hyleys [tea]
09/17/2011 | stryjko_bojko
hyleys [tea]
На пачці написано варiант кирилицею "хэйлис".
Прослухав GOOGLE - вiн дає "хайліс".
Як має бути правильно?
На пачці написано варiант кирилицею "хэйлис".
Прослухав GOOGLE - вiн дає "хайліс".
Як має бути правильно?
Відповіді
2011.09.17 | Максим Є.
Хейліс, люба, Хейліс...
2011.09.17 | harnack
Re: Хейліс, люба, Хейліс - суржикофанєтїкай... Гайліс, Гийліс -
Джерело суржикофанєтїкі:http://www.catawiki.com/catalog/tea-bags-and-tea-labels/brands-companies/hyleys/1263287-black-tea-linden-blossom
та:
http://www.youtube.com/watch?v=m006xkrXIus
та мовою:
http://www.youtube.com/watch?v=A0vfedS8aAw&feature=related
2011.09.21 | harnack
Ліна Костенко: Україну замінили на ОклаХому(л)
А українську на суржикоХумор:http://life.pravda.com.ua/culture/2011/09/20/85867/
2011.09.18 | jz99
Харі Потер, Херміона, Харвард, Холівуд, Хохланд…
А містер Бін ліпить ”кен ай гелп ю”, ну, та він же ж комік … Знущаєця2011.09.18 | Георгій
*Ґ*аррі Поттeр - бо так старші брати кажуть. Алe *Х*оккeй.
Дивна в братів логіка. (До рeчі, "нeбрати"-грeки кажуть, "лоїка."2011.09.21 | Kohoutek
Тому українською логічно буде нов-гав (know-how)?
2011.09.21 | Сергій Вакуленко
А воно нам узагалі треба, те вишукане слівце?
2011.09.21 | harnack
Мово-мудрагель - глибинний: "няв-гав" ото не "мяу́-хав"!
Їво-русскава: заалаґіческава-антїфанєтїческава - украінцам!На сміх всезнайкам (няв-гавкам) кицям і псам!
Мяу́-мяу́, междом. – няв-ня́в, (зап.) м’яв-м’я́в. [А ко́тичок – няв-няв-ня́в! (Рудч.)]. [1]
Мяу́кание – ня́вкання, нявча́ння, (зап.) м’я́вкання, м’явуча́ння; нявк (-ку), няв (-ву). [Ки́цька з ди́ким нявча́нням звива́лася на хвості́ (Крим.). Підня́вся стук, нявк, ре́гіт (Свидн.). Коли́ почу́є няв коти́ний (Біл.-Нос.)].
Чи й пак:
Ня́ти, йму́, йме́ш, гл.
1) Брать.
2) Брать (о рѣжущемъ орудіи). Твоєї шиї міч не йме. АД. І. 133.
3) Няти віри. Вѣрить. З брехні не мруть, та вдруге віри не ймуть. Ном. № 6805.
Та:
Не няв ві́ри, аж ви́йшло усе́ пра́вда (Сл. Левч.)]
Він попереду віри не няв, доки пішов сам подивитись. н. п.
Гордуючи пльотка́ми бабськими, не няв тому віри. Чайч
ІІ. Гав! меж. Звукоподражаніе лаю собаки. Вовк узяв дитину да й побіг, а собака за ним: гав, гав, гав! Рудч.
2011.09.21 | harnack
Re: Тому українською логічно буде нов-гав (know-how)?- "ноу-гау"
ітд: голдінг, гай-вей, гоббі, Голокост...2011.09.22 | Георгій
Re: Тому українською логічно буде нов-гав (know-how)?- "ноу-гау"
harnack пише:> ітд: голдінг, гай-вей, гоббі, Голокост...
(ГП) Алe Хуан, Ла Хойя, Хорхe, хабанeра и т.д. (ці слова eспанського походжeння, дe звук "х" існує; а тe, що гамeриканці нe можуть його вимовити і називають Хуана Уаном, а північнe пeрeдмістя Сан Діего "ЛаГоя," - нам нe указ!).
2011.09.22 | jz99
логічно нов-гав, а естетично ноу-гау
На моє щастя, я не зобов’язаний накладати кайдани на мову, як укладачі правописів, я просто нею розмовляюА якщо за правописом буде таки ”нов-гав”, то його укладачам варто одразу ввести ще одне правило — що собака каже не ”гав-гав”, а ”бов-бов”, і нема проблєми
2011.09.22 | Пан Коцький
Знову за рибу гроші... (л)
jz99 пише:> ...
> А вибір є, бо вимова "h" в англ. плаває між тим, що ми можемо чути як ”г” і як ”х” (я вже про це колись тут писав на форумі), хоч захисники правила відповідності h = г і не хочуть цього визнати.
Те, що звук [г] не є тотожнім звукові [h] (що позначається літерою "h" в англійській та німецькій мовах), ніхто не заперечує. Але [х] там можна почути лише через московські окуляри (© п. Вакуленко). Не варто знову воду в ступі товкти, прошу переглянути всі арґументи тут:
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_mova&key=1111061620
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_mova&key=1192838323
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_mova&key=1245473762
> ”Нов-гав” у серйозній розмові або навіть як жарт, але в колі, де українська залишається другою мовою, для мене буде неприпустимим. Тут, на форумі, можна
А Ви не пробувати вимовляти так, як це в ориґіналі, себто просто англійською?
http://www.merriam-webster.com/audio.php?file=knowh01w&word=know-how&text=%5C%3Cspan%20class%3D%22unicode%22%3Eˈ%3C%2Fspan%3Enō-%3Cspan%20class%3D%22unicode%22%3Eˌ%3C%2Fspan%3Eha%3Cspan%20class%3D%22unicode%22%3Eu̇%3C%2Fspan%3E%5C#
2011.09.24 | jz99
Re: Знову за рибу гроші... (л)
Пан Коцький пише:> jz99 пише:
> > ...
> > А вибір є, бо вимова "h" в англ. плаває між тим, що ми можемо чути як ”г” і як ”х” (я вже про це колись тут писав на форумі), хоч захисники правила відповідності h = г і не хочуть цього визнати.
> Те, що звук [г] не є тотожнім звукові [h] (що позначається літерою "h" в англійській та німецькій мовах), ніхто не заперечує. Але [х] там можна почути лише через московські окуляри (© п. Вакуленко)
Через окуляри переважно дивляцця
Гляньте, що пишуть ті люде, для яких англійська рідна (невже й вони вже з московськими окулярами?), на вікі:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative
Посперечаєтеся з ними?
безголосий: приклад high [ˈhaɪ]
з голосом: приклад behind [bɪˈɦaɪnd] примітка Some speakers, only between vowels
(якщо символи IPA не відображаються, закиньте собі оце сімейство шрифтів, багатих на Unicode: http://dejavu-fonts.org )
Ось нехай послухаємо того робота, що на www.m-w.com — я там дійсно чую ”бігайнд”, ”пегепс”, ”ноу-гау”, ”бразегуд”, але ”high”, ”horizon”, ”how” виразно відмінні, майже придихові, ну, максимум десь посередині (як, приміром, ”hope”) між voiceless і voiced. А якщо слухати живих людей, пісні, наприклад, то те саме слово може в різних людей і навіть в тієї самої людини вимовлятися з voiceless і voiced "h".
От і питання — якщо voiced "h" передається нашим ”г”, чим передати voiceless?
> Не варто знову воду в ступі товкти
Не я тему почав
> прошу переглянути всі арґументи тут:
> http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_mova&key=1111061620
> http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_mova&key=1192838323
> http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_mova&key=1245473762
Дякую, перечитую, цікаво, але я ці аргументи з обох боків уже знаю, як не з цих гілок, так з інших на цьому ж форумі.
> > ”Нов-гав” у серйозній розмові або навіть як жарт, але в колі, де українська залишається другою мовою, для мене буде неприпустимим. > А Ви не пробувати вимовляти так, як це в ориґіналі, себто просто англійською?
А що станеться, грім вдарить? Пробував. Чи Ви пропонуєте доповнити українську абетку англійськими звуками?
Зустрічне питання — а Ви ніколи не пробували вправлятися у звуконаслідуванні, приміром, тварин і пташок? Чому б українським письменникам не писати так, як це в ориґіналі, замість вигадувати якісь штучні ”гав”, ”кукуріку”, ”фіть-фіть” і т. ін.?
> http://www.merriam-webster.com/audio.php?file=knowh01w&word=know-how&text=%5C%3Cspan%20class%3D%22unicode%22%3Eˈ%3C%2Fspan%3Enō-%3Cspan%20class%3D%22unicode%22%3Eˌ%3C%2Fspan%3Eha%3Cspan%20class%3D%22unicode%22%3Eu̇%3C%2Fspan%3E%5C#
У мене таких кількадесят звукових файликів натягано, саме звідти
2011.09.25 | Сергій Вакуленко
Re: Знову за рибу гроші... (л)
jz99 пише:> http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative
> http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative
>
> Посперечаєтеся з ними?
> безголосий: приклад high [ˈhaɪ]
Хто б же сперечався з очевидним? Але як оте очевидне слід розуміти?
> з голосом: приклад behind [bɪˈɦaɪnd] примітка Some speakers, only
Оце означає: дзвінкість/глухість є неістотною (нерелевантною) ознакою цього звука. Одні мовці кажуть так, инші инак, але це не перешкоджає порозумінню.
> От і питання — якщо voiced "h" передається нашим ”г”, чим передати voiceless?
Немає потреби передавати їх різними літерами, бо вони функціонально тотожні. Жодна абетка (і жодна транслітерація) не передає всіх нюансів вимови.
А якщо Ви натякаєте, що друге слід передавати нашою літерою Х, то для неї знайдеться значно краще застосування. Таких слів (а надто власних назв) в англійській мові багацько, але я наведу одне — бо дуже широкославне (завдяки одній преслічній потворці): loch. Наприкінці цього повідомлення побачите, як англійські словники подають його вимову. Перше зображення — з Shorter Oxford English Dictionary (Oxford, 1966, p. 1158). Друге — з Longman Dictionary of the English Language (Harlow, 1994, p. 932).
> Може, нам усі запозичені слова вимовляти й писати, як в оригіналі? Цікка-а-а-ва думка %) (прикиньте, що з цього вийде)...
Та вже ж не гірше вийде, ніж коли вимовляти й писати, як у російській перехамарканій копії.
> У мене таких кількадесят звукових файликів натягано, саме звідти
Притягніть собі ще один: із варіянтами вимови слова loch. Перший — північноамериканський (там Х вимовляти не вміють). Другий — британський (там багато хто Х вимовляти вміє). І ото й є аналог нашого Х.
2011.09.27 | jz99
Re: Знову за рибу гроші... (л)
Сергій Вакуленко пише:> jz99 пише:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative
> > безголосий: приклад high [ˈhaɪ]
> > з голосом: приклад behind [bɪˈɦaɪnd] примітка Some speakers, only
> Оце означає: дзвінкість/глухість є неістотною (нерелевантною) ознакою цього звука. Одні мовці кажуть так, инші инак, але це не перешкоджає порозумінню.
Їм ні, але нам перешкоджає (сумна усмішка). Це дивно й неприємно, коли тебе намагаються тримати за дурня, і думають, що з тебе таким чином утвориться щирий українець. Дякую Вам, що хоча б Ви нарешті визнали, що, коли чуєш глухий ”h”, ти не мариш і не є московським запроданцем.
> > От і питання — якщо voiced "h" передається нашим ”г”, чим передати voiceless?
> Немає потреби передавати їх різними літерами, бо вони функціонально тотожні.
Гм
Тієї потреби, що Ви кажете, немає, якщо розмовляти англійською
> Жодна абетка (і жодна транслітерація) не передає всіх нюансів вимови.
Так, але ж ми говоримо не про точне відтворення звуків однієї мови засобами іншої, а, музичною мовою кажучи, про перекладення твору для іншого інструменту. Він, ясна річ, звучатиме інакше, ніж первинний авторський задум. Причому інакше зовсім не значить гірше (рингтони-пищалки не розглядаємо
> А якщо Ви натякаєте, що друге слід передавати нашою літерою Х, то для неї знайдеться значно краще застосування.
