Відповіді

• 2011.03.04 | Манул

  Re: про визнання таким, що має право на вжиток

  jz99 пише:
  > … втратив чинність, закону (указу тощо) про …
  > Або ”вважати таким, що пропав без вісти, …”
  >
  > Подібні звороти вже давно стали офіційно-діловими штампами. Ну, нехай би, якби інакше не можна. Але ж можна: ”вважати пропалим без вісти”, ”визнати втрату чинності закону (указу тощо) про …”
  >
  > Ось, власне, і все що я хотів сказати.
  1. Є різні мовні стилі: офіційний, літературний, побутовий тощо. Саме від стилю і залежить слововживання: де можливо сказати так (напр., у художній літературі, журналістиці), аж ніяк не підходить для иншого випадку (напр., в офіційному документі).
  2. Тут мова йде про слововживання в юридичних документах. Їх пише юрист, а не культовий письменник, напр., Андрухович, який дуже багато балакає: і про Конституцію, і про Кримінальний кодекс, - але їх у своїх руках ніколи не тримав. Для юриста завдання номер один - якнайчіткіше висловити свою думку, щоб її не можна було трактувати з варіянтами. Тому існують юридичні штампи, які для любителів художнього слова можуть видаватися недолугими. Але в юриспруденції чіткість думки має бути на першому місці, а красивість стилю - то вже теж важить, але в суто офіційних межах. Юриспруденція - це насамперед форма. Як казали латиняни про закон, пам'ятаємо?
  3. Отже, у мовних стилях революцію любителям мовних красивостей чи затятих борців із евентуальним впливом инших мов на українську, робити не варт. Краще вивчайте право, якщо ви навіть не юрист. Знання права для будь-якого громадянина - то як знання техніки безпеки на виробництві. А там теж на першому місці стоїть смисл.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.03.04 | jz99

    Re: про визнання таким, що має право на вжиток

    Ви виклали загальні міркування, але так і не показали, що мої варіанти їм не відповідають.
    
    Шукаю в Інтернеті, і що бачу:
    1) вважаються "пропалими без вісти"
    1250 випадків
    сухі лаконічні повідомлення строгого стилю — новини, довідки
    
    2) "визнати втрату чинності"
    лише два випадки, але обидва в офіційно-ділових (!) документах
    
    Хочете сказати, що українцям не можна розвивати мову? Вам до Табачника, викреслювати все українське і вчити нас, що без російської мови ми дикуни.
    
    Зворот ”такий, що <дієслово доконаного виду минулого часу>” — це шаблонний замінник дієприкметника, для одного слова без пунктуації, що легко, плавно й красиво струмениться у відповідному російському виразі. Ви вже й самі не помітили, що захищаєте не офіційно-діловий стиль, а вторинність української мови. Людина складає текст за московським взірцем (”считать пропавшими без вести”, ”признать утратившими силу”), потім вмикає в голові (або й просто у компі) «Руту», і ось Вам готовий шаблонний оффіційно-діловий текст. Якщо Ви думаєте українською, Ви бачите, що потреби у важкій конструкції ”такий, що” немає у тих випадках, про які йдеться, а звідси, ймовірно, й деяких інших.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.03.04 | harnack

      Українською: радше "безвісти"...

      ...а "без жодної вісті" - мабуть "не сповістивши" нікому... ітд...
      
      Могло було потрапити в російську з української: а потім зворотно калькується - і неправильно (скажімо як "А ну" - замість "Ану"):
      
      Ось як отута:
      
      Бе́звість, -істи –
      1) неизвестность. Ще́знути, зни́кнути в бе́звісті – скрыться во мраке неизвестности.
      2) неизвестные, неведомые места.
      
      Неизвестность
      • Покрыто мраком неизвестности что (перен.) – укрито (повито) млою (туманом) безвісті що; укрито
      • Скрыться во мраке неизвестности – зникнути (щезнути, іноді забігти) у безвісті.
      
      • Неведомые, неизвестные, безвестные места – безвість (також у мн.) безвісті.
      
