МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Запрошуємо до розмови: професору Олександрі Сербенській

02/07/2010 | Святослав Караванський
Пропоную серію бесід під рубрикою “Запрошуємо до розмови”. Ідея така: Треба використати Інтернет повною мірою для покращання культури української мови. Річ у тім, що виходять у світ порадники й довідники з культури української мови, де автори з науковими титулами дають неправильні рекомендації (проти всіх правописів, в тому числі і проти наявного офіційного правопису, задіяного в Україні), збиваючи з пантелику читачів, яких цікавить культура мови. Я розумію, що мова – складне явище і можна помилитися. Не позбавлений помилок і я. Але я буду тільки вдячний, коли мені вкажуть на мої помилки і логічно обґрунтують свою вказівку. Гадаю, що так само мають поставитися до подібних вказівок і інші мовознавці, які дбають про культуру мови і часом допускають помилки. Як же зробити так, щоб про такі огріхи дізнавалися, брали до уваги і виправляли їх ті мовознавці, у яких засвідчено помилкові рекомендації? Підключім до цього діла Інтернет! Мої бесіди під рубрикою “Запрошуємо до розмови” будуть наводити помилковий ужиток того чи того автора, пояснювати, як цей ужиток виправити, наводити автора помилки із закликом до нього відповісти на критику. Тобто, або заперечити її і навести свої аргументи в обороні свого вжитку, або погодитися з нею. Такі бесіди будуть сприяти поліпшенню культури мови, бо змусять авторів глибше обмірковувати свої рекомендації. У разі, якщо Майдан матиме E-mail-и запрошуваних до розмов, Майдан може переслати запрошення до адресата. Якщо ж адрес нема, то лишається сподіватися, що знайомі адресата дадуть йому знати про запросини. Ідеальним поліпшенням було б, якби автори перш, ніж здавати свій твір до друку, розміщали його в Інтернеті, з тим, щоб вислухати усі зауваги. Але це ідея для майбутнього. Вертаюсь до сучасности: Наводжу першу таку бесіду. Це запрошення до розмови професору Львівського університету ім. І. Франка.
Запрошуємо до розмови Святослав Караванський

ЗАПРОШУЮ ДО РОЗМОВИ професора ОЛЕКСАНДРУ СЕРБЕНСЬКУ (1)

Досить цікаву і корисну книжку “Актуальне інтерв’ю з мовознавцем” (Київ, “Просвіта”, 2001), укладено у формі питань і відповідей на мовні теми. Відповіді на питання, належать професору О. Сербенській. Так само й Додаток до книжки “Складні випадки наголошування слів і форм” належить, очевидно, пані Олександрі, або бодай схвалені нею. На жаль у названому Додатку поряд із слушними порадами наведено рекомендації, які суперечать мовній практиці українців, відбитими всіма українськими правописами в тому числі й сучасним, задіяним в Україні правописом. Цитую: “помилка і помилка

мн. помилки, п’ять помилок” (стор. 165).

Згідно з українською мовною практикою числівник п’ять вимагає, щоб іменник після числівника стояв у родовому відмінку множини: 1. Одна ніч, дві ночі, три ночі, чотири ночі, але п’ять (шість і т.д. до 20 включно) ночей, тоді 21 ніч, 22 (23, 24) ночі, 25 ночей... 1001 ніч, 1002 (1003, 1004) ночі, 1005 ночей; 2. Одна коза, дві кози, три кози, чотири кози, але п’ять (шість...) кіз; 3. Одна зірка, дві зірки, три зірки, чотири зірки, але п’ять (шість...) зірок. Те саме і для іменників чоловічого та середнього роду: 4. Один дім, два доми, три доми, чотири доми, але п’ять (шість...) домів; 5. Одне село, два села, три села, чотири села, але п’ять (шість...) сіл. Скажу більше: те саме для всіх слов’янських мов, мабуть, і для литовської, а можливо і для санскриту, в якому я не спец, і тільки висловлюю здогад. Отже, по-українськи правильно сказати п’ять помилок: родовий відмінок множини. Наголос на О. Рекомендація ж ізгаданої книжки на стор. 165 – помилкова. І цю помилкову рекомендацію на сторінці 167 автори книжки повтoрюють уже для слова учителька, рекомендуючи вимовляти

шість учительок

Правильна українська вимова

шість учительок.

Затим що згадана книжка має сприяти правильному мовленню, дуже прикро, що в ній наявні помилкові рекомендації. Але, може, я помиляюсь? Тому, щоб почути всі зацікавлені сторони, запрошую пані О. Сербенську визнати мені рацію, або заперечити і навести свої аргументи на захист своїх рекомендацій.

Відповіді

  • 2010.02.07 | Сергій Вакуленко

    Re: Запрошуємо до розмови: професору Олександрі Сербенській

    Святослав Караванський пише: > На жаль у названому Додатку поряд із слушними порадами наведено рекомендації, які суперечать мовній практиці українців, відбитими всіма українськими правописами в тому числі й сучасним, задіяним в Україні правописом. > > Цитую: “помилка і помилка

    мн. помилки, > п’ять помилок” (стор. 165).