Якщо Ви натякаєте, що їхній глухий ”h” відрізняється від нашого ”х” місцем творення, то ось дуже просте заперечення — місце творення має значення для того, хто розмовляє або хоче навчитися розмовляти англійською. Недарма у підручниках відповідні картинки малюють. Для того, щоб перекласти чужі звуки на наш мовний інструмент, треба лише їх слухати, картинок не треба, про місце і спосіб творення нічого знати не потрібно. Людина може, наприклад, доволі легко й дотепно зобразити, як гуде трансформатор — уууууууууууу або ммммм, — і місце творення разюче відрізняється від джерела. Шпак дивовижно точно передражнює кицьку, а місце творення звуків у нього, гадаю, геть інше, ніж у неї.
> Таких слів (а надто власних назв) в англійській мові багацько, але я наведу одне — бо дуже широкославне (завдяки одній преслічній потворці): loch.
Так я сам ось недавно козиряв ним на ВФ
> > Може, нам усі запозичені слова вимовляти й писати, як в оригіналі? Цікка-а-а-ва думка %) (прикиньте, що з цього вийде)...
> Та вже ж не гірше вийде, ніж коли вимовляти й писати, як у російській перехамарканій копії.
Угу, писати арабською, китайськими єрогліхвами і под. буде цікаво
Не забудьте також, що власне російські слова було б треба писати й вимовляти російською ж
Відмовляйтеся від цієї ідеї, доки не пізно
2011.09.27 | Сергій Вакуленко
Re: Знову за рибу гроші... (л)
jz99 пише:> > > От і питання — якщо voiced "h" передається нашим ”г”, чим передати voiceless?
> > Немає потреби передавати їх різними літерами, бо вони функціонально тотожні.
> Гм
Бо та робота не має сенсу: успіху в ній не може бути.
Цікаво, що Ви, мовознавець, намагаєтеся уніфікувати людську мову, а я, що працюю з жорстко уніфікованими комп’ютерними мовами, намагаюся захистити право на розмаїття і людські вподобання
Саме тому, що мовознавець належить до числа науковців. На вподобання він не зважає.
Ось про чергування у/в в українській можна сказати Вашими ж словами — ”немає потреби передавати їх різними літерами, бо вони функціонально тотожні”. Однак передаємо, і ніхто нікого не звинувачує у непатріотизмі чи відсутності слуху.
Оці якраз не завжди функціонально тотожні: пор. врода — урода та вдача — удача.
Натомість реалізації самого В маємо різні: перед голосним то є губний приголосний [в], перед приголосним або ж у визвуці — т. зв. нескладовий голосний [ў]. То є цілком очевидно різні звуки (акустично й артикуляційно). В ортоепічному словнику побачите, що вони записуються щзоразу по-різному. Але літера — одна, бо та різниця не має жодного функціонального навантаження, майже так само, як різниця між звичайним і гаркавим Р (попри всю відмінність на слух).
> > Жодна абетка (і жодна транслітерація) не передає всіх нюансів вимови.
> Так, але ж ми говоримо не про точне відтворення звуків однієї мови засобами іншої, а, музичною мовою кажучи, про перекладення твору для іншого інструменту.
На те існують ноти. У мовознавстві їх аналог — таблиці фонем. Вам неважко буде знайти таблицю приголосних ІРА для англійської та української мов. Порівняйте їх — і або все стане зрозумілим, або стане ясно, що вже ніколи нічого не стане зрозумілим.
Він, ясна річ, звучатиме інакше, ніж первинний авторський задум. Причому інакше зовсім не значить гірше (рингтони-пищалки не розглядаємо
Але англійське слово не мусить жити в українській мові за законами російської мови.
> Для того, щоб перекласти чужі звуки на наш мовний інструмент, треба лише їх слухати, картинок не треба, про місце і спосіб творення нічого знати не потрібно.
То ілюзія: вміння розрізняти звуки йде в парі з умінням їх вимовляти. І критерій слухання спрацював би, якби а) слухач перед тим не ходив до школи, де англійську викладають через російську, й не чув від учителя, якому так само англійську викладали через російську, що h = х, та якби б) він не знав російської мови.
Оцей пункт б) — то є випадок наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
> Угу, писати арабською, китайськими єрогліхвами і под. буде цікаво
Це Ви про що?
> Не забудьте також, що власне російські слова було б треба писати й вимовляти російською ж
І я знаю багатьох росіян(ок), які наполягають, наприклад: я не Тетяна, а Татьяна, я не Олена, а Єлєна. І між иншим мають цілковите право носити те ім'я, що вони його вважають за своє.
2011.09.28 | jz99
Re: Знову за рибу гроші... (л)
Сергій Вакуленко пише:> jz99 пише:
>
> > > > От і питання — якщо voiced "h" передається нашим ”г”, чим передати voiceless?
> > > Немає потреби передавати їх різними літерами, бо вони функціонально тотожні.
> > Гм
> Бо та робота не має сенсу: успіху в ній не може бути.
Тоді нема чого й боятися
> Цікаво, що Ви, мовознавець, намагаєтеся уніфікувати людську мову, а я, що працюю з жорстко уніфікованими комп’ютерними мовами, намагаюся захистити право на розмаїття і людські вподобання
> Саме тому, що мовознавець належить до числа науковців. На вподобання він не зважає.
Мабуть, тоді потрібно уточнити, що не просто мовознавець, а прескрипціоніст. Але такий науковець зважає на власні уподобання
> Ось про чергування у/в в українській можна сказати Вашими ж словами — ”немає потреби передавати їх різними літерами, бо вони функціонально тотожні”. Однак передаємо, і ніхто нікого не звинувачує у непатріотизмі чи відсутності слуху.
> Оці якраз не завжди функціонально тотожні: пор. врода — урода та вдача — удача.
”всунути” і ”усунути”, ”враження” і ”ураження”.
Для таких пар (небагато їх і нашкребеш) просто не діє правило чергування у/в, а я мав на увазі саме його, коли значення залишається незмінним.
> Натомість реалізації самого В маємо різні: перед голосним то є губний приголосний [в], перед приголосним або ж у визвуці — т. зв. нескладовий голосний [ў]. То є цілком очевидно різні звуки (акустично й артикуляційно). В ортоепічному словнику побачите, що вони записуються щзоразу по-різному. Але літера — одна, бо та різниця не має жодного функціонального навантаження, майже так само, як різниця між звичайним і гаркавим Р (попри всю відмінність на слух).
> > > Жодна абетка (і жодна транслітерація) не передає всіх нюансів вимови.
> > Так, але ж ми говоримо не про точне відтворення звуків однієї мови засобами іншої, а, музичною мовою кажучи, про перекладення твору для іншого інструменту.
> На те існують ноти. У мовознавстві їх аналог — таблиці фонем. Вам неважко буде знайти таблицю приголосних ІРА для англійської та української мов. Порівняйте їх — і або все стане зрозумілим, або стане ясно, що вже ніколи нічого не стане зрозумілим.
Занадто все у Вас чорно-біле
> Він, ясна річ, звучатиме інакше, ніж первинний авторський задум. Причому інакше зовсім не значить гірше (рингтони-пищалки не розглядаємо
> Але англійське слово не мусить жити в українській мові за законами російської мови.
Звичайно, в українській мові слово має жити за законами української мови. (Хоча все ж сумніви мене беруть, що відмінювання Лев — Льва відповідає законам української мови, колись я вже про це Вас питав).
> > Для того, щоб перекласти чужі звуки на наш мовний інструмент, треба лише їх слухати, картинок не треба, про місце і спосіб творення нічого знати не потрібно.
> То ілюзія: вміння розрізняти звуки йде в парі з умінням їх вимовляти.
Гм, а як же тоді домашні тварини упізнають своє ім’я, хоч і не здатні його вимовляти? Причому навіть тоді, коли їх не кличуть, а просто одна людина іншій каже про кицьку чи собаку, що лежить/сидить неподалік — якщо серед слів (уперше в розмові) прозвучить її ім’я, вона поверне голову, питально гляне.
> І критерій слухання спрацював би, якби а) слухач перед тим не ходив до школи, де англійську викладають через російську, й не чув від учителя, якому так само англійську викладали через російську, що h = х, та якби б) він не знав російської мови.
Щодо ”h” не можу нічого сказати, геть не пам’ятаю, як цей звук видобували з нас учительки (школа, технікум, університет, і так і не навчився, але то інша історія), але ось знайшов у себе кілька посібників кінця радянських часів (російськомовних, звісно, інших не було), там нічого не сказано про те, що h = х.
> Оцей пункт б) — то є випадок наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
Ага, так, значить, правдивий українець насправді погано чує?
> > Угу, писати арабською, китайськими єрогліхвами і под. буде цікаво
> Це Ви про що?
Пан Коцький казав, що, може, краще не мучитися, а писати й вимовляти, як в оригіналі. От як, скажімо, латинські крилаті вирази (що навіть у друкованих текстах прийнято стилістично виділяти курсивом).
> > Не забудьте також, що власне російські слова було б треба писати й вимовляти російською ж
> І я знаю багатьох росіян(ок), які наполягають, наприклад: я не Тетяна, а Татьяна, я не Олена, а Єлєна. І між иншим мають цілковите право носити те ім'я, що вони його вважають за своє.
Тоді і українки мають цілковите право записуватися на радянській сторінці українського паспорта, тим більше в РФ, як Олэна, Тэтяна, Галына?
2011.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Знову за рибу гроші... (л)
jz99 пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > jz99 пише:
> > Саме тому, що мовознавець належить до числа науковців. На вподобання він не зважає.
> Мабуть, тоді потрібно уточнити, що не просто мовознавець, а прескрипціоніст. Але такий науковець зважає на власні уподобання
Жоден правдивий науковець не зважає.
> > Оці якраз не завжди функціонально тотожні: пор. врода — урода та вдача — удача.
> ”всунути” і ”усунути”, ”враження” і ”ураження”.
> Для таких пар (небагато їх і нашкребеш) просто не діє правило чергування у/в, а я мав на увазі саме його, коли значення залишається незмінним.
Багато чи небагато — не має значення. З погляду мовної системи вистачає однієї т. зв. мінімальної пари, щоб стверджувати наявність фонологічної опозиції (що виконує смислорозрізняльну функцію).
> > На те існують ноти. У мовознавстві їх аналог — таблиці фонем. Вам неважко буде знайти таблицю приголосних ІРА для англійської та української мов. Порівняйте їх — і або все стане зрозумілим, або стане ясно, що вже ніколи нічого не стане зрозумілим.
> Занадто все у Вас чорно-біле
"Обертони" та инше — ділянка не фонології, а фонетики. У ній застосовується фонетична транскрипція (відмінна від фонематичної). Вона буває така складна, що звичайна людина її опанувати не може, — тільки фахівці у відповідний галузі. Ба більше — для звичайної людини вона не потрібна, бо дрібними відмінностями у звучанні така людина легковажить (і має цілковиту рацію).
> > То ілюзія: вміння розрізняти звуки йде в парі з умінням їх вимовляти.
> Гм, а як же тоді домашні тварини упізнають своє ім’я, хоч і не здатні його вимовляти? Причому навіть тоді, коли їх не кличуть, а просто одна людина іншій каже про кицьку чи собаку, що лежить/сидить неподалік — якщо серед слів (уперше в розмові) прозвучить її ім’я, вона поверне голову, питально гляне.
Яким способом киця або песик розпізнає своє ім'я, насправді невідомо. Людина розпізнає в той спосіб, що сприймає та продукує членоподільні звуки — дуже відмінні від нечленоподільних звуків тваринячих (звідки й довільність у "транслітерації" тваринячих звуків засобами членоподільної людської мови: oink-oink).
> Щодо ”h” не можу нічого сказати, геть не пам’ятаю, як цей звук видобували з нас учительки (школа, технікум, університет, і так і не навчився, але то інша історія), але ось знайшов у себе кілька посібників кінця радянських часів (російськомовних, звісно, інших не було), там нічого не сказано про те, що h = х.
