнався, що українською "штик" це - "баґнет". Але річ у тім (не треба так уголос сміятися), що штик - питоме українське слово (чит. Грінченка, класиків, є ще й таке українське слово - штикова лопата і т.д.); баґнет - запозичене з польської (bagnet). Ви хотіли б, щоб Дзюба сказав "червоноармійські баґнети"? Справді було б смішно. Чи вас розсмішив змисл фрази? Не треба, ви трохи гірше знаєте не тільки мову, але й історію, долю України.
До речі, про долю.
Доля - багатозначне слово, але ще є й омонім у значенні "частина" (див. П. Мирний: "Одрадяни вже лічили, скільки-то заробітку спаде на їх долю, що треба зоставити на харч, а що - продати").
Ви розреготалися від слова "потрясли"?
Іван Дзюба мав на увазі книгу американського журналіста Джона Ріда про жовтневі події 1917 р., книга вийшла 1919-го року в Україні під назвою "Десять днів, які потрясли світ".
В українській мові слова "трясти", "потрясти" вживаються у прямому значенні, а такж і в переносному, метафоричному.
Ви уже нареготались?
Якби справді Іван Дзюба прочитав ваш допис, він би не сміявся, хоча ваша критика може викликати і посмішку, і усмішку.
Йому б стало сумно.