      Даль
      • Безвестная даль – безвісна (незнана, невідома, недовідома) далечінь (далеч, далина); безвість (мн. безвісті). [Забіг у безвісті. Пр.
      
      Хоча ось:
      
      Весть
      • Без вести пропал – не знати де подівся; пропав без вісті (у безвість, у безвістях); нема й чутки (чуття, вісті) про кого; бігма чиєї вісті; зник без сліду хто; (згруб.) чортма чиєї вісті. [Пішла мати на базар — чортма її вісті. Н. п.]
      • Дать весть о себе – (по)дати (з)вістку про себе; датися чути.
      • Не весть кто – не знати (не знать) що; невідь-що (казна-що). [Тут смуток, а вона вигадує невідь-що. Старицький.]
      • Радостная весть – радісна (втішна, потішна) (з)вістка (вість).
      • Худые вести не лежат на месте – лихі (погані) вісті не лежать на місці.
      
      Але:
      
      Весть – вість; вістка; звістка. Без вести – безвісти. Плохая весть – недобра звістка. Дать весть о себе – подати звістку; датися чути про себе. Подавать весть – давати звістку. Без вести пропавший – безвісний.
      
      ітд...
      http://www.r2u.org.ua/s?w=%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D1%96%D1%81%D1%82%D1%96&scope=all&dicts=all&highlight=on
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.03.04 | jz99

        Так, дійсно, «безвісти»

        або ще в Грінченка «безвістно».

    • 2011.03.05 | Манул

      Re: про визнання таким, що має право на вжиток

      jz99 пише:
      > Ви виклали загальні міркування, але так і не показали, що мої варіанти їм не відповідають.
      >
      > Шукаю в Інтернеті, і що бачу:
      > 1) вважаються "пропалими без вісти"
      > 1250 випадків
      > сухі лаконічні повідомлення строгого стилю — новини, довідки
      >
      > 2) "визнати втрату чинності"
      > лише два випадки, але обидва в офіційно-ділових (!) документах
      >
      > Хочете сказати, що українцям не можна розвивати мову? Вам до Табачника, викреслювати все українське і вчити нас, що без російської мови ми дикуни.
      >
      > Зворот ”такий, що <дієслово доконаного виду минулого часу>” — це шаблонний замінник дієприкметника, для одного слова без пунктуації, що легко, плавно й красиво струмениться у відповідному російському виразі. Ви вже й самі не помітили, що захищаєте не офіційно-діловий стиль, а вторинність української мови. Людина складає текст за московським взірцем (”считать пропавшими без вести”, ”признать утратившими силу”), потім вмикає в голові (або й просто у компі) «Руту», і ось Вам готовий шаблонний оффіційно-діловий текст. Якщо Ви думаєте українською, Ви бачите, що потреби у важкій конструкції ”такий, що” немає у тих випадках, про які йдеться, а звідси, ймовірно, й деяких інших.
      1. Не будемо говорити про когось, "Руту" тощо. Я говорю про себе: я - юрист, адвокат, кандидат юридичних наук, поряд з иншим - фахівець у галузі юридичної інформатики, юридичної термінології, лінгвістичного забезпечення АІС у галузі права, українець, думаю, розмовляю і пишу українською мовою. Мені плювати на те, як пишуть, розмовляють москалі; я прагну писати і висловлюватися так, щоб було чітко, зрозуміло, без неточностей (в юридичній практиці маленька неточність може призвести до великої поразки); моя мова набагато давніша, ніж російська, озиратися увесь час на москалів і перевіряти, чи щось у наших мовних конструкціях з москальскими збігається, - величезний комплекс меншовартости. Я на нього ніколи не хворів.
      2. Я говорив і говорю про стиль юридичних документів (нормативно-розпорядчих актів), а Ви знову за рибу гроші.
      3. В обох наведених вами прикладах з юридичного погляду мова йде про об'єкти (документ, людину), які набувають нові правові властивості (документ втратив чинність; людина пропала без вісти), а не про дії (юридичною мовою - об'єктивна сторона юридичного факту). У тому то й суть (мета) кожного акту у наведених Вами випадках.
      3. "Визнати втрату чинности документа" і "визнати документ таким, що втратив чинність" - з юридичного погляду геть різні речі. І навіть не юрист скаже, що Ваш варіянт кострубатий і недолугий. Юридичним актом визнається нова властивість документу, а не дія (втрата).
      4. Ваші міркування стосовно дієприслівникових зворотів мені зрозумілі, але вони у той же час геть суперечать доктринам Ваших навчителів, які вважають недопустимим вживання дієприкметників і рекомендують натомість використовувати дієприслівникові звороти. Я вважаю накладати заборону в обох випадках дурістю. До речі, на цю тему ми з Вами колись говорили, посилаючись на роботи Івана Огієнка, який, здається, має трохи инші погляди на проблему дієприкметників, аніж Ваші навчителі.
      5. Втім, свої пропозиції можете надіслати у відділ юридичної термінології Інституту держави і права імені В.М.Корецького НАНУ.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.03.05 | jz99