    Згідно з українською мовною практикою числівник п’ять вимагає, щоб іменник після числівника стояв у родовому відмінку множини: > 1. Одна ніч, дві ночі, три ночі, чотири ночі, > але п’ять (шість і т.д. до 20 включно) ночей, > тоді 21 ніч, 22 (23, 24) ночі, 25 ночей... 1001 ніч, 1002 (1003, 1004) ночі, 1005 ночей; > 2. Одна коза, дві кози, три кози, чотири кози, але п’ять (шість...) кіз; > 3. Одна зірка, дві зірки, три зірки, чотири зірки, але п’ять (шість...) зірок. > > Те саме і для іменників чоловічого та середнього роду: > 4. Один дім, два доми, три доми, чотири доми, але п’ять (шість...) домів; > 5. Одне село, два села, три села, чотири села, але п’ять (шість...) сіл. > > Скажу більше: те саме для всіх слов’янських мов, мабуть, і для литовської, а можливо і для санскриту, в якому я не спец, і тільки висловлюю здогад. > > Отже, по-українськи правильно сказати п’ять помилок: родовий відмінок множини. Наголос на О. Рекомендація ж ізгаданої книжки на стор. 165 – помилкова. Я сам завжди кажу помилóк (і пóмилка у наз. відм. одн.). Та є ще й другий, досить поширений наголос: помúлка (частіше його можна почути, здається, на Заході). Для першого варіянту наголоси мали б бути: пóмилка — дві пóмилки — п'ять помилóк. Так і в «Орфоепічному словнику Миколи Погрібного (Київ, 1984). Для другого варіянту: помúлка — дві помúлки (так у Погрібного). Про п'ять помúлок Погрібний мовчить, але мало б бути за аналогією до зупúнка — дві зупúнки — п'ять зупúнок. Та в усякому разі наголошення п'ять пóмилок — неможливе. > > І цю помилкову рекомендацію на сторінці 167 автори книжки повтoрюють уже для слова учителька, рекомендуючи вимовляти

    шість учительок

    Правильна українська вимова

    шість учительок.

    Затим що згадана книжка має сприяти правильному мовленню, дуже прикро, що в ній наявні помилкові рекомендації. Хоч би за тим-таки Погрібним: учúтелька — дві вчúтельки — п'ять (і далі) учительóк Тут без варіянтів. > Але, може, я помиляюсь? Думаю, що помиляється Сербенська. Зрештою, галичани часто наголошують по-своєму (як-от: любі мОї, я вам кАжу, що цей випАдок я взЯла під контроль). Насправді їм рідніша, мабуть, помИлка, тим-то в пОмилці вони плутаються.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.09 | Георгій

      Re: Запрошуємо до розмови: професору Олександрі Сербенській

      Сергій Вакуленко пише:
      > Думаю, що помиляється Сербенська. Зрештою, галичани часто наголошують по-своєму (як-от: любі мОї, я вам кАжу, що цей випАдок я взЯла під контроль). Насправді їм рідніша, мабуть, помИлка, тим-то в пОмилці вони плутаються.
      (ГП) Панe Ceргію, а Вам нe здається, що цe в галичан полонізм? Аджe польська мова дійсно має фіксований наголос - завжди на пeрeдостанньому складі. Я чув, як старі eмігранти-галичани кажуть, наприклад, "сeкРЕтар" замість сeкрeТАР.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.09 | Сергій Вакуленко

        Re: Запрошуємо до розмови: професору Олександрі Сербенській

        Георгій пише:

        > (ГП) Панe Ceргію, а Вам нe здається, що цe в галичан полонізм? Аджe польська мова дійсно має фіксований наголос - завжди на пeрeдостанньому складі. Я чув, як старі eмігранти-галичани кажуть, наприклад, "сeкРЕтар" замість сeкрeТАР.

        Там не все так просто. Є й місцеві українські говірки з таким наголосом. Але загалом без польського впливу не обійшлося.
    • 2010.02.11 | jz99

      вчителькИ, вчительОк — виняток?

      Сергій Вакуленко пише:
      > Та в усякому разі наголошення п'ять пóмилок — неможливе.
      Кому як :)
      Головащук С.І. Словник наголосів. — К., Наук. думка, 2003.
      Для учнів загальноосвітніх шкіл, студентів вищих навчальних закладів, учителів, викладачів, радіо- і телекоментаторів, працівників державних установ та громадських організацій тощо — усіх, хто прагне підвищити свою культуру мовлення.

      помилка і помилка, мн. помилки, помилок // наробити помилок; але п’ять помилок


      > Хоч би за тим-таки Погрібним:
      > учúтелька — дві вчúтельки — п'ять (і далі) учительóк
      > Тут без варіянтів.
      Гм... Ніколи не чув «учительóк». Метнувсь тепер по словниках — справді, і без хитань. І в Головащука те саме, і на «абв…» http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/

      Але чому, звідки саме такий наголос у множині для «вчителька»? Для інших слів із закінченням на -елька на позначення характеристики людини такого зсуву наголосу немає (приклади з того самого словника Погрібного):

      вихователька — виховательки, виховательок
      гнобителька — гнобительки, гнобительок
      визволителька — визволительки, визволительок
      душителька — душительки, душительок
      жителька — жительки, жительок
      зачинателька — зачинательки, зачинательок
      мучителька — мучительки, мучительок
      обивателька — обивательки, обивательок
      приятелька — приятельки, приятельок

      Також
      лікарка — лікарки, лікарок
      … і загалом жіночі професії і характеристики на -ка

      Для неживих предметів
      застібка — застібки, застібок
      але
      копанка — копанки, копанок і копанки, копанок // 2 копанки (і, треба думати, 5 копанок і 5 копанок)

      Скидається на те, що є поодинокі винятки?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.11 | Mika_Y

        Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

        jz99 пише:
        > і загалом жіночі професії і характеристики на -ка
        жіночка — жіночки, жіночок
        дівка - дівки, дівок :)

        > Для неживих предметів
        > застібка — застібки, застібок
        > але
        > копанка — копанки, копанок і копанки, копанок // 2 копанки (і, треба думати, 5 копанок і 5 копанок)
        >
        > Скидається на те, що є поодинокі винятки?

        Для неживих предметів точно непоодинокі:
        нитка - нитки, ниток
        чашка - чашки, чашок
        тарілка - тарілки, тарілок
        сумка - сумки, сумок
        тощо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.13 | jz99

          Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

          Mika_Y пише:
          > jz99 пише:
          > > і загалом жіночі професії і характеристики на -ка
          > жіночка — жіночки, жіночок
          > дівка - дівки, дівок :)

          Так, але ж це таки винятки.

          жІнка — жінкИ, жінОк
          дІвка — дівкИ, дівОк
          невІстка — невісткИ, невістОк
          нАймичка — наймичкИ, наймичОк
          нЯнька — нянькИ, няньОк
          (пра(пра))бАбка — (пра(пра))бабкИ, (пра(пра))бабОк
          вчИтелька — вчителькИ, вчительОк
          хазЯйка — хазЯйкИ, хазЯйОк


          Все.