У підручнику того напевно жодна притомна людина не напише, бо автор підручника за статусом повинен знати табличку ІРА, яка не залишає сумнівів: h =/= х (у фонематичному записі: /h/ i /χ/).
> > Оцей пункт б) — то є випадок наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
> Ага, так, значить, правдивий українець насправді погано чує?
А що таке "правдивий українець"? Російськомовність або українсько-російська двомовність належить до неодмінних ознак "правдивості"?
> > > Угу, писати арабською, китайськими єрогліхвами і под. буде цікаво
> > Це Ви про що?
> Пан Коцький казав, що, може, краще не мучитися, а писати й вимовляти, як в оригіналі. От як, скажімо, латинські крилаті вирази (що навіть у друкованих текстах прийнято стилістично виділяти курсивом).
Арабські та китайські вирази саме так (курсивом) і записують — тільки в латинській транслітерації.
> > І я знаю багатьох росіян(ок), які наполягають, наприклад: я не Тетяна, а Татьяна, я не Олена, а Єлєна. І між иншим мають цілковите право носити те ім'я, що вони його вважають за своє.
> Тоді і українки мають цілковите право записуватися на радянській сторінці українського паспорта, тим більше в РФ, як Олэна, Тэтяна, Галына?
Якщо бути послідовним, то так. То є право носія імені. До речі, за радянських часів, нашим закарпатським угорцям було заведено імена "перекладати": з Шандора ставав Александр, з Іштвана Степан. Щоб того уникнути, вони давали своїм дітям чисто угорські імена, що не надаються до перекладу, як-от Арпад, — і серед угорців закарпатських частка таких імен значно вища, ніж у самій Угорщині.
2011.09.29 | jz99
Re: Знову за рибу гроші...
Сергій Вакуленко пише:> > > Оцей пункт б) — то є випадок наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
> > Ага, так, значить, правдивий українець насправді погано чує?
> А що таке "правдивий українець"? Російськомовність або українсько-російська двомовність належить до неодмінних ознак "правдивості"?
Ні, я кажу про наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
Вони не визнають, що є глухий ”h”, отже, погано чують.
2011.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Знову за рибу гроші...
jz99 пише:> Ні, я кажу про наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
> Вони не визнають, що є глухий ”h”, отже, погано чують.
Добре вони чують, бо їхні вуха правильно нашорошені: різниці між глухим і дзвінким h із погляду англійської фонематичної системи немає (з погляду української фонематичної системи, зрештою, так само).
2011.09.29 | Георгій
Re: Знову за рибу гроші...
Сергій Вакуленко пише:> jz99 пише:
>
> > Ні, я кажу про наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
> > Вони не визнають, що є глухий ”h”, отже, погано чують.
>
> Добре вони чують, бо їхні вуха правильно нашорошені: різниці між глухим і дзвінким h із погляду англійської фонематичної системи немає (з погляду української фонематичної системи, зрештою, так само).
(ГП) Тобто "H" у словах "Halya" і "Hi" звучить однаково?
Чомусь мої вуха кажуть мeні, що нe однаково...
2011.09.29 | harnack
Re: Знову за рибу гроші...
Георгій пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > jz99 пише:
> >
> > > Ні, я кажу про наших "діяспорян", які волають: h (на слух) = г.
> > > Вони не визнають, що є глухий ”h”, отже, погано чують.
> >
[1] > Добре вони чують, бо їхні вуха правильно нашорошені: різниці між глухим і дзвінким h із погляду англійської фонематичної системи немає (з погляду української фонематичної системи, зрештою, так само).
[2] > (ГП) Тобто "H" у словах "Halya" і "Hi" звучить однаково?
> Чомусь мої вуха кажуть мeні, що нe однаково...
Зважте: [1] і 2] - не звучать смислово одинаково! Він токого не казав!
Фонематичні критерії не є критеріями вушенят, бо отут вушенята не роблять жодної смислової, розрізняльної, функціональної різниці в системі мови. Оті різниці - просто непомітні для англійця. Навіть якщо українські вушенята удають що чують різниці. Ото отут байдуже для англійського смислу, бо й для англійського звучання.
Скажіть англійцеві /Г/і (/Г/ай) чи /H/i (/H/ай) - не почує жодної різниці.
2011.10.01 | jz99
Re: Знову за рибу гроші...
Короткий підсумок: жаkhУкраїнець має боятися вірити власним вухам, якщо не зна досконало інглішівки, або якщо поніма московку, або доки не здав іспитів з фонології чи йому в Канаді не видали дозволу на вільне їх (вух) використання.
Але це стосується лише ”h”. Бо, приміром, якщо я десь на хворумі напишу так, як інколи чую, ”джвім” замість ”дрім”, проти мене ніхто не піде воювати за літеру ”р”, Канада не оголосить мене персоною нон-грата, а мовознавці поблажливо усміхнуться, вони бо розуміють — щоб так чути, мені не треба знати англійської, не заважає російськомовне середовище, байдуже, що про це відомо фонологам, і буде дивно, коли таким сприйняттям раптом перейматимецця Канада. Ніхто не потягне мене до мовознавчого суду, щоб виписати прескрипцію — вивчити місце звукам ”дж” і ”р” у таблицях IPA і надалі у спілкуванні українською не відхилятися від підстав порозуміння між англомовцями.
(смайлик)
2011.10.01 | Сергій Вакуленко
Re: Знову за рибу гроші...
Георгій пише:> Чомусь мої вуха кажуть мeні, що нe однаково...
Я радий за Ваші вуха. Але вуха чують мовні звуки тільки завдяки мозкові. Є багато приладів, значно чутливіших за людські вуха, які скажуть: щоразу, коли Григорій Пінчук вимовляє: "hi, Галю!" — і звук [h], і звук [г] звучить трішки неоднаково. Але це не означає, що на кожний випадок вимови Григорієм Пінчуком цих "трішки неоднакових" звуків потрібні "трішки неоднакові" значки для їх запису.
Коли оце "трішки неоднаково" перетворюється на "досить-таки неоднаково", ми чуємо те, що називається акцентом. Отой акцент инколи відтворюють на письмі задля гумористичного ефекту, як-от літерою Г на позначення гаркавого звука [R]. І коли звук [h] пишуть по-українському літерою Х, ефект, властиво, той самий: гумористичний.
2011.10.04 | Пан Коцький
Re: Знову за рибу гроші... (л)
jz99 пише:> ...
> Пан Коцький казав, що, може, краще не мучитися, а писати й вимовляти, як в оригіналі. От як, скажімо, латинські крилаті вирази (що навіть у друкованих текстах прийнято стилістично виділяти курсивом).
> ...
Я, власне, писав лише про вимову, маючи на гадці те, що ліпше вимовляти (навіть може трохи недолуго) по-англійському, ніж "но-у ха-у"...
Але Ваша думка про написання - то теж незле...
2011.09.22 | jz99
від ”хокею” і мені важко відмовитися
2011.09.24 | Мірко
”хокей” по анґліськи писалося б khockey
а вимовлялося б cockey (бо звуку Х у них нема)ну а cockey чи пак cocky справді по нашому починається від букви Х !
2011.09.25 | Сергій Вакуленко
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Першою власне українською книгою на теренах радянської України про гокей була брошурка «Гокей. Правила гри затверджені НТК ВРФК РСФРР і УСРР», видана в Харкові 1930 року.http://vidlunnya.blogspot.com/2009/04/3_28.html
1910 рік. Галицький спортовий часопис "Вісті з Запорожа" першим в Україні подав українською мовою правила гри в гаківку, тобто в гокей.
http://www.sportnews.com.ua/forum/Vidkrytyi_/index.html?rnd=387464
2011.09.27 | jz99
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Сергій Вакуленко пише:> Першою власне українською книгою на теренах радянської України про гокей була брошурка «Гокей. Правила гри затверджені НТК ВРФК РСФРР і УСРР», видана в Харкові 1930 року.
>
> http://vidlunnya.blogspot.com/2009/04/3_28.html
>
>
> 1910 рік. Галицький спортовий часопис "Вісті з Запорожа" першим в Україні подав українською мовою правила гри в гаківку, тобто в гокей.
>
> http://www.sportnews.com.ua/forum/Vidkrytyi_/index.html?rnd=387464
Гаківка — прикольне слово! Не сперечаюся також, що, не будь у нашій історії довгих років міцних братніх обіймів, мені не було б тепер звичним і ”гокей”. Однак, усе ж відзначу, що чомусь оці дві слові, гаківка і гокей, я геть по-різному сприймаю, хоч обидва вперше стрічаю. Перше з плюсом, друге з мінусом.
Але цікаво, тоді, коли ці слова виникли, їх дійсно так чули, чи це просто спрацювало формально-механічне правило умовної однозначної відповідності ”h” = ”г”? Ви в одному з обговорень самі казали, що, якби це слово запозичували сьогодні, вийшло б ”гакі” або ”гокі”. Отже, його в першоджерелі тоді не слухали, інакше звідки б узялося ”кей”?
І ще, Ви дійсно ніде й ніколи не кажете ”хокей”?
2011.09.27 | Сергій Вакуленко
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
jz99 пише:> Однак, усе ж відзначу, що чомусь оці дві слові, гаківка і гокей, я геть по-різному сприймаю, хоч обидва вперше стрічаю. Перше з плюсом, друге з мінусом.
Так оце ж і є вплив російської мови на Ваші вподобання. У слові ГОКЕЙ не має нічого, що суперечило б правилам української мови: маємо багато слів, що починаються на ГО (говорити, година, гожий, гоїти), і багато слів, що закінчуються на ЕЙ (ґлей, клей, порей, оцей).
> Але цікаво, тоді, коли ці слова виникли, їх дійсно так чули, чи це просто спрацювало формально-механічне правило умовної однозначної відповідності ”h” = ”г”? Ви в одному з обговорень самі казали, що, якби це слово запозичували сьогодні, вийшло б ”гакі” або ”гокі”. Отже, його в першоджерелі тоді не слухали, інакше звідки б узялося ”кей”?
Тоді багато англійських слів сприймано через німецькі окуляри (бо знання німецької мови було далеко краще, ніж знання англійської). До того ж і тоді, й тепер над людьми тяжіє сила писаної мови разом з уявленням про те, що кожній літері мусить щось відповідати у вимові. Якщо в англійській мові це не так, тим гірше для англійської мови!
Інколи бувають окуляри французькі. З недавніх прикладів: слово ГЛАМУР. Воно пишеться в ориґіналі GLAMOUR, а отже (мислить собі москалик) має римуватися з AMOUR. То не біда, що у французькій мові такого слова катма, — він же москалик "освічений"... Коли москалик каже ҐЛАМУР (мислить собі хохлик), то я за всіма правилами мушу почепити на носа ще й другі окуляри та й сказати ГЛАМУР (бо москалик же освічений, його й треба слухати).
Насправді то є перехамаркане в Шотландії слово GRAMMAR (знати граматику колись було престижно...). Вимовляється воно ['glæmə], з наголосом на першому складі, з амуром анітрохи не римується.
Але якби Вам сказали: по-українському правильно буде казати ҐЛÁМЕР, Ви б, мабуть, відповіли, що Ваше сприйняття цього слова неґативне. Причина одна: московські окуляри на носі.
> І ще, Ви дійсно ніде й ніколи не кажете ”хокей”?
Колись казав; як скинув московські окуляри, перестав. Я тепер і "хоббі" не кажу.
2011.09.28 | Мірко
Re: москалик же освічений, його й треба слухати
По тих перекрученях анґлійської мови (та на жаль і української) пізнаємо хто таки "грязь Москви".І на експорт діяспорі із такими не-анґлійськими "Х", чи не-словянськими "фруктами" навіть не йдіть. Легше буде свастики в Тель Авіві продавати.
2011.09.29 | jz99
Re: москалик же освічений, його й треба слухати
Мірко пише:> По тих перекрученях анґлійської мови (та на жаль і української) пізнаємо хто таки "грязь Москви".
І помиляєтеся.
> І на експорт діяспорі із такими не-анґлійськими "Х", чи не-словянськими "фруктами" навіть не йдіть. Легше буде свастики в Тель Авіві продавати.