        як хочете

        Манул пише:
        > 1. Не будемо говорити про когось, "Руту" тощо. Я говорю про себе: я - юрист, адвокат, кандидат юридичних наук, поряд з иншим - фахівець у галузі юридичної інформатики, юридичної термінології, лінгвістичного забезпечення АІС у галузі права, українець, думаю, розмовляю і пишу українською мовою. Мені плювати на те, як пишуть, розмовляють москалі; я прагну писати і висловлюватися так, щоб було чітко, зрозуміло, без неточностей (в юридичній практиці маленька неточність може призвести до великої поразки); моя мова набагато давніша, ніж російська, озиратися увесь час на москалів і перевіряти, чи щось у наших мовних конструкціях з москальскими збігається, - величезний комплекс меншовартости. Я на нього ніколи не хворів.
        І що, Вам не здається слово «пропалий» українським? Не я озираюся на москалів, не я перевіряю, чи все збігається у наших мовних конструкціях з москальським, але мені здається, що це робили ті, хто складав вашу юридичну термінологію. Я помиляюся? Можливо.
        
        
        > 2. Я говорив і говорю про стиль юридичних документів (нормативно-розпорядчих актів), а Ви знову за рибу гроші.
        За яку рибу які гроші? Я з самого початку веду мову саме про стиль юридичних документів. Це що, незрозуміло з характеру висловів, про які йдеться? Так, я не юрист. Вдячний Вам за фаховий погляд. Але з нумерацією Ви щось наплутали
        
        
        > 3. В обох наведених вами прикладах з юридичного погляду мова йде про об'єкти (документ, людину), які набувають нові правові властивості (документ втратив чинність; людина пропала без вісти), а не про дії (юридичною мовою - об'єктивна сторона юридичного факту). У тому то й суть (мета) кожного акту у наведених Вами випадках.
        «Пропалий безвісти» — це не «такий, що пропав безвісти»?
        А тоді «визнати потерпілим» — це ж, виходить, не те саме, що «визнати таким, що потерпів»?
        Я чманію від Вашого стародавнього незамуленого чуття мови
        http://www.advokat-didenko.com/glossary/162/
        > БЕЗВІСТИ ПРОПАЛИЙ — особа, яка зникла раптово і її місцеперебування невідоме …
        Описано по-дію, дію, яку Ви відділяєте від правових властивостей.
        «Визнати пропалим безвісти» — невже ж і коню неясно, що це вже не дія, а набуття нової правової властивості?
        Ви знову нічого до ладу не пояснили, ми знов не порозумілися.
        
        
        > 3. "Визнати втрату чинности документа" і "визнати документ таким, що втратив чинність" - з юридичного погляду геть різні речі.
        Так тоді у нашій державі панують безграмотні юристи? Погугліть "визнати втрату чинности документа": на першій же сторінці декілька документів, кожен з яких містить обидві конструкції як синонімічні. Чи це Ви собі вигадали якісь відмінності? З погляду здорового глузду, граматично це і є рівноцінні вислови. Ви хочете сказати, що "визнати документ таким, що втратив чинність" — активна дія (ми скасовуємо чинність), а "визнати втрату чинности документа" — пасивна (документ сам по собі її втрачає)? Так не морочте людям і собі голови, вживайте мову належним чином, користуйтеся нею правильно. Так і кажіть, «скасувати». А визнати таким, що втратив чинність == визнати втрату чинності. Юристи!.
        