          А ось решта на -ка (я вчасно си спиню :) ), де наголос не зсовується:
          абазинка, абітурієнтка, абонентка, абсолютистка, абстракціоністка, абхазка, авантюристка, аварка, австралійка, австрійка, автомобілістка, авторка, агарянка, агрономка, адигейка, адресантка, адресатка, агітаторка, адамашка, аджарка, адміністраторка, ад'ютантка, азербайджанка, азіатка, акмеїстка, акробатка, акселератка, акторка, акушерка, акомпаніаторка, акордеоністка, активістка, акуратистка, акціонерка, албанка, алгонкінка, алеутка, алжирка, алтайка, альтистка, альтруїстка, амазонка, американка, алкоголічка, альбіноска, альпіністка, аматорка, анабаптистка, анархістка, антагоністка, анатомка, анахоретка, англійка, англоманка, аннамка, антифашистка, арабістка, арабка, аравітянка, арамейка, антисемітка, аптекарка, арапка, аргентинка, аристократка, арійка, артритичка, арфістка, арф'янка, арф'ярка, аспірантка, ассамка, арештантка, артистка, асистентка, астматичка, атапаска, атлетка, африканка, бабонька, бавовноробка, бавовнярка, багатирка, багатійка, атеїстка, афганка, аферистка, афінянка, бабусенька, бабусечка, баварка, багатознайка, багачка, баламутка, балкарка, бандажистка, бандерівка, бандитка, бандуристка, баптистка, бар'єристка, баскетболістка, басконка, башкирка, баядерка, бедуїнка, батрачка, бахурка, безталанночка, бельгійка, бенефіціантка, берберка, бейсболістка, бенгалка, біатлоністка, бігунка, бідарка, бідачка, біженка, білявка, білянка, біляночка, бібліотекарка, біднячка, білетерка, білогвардійка, білоемігрантка, білоруска, більшовичка, бірманка, близнючка, блондинка, блондиночка, богомолка, болгарка, боснячка, босоніжка, босячка, болівійка, боягузка, бранка, бретонка, брехачка, брехунка ...



          > > Для неживих предметів
          > Для неживих предметів точно непоодинокі:
          > нитка - нитки, ниток
          > чашка - чашки, чашок
          > тарілка - тарілки, тарілок
          > сумка - сумки, сумок
          > тощо.
          Мабуть, що так.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.13 | Сергій Вакуленко

            Не все

            jz99 пише:

            > жІнка — жінкИ, жінОк
            > дІвка — дівкИ, дівОк
            > невІстка — невісткИ, невістОк
            > нАймичка — наймичкИ, наймичОк
            > нЯнька — нянькИ, няньОк
            > (пра(пра))бАбка — (пра(пра))бабкИ, (пра(пра))бабОк
            > вчИтелька — вчителькИ, вчительОк
            > хазЯйка — хазЯйкИ, хазЯйОк
            >
            > Все.

            Сюди ж можна дописати матінóк, панночóк, свашóк, ба й лялечóк.

            Добре пошукати — ще знайдеться.

            >
            абазинка, абітурієнтка, абонентка, абсолютистка, абстракціоністка, абхазка, авантюристка, аварка, австралійка, австрійка, автомобілістка, авторка, агарянка, агрономка, адигейка, адресантка, адресатка, агітаторка, адамашка, аджарка, адміністраторка, ад'ютантка, азербайджанка, азіатка, акмеїстка, акробатка, акселератка, акторка, акушерка, акомпаніаторка, акордеоністка, активістка, акуратистка, акціонерка, албанка, алгонкінка, алеутка, алжирка, алтайка, альтистка, альтруїстка, амазонка, американка, алкоголічка, альбіноска, альпіністка, аматорка, анабаптистка, анархістка, антагоністка, анатомка, анахоретка, англійка, англоманка, аннамка, антифашистка, арабістка, арабка, аравітянка, арамейка, антисемітка, аптекарка, арапка, аргентинка, аристократка, арійка, артритичка, арфістка, арф'янка, арф'ярка, аспірантка, ассамка, арештантка, артистка, асистентка, астматичка, атапаска, атлетка, африканка, бабонька, бавовноробка, бавовнярка, багатирка, багатійка, атеїстка, афганка, аферистка, афінянка, бабусенька, бабусечка, баварка, багатознайка, багачка, баламутка, балкарка, бандажистка, бандерівка, бандитка, бандуристка, баптистка, бар'єристка, баскетболістка, басконка, башкирка, баядерка, бедуїнка, батрачка, бахурка, безталанночка, бельгійка, бенефіціантка, берберка, бейсболістка, бенгалка, біатлоністка, бігунка, бідарка, бідачка, біженка, білявка, білянка, біляночка, бібліотекарка, біднячка, білетерка, білогвардійка, білоемігрантка, білоруска, більшовичка, бірманка, близнючка, блондинка, блондиночка, богомолка, болгарка, боснячка, босоніжка, босячка, болівійка, боягузка, бранка, бретонка, брехачка, брехунка ...


            А Ви викиньте звідси всі багатоскладові слова, особливо з наголосом на передостанньому складі. Що залишиться?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.15 | jz99

              Re: Не все

              Сергій Вакуленко пише:
              > jz99 пише:
              > > жІнка — жінкИ, жінОк
              > > дІвка — дівкИ, дівОк
              > > невІстка — невісткИ, невістОк
              > > нАймичка — наймичкИ, наймичОк
              > > нЯнька — нянькИ, няньОк
              > > (пра(пра))бАбка — (пра(пра))бабкИ, (пра(пра))бабОк
              > > вчИтелька — вчителькИ, вчительОк
              > > хазЯйка — хазЯйкИ, хазЯйОк
              > >
              > > Все.
              >
              > Сюди ж можна дописати матінóк, панночóк, свашóк, ба й лялечóк.
              >
              > Добре пошукати — ще знайдеться.