А в Торонті футболки з написом "СССР"? Чи Ви живете в Ізраїлі? Незрозуміло.
2011.10.01 | jz99
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Сергій Вакуленко пише:> jz99 пише:
> > Однак, усе ж відзначу, що чомусь оці дві слові, гаківка і гокей, я геть по-різному сприймаю, хоч обидва вперше стрічаю. Перше з плюсом, друге з мінусом.
> Так оце ж і є вплив російської мови на Ваші вподобання. У слові ГОКЕЙ не має нічого, що суперечило б правилам української мови: маємо багато слів, що починаються на ГО (говорити, година, гожий, гоїти), і багато слів, що закінчуються на ЕЙ (ґлей, клей, порей, оцей).
Доповнення: виявляється, у слові ГОКЕЙ наголос же ж був на перший склад. Тоді мінус зникає.
Так, безперечно, є сила звички. Крім того, щоб слово повернуло собі місце, непогано було б, щоб відвоював собі належне місце денотат — себто, щоб українські гаківники ”гриміли”, а канацці (та бодай московці) від них тремтіли…
> > І ще, Ви дійсно ніде й ніколи не кажете ”хокей”?
> Колись казав; як скинув московські окуляри, перестав. Я тепер і "хоббі" не кажу.
Так вони злетіли чи Ви їх здирали з мнясом? Я, приміром, просто прислухався і почув палітру звуків у вимові ”h”, нічого мені в цьому не заважає, а коли хтось при мені доводитиме, що h = х, тицятиму
носомвухом у пісні. Але щоб почати свідомо відвертатися від різниці між глухим і дзвінким ”h” і забороняти голові автоматично ставити на якесь найближче місце в українській звуковій системі отой глухий, треба було таки дійсно щось із тою головою зробити…2011.10.01 | Сергій Вакуленко
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
jz99 пише:> ставити на якесь найближче місце в українській звуковій системі отой глухий
Чим міряєте відстань?
2011.10.01 | jz99
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Сергій Вакуленко пише:> jz99 пише:
> > ставити на якесь найближче місце в українській звуковій системі отой глухий
> Чим міряєте відстань?
Тим самим, чим я можу визначити геометричну фігуру, на яку схожий своєю формою предмет, розпізнати основний колір веселки, до якого найближим є його колір, при цьому може бути, що форма має одночасно риси двох чи трьох простих фігур, а колір — проміжним між двома базовими кольорами (і до котрогось із них, можливо, ближче, ніж до другого), і це все я відзначу. Запах предмета може щось нагадувати (і я спробую назвати, що саме), а може бути незнайомим. Зможу приблизно прикинути вагу, температуру предмета… Це все тільки я можу?
Це все дала радянська школа, сумно скажете Ви. Перед нею не стояло завдання давати про все оце назване якесь особливе бачення…
Але ж ось, приміром, бджоли розрізняють кольори, хоч і не вчилися в радянській школі, почухавши потилицю, безпорадно відповім я…
Ніхто насправді не знає, як там вони ті кольори розрізняють, скажете Ви…
Ну і т.д.
2011.10.01 | Сергій Вакуленко
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Тоді скажіть, котрий із двох звуків ближчий до [з]: [с] чи [ж]?2011.10.01 | jz99
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Сергій Вакуленко пише:> Тоді скажіть, котрий із двох звуків ближчий до [з]: [с] чи [ж]?
НМД, це зовсім інше, але гаразд (Ви ж недаремно, гадаю, питаєте). У дітей, як відомо, виходить ”з”, коли вони ще не навчилися вимовляти ”ж”, в кого повипадали зуби, все навпаки, а якби в нашій мові не було ”з”, то (загалом, звісно, особливості вимови конкретної людини теж є, та нехай, з того, що можу одразу згадати, як воно найчастіше звучить) у словах because, shoes я сказав би, що той звук мені був би ближчим до ”с”, у таких словах, як that, with (що ”простонародною транскрипцією” у нас позначають як ”з”), теж точно не ”ж”, у словах zero, zoom я б теж схилявся до ”с” (хоча тут, можливо, хапався б, як за соломинку, за те, що в якихось мовах ”z” читається як наше ”ц”, ото воно б і було). Casual, звичайно, було б через ”ж”.
Якщо навпаки, якби ми не мали ані ”с”, ані ”ж”, то (ого, це складніше) такі слова, як sun, say, може, взагалі пішли б через ”ш” або ”ц”, а такі, як peace, мабуть, через ”з”. Casual, звичайно, було б через ”з”.
Але ж ішлося (у моїх дописах, принаймні) зовсім про інше, про співставлення почутого звука з нашими відомими. Ми маємо всі ті три звуки у нашій мові, при відтворенні чужого ми його порівнюємо з нашими, а не наші між собою. Це однаково, що питати, до якого кольору ближчий, приміром, зелений — до червоного чи синього. Що це дає, коли ми маємо олівці таких і ще інших кольорів? Ми просто використовуємо той, чий (”чистий”) колір краще передасть те, що бачимо (складно забарвлену натуру).
2011.10.01 | Сергій Вакуленко
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Я поставив Вам просте запитання про українські звуки (бо Ви кажете, що вмієте оцінювати близькість між ними), а Ви мені щось про shoes та про кольори відписуєте...2011.10.02 | jz99
Re: від ”хокею” і мені важко відмовитися
Сергій Вакуленко пише:> Я поставив Вам просте запитання про українські звуки (бо Ви кажете, що вмієте оцінювати близькість між ними)
Ні, я такого не казав, ішлося ось про це:
> > ставити на якесь найближче місце в українській звуковій системі отой глухий
… тобто про те, щоб порівняти чужий звук з набором наших.
Оце я й намагався зробити (з шюзами у т.ч.) у координатах Вашого запитання. Потреби шукати відстані власне між нашими звуками в мене не виникало, про це навіть не задумувався. Це щось з іншої проблематики.
Я старався
2011.10.02 | Сергій Вакуленко
Тоді я не розумію, щó Ви маєте на думці
... коли кажете, що шукаєте для англійських звуків найближчі українські відповідники. Близькість треба вміти визначати (приставив лінійку й поміряв).2011.10.02 | jz99
близькість, схожість, подібність
Сергій Вакуленко пише:> Близькість треба вміти визначати (приставив лінійку й поміряв).
Перша частина твердження (близькість треба вміти визначати) аж ніяк не вимагає лінійки! Невже людина розучилася визначати близкість (схожість, подібність) без інструментів, лише за допомогою власних відчуттів (на око, на слух, навпомацки тощо)? Лінійку беруть там, де потрібна більша точність і стабільність, ніж це дає людська оцінка. Суб’єктивна інтерпретація на свій смак завжди (або, принаймні, ще довго) залишиться за людиною, бо це складова творчості. Лінійка не здатна творити.
2011.10.02 | Сергій Вакуленко
Близько — то близько, схоже — то схоже. Різні поняття.
2011.10.02 | jz99
Re: Близькість треба вміти визначати (приставив лінійку й поміря
До речі, я так і намагаюся робити. Навіть проводив самопальні інтроспективні досліди. Налаштовувався у словах з ”h” чути точно наш звук ”х” або, навпаки, тільки наш ”г”, прокручував той самий запис декілька разів і не мав ні там, ні там 100% підтвердження, а те, що чув, схоже, образно кажучи, на мішень, в яку стріляв невмілий стрілець — рідко коли в яблучко.2011.10.02 | Сергій Вакуленко
Тобто jz99 — міра всіх речей?
2011.10.02 | jz99
особистий наїзд
Я просто розповів, як я намагаюся прикладати ”лінійку”.Маєте запис Stevie Wonder ”I Just Called To Say I Love You”?
Як звучить ”h” у слові ”Halloween” (позиція 02:27 запису)?
Спробуйте з цим самим звуком вимовити ім’я дівчини Галя для неї ж, що вона від вас почує?
Цікаво також послухати з цього приводу п.Мірка, що грізно гиркає тут неподалік
2011.10.03 | Сергій Вакуленко
Який же наїзд, коли я запитання поставив?
На запитання Ви завжди можете відповісти заперечно.jz99 пише:
> Я просто розповів, як я намагаюся прикладати ”лінійку”.
Не розповіли Ви про свою лінійку нічого. Як я зрозумів з Ваших пояснень, Вам буває внутрішній голос. А то не лінійка.
> Маєте запис Stevie Wonder ”I Just Called To Say I Love You”?
> Як звучить ”h” у слові ”Halloween” (позиція 02:27 запису)?
> Спробуйте з цим самим звуком вимовити ім’я дівчини Галя для неї ж, що вона від вас почує?
Та слів усяких багато. Їх усі не переслухаєш. На підставі тієї безлічі звукових реалізацій і створено табличку ІРА — щоб не переслуховувати все від початку кожного разу, коли виникає якесь питання.
У ній h та χ у разних клітинках, а дзвінкий і глухий h — в тій самій. До тієї самої клітини в табличці ІРА потрапляють пари дзвінких-глухих. Притому я не знаю жодної мови де були б обидві фонеми цього типу, а навпаки: буває або одна, або друга (хоча всіх мов я не знаю). Цим підкреслюється неістотність дзвінкості-глухості як розрізняльної ознаки для звуків такого типу.
2011.10.03 | Kohoutek
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
Сергій Вакуленко пише:> У ній h та χ у разних клітинках, а дзвінкий і глухий h — в тій самій. До тієї самої клітини в табличці ІРА потрапляють пари дзвінких-глухих. Притому я не знаю жодної мови де були б обидві фонеми цього типу, а навпаки: буває або одна, або друга (хоча всіх мов я не знаю). Цим підкреслюється неістотність дзвінкості-глухості як розрізняльної ознаки для звуків такого типу.
А це неістотно взагалі чи для конкретних мов? Наскільки я пам'ятаю, в різних мовах існують різні критерії подібності звуків. Для російської, скажімо, "глухий/дзвінкий", а для данської - "сильний/слабий".
Потім, якщо подивитися на ті ж японські складові азбуки, то там спостерігається дивне для нас чергування приголосних звуків у, так би мовити, однорідних складах: http://en.wikipedia.org/wiki/Katakana
Чому для української мови не може бути природним чергування "г/х"? На мій погляд, фонеми [v] та [w] теж не дуже подібні, але ж в українській мові вони позначаються тією самою буквою і чергуються при відмінюванні ("Київ/Києва").
2011.10.04 | Пан Коцький
Що саме про японську Вам видається дивним?
Kohoutek пише:> ...
> Потім, якщо подивитися на ті ж японські складові азбуки, то там спостерігається дивне для нас чергування приголосних звуків у, так би мовити, однорідних складах: http://en.wikipedia.org/wiki/Katakana
> ...
Що саме про японську Вам видається дивним?
2011.10.04 | Kohoutek
Re: Що саме про японську Вам видається дивним?
Що в кані до складів з однаковим приголосним звуком долічуються звуки, які на наш погляд є зовсім різними:http://en.wikipedia.org/wiki/Katakana#Table_of_katakana
S サ sa [sa] シ shi [ɕi] ス su [su͍] セ se [se] ソ so [so]
T タ ta [ta] チ chi [t͡ɕi] ツ tsu [t͡su͍] テ te [te] ト to [to]
H ハ ha [ha] ヒ hi [çi] フ fu [ɸu͍] ヘ he [he] ホ ho [ho]
Таке згрупування складів, наскільки мені відомо, є саме японською вигадкою - себто, японці вважають приголосні звуки в цих складах якоюсь мірою варіантами одного звука ([s]-[ɕ], [t]-[t͡ɕ]-[t͡s], [h]-[ç]-[ɸ] і т.д.).
Звісна річ, це психологічні та історичні умовності - так само, скажімо, як звуконаслідування голосам тварин ("гав-гав" vs "bow-wow"). Але в межах конкретної культури люди усталено чують саме те, що їм звично чути. Ось я й задаюся питанням - що саме пересічний українець чує в англійському слові "how" - "гав", "гау", "хау" чи ще щось. Якщо йому невідомі правила транскрипції, як саме він запише це слово зі слуху кирилицею. Я зовсім не впевнений, що йому почується звук [г]. Так само я не впевнений, що пересічний українець не відповість "[х]" на питання глухої пари до [г]. Фонетично ці звуки не є парними за глухістю/дзвінкістю, але це ще ніяк не означає, що вони не здаються парними для українського вуха.