        
        > І навіть не юрист скаже, що Ваш варіянт кострубатий і недолугий.
        Не скаже. Я не юрист і кажу, що мій варіянт не кострубатий і не є недолугим. Юриста я розумію, коли він так скаже — 1) бо в нього інший клопіт, ніж забивати собі голову ще й термінологічними проблемами; 2) бо переважно він, на відміну від Вас, гадаю, все ж таки озирається туди, куди Ви сказали. Маю точно таку проблему у себе на роботі, коли озираються, і треба по кілька років виборювати однісіньке українське слово.
        
        
        > Юридичним актом визнається нова властивість документу, а не дія (втрата).
        А приклад можна, яким буде фаховий правничий термін на позначення дії, а не набуття нової властивості документу?
        Ну, скажімо, «визнати печатку втраченою», «визнати втрату печатки», «визнати, що печатку втрачено», «визнати факт утрати печатки». Ці вислови мають різне значення? Тоді це, перепрошую, крутійство!
        
        
        > 4. Ваші міркування стосовно дієприслівникових зворотів
        Е-е-е… А де Ви в мене побачили дієприслівникові звороти?
        «Пропалий» — дієприкметник.
        
        
        > мені зрозумілі, але вони у той же час геть суперечать доктринам Ваших навчителів, які вважають недопустимим вживання дієприкметників і рекомендують натомість використовувати дієприслівникові звороти.
        А мені ці міркування незрозумілі. Хто це, де, коли висував таку доктрину про неприпустимість вживання геть усіх дієприкметників? Може, Ви маєте на увазі активні дієприкметники теперішнього часу — але вони жодним чином не стосуються нашого питання.
        
        
        > Я вважаю накладати заборону в обох випадках дурістю. До речі, на цю тему ми з Вами колись говорили, посилаючись на роботи Івана Огієнка, який, здається, має трохи инші погляди на проблему дієприкметників, аніж Ваші навчителі.
        Мої навчителі мене ні до чого не силують, це я вибираю, кого слухати. Отже, якщо я тримаюся тих чи тих поглядів, то це вже я, а з навчителями я можу не у всьому погоджуватися.
        
        
        > 5. Втім, свої пропозиції можете надіслати у відділ юридичної термінології Інституту держави і права імені В.М.Корецького НАНУ.
        Міняти щось у фаховій термінології мають фахівці відповідної галузі. Якщо вони не відчувають недолугості мовних зворотів — нехай чують здивовані запитання таких, як я.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.03.05 | Манул

          Re: якщо хочете, відредагуйте і надішліть у Мінюст, щоб там посм

          ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ СТАТИСТИКИ УКРАЇНИ
          Н А К А З
          N 374 від 12.09.2001
          Зареєстровано в Міністерстві юстиції України
          25 вересня 2001 р. за N 836/6027
          
          Про визнання наказу таким, що втратив чинність
          На виконання пункту 10 Заходів щодо реалізації Стратегії реформування державної служби в Україні на 2000 - 2001 роки, схваленої Указом Президента України від 26 липня 2000 року N 925/2000 ( 925/2000 ), та у зв'язку з упровадженням у дію форми державної статистичної звітності N 9-ДС "Звіт про кількісний та якісний склад державних службовців та посадових осіб місцевого самоврядування, які займають посади керівників та спеціалістів, станом на 1 січня 20__ року".
          
          Н А К А З У Ю:
          Вважати таким, що втратив чинність, наказ Мінстату України від 09.04.97 N 99 ( z0179-97 ), зареєстрований в Міністерстві юстиції України 13.05.97 за N 179/1983, "Про затвердження форм державної статистичної звітності та інструкцій щодо їх заповнення".
          В.о.Голови Комітету В.А.Головко
          ( ДЖEРEЛО тексту - http://zakon.rada.gov.ua )