              ятрівка? але у Погрібного немає.
              Але знайшов у нього товаришОк і матушОк.
              З іншого боку, знайшов рОдичка — рОдички, рОдичок.

              Я ”все” мав на увазі полемічно (як ото у звичайній розмові буває, мовляв, ”ну, може, ще трохи нашкребеться, але на висновок уже не вплине”), не академічно. Заліку як студент-мовознавець я б, напевно, не здав :) але ж мені й нема цього на меті. З чого почалося — я всього лише ошелешений словом ”вчителькИ”. Не як фахівець, а саме як нефахівець. Доки я не відчую ”правильності” цього слова, я не зможу змусити себе його вимовити...

              Якщо інвентаризувати все, то я, проглядаючи списки, як тепер виявилося, пропустив ”тітОк”, ”дрУжОк” і ”онучОк” :)
              А коли вже не оминати ”ляльОк”, то тут уже недалеко й до крИхітОк, ластівОк, пампушОк, пташОк і пташечОк.


              > >
              абазинка, абітурієнтка, абонентка, абсолютистка, абстракціоністка, абхазка, авантюристка, аварка, австралійка, австрійка, автомобілістка, авторка, агарянка, агрономка, адигейка, адресантка, адресатка, агітаторка, адамашка, аджарка, адміністраторка, ад'ютантка, азербайджанка, азіатка, акмеїстка, акробатка, акселератка, акторка, акушерка, акомпаніаторка, акордеоністка, активістка, акуратистка, акціонерка, албанка, алгонкінка, алеутка, алжирка, алтайка, альтистка, альтруїстка, амазонка, американка, алкоголічка, альбіноска, альпіністка, аматорка, анабаптистка, анархістка, антагоністка, анатомка, анахоретка, англійка, англоманка, аннамка, антифашистка, арабістка, арабка, аравітянка, арамейка, антисемітка, аптекарка, арапка, аргентинка, аристократка, арійка, артритичка, арфістка, арф'янка, арф'ярка, аспірантка, ассамка, арештантка, артистка, асистентка, астматичка, атапаска, атлетка, африканка, бабонька, бавовноробка, бавовнярка, багатирка, багатійка, атеїстка, афганка, аферистка, афінянка, бабусенька, бабусечка, баварка, багатознайка, багачка, баламутка, балкарка, бандажистка, бандерівка, бандитка, бандуристка, баптистка, бар'єристка, баскетболістка, басконка, башкирка, баядерка, бедуїнка, батрачка, бахурка, безталанночка, бельгійка, бенефіціантка, берберка, бейсболістка, бенгалка, біатлоністка, бігунка, бідарка, бідачка, біженка, білявка, білянка, біляночка, бібліотекарка, біднячка, білетерка, білогвардійка, білоемігрантка, білоруска, більшовичка, бірманка, близнючка, блондинка, блондиночка, богомолка, болгарка, боснячка, босоніжка, босячка, болівійка, боягузка, бранка, бретонка, брехачка, брехунка ...

              >
              > А Ви викиньте звідси всі багатоскладові слова, особливо з наголосом на передостанньому складі. Що залишиться?

              Якщо викинути всі більш ніж трискладові, то список вкорочується наполовину, але залишається здоровенним. Тобто, якісних наслідків немає, лише кількісні.
              Якщо викинути все, крім двоскладових, то все одно залишається враження, що стійкого правила немає. Ось перевірені за Погрібним:
              нЕнька — нЕньки, нЕньок
              нІмка — нІмки, нІмок
              брАнка — брАнки, брАнок
              внУчка — внУчки, внУчок
              дОнька — дОньки, дОньок
              кУрдка — кУрдки, кУрдок
              мАвка — мАвки, мАвок
              пОлька — пОльки, пОльок
              прАчка — прАчки, прАчок
              сЕрбка — сЕрбки, сЕрбок
              фІнка — фІнки, фІнок
              чЕшка — чЕшки, чЕшок
              швАчка — швАчки, швАчок
              швЕдка — швЕдки, швЕдок
              Юнка — Юнки, Юнок

              І ще в нього немає (залишається під питанням правильність наголошування, подана в ”абв...”): любка, нівхка, нявка, служка, швабка.

              Тут навіть нічого не прояснюється, коли викидати не лише багатоскладові, а й чужинецькі і новітні, тобто залишати давні народні, побутові назви.

              Але це все, звісно, на мій дилетантський розум. Я зрозумів — нікого не дивує слово ”вчителькИ”, але пояснити його правильність важко, це треба було його чути з дитинства або ж вірити словникам. Мені, як, мабуть, і Андруховичу і загалом багатьом, страшенно важко вимовляти ”нехай ми”, а не ”давайте”. Я з усіх сил намагаюся якось будувати речення, щоб оминути цю пастку. Ну, з ”учителькАми” значно простіше — я їх тому й не чув ніколи, що немає потреби так казати ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.15 | Сергій Вакуленко

                Re: Не все

                jz99 пише:

                > Якщо викинути всі більш ніж трискладові, то список вкорочується наполовину, але залишається здоровенним. Тобто, якісних наслідків немає, лише кількісні.
                > Якщо викинути все, крім двоскладових, то все одно залишається враження, що стійкого правила немає. Ось перевірені за Погрібним:
                > нЕнька — нЕньки, нЕньок
                > нІмка — нІмки, нІмок
                > брАнка — брАнки, брАнок
                > внУчка — внУчки, внУчок
                > дОнька — дОньки, дОньок
                > кУрдка — кУрдки, кУрдок
                > мАвка — мАвки, мАвок
                > пОлька — пОльки, пОльок
                > прАчка — прАчки, прАчок
                > сЕрбка — сЕрбки, сЕрбок
                > фІнка — фІнки, фІнок
                > чЕшка — чЕшки, чЕшок
                > швАчка — швАчки, швАчок
                > швЕдка — швЕдки, швЕдок
                > Юнка — Юнки, Юнок

                Із того мало не половина — назви національностей (тобто слова, вживані розмірно нечасто).