Я нічого не стверджую, але на мій погляд, це питання зовсім неочевидне, а транскрипція має врешті-решт наслідувати мовні реалії, а не бути суто теоретичною справою. Чому, наприклад, на російську англійське "j" транскрибується як "дж", а не як "ч"? Якщо додержуватися логіки "фонетично найближчого звука", то має бути саме "ч".
2011.10.05 | Сергій Вакуленко
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > У ній h та χ у разних клітинках, а дзвінкий і глухий h — в тій самій. До тієї самої клітини в табличці ІРА потрапляють пари дзвінких-глухих. Притому я не знаю жодної мови де були б обидві фонеми цього типу, а навпаки: буває або одна, або друга (хоча всіх мов я не знаю). Цим підкреслюється неістотність дзвінкості-глухості як розрізняльної ознаки для звуків такого типу.
> А це неістотно взагалі чи для конкретних мов?
Про всі мови я сказати не можу, бо всіх мов не знаю.
> Наскільки я пам'ятаю, в різних мовах існують різні критерії подібності звуків. Для російської, скажімо, "глухий/дзвінкий", а для данської - "сильний/слабий".
То радше різні метафори.
> Чому для української мови не може бути природним чергування "г/х"?
Чергування — то щось инше (нога-нозі, ніс-носа).
Дзвінкою парою для /χ/ є /γ/ — звук, що його можна посути в південноросійських говірках. Він є задньоязиковий/задньопіднебінний + дзвінкий (на відміну від ГЛУХОГО приголосного /χ/). На слух він дуже схожий на укр. /h/ (але не тотожний); за вимовою — дуже відмінний.
2011.10.05 | Kohoutek
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
Сергій Вакуленко пише:> > > У ній h та χ у разних клітинках, а дзвінкий і глухий h — в тій самій. До тієї самої клітини в табличці ІРА потрапляють пари дзвінких-глухих. Притому я не знаю жодної мови де були б обидві фонеми цього типу, а навпаки: буває або одна, або друга (хоча всіх мов я не знаю). Цим підкреслюється неістотність дзвінкості-глухості як розрізняльної ознаки для звуків такого типу.
> > А це неістотно взагалі чи для конкретних мов?
>
> Про всі мови я сказати не можу, бо всіх мов не знаю.
А для української - зовсім неістотно? Чим це ілюструється?
> Дзвінкою парою для /χ/ є /γ/ — звук, що його можна посути в південноросійських говірках. Він є задньоязиковий/задньопіднебінний + дзвінкий (на відміну від ГЛУХОГО приголосного /χ/). На слух він дуже схожий на укр. /h/ (але не тотожний); за вимовою — дуже відмінний.
Це я запам'ятав, ще коли Ви пояснювали декілька років тому. Пам'ятаю також, що в українських говорах існує і звук /γ/ як альтернатива /h/ - можливо, під південноросійським впливом. Я не те, щоби заперечую висновки філологів, але хочу зауважити, що філологія не є точною дисципліною, а базується також на переконаннях фахівців. Хоча б тієї точки зору, яким чином визначати стандарти мови - брати за відлік реальну мовну картину чи уявний історичний стандарт. Українська мова теж змінюється. Ми не можемо, врешті-решт, просто "не дивитися крізь московські окуляри". Вплив російської мови (якщо в даному випадку йдеться саме про її вплив, в чому я не впевнений) на сучасну українську - це реальність. Я сумніваюся, щоб зусилля будь-якої кількості філологів хоч щось могли з цим поробити. Я просто не бачу, яким чином. Загальмувати деякою мірою ще можна, позбутися - неможливо в принципі.
2011.10.06 | Сергій Вакуленко
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Це я запам'ятав, ще коли Ви пояснювали декілька років тому. Пам'ятаю також, що в українських говорах існує і звук /γ/ як альтернатива /h/ - можливо, під південноросійським впливом. Я не те, щоби заперечую висновки філологів, але хочу зауважити, що філологія не є точною дисципліною, а базується також на переконаннях фахівців.
Якраз філологія є наукою про достеменне. І достеменно відомо, що невміння вимовляти укр. Г свідчить про неукраїнське походження людини.
> Українська мова теж змінюється. Ми не можемо, врешті-решт, просто "не дивитися крізь московські окуляри". Вплив російської мови (якщо в даному випадку йдеться саме про її вплив, в чому я не впевнений) на сучасну українську - це реальність.
Саме фонетика українська десь із середини XVIII ст. залишається напрочуд стабільною. Єдина посутня зміна в ній — це ширення такої риси, як пом'якшення приголосного перед І, що чергується з О (за аналогією з пом'якшенням приголосного перед І, що не чергується з О, бо походить із давнього, а чи й із т. зв. "нового" Ѣ (тобто в реченні "Ніс ніс на собі сліди падіння" перші дві слові дедалі частіше звучать однаково: [н'іс н'іс] замість традиційної вимови [ніс н'іс]). Решта — то (ви)мова чужинецька, яка на українську впливає не більше, ніж ніґерійський акцент на Oxbridge English (дарма що чужинців і в Оксфорді, й у Кеймбріджі — хоч греблю гати).
> Я сумніваюся, щоб зусилля будь-якої кількості філологів хоч щось могли з цим поробити. Я просто не бачу, яким чином. Загальмувати деякою мірою ще можна, позбутися - неможливо в принципі.
Це цілком можливо. Приклад — Німеччина, де саме філологи навчають носіїв говірок вимовляти звуки, як у Hochdeutsch'і. Не без успіху.
2011.10.11 | Kohoutek
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
Сергій Вакуленко пише:> Якраз філологія є наукою про достеменне. І достеменно відомо, що невміння вимовляти укр. Г свідчить про неукраїнське походження людини.
Що значить "неукраїнське походження"? Ось є у нас якийсь там умовний Ігор Коваленко з Харкова, який виріс в російськомовному середовищі, але вважає себе українцем і намагається розмовляти українською. Його батьки - українці, які в побуті розмовляють російською, але теж вважають себе українцями, а його дідусі-бабусі - вже україномовні українці, які в побуті розмовляють на звичному в цих місцях суржику. Якщо цей умовний Ігор не розрізняє звуки [γ] і [ɦ] (які є дуже подібними на слух та обидва присутні в сучасній розмовній українській мові), то що ж, він - "неукраїнського походження"?
Українська мова - це та мова, яка існує в реальності. Звуки української мови - це ті звуки, які існують в реальній українській мові. Я дуже довго не міг второпати, яким чином українській звук [в] є "губно-губним" і "не співпадає з російським [в]". Намагався і так, і так почути та відтворити той "губно-губний" звук у словах на кшталт "вечір", "воля". Потім прочитав Вашу розмову з якоюсь українською філологінею з Нідерландів, яка намагалася перевірити фізичне розташуваня органів мовлення при вимові цього звуку, і нарешті зрозумів: не варто беззастережно вірити тому, що написане в книжці. В українській мові існує ДВА звуки, які позначаються однією літерою "в": [в] і [ў], а всі розмови, що це один губно-губний звук - звичайна маячня, намагання філологів втиснути реальну ситуацію в прокрустове ложе своєї уяви про ідеальну українську мову. Звук [в] - губно-зубний, цілком тотожній відповідному російському.
Ви чомусь вбили собі в голову, що головною рисою подібності між парними звуками є місце їх утворення, себто за відсутності в українській мові [h] він має передаватися присутнім [ɦ] (перепрошую, якщо десь наплутаю з цими значками). Але за всього того, Ви чомусь постійно згадуєте, що звуки [ɦ] і [γ] дуже схожі, більшість людей (потрібно розуміти - й українців також?) їх розрізнити на слух не можуть (або це дуже важко). Скажіть мені, будь ласка, а чому ж тоді більшість людей (і українців також) не може вважати подібними звуки [h] і [χ]? Не виводячи цю подібність з високих філологічних міркувань, а оцінюючи її на слух?
ОК, добре, цій слух може бути зіпсований "московськими окулярами". Але він Є. Це - те, що чується пересічному українцеві. Я цілком можу уявити, що якомусь "діяспорянину" чується інакше. Але він - у Канаді, а ми - в Україні. Він записує вимову, яка для нього цілком природна, на кшталт "Не говорім небелиці, бо такі зауваги відберають вагу поважної розмови". Це що - літературна українська мова? А якщо ні, то чому ми маємо рівнятися на його вуха?
> Решта — то (ви)мова чужинецька, яка на українську впливає не більше, ніж ніґерійський акцент на Oxbridge English (дарма що чужинців і в Оксфорді, й у Кеймбріджі — хоч греблю гати).
Це вона не впливає на українську мову в підручниках. На українську мову в житі вона впливає ще й як.
> Це цілком можливо. Приклад — Німеччина, де саме філологи навчають носіїв говірок вимовляти звуки, як у Hochdeutsch'і. Не без успіху.
Ну, дай, Боже, нашому теляті вовка з'їсти. Тоді тільки незрозуміло, з чого це українські мовознавці б'ють на сполох з приводу тотального зросійщення. Мабуть, перебільшують - насправді-то ніякого помітного впливу російська мова на українську, виявляється, і не здійснює, "московські окуляри" - то міф ("міт" щироукраїнською).
2011.10.12 | Сергій Вакуленко
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
Kohoutek пише:> Що значить "неукраїнське походження"? Ось є у нас якийсь там умовний Ігор Коваленко з Харкова, який виріс в російськомовному середовищі, але вважає себе українцем і намагається розмовляти українською. Його батьки - українці, які в побуті розмовляють російською, але теж вважають себе українцями, а його дідусі-бабусі - вже україномовні українці, які в побуті розмовляють на звичному в цих місцях суржику. Якщо цей умовний Ігор не розрізняє звуки [ɦ] і [ɦ] (які є дуже подібними на слух та обидва присутні в сучасній розмовній українській мові), то що ж, він - "неукраїнського походження"?
За моїми спостереженнями. такий харківський Ігор, навпаки, дуже добре вимовляє [ɦ], але не розрізняє на слух [ɦ] і [g] — попри всю їхню несхожість — і сам вимовляє їх навперемін навіть по-російському у тих самих словах. По-українському він без проблем вимовляє [ɦ], але не використовує [g] навіть у словах на кшталт ґрунт. Звук [γ] у його вимові не присутній зовсім, а на слух він його не відрізняє ні від [ɦ], ні від [g]. Причина: функціональна зайвість такого розрізнення у фонематичній системі його ідіолекту. Натомість [γ] — то прикмета мови приїжджих із сусідніх російських областей: Білгородщини, Вороніжчини (а таких у Харкові не бракує).
> Українська мова - це та мова, яка існує в реальності. Звуки української мови - це ті звуки, які існують в реальній українській мові. Я дуже довго не міг второпати, яким чином українській звук [в] є "губно-губним" і "не співпадає з російським [в]". Намагався і так, і так почути та відтворити той "губно-губний" звук у словах на кшталт "вечір", "воля". Потім прочитав Вашу розмову з якоюсь українською філологінею з Нідерландів, яка намагалася перевірити фізичне розташуваня органів мовлення при вимові цього звуку, і нарешті зрозумів: не варто беззастережно вірити тому, що написане в книжці. В українській мові існує ДВА звуки, які позначаються однією літерою "в": [в] і [ў], а всі розмови, що це один губно-губний звук - звичайна маячня, намагання філологів втиснути реальну ситуацію в прокрустове ложе своєї уяви про ідеальну українську мову. Звук [в] - губно-зубний, цілком тотожній відповідному російському.
Не знаю, якими вухами Ви слухали, й не знаю, як воно є в Луганську. Але в Харкові напевно губно-зубний [v] вимовляють особи неукраїнського походження, наприкінці слова та перед глухим приголосним він у їхній вимові знеголошується до [f]. Однак переважна більшість навіть по-російському вимовляє губно-губний [w] і не знеголошує його перед глухим та у визвуці.