                Загалом я сказав би, що перестриб наголосу ймовірніший у словах високочастотних, причому напрямок його може бути й уперед, і назад.

                Для прикладу: дочкá — дóчок.


                > І ще в нього немає (залишається під питанням правильність наголошування, подана в ”абв...”): любка, нівхка, нявка, служка, швабка.

                У цих словах перестрибу нема.


                > Але це все, звісно, на мій дилетантський розум. Я зрозумів — нікого не дивує слово ”вчителькИ”, але пояснити його правильність важко, це треба було його чути з дитинства або ж вірити словникам.

                Чути з дитинства — краще. Хоча з тим наголошенням справді є труднощі з огляду на діялектні відмінності в його моделях. Я ще не зустрів жодної людини, яка б наголошувала всі слова так, як в «Орфоепічному словнику». Самого пана Погрібного послухати якось не довелося...
          • 2010.02.13 | Манул

            Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

            jz99 пише:
            > Mika_Y пише:
            > > jz99 пише:
            > > > і загалом жіночі професії і характеристики на -ка
            > > жіночка — жіночки, жіночок
            > > дівка - дівки, дівок :)
            >
            > Так, але ж це таки винятки.

            > жІнка — жінкИ, жінОк

            жІнка - мн. жінкИ, жінОк, жінкАм, але: три жІнки, шість жІнок;
            > дІвка — дівкИ, дівОк

            дІвка - мн. дівкИ, дівОк, але: три дІвки, шість дІвок;

            > невІстка — невісткИ, невістОк

            невІстка - мн. невісткИ, невістОк, невісткАм, але: три невІстки, шість невІсток;

            > нАймичка — наймичкИ, наймичОк

            нАймичка - мн. наймичкИ, наймичОк, наймичкАм, але: три нАймички, шість нАймичок;

            > нЯнька — нянькИ, няньОк

            нЯнька - мн. нянькИ, няньОк, нянькАм, але: три нЯньки, шість нЯньок;

            > (пра(пра))бАбка — (пра(пра))бабкИ, (пра(пра))бабОк

            прабабка (розм.), правильно - прабаба.

            > вчИтелька — вчителькИ, вчительОк

            учИтелька - мн. учителькИ, учительОк, учителькАм, але: три вчИтельки шість учИтельок;

            > хазЯйка — хазЯйкИ, хазЯйОк

            >
            хазЯйка - мн. хазяйкИ, хазяйОк, хазяйкАм і хазЯйки, хазЯйок, хазЯйкам, і: три хазЯйки, шість хазЯйок.

            >
            >
            > > > Для неживих предметів

            Для неживих той же порядок: три нИтки, шість нИток; три чАшки, шість чАшок і т.д.
            > > Для неживих предметів точно непоодинокі:
            > > нитка - нитки, ниток
            > > чашка - чашки, чашок
            > > тарілка - тарілки, тарілок
            > > сумка - сумки, сумок
            > > тощо.
            > Мабуть, що так.

            Норма, стандарт. У чому проблема?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.15 | jz99

              Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

              Манул пише:
              > > вчИтелька — вчителькИ, вчительОк
              > учИтелька - мн. учителькИ, учительОк, учителькАм, але: три вчИтельки шість учИтельок;
              С.Караванький каже, що це неправильно, правильно шість учительОк.

              > Норма, стандарт. У чому проблема?
              Я не про форми при числівниках, а власне про множину. Ось для Вас немає нічого дивного, що множина ”учителькИ”. Я певний час навчався у сільських школах (переїздили батьки) на Кіровоградщині, де викладання було українською і все життя сільське теж, однак ані там і тоді, ані деінде й пізніше чи загалом колись, не чув слова ”учителькИ”. Оце проблема — я не зможу його вимовити, скажімо, в себе на роботі, бо не зможу пояснити, що це правильно, і не зможу переконати, що це гарно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.17 | Mika_Y

                Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

                jz99 пише:
                > Я певний час навчався у сільських школах (переїздили батьки) на Кіровоградщині, де викладання було українською і все життя сільське теж, однак ані там і тоді, ані деінде й пізніше чи загалом колись, не чув слова ”учителькИ”.

                Мене здивував ще Ваш перший допис, де Ви свідчили, що ніколи не чули слова "вчителькИ", а тепер я здивований ще дужче, бо я народився й виріс на Кіровоградщині, і нормою в моїх краях є якраз "вчителькИ". Хоч виріс я у східній частині, і тут нормальні наддніпрянські говори. У західній частині Кіровоградщини, де я не бував, говори, здається, вже подільські. По Полтавщині, Чернігівщині - скрізь можна чути "вчителькИ".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.17 | jz99

                  Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

                  Mika_Y пише:
                  > jz99 пише:
                  > > Я певний час навчався у сільських школах (переїздили батьки) на Кіровоградщині, де викладання було українською і все життя сільське теж, однак ані там і тоді, ані деінде й пізніше чи загалом колись, не чув слова ”учителькИ”.
                  >
                  > Мене здивував ще Ваш перший допис, де Ви свідчили, що ніколи не чули слова "вчителькИ", а тепер я здивований ще дужче, бо я народився й виріс на Кіровоградщині, і нормою в моїх краях є якраз "вчителькИ". Хоч виріс я у східній частині, і тут нормальні наддніпрянські говори. У західній частині Кіровоградщини, де я не бував, говори, здається, вже подільські. По Полтавщині, Чернігівщині - скрізь можна чути "вчителькИ".
                  Петрівський р-н, по черзі села Іскрівка та Водяне, середина 70-х років, молодші класи. На жаль, лише два роки. Решта шкільного навчання була в Кривому Розі й Криму. Ну, і родичі з села, вже на Дніпропетровщині. Але такої форми ”вчителькИ” справді не доводилося чути. Може, просто не зіткнувся з ним :) А де б і в яких обставинах його можна було почути так, щоб обов’язково-обов’язково? На заняттях у школі... в розмовах між ровесниками... вдома... в гульках на вулиці... як картоплю помагав садити-копати... :) Всюди цілком з високою імовірністю виходить, що можна було так і не стріти нагоди, щоб була потреба саме у множині. Найчастіш у розмовах може йтися про якусь одну вчительку, а збірно -- ”в школі”. Однак, не сперечаюся й не можу заперечувати, що так на Кіровоградщині не кажуть. Лише трохи шкодую, що мене це слово оминуло. Ну, та нічого, ось доки зростала ця гілочка, та ще пан С.Караванський допоміг з поясненнями (дяка йому), я вже майже й звик до вчительОк ;)
      • 2010.02.11 | Сергій Вакуленко

        Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

        jz99 пише:
        > Сергій Вакуленко пише:
        > > Та в усякому разі наголошення п'ять пóмилок — неможливе.
        > Кому як :)
        > Головащук С.І. Словник наголосів. — К., Наук. думка, 2003.
        Для учнів загальноосвітніх шкіл, студентів вищих навчальних закладів, учителів, викладачів, радіо- і телекоментаторів, працівників державних установ та громадських організацій тощо — усіх, хто прагне підвищити свою культуру мовлення.

        > помилка і помилка, мн. помилки, помилок // наробити помилок; але п’ять помилок

        Коли я кажу "неможливе", я кажу як язикознавець (знавець язика, чи то пак системи можливостей). Вичерпну арґументацію навів п. Караванський: множина є множина. Як мовознавець, я скажу: все можливе (бо дурнів і невігласів не бракує). До поняття "норми" можна ставитися й як до явища статистичного: поправним є те, що вживає більшість. Я не лічив, але, може, більшість і каже "п'ять пóмилок". Утім, для "плекання" мови цей підхід не є дуже добрий.


        > Але чому, звідки саме такий наголос у множині для «вчителька»? Для інших слів із закінченням на -елька на позначення характеристики людини такого зсуву наголосу немає (приклади з того самого словника Погрібного):

        > … і загалом жіночі професії і характеристики на -ка
        >

        > Скидається на те, що є поодинокі винятки?

        Українській мові притаманний один цікавий ідіотизм (у давньому значенні цього слова), а саме — тяжіння до розрізнення йменникових форм множини та однини за допомогою зміщення наголосу.

        Тяжіння ще не перетворилося на правило (з якого могли б бути винятки), але загалом воно є очевидне, особливо в часто вживаних словах. Для прикладу:

        хáта — хатú
        вербá — вéрби.

        Я б навіть наважився сформулювати пораду: коли не знаєш, як поправно наголошувати, розрізняй наголосом однину та множину — принаймні, підеш за мовною тенденцією.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.11 | Манул

          Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

          Тут справді казус, річ ось у чому:
          множина - помилкИ, учителькИ;
          але з числівником - дві пОмилки (помИлки), дві вчИтельки;
          родовий відмінок множини без числівника - помилОк, учительОк;
          але родовий відмінок множини з числівником - п'ять пОмилок (помИлок), п'ять учИтельок.
          До речі, у множині хата - хАти і хатИ.
          Див.: Українська літературна вимова і наголос: Словник-довідник // Відп. ред. Жовтобрюх М.А. - К., Наукова думка, 1973.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.11 | Сергій Вакуленко

            Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

            Два-дві, три, чотири мають відмінний наголос, бо колись ті чичлівники мали при собі не множину, а двоїну. Множина починалася від п'яти. Тепер від п'яти починається родовий відмінок множини — але наголос множини має зберігатися.
        • 2010.02.13 | jz99

          Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

          Сергій Вакуленко пише:
          > > > Та в усякому разі наголошення п'ять пóмилок — неможливе.
          > Коли я кажу "неможливе", я кажу як язикознавець (знавець язика, чи то пак системи можливостей). Вичерпну арґументацію навів п. Караванський: множина є множина.

          А як же ”пОхибка”? А також ”пОзначка”, ”пОсвідка”...
          Помилка — корінь -мил-, дієслово милити(ся).
          Позначка — значити, позначати.
          Посвідка — свідчити.
          Тобто, я так собі міркую, ідеться про віддієслівні іменники жіночого роду з наголошеним префіксом по-.
          За цим словотворчим зразком потрусив БД свого диска ”абв...” + перевірка за Грінченком та Погрібним:

          поглумка
          подружка
          позичка
          позначка
          покритка
          покришка
          помилка
          посвідка
          пославка
          посмішка
          постілка
          поступка
          похвалка
          похибка
          почіпка
          пошивка

          З них лише у ”помилках” і ”постілках” наголос стрибає в кінець для множини.

          Деяких, щоправда, нема у Погрібного (почіпка, похвалка, пославка, покритка, поглумка), тож, можливо, парадигму їхнього наголошування вивели укладачі словника ”абв...” аналітично. Та навіть і без них однаково залишається враження, що ”помилки” й ”постілки” — винятки.

          А ще як глянути на віддієслівні іменники жіночого роду з іншими префіксами, теж наголошеними (ви-, на-, за-, при-, про-, пере-, у-)...
          Для переважної більшості у множині наголоси залишаються на своїх місцях (принаймні, якщо вірити словнику ”абв...”). Зсовуються в кінець для виразок, наймичок, приказок (ці я перевірив за Погрібним).

          Чому Ви вважаєте, що не може бути ”пОмилок”, але доста ”пОхибок” і т. ін.?


          > Українській мові притаманний один цікавий ідіотизм (у давньому значенні цього слова)
          Всі мовчать, то це я один не знаю давнього значення цього слова :)
          Наважуся припустити, що це... ммм... ”виверт”, чи що (”ідіо-” гр. ”свій”, ”власний”, ”особливий”, ”самобутній”; ”ідіот” у давніх греків — людина, що не брала участі у державних справах)
          http://slovopedia.org.ua/36/53382/240173.html

          До речі, прецікавенний ресурс slovopedia.org.ua, тут про це вже знають?