Кажу це цілком упевнено, бо вже багато років викладаю польську мову (й кілька років викладав польську фонетику). Найбільша проблема для моїх студентів — навчитися знеголошувати польський звук [v] (під цим оглядом польська та російська фонетика однакові). Ще одна проблема: навчитися читати g як [g], — бо частина з них вимовляють навперемін [g] i [ɦ] і не чують різниці між цими двома звуками.
> Ви чомусь вбили собі в голову, що головною рисою подібності між парними звуками є місце їх утворення, себто за відсутності в українській мові [h] він має передаватися присутнім [ɦ] (перепрошую, якщо десь наплутаю з цими значками). Але за всього того, Ви чомусь постійно згадуєте, що звуки [ɦ] і [γ] дуже схожі, більшість людей (потрібно розуміти - й українців також?) їх розрізнити на слух не можуть (або це дуже важко). Скажіть мені, будь ласка, а чому ж тоді більшість людей (і українців також) не може вважати подібними звуки [h] і [χ]? Не виводячи цю подібність з високих філологічних міркувань, а оцінюючи її на слух?
Немає "людей (і українців також)". Є росіяни, білоруси, німці, французи, в'єтнамці, ескімоси... Кожен оцінює подібність по-своєму, в залежності від тих мов, які знає (рідної та инших). Знання російської (особливо як рідної) підказує чути [х]. Незнання її підказує чути [ɦ]. Знання чеської, німецької, англійської підказує: нічого ближчого за [ɦ] немає.
> ОК, добре, цій слух може бути зіпсований "московськими окулярами". Але він Є. Це - те, що чується пересічному українцеві.
Не варт екстраполювати свій досвід на всіх.
> Я цілком можу уявити, що якомусь "діяспорянину" чується інакше. Але він - у Канаді, а ми - в Україні. Він записує вимову, яка для нього цілком природна, на кшталт "Не говорім небелиці, бо такі зауваги відберають вагу поважної розмови". Це що - літературна українська мова? А якщо ні, то чому ми маємо рівнятися на його вуха?
То він один такий. А ми в Україні маємо прем'єра з дуже специфічною вимовою: будете наполягати, що то є "та українська мова, яка існує в реальності"?
> > Решта — то (ви)мова чужинецька, яка на українську впливає не більше, ніж ніґерійський акцент на Oxbridge English (дарма що чужинців і в Оксфорді, й у Кеймбріджі — хоч греблю гати).
> Це вона не впливає на українську мову в підручниках. На українську мову в житі вона впливає ще й як.
У житті можна почути ніґерійську вимову хоч би й десь в Оксфорді. Не радив би Вам її засвоювати.
> Тоді тільки незрозуміло, з чого це українські мовознавці б'ють на сполох з приводу тотального зросійщення. Мабуть, перебільшують - насправді-то ніякого помітного впливу російська мова на українську, виявляється, і не здійснює, "московські окуляри" - то міф ("міт" щироукраїнською).
На цю справу є дуже різні погляди. Так само не бракує людей, що волають про тотальну українізацію (ще й насильницьку).
Насправді йдуть цікаві й суперечливі процеси, хоча загалом українська потроху відзискує втрачене — навіть усупереч невизначеності в державній мовній політиці.
2011.10.13 | Kohoutek
Re: (л)
Я, звісна річ, не філолог, але маю слух.http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.96_.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.96
Дзвінкі й глухі звуки утворюють надгрупу шумних приголосних. Однакові за місцем і способом творення дзвінкі й глухі звуки утворюють фонологічні пари дзвінкий—глухий, таку саму пару утворюють і /ɦ/—/x/, винятком є глухий /f/, що такої пари не має.
...
Фонема /w/ твориться як губно-губний [w] перед огубленими голосними /u ɔ/, часто й перед /ɑ/, а інколи й перед /ɛ ɪ/. Перед /i/, часто перед перед /ɪ ɛ/, а інколи й перед /ɑ/ твориться як губно-зубний [ʋ]. А перед приголосними на початку слова, та після голосного в середині та кінці слова вона набуває більшої звучності й твориться як нескладотворчий голосний [u̯].
http://www.bbc.co.uk/blogs/ukrainian/ponomariv/2010/09/
в нас літерою "в" позначається і губно-зубний звук, як у слові "вода", і губно-губний, як у словах "ходив", "гуляв", "співав".
Я не можу зараз зайти Вашу розмову з українкою-філологом, яка мешкає, здається, в Голландії. Але я пам'ятаю, що вона займалася фізичною перевіркою розташування органів мовлення при вимові цього звуку - [в]. Здається, голову чи не просвічували м'яким рентгеном. Я пам'ятаю, що Ви були здивовані тим, що вона стверджувала - цей звук не завжди є губно-губним, інколи, за її словами, їй здавалося, що зуби торкаються верхньої губи.
Мені просто хочеться дізнатися істини. Я добре чую звук [w] в кінці слова "вовк", і я добре чую, що на початку слова звук - інакший. Якщо і першій, і останній звуки губно-губні, то чим же вони відрізняються?
2011.10.14 | Сергій Вакуленко
Re: (л)
Kohoutek пише:> Я, звісна річ, не філолог, але маю слух.
>
> http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.96_.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.96
> Дзвінкі й глухі звуки утворюють надгрупу шумних приголосних. Однакові за місцем і способом творення дзвінкі й глухі звуки утворюють фонологічні пари дзвінкий—глухий, таку саму пару утворюють і /ɦ/—/x/, винятком є глухий /f/, що такої пари не має.
> ...
> Фонема /w/ твориться як губно-губний [w] перед огубленими голосними /u ɔ/, часто й перед /ɑ/, а інколи й перед /ɛ ɪ/. Перед /i/, часто перед перед /ɪ ɛ/, а інколи й перед /ɑ/ твориться як губно-зубний [ʋ]. А перед приголосними на початку слова, та після голосного в середині та кінці слова вона набуває більшої звучності й твориться як нескладотворчий голосний [u̯].
>
> http://www.bbc.co.uk/blogs/ukrainian/ponomariv/2010/09/
> в нас літерою "в" позначається і губно-зубний звук, як у слові "вода", і губно-губний, як у словах "ходив", "гуляв", "співав".
>
> Я не можу зараз зайти Вашу розмову з українкою-філологом, яка мешкає, здається, в Голландії. Але я пам'ятаю, що вона займалася фізичною перевіркою розташування органів мовлення при вимові цього звуку - [в]. Здається, голову чи не просвічували м'яким рентгеном. Я пам'ятаю, що Ви були здивовані тим, що вона стверджувала - цей звук не завжди є губно-губним, інколи, за її словами, їй здавалося, що зуби торкаються верхньої губи.
Зазвичай спідньої губи вони торкаються, але це небагато важить (то ж які треба мати губи, щоб вони не торкалися зубів?). Важить місце творення перепони на шляху видиханого повітряного струменя. А перепона твориться легенька й між губами.
> Мені просто хочеться дізнатися істини. Я добре чую звук [w] в кінці слова "вовк", і я добре чую, що на початку слова звук - інакший. Якщо і першій, і останній звуки губно-губні, то чим же вони відрізняються?
Якраз на початку тут буде звук [w], а от перед [k] буде [u̯] (його називають нескладовим голосним). І якраз це найпереконливіше свідчить про губно-губну вимову, бо на місці губно-зубного [v] у слабкій позиції (як от у визвуці та под.) нескладовий голосний не з'являється: або зберігається дзвінкий [v] (як в англ. dove), або відбувається знеголошення до [f] (як у рос. дієприслівнику дав).
А різниця між [w] та [u̯] проста: перший — приголосний; другий — голосний.
Argumentum auctoritatis (хтось щось сказав) — то найслабший арґумент. Ним можна хіба що доповнювати арґументи змістові (у цьому разі — щонайперше системного ґатунку). На доповнення свої міркувань подаю наприкінці заскановані рядочки з останньої більш-менш аналітичної книжки про українську фонетику, що в нас вийшла: Ю. О. Карпенко. Фонетика і фонологія сучасної української літературної мови. — Одеса, 1996. — С. 33-36.
Там є й про "пару" /ɦ/—/x/. Оте що насамкінець сказано про її існування з акустичного погляду, ґрунтується на т. зв. акустичних класифікаційних ознаках Романа Якобсона, що згідно з його системою обидва ці звуки є:
1) консонантні (тобто приголосні),
2) компактні,
3) низької тональності,
а різняться лише дзвінкістю – глухістю (с.60 у Карпенковій книжці).
Одна біда: тоді губиться цілком очевидне протиставлення між [x] i [h], що має в багатьох мовах виразно фонематичний характер, як-от у німецькій: hoch, Zuchering - zuheften.
Щось отаке, зрештою, мав на думці й Шевельов, коли протиставляв "щире золото Трубецького" та "позірний блиск позолоти в Якобсона" («Я –мене – мені (і довкруги)», т. 1, с. 265).
2011.10.14 | Kohoutek
Re: (л)
Ага. Себто, виявляється, в українській мові таки існує і губно-зубний звук [в], парний до [ф], і протиставлення [г] і [х]. Про що я й писав.Сергій Вакуленко пише:
> Одна біда: тоді губиться цілком очевидне протиставлення між [x] i [h], що має в багатьох мовах виразно фонематичний характер, як-от у німецькій: hoch, Zuchering - zuheften.
Цікаво, а чому Вас не бентежить протиставлення в німецькій мові за Вашою класифікацією зовсім непарних звуків [x] i [h]? Чому німецькій мові можна протиставляти непарні звуки, а українській - ні?
2011.10.14 | Сергій Вакуленко
Re: (л)
Kohoutek пише:> Ага. Себто, виявляється, в українській мові таки існує і губно-зубний звук [в], парний до [ф], і протиставлення [г] і [х]. Про що я й писав.
Не виявляється.
Протиставлення існують не між звуками, а між фонемами. Звуків — забагато. Яку вимову має основний варіянт фонеми /в/, у Карпенка ясно написано. Губно-зубний звук [v] напевно вимовляється, приміром, як подзвінчений варіянт фонеми /ф/ у реченні "Жираф біжить" [...avb'i...], однак жодного протиставлення тут немає, бо йдеться про позиційний варіянт фонеми (перед дзвінким приголосним). Щодо "неосновних" варіянтів фонеми /в/ особисто я маю сумніви, що я їх коли-небудь чув від природного носія української мови. То радше т. зв. "великоміська" вимова (тобто зросійщена) — в радикальному різновиді = від Азарова & Co.
Протиставлення фонем /г/ і /х/ немає зовсім — у чистому вигляді, — бо вони відмінні за двома ознаками (дзвінкість - глухість і місце творення). За цими двома ознаками /г/ протиставляється не тільки /х/, а й иншим щілинним приголосним: /с/, /ш/, /ф/... Чисте протиставлення буває тоді, коли збігаються всі ознаки, крім однієї.
Те, що подано в Карпенка за Якобсоном, свідчить тільки про неадекватність опису: кожен німець виразно чує акустичну відмінність (об'єктивно наявну) між /h/ i /χ/, — а росіянин, як відомо, чує, одне й те саме: (хенде) хох! Був би опис доладніший, зникло б і "протиставлення".
> Сергій Вакуленко пише:
> > Одна біда: тоді губиться цілком очевидне протиставлення між [x] i [h], що має в багатьох мовах виразно фонематичний характер, як-от у німецькій: hoch, Zuchering - zuheften.
> Цікаво, а чому Вас не бентежить протиставлення в німецькій мові за Вашою класифікацією зовсім непарних звуків [x] i [h]? Чому німецькій мові можна протиставляти непарні звуки, а українській - ні?
Тут протиставлення є в чистому вигляді, тобто за однією ознакою: місцем творення (збігаються такі ознаки, як глухість і спосіб творення). Однак за цією відмінною ознакою не випадає говорити про парність: таких можливих місць творення для щілинних є значно більше, ніж 2.
2011.10.15 | Kohoutek
Re: (л)
Сергій Вакуленко пише:> Протиставлення існують не між звуками, а між фонемами. Звуків — забагато. Яку вимову має основний варіянт фонеми /в/, у Карпенка ясно написано. Губно-зубний звук [v] напевно вимовляється, приміром, як подзвінчений варіянт фонеми /ф/ у реченні "Жираф біжить" [...avb'i...], однак жодного протиставлення тут немає, бо йдеться про позиційний варіянт фонеми (перед дзвінким приголосним).
Але губно-зубний звук [v] в українській мові, як виявляється, таки існує. І не на місці "ф", а саме на місці "в". Про що я, власне, і казав - в українській мові буква "в" може позначати як губно-губний, так і губно-зубний звук.
> Щодо "неосновних" варіянтів фонеми /в/ особисто я маю сумніви, що я їх коли-небудь чув від природного носія української мови. То радше т. зв. "великоміська" вимова (тобто зросійщена) — в радикальному різновиді = від Азарова & Co.
Коли шукав в Гуглі інформацію для попереднього листа, натрапив на якійсь форум, де хтось заувжив, що в його краях (десь на західній Україні) цей звук є цілком звичним. На жаль, зараз відшукати того форуму не можу.
До речі, а що там у наведеній Вами книжці написане нижче слів "втім, як побачимо нижче, з акустичного погляду пара г - х є реальною і нині"?
2011.10.15 | Сергій Вакуленко
Re: (л)
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Але губно-зубний звук [v] в українській мові, як виявляється, таки існує. І не на місці "ф", а саме на місці "в". Про що я, власне, і казав - в українській мові буква "в" може позначати як губно-губний, так і губно-зубний звук.
Не плутайте:
а) звук і фонему,
б) українську мову та "українську мову" Азарових.
Хто вимовляє губно-зубний [v], той вимовляє у слабкій позиції не нескладовий голосний, а приголосний [f] (приклад: Ірина Білик у її "українських" співах). То все суперечить системі української мови — і не тільки української, бо й у решті мов, які я знаю (і про які я щось знаю) [v] у слабкій позиції не переходить природно в нескладовий голосний, а переходить у [f].
Приклад зі словацької:
[v] окреслено як губно-зубний приголосний, що вимовляється саме таким способом на перед голосним і перед дзвінким приголосним.
Далі сказано, що [v] переходить у нескладовий голосний у визвуці та в позиції перед приголосним
Натомість у назвуці перед глухим приголосним на його місці звучить [f].
А відтак — дуже красномовна заввага:
"Супроти літературної вимови голосного v найбільше помилок робиться тоді, коли він буває всередині слова. У словах на кшталт plavky, dievča, zastávka, novší, dodávka замість u̯ перед глухим приголосним хибно вимовляється "f" ".
Jozef Mistrík. Moderná slovenčina. — Bratislava, 1988. — S. 33.
Справжня проблема тут, мабуть, усе-таки не в "неправильних" словаках, а в неправильних приписах: губно-зубний [v] переходить у [f] природно; натомість у [u̯ ] природно переходить губно-губний [w]. Припускаю, що ті "літературні" приписи механічно сполучили особливості різної діялектної вимови, що насправді не є сполучні — звідки й "неправильні" словаки з'явилися.
> Коли шукав в Гуглі інформацію для попереднього листа, натрапив на якійсь форум, де хтось заувжив, що в його краях (десь на західній Україні) цей звук є цілком звичним. На жаль, зараз відшукати того форуму не можу.
Можливо, під польським впливом.
> До речі, а що там у наведеній Вами книжці написане нижче слів "втім, як побачимо нижче, з акустичного погляду пара г - х є реальною і нині"?
Написано щось, не дотичне до теми. Дотичне я коротко переказав (про Якобсонову акустичну класифікацію).
2011.10.16 | Kohoutek
Re: (л)
Сергій Вакуленко пише:> Не плутайте:
>
> а) звук і фонему,
Не плутаю. Тому і пишу про звук, а не про фонему. Я чудово розумію, що той губно-зубний [в], який таки існує в українській мові, підкоряється іншим правилам, ніж аналогічні російський чи польській звуки. Але стверджувати, що в українській мові немає губно-зубного [в] - грішити проти істини.
> б) українську мову та "українську мову" Азарових.
Я шукав підтвердження цього у філологічних працях. У яких йдеться саме про стрій української мови, а не про суржики. З великою цікавістю дослуховуюся до Ваших зауважень та пояснень і завжди беру їх до уваги. Однак, не можу ігнорувати й альтернативні думки теж, здається, фахових, очевидним чином не заангажованих, мовознавців.
> Приклад зі словацької:
...
> Справжня проблема тут, мабуть, усе-таки не в "неправильних" словаках, а в неправильних приписах: губно-зубний [v] переходить у [f] природно; натомість у [u̯ ] природно переходить губно-губний [w]. Припускаю, що ті "літературні" приписи механічно сполучили особливості різної діялектної вимови, що насправді не є сполучні — звідки й "неправильні" словаки з'явилися.
Я хочу зауважити, що в цьому випадку Ви непомітно запроваджуєте абсолютно невизначений критерій "природності". А хто, власне кажучи, доказав, що перехід [v]→[u̯], принаймні для цієї мови, є неприродним? Мене якось напружує, коли місце утворення звука потрібно доводити. Це ж, врешті-решт, фізичне явище, яке можна перевірити експериментально. Замість того мені пропонують теоретичні викладки, які мають щось доказати. А перехід [л]→[w] - природний? А це добре відоме явище.
2011.10.16 | Сергій Вакуленко
Re: (л)
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Не плутайте:
> > б) українську мову та "українську мову" Азарових.
> Я шукав підтвердження цього у філологічних працях. У яких йдеться саме про стрій української мови, а не про суржики.
То не надто певний спосіб шукати підтвердження (argumentum auctoritatis). Мало не на кожне питання в мовознавстві знайдете два діяметрально протилежні погляди, висловлені від начебто авторитетних фахівців. Треба придивлятися до логіки їхньої арґументації (чи не зводиться вона часом до тези: "Це є так, тому що я так кажу", тобто: а на що ті авторитети, власне, спираються?).
> > Приклад зі словацької:
> ...
> > Справжня проблема тут, мабуть, усе-таки не в "неправильних" словаках, а в неправильних приписах: губно-зубний [v] переходить у [f] природно; натомість у [u̯ ] природно переходить губно-губний [w]. Припускаю, що ті "літературні" приписи механічно сполучили особливості різної діялектної вимови, що насправді не є сполучні — звідки й "неправильні" словаки з'явилися.
> Я хочу зауважити, що в цьому випадку Ви непомітно запроваджуєте абсолютно невизначений критерій "природності". А хто, власне кажучи, доказав, що перехід [v]→[u̯], принаймні для цієї мови, є неприродним?
Якби він був природним, словаки не ламали б масово приписів літературної вимови (а цей факт визнає автор книжки). Важкої чи проблематичної вимови не буває в жодній мові; просто треба опанувати внутрішню логіку цієї вимови. А от коли в приписах немає логіки, дотримуватися їх справді важко.
> Мене якось напружує, коли місце утворення звука потрібно доводити. Це ж, врешті-решт, фізичне явище, яке можна перевірити експериментально.
Можна. Але кого саме перевірятимемо? Он учора я послухав із телевізора Юрія Макарова. Він цілком виразно ламає норми української мови й каже "фсе ж-ш" (бо його /в/ має губно-зубну вимову). Цей чоловік (якому я симпатизую) відверто визнає своє російське походження (сполучене з українським патріотизмом) і признається до російської мови як рідної (що не заважає йому плекати українську мову). Його мововжиток на рівні граматики та лексики цілком пристойний, його фонетика — явно не взірцева. Але ж у нього йдеться саме про мову вивчену штучно (причому в нашій школі ортоепію завжди занедбувано), не засвоєну в природному рідномовному оточенні.
Візьмемо Макарових, будуть одні результати; візьмемо Алл Мазур, будуть инші результати.
Доводити місце творення треба тому, що в українській мові немає протиставлення /w/ - /v/ (яке є, приміром, в англійській). Серед українців трапляються гаркаві, що вимовляють R зовсім не з тим місцем творення, де його вимовляє більшість. Але через брак протиставлення на це можна не звертати уваги (хіба що естетично комусь це не подобається). А є ж мови, де гаркаве й негаркаве R протиставляються як окремі фонеми...
> Замість того мені пропонують теоретичні викладки, які мають щось доказати.
Саме з цього складається наука. Вона має інтерпретувати дані, отримані експериментально.
> А перехід [л]→[w] - природний? А це добре відоме явище.
Так, природний (бо йдеться про два сонанти), хоча то не зовсім [w].
2011.10.05 | jz99
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
Сергій Вакуленко пише:> На запитання Ви завжди можете відповісти заперечно.
Як і Ви на моє зустрічне: Ви припускали, що я міг відповісти ”так”?
> jz99 пише:
> > Я просто розповів, як я намагаюся прикладати ”лінійку”.
> Не розповіли Ви про свою лінійку нічого. Як я зрозумів з Ваших пояснень, Вам буває внутрішній голос. А то не лінійка.
Ду-у-же дотепно. Є таке поняття (у статистиці, приміром) — перевірка гіпотези. Вона завершується позитивно або негативно, Ви отримуєте (маєте) підтвердження або ж заперечення, і ніяких таємничих голосів (крім звичайних мирних звуків довколишнього життя), нічого загадкового чи містичного. Наприклад (ближче до життя), припускаєте, що гайка на M3, берете відповідного гвинта, а різьба трохи не та, отже, Ви не маєте підтвердження Вашої гіпотези. Спробуйте — це не страшно, і гайки зазвичай у таких випадках не дають підказок людським голосом
> > Маєте запис Stevie Wonder ”I Just Called To Say I Love You”?
> > Як звучить ”h” у слові ”Halloween” (позиція 02:27 запису)?
> > Спробуйте з цим самим звуком вимовити ім’я дівчини Галя для неї ж, що вона від вас почує?
> Та слів усяких багато. Їх усі не переслухаєш.
І-і-і!
> На підставі тієї безлічі звукових реалізацій і створено табличку ІРА
http://en.wikipedia.org/wiki/IPA
The IPA is used by foreign language students and teachers, linguists, speech pathologists and therapists, singers, actors, lexicographers, artificial language enthusiasts (conlangers), and translators.
Перераховано тих, кому треба правильно розмовляти тією мовою, звуки якої описано в IPA, або за фахом знати про вимову. А я саме це вище у гілці й казав. Правда, з перекладачами неясно — це які саме (усний чи писемний переклад) і з якого боку їм корисні таблиці IPA (мови-джерела чи мови-мети).
> щоб не переслуховувати все від початку кожного разу, коли виникає якесь питання.
Ось і виникає питання — треба передати той чи той звук засобами мови, де того звука нема, що на це каже таблиця IPA? А якщо спитати її, в яких межах варіює той звук, що вона відповість?
Як ще пояснити, не знаю. Візьмімо бузок, його квітки мають чотири пелюстки. Але трапляються відхилення:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F
http://nbu4kids.wordpress.com/2011/05/12/%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B2%D1%96%D1%82%D0%B0%D1%94-%D0%B1%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%BA/
Існує повір’я, що бузок приносить щастя: для цього в простому, з квіточками на чотири пелюстки, бузку треба знайти квіточку з п’ятьма (або більше) пелюстками та з’їсти її або вкинути собі за пазуху.
Питання — якщо я знайшов бутончика бузку з 5-ма пелюстками, я маю вважати, що насправді їх 4, бо так за ботанічними специфікаціями, і інакше бути не може? Якщо Бобі Макферін на 3 хв 38 сек ”Don't Worry Be Happy” виводить ”бі-і-і-і-і х-х-х(ае)пи-і-і-і”, я маю негайно звернутися до окуліста?
А що IPA відповість нещасним слухачам Евробачення, коли гурт співа вигаданою мовою? Англійські (німецькі тощо) слова Ви автоматично розпізнаєте і вже знаєте, як вони теоретично і середньостатистично мають вимовлятися. А що робити з незнайомою Вам мовою? Без лінійки Ви нічого не чуєте?
> У ній h та χ у разних клітинках, а дзвінкий і глухий h — в тій самій. До тієї самої клітини в табличці ІРА потрапляють пари дзвінких-глухих. Притому я не знаю жодної мови де були б обидві фонеми цього типу, а навпаки: буває або одна, або друга (хоча всіх мов я не знаю). Цим підкреслюється неістотність дзвінкості-глухості як розрізняльної ознаки для звуків такого типу.
Не дуже зрозумів, чим підкреслюється неістотність, та нехай.
1) Ви кажете про розрізняльну функцію. Але ота глухість-дзвінкість неістотна для чого — розуміння сказаного, хіба не так? В той же час, для того, щоб повторити сказане точно так, як це звучало, глухість-дзвінкість набуває істотності, правда ж? Чути звукові відтінки не означає втрачати здатність розуміти (розрізняти).
2) Ви не знаєте жодної мови, де були б обидві фонеми цього типу, але, як Ви казали вище, ніхто не сперечатиметься з очевидним, що англійська має обидва ”h”, глухий і дзвінкий, причому за таблицею IPA — немає тут суперечності?
…Вже не маю надії, щоб я Вас зміг переконати, але й на собі так досі й не відчув окулярів
2011.10.05 | Сергій Вакуленко
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
jz99 пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > На запитання Ви завжди можете відповісти заперечно.
> Як і Ви на моє зустрічне: Ви припускали, що я міг відповісти ”так”?
Звісно, що припускав. Ви ж в істоті речі й відповіли "так"...
> > > Маєте запис Stevie Wonder ”I Just Called To Say I Love You”?
> > > Як звучить ”h” у слові ”Halloween” (позиція 02:27 запису)?
> > > Спробуйте з цим самим звуком вимовити ім’я дівчини Галя для неї ж, що вона від вас почує?
> > Та слів усяких багато. Їх усі не переслухаєш.
> І-і-і!
А міра яка? Вуха jz99? Чи вуха Сергія Вакуленка?
> The IPA is used by foreign language students and teachers, linguists, speech pathologists and therapists, singers, actors, lexicographers, artificial language enthusiasts (conlangers), and translators.
>
> Перераховано тих, кому треба правильно розмовляти тією мовою, звуки якої описано в IPA, або за фахом знати про вимову. А я саме це вище у гілці й казав. Правда, з перекладачами неясно — це які саме (усний чи писемний переклад) і з якого боку їм корисні таблиці IPA (мови-джерела чи мови-мети).
Та ні. Перелічено тих, що СВІДОМО підходять до мовних фактів. Решта — знають усе те саме, але не УСВІДОМЛЮЮТЬ власного знання (приблизно так, як неписьменна людина ніколи не чула терміна ВІДМІНОК, але правильно вживає відмінки).
> Ось і виникає питання — треба передати той чи той звук засобами мови, де того звука нема, що на це каже таблиця IPA?
Скаже, що нема.
> А якщо спитати її, в яких межах варіює той звук, що вона відповість?
Це не її завдання. Варіює, поки не стане незрозуміло. Наприклад, тривалість звучання голосного може бути і, і-і, і-і-і. В українській мові це не впливає на розуміння. Натомість у чеські мові є слова byt i být, де тривалість звучання (/і/ або /і:/, тобто вдвічі довше) зумовлює инакше розуміння. Тому табличка ІРА подає не звуки (варіянти), а фонеми (інваріянти) — у кожній мові свої.
> Питання — якщо я знайшов бутончика бузку з 5-ма пелюстками, я маю вважати, що насправді їх 4, бо так за ботанічними специфікаціями, і інакше бути не може? Якщо Бобі Макферін на 3 хв 38 сек ”Don't Worry Be Happy” виводить ”бі-і-і-і-і х-х-х(ае)пи-і-і-і”, я маю негайно звернутися до окуліста?
Краще запитайте себе: чи є jz99 мірою всіх речей?
> А що IPA відповість нещасним слухачам Евробачення, коли гурт співа вигаданою мовою? Англійські (німецькі тощо) слова Ви автоматично розпізнаєте і вже знаєте, як вони теоретично і середньостатистично мають вимовлятися. А що робити з незнайомою Вам мовою? Без лінійки Ви нічого не чуєте?
Звісно, що чую. Але не розбираю почутого. Вуха в усіх людей однакові. Вміст мізків (мовний) — різний. Те, що одні його чують, инші не помічають, і навпаки. Лінійка — на те, щоб розбирати.
> > У ній h та χ у разних клітинках, а дзвінкий і глухий h — в тій самій. До тієї самої клітини в табличці ІРА потрапляють пари дзвінких-глухих. Притому я не знаю жодної мови де були б обидві фонеми цього типу, а навпаки: буває або одна, або друга (хоча всіх мов я не знаю). Цим підкреслюється неістотність дзвінкості-глухості як розрізняльної ознаки для звуків такого типу.
> Не дуже зрозумів, чим підкреслюється неістотність, та нехай.
Та чим же? д, б, з тощо мають в українській мові парний собі глухий, отже в межах цих пар ознака глухості/дзвінкості істотна (там/дам, пити/бити, сад/зад), г не має парного собі глухого.
> 1) Ви кажете про розрізняльну функцію. Але ота глухість-дзвінкість неістотна для чого — розуміння сказаного, хіба не так? В той же час, для того, щоб повторити сказане точно так, як це звучало, глухість-дзвінкість набуває істотності, правда ж?
Ні, не набуває. Бо повторити точно так неможливо. Можна попрохати jz99 повторити сто разів те саме слово, й прилад об'єктивно зафіксує: воно щоразу звучало по-різному. Так само: можна попрохати jz99 сто разів поставити свій підпис, і кожне неупереджене око скаже: серед них немає двох цілком однакових.
> Чути звукові відтінки не означає втрачати здатність розуміти (розрізняти).
Та чуйте собі на здоров'ячко. Тільки записувати їх — заморитесь.
> 2) Ви не знаєте жодної мови, де були б обидві фонеми цього типу, але, як Ви казали вище, ніхто не сперечатиметься з очевидним, що англійська має обидва ”h”, глухий і дзвінкий, причому за таблицею IPA — немає тут суперечності?
Немає. Бо немає протиставлення (такого, як у пити/бити — ці два звуки /p/ i /b/ — ІРА подає в тій самій клітинці).
2011.10.07 | jz99
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
2011.10.07 | Сергій Вакуленко
Re: Який же наїзд, коли я запитання поставив?
jz99 пише: > Якого кольору квадрат?2011.10.11 | jz99
лінійка
> > Але ж, крім цих двох груп (несвідомі мовці і свідомі знавці) є третя — несвідомі чужинці. Для них звичними є звуки, що становлять іншу підмножину таблиці IPA, і, однак, вони здатні ”притирати” до своєї мови заморські слова з незнайомими хвонемами. Неусвідомлено, без лінійок і таблиці IPA. Як їм це вдається?> Ні, не здатні. Запозичення йдуть із мови до мови через голови двомовних людей.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo
The word kangaroo derives from the Guugu Yimithirr word gangurru, referring to grey kangaroos. The name was first recorded as "Kangooroo or Kanguru" on 4 August 1770, by Lieutenant (later Captain) James Cook on the banks of the Endeavour River at the site of modern Cooktown, when HM Bark Endeavour was beached for almost seven weeks to repair damage sustained on the Great Barrier Reef. Guugu Yimithirr is the language of the people of the area.
Правда, все ж таки цілих 7 тижнів, їх могло вистачити голові Дж. Кука, щоб стати двомовною (але недостатньо, щоб визначитися, "Kangooroo or Kanguru").
Якщо запозичення йдуть із мови до мови через голови двомовних людей, тоді звідки у нас беруться такі слова, як ”чіпси”, ”кліпси”, ”бакси”, ”памперси”? Хіба двомовна людина робила б такі помилки (подвійна множина)? Ось електронні компоненти цифрової схемотехніки — чіпи — вже не чіпси, для них слово запозичали вочевидь ті, хто розуміють англійську, знають її граматику і відрізняють однину від множини. Приклад двох різних шляхів (різного типу голів).
> > Як же вона [таблиця ІРА] тоді має допомогти намацати чужинецькі окуляри?
> Вона підказує, хто й що "почує", слухавши акустично однаковісінькі звуки.
Не знайшов такого про таблицю IPA. Але, може, погано шукав. Питання: чи існують правила IPA абощо, які визначають, як звукова система однієї мови відображається на звукову систему іншої і що має чути чужомовець або як має позначати незвичні фонеми? Чи закладали мовознавці таку властивість у таблицю IPA або чи вивчали її, коли розгледіли, і чи визнали її дієвою та надійною для всіх мов?
Наприклад, цікаво, як насправді правильно треба передавати в українській мові фонему /ŋ/ — якщо через ”нґ”, тоді ”pink” треба писати як ”пінґк”, ”finger” як ”фінґґер”; якщо через ”н”, тоді ”ping” не буде ”пінґ”, бо там немає звука /g/, а якщо транслітом (”pink” = пінк, ”finger” = фінґер, ”ping” = ”пінґ”), тоді таблиця IPA тут ні до чого.
Так ото, може, відповідність ”h” = ”г” насправді є правилом транслітерації, а не таблиці фонем? Але й тут не без питань (hour).
> > А неупереджене вухо тоді, може, теж існує? Якщо його щасливий власник скаже ”я чую це отак”, то він не перетвориться на міру всіх речей!
> Тут із лінійкою складніше. Бо треба табличку ІРА опанувати. А вона більше схожа на лінійку логаритмічну.
Ще раз відповім на Ваше питання ”котрий із двох звуків ближчий до [з]: [с] чи [ж]?”, але тепер спробую для нашої мови і з лінійкою. Правил її совання Ви не давали, сам я їх так і не знайшов, отже, вигадую на ходу
Спочатку шукаємо потрібні мітки на лінійці (скористався таблицею, що її склала Tonia Bilous з Австрії, рецензував Сергій Вакуленко):
[з] = /z/ — voiced dental-alveolar fricative
[с] = /s/ — voiceless dental-alveolar fricative
[ж] = /ʒ/ — voiced postalveolar fricative
Прикладаємо лінійку: [з] і [с] в одній клітинці, [ж] разом з [ш] в іншій. Щоправда, у таблиці Тоні Білоус та клітина через стовпчик, а в англ. табл. IPA вона сусідня (яка лінійка правильніша?), та то нічого. І там, і там бачу дилетантським оком — за одними параметрами до [з] ближчий [с], за іншими [ж]. Між [з] і [ж] можна плавно ”гуляти” язиком, зображаючи, приміром, як гуде бжола: жжжжззззззззжзжзж… А за глухістю/дзвінкістю парою є [з] і [с], вони в одній клітинці табл. IPA (і табл. з Австрії). У дітей, що не навчилися вимовляти [ж], виходить [з], можна легко вимовляти щось середнє між [з] і [ж], але такого не втнеш між [з] і [с], там голос або є, або його нема, перехід від одного звука до другого дискретний.
Мовою геометрії можна на Ваше питання відповісти так: [з] на вершині прямого кута прямокутного трикутника, [ж] і [с] на інших кутах. Яким би не був той трикутник, рівнобічним чи ні, гіпотенуза буде завжди довшою за будь-який з катетів, тобто, відстань між [ж] і [с] більша, ніж між [з] і [ж] або [з] і [с]. А вже який той трикутник (рівнобічний чи ні), оцінювати не беруся, бо, як я казав, на мій погляд, відмінності між звуками різнотипні, тобто, ті катети я вважав би осями двох шкал, одна (між [з] і [ж]) безперервна і відображає позицію язика (місце творення), друга (між [з] і [с]) дискретна і відображає наявність/відсутність голосу. Той трикутник насправді є половинкою прямокутника (а, може, квадрата), де четвертою вершиною є [ш].
Цей приклад наштовхує на цікаві висновки. Таблиця IPA (для легеневих приголосних) насправді тривимірна, третім виміром є ознака глухості/дзвінкості. Нехай будуть глухі внизу, дзвінкі вгорі. Дивлюся під цим кутом