          > а саме — тяжіння до розрізнення йменникових форм множини та однини за допомогою зміщення наголосу.
          > Тяжіння ще не перетворилося на правило (з якого могли б бути винятки), але загалом воно є очевидне, особливо в часто вживаних словах. Для прикладу:
          >
          > хáта — хатú
          > вербá — вéрби.
          >
          > Я б навіть наважився сформулювати пораду: коли не знаєш, як поправно наголошувати, розрізняй наголосом однину та множину — принаймні, підеш за мовною тенденцією.
          Може, й так, але ж Ви обидва приклади подали на назви невіддієслівні ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.13 | Сергій Вакуленко

            Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

            jz99 пише:
            > Сергій Вакуленко пише:
            > > > > Та в усякому разі наголошення п'ять пóмилок — неможливе.
            > > Коли я кажу "неможливе", я кажу як язикознавець (знавець язика, чи то пак системи можливостей). Вичерпну арґументацію навів п. Караванський: множина є множина.
            >
            > А як же ”пОхибка”? А також ”пОзначка”, ”пОсвідка”...
            > Помилка — корінь -мил-, дієслово милити(ся).
            > Позначка — значити, позначати.

            > лише у ”помилках” і ”постілках” наголос стрибає в кінець для множини.


            > Чому Ви вважаєте, що не може бути ”пОмилок”, але доста ”пОхибок” і т. ін.?

            Бо якщо наголос стрибнув, то стрибнув; якщо не стрибнув, то не стрибнув.

            Помилкú (мн.) — 5 помилóк; пóхибки (мн.) — 5 пóхибок.


            > > Українській мові притаманний один цікавий ідіотизм (у давньому значенні цього слова)
            > Всі мовчать, то це я один не знаю давнього значення цього слова :)
            > Наважуся припустити, що це... ммм... ”виверт”, чи що (”ідіо-” гр. ”свій”, ”власний”, ”особливий”, ”самобутній”; ”ідіот” у давніх греків — людина, що не брала участі у державних справах)
            > http://slovopedia.org.ua/36/53382/240173.html

            Alojzy Jougan. Słownik kościelny łacińsko-polski. — Warszawa, 1992. — S. 307:
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.15 | jz99

              допетрав, дякую

            • 2010.02.15 | Селюк!

              Re: вчителькИ, вчительОк — виняток?

              Знайшов я на ФОРУМІ ОСЬ ТАКИ ШЕДЕВРИ ПСЕВДО УКРАЇНСЬКИХ ПСЕВДОМОВОЗНАВЦІВ:
              ....,,Мої бесіди під рубрикою"Запрошуємо до розмови”....РУБРИКОЮ?
              А деж подівся пане Караванський український ЗАГОЛОВОК?

              ...,,інтерв’ю"...
              НЕ ХОЧЕТСЯ ПЕРЕКЛАДАТИ СЛОВОСПОЛУЧЕННЯ inter view ЦЕ НЕ МАЄ НАЙМЕНШОГО СЕНСУ-АЛЕ СКАЖІТЬ ЧОМУ ВИ НЕХТУЄТЕ УКРАЇНСЬКИМ СПІВБЕСІДА?

              Коли я кажу "неможливе", я кажу як язикознавець (знавець язика, чи то пак системи можливостей).
              ПАНЕ ВАКУЛЕНКО ЧИ ВИ ЯК ???? ЩЕ НЕ ЗНАЄТЕ ЩО ЯЗИК ЦЕ НАЗВА ОРГАНУ ЯКИЙ ЗНАХОДИТЬСЯ В РОТІ ТВАРИН І СЛУГОВУЄ ТИМ ЖЕ ДЛЯ ПЕРЕСУВАННЯ ЇЖИ В РОТІ І ТАКЖЕ ДЛЯ ,,ВПІЗНВАННЯ" СМАКУ РЕЧОВИН ЯКІ ЗНАХЛДЯТЬСЯ В РОТІ ЯК РІВНОЖ ПРИ ВІДПОВІДНОМУ ПОЛОЖЕННІ ДЛЯ АРТИКУЛЯЦІЇ ЗВУКІВ. НАЗИВАЄТЕ СЕБЕ ЯЗИКОЗНАВЦЕМ? ЗНАЧИТЬ ВИ АНАТОМ? ВІОЛОГ? ВЕТЕРИНАР? ЯКЩО ТАК ТО ЯКЕ ВІДНОШЕННЯ ВАША ПРОФЕСІЯ МАЄ ДО МОВОЗНАВСТВА?

              В НАШОМУ СЕЛІ ЛЮДИ КАЖУТЬ БОЖЕ СПУСТИ НОГУ Й КОПНИ ТАКИХ МАЙСТРІВ....
  • 2010.02.17 | jz99

    Re: Запрошуємо до розмови: професору Олександрі Сербенській

    Святослав Караванський пише:
    > Як же зробити так, щоб про такі огріхи дізнавалися, брали до уваги і виправляли їх ті мовознавці, у яких засвідчено помилкові рекомендації?
    > Підключім до цього діла Інтернет!
    > У разі, якщо Майдан матиме E-mail-и запрошуваних до розмов, Майдан може переслати запрошення до адресата. Якщо ж адрес нема, то лишається сподіватися, що знайомі адресата дадуть йому знати про запросини.
    > Це запрошення до розмови професору Львівського університету ім. І. Франка.
    > запрошую пані О. Сербенську визнати мені рацію, або заперечити і навести свої аргументи на захист своїх рекомендацій.

    Сербенська Олександра Антонівна – доктор філологічних наук (1992), професор (1993) ЛНУ імені Івана Франка, професор кафедри радіомовлення і телебачення факультету журналістики (з 1999-го), професор кафедри видавничої справи і редагування Української академії друкарства.

    Народилася 1 березня 1929 року в містечку Золотий Потік (Бучацький район, Тернопільська область). У 1944-1945 роках працювала бухгалтером у Золотопотіцькому райфінвідділі Тернопільської області. У 1947-1948 роках була бібліотекарем Бучацької середньої школи, потім працювала учителькою Нагірнянської семирічної школи (Бучацький район). У 1951-1958 роках – студентка філологічного факультету Львівського педагогічного інституту. У 1959-му – старший лаборант кафедри іноземних мов, а невдовзі – викладач інституту. У 1967-1972 роках – доцент кафедри української мови філологічного факультету. У 1973-1985 рр. – доцент кафедри стилістики та редагування факультету журналістики. Від 1985-го до 1997 року очолювала кафедру мови ЗМІ на факультеті. Нині – професор кафедри телебачення та радіомовлення. Автор понад 200 публікацій з питань української термінології, культури української мови, лінгводидактики, франкознавства, зокрема словників, посібників, монографій: «Антисуржик. Вчимося ввічливо поводитись і правильно говорити» (1993), «Феномен рідної мови в інтерпретації Івана Франка» (1997), «Нові тенденції у мові сучасної преси» (1998), «Мова преси як естетичний стереотип епохи» (2000), «Феномен усного мовлення» (2000), «Інновації в мові сучасних мас-медіа» (2001), «Актуальні проблеми екології української мови та сучасні засоби масової комунікації» (2002) та ін.

    http://www.franko.lviv.ua/faculty/jur/k-tv.php?p=1&id=3
    http://dovidka.com.ua/fcontent.php?pacode=311&topic=132945
    http://www.wz.lviv.ua/pages.php?ac=arch&atid=72029


    Щось мені підказує, що проф. О.Сербенська не знає про запрошення :)

    Може, панові Святославу (або пану Майданові ;) ) варто спробувати зв’язатися з пані Олександрою? Особистої адреси ел/пошти проф. О.Сербенської не видно в Інтернеті, одна вона ось у складі редколегії серії «Проблеми української термінології» вісника Національного університету «Львівська політехніка»
    http://lp.edu.ua/tc.terminology/TK_Wisnyk.htm#Sect1
    і можна було б написати на мейл редакції
    rytsar@polynet.lviv.ua

    Справа, бачиться, не безнадійна, бо на стартовій сторінці сайту
    http://lp.edu.ua/tc.terminology/TK_main.htm
    вміщено статтю С.Караванського «Удар у спину»

    На тім сайті майже стрілись! :) Лишилося привітатися на цім ;)

    Або ще можна спробувати постукатися на filology@franko.lviv.ua
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.17 | Сергій Вакуленко

      Хвілолог Франко, либонь, у труні перевертається

      jz99 пише:

      > Або ще можна спробувати постукатися на filology@franko.lviv.ua
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.17 | jz99

        Та чого, може, сприйняв би як спудейський жарт

        Він же ж польську ніби знав. А в поляків оно, дивлюся, filologia. Майже воно :)
        > filology@franko.lviv.ua
        Або так: це транслітерація множини іменника ”філолоґ” (ось ми, філолоґи...)
    • 2010.02.18 | Skapirus

      Дійсно, її адреси нема в Інтернеті

      Тому довелося писати її колегам чи співавторам на кілька адрес ще до появи статті "Чекаючи на співрозмовника". Все як бачите безуспішно. До речі, від filology@franko.lviv.ua прийшов відлуп - такого користувача не існує.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.18 | jz99

        Re: Дійсно, її адреси нема в Інтернеті (/)

        Skapirus пише:
        > Тому довелося писати її колегам чи співавторам на кілька адрес ще до появи статті "Чекаючи на співрозмовника". Все як бачите безуспішно.
        А-а-а... тоді зрозуміло.

        > До речі, від filology@franko.lviv.ua прийшов відлуп - такого користувача не існує.
        Я її знайшов тоді через Гугл
        http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%22filology%40franko.lviv.ua%22
        (засвічена в трьох місцях, при цьому університетська сторінка під підозрою на зараження, може, й скринька заблокована через це, а може, просто це ім’я з якихось причин адміни вирішили скасувати). Ось, виявляється, існує ще одна адреса: ukrfilol@franko.lviv.ua
        і вона ”жива” (перевірка:
        http://network-tools.com/default.asp?prog=validate&host=ukrfilol%40franko.lviv.ua
        )
        Ця скринька на сторінці (незараженій) філологічного ф-ту
        http://www.lnu.edu.ua/faculty/Philol/www/index.html
        і в Гуглі кільканадцять разів.
        Проф. О.А.Сербенська там у складі однієї зі спеціалізованих вчених рад.

        Але, боюся, навряд чи щось із цього вийде...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.18 | Skapirus

          Я підозрюю, що є 2 варіянти

          jz99 пише:
          > Але, боюся, навряд чи щось із цього вийде...
          Та нема дійсно сенсу писати, бо світ тісний і Сербенській думаю давно про статтю від самого С.Караванського сказали як не дописувачі цього форуму, так одержувачі листів-запрошень. Тож скоріш за все або Сербенська хворіє, або через брак аргументів вирішила не вступати в потенційно програшну дискусію. Я особисто схиляюся до останнього варіянту.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.19 | jz99

            Хто-зна...

            Skapirus пише:
            > jz99 пише:
            > > Але, боюся, навряд чи щось із цього вийде...
            > Та нема дійсно сенсу писати, бо світ тісний і Сербенській думаю давно про статтю від самого С.Караванського сказали як не дописувачі цього форуму, так одержувачі листів-запрошень.
            А все ж є ненульова ймовірність, що так ніхто й не сказав. Може бути безліч причин для цього — складна річ людські взаємини. Якщо тільки серед дописувачів та одержувачів справді немає нікого, хто мав би з шановною пані професоркою вільні, товариські стосунки і правив би з нею теревені мало не щодня :)
            > Тож скоріш за все або Сербенська хворіє, або через брак аргументів вирішила не вступати в потенційно програшну дискусію. Я особисто схиляюся до останнього варіянту.
            Ще може бути причина — вельми поважний вік і, у зв’язку з цим, не досить вільне володіння сучасними інформаційними технологіями. Також вона могла просто не повірити, сприйняти як жарт (особливо, якщо їй казали студенти). А може, готує відповідь, теж статтю, і незабаром оприлюднить її десь, де вона зазвичай друкується, і запросить нас усіх її прочитати ;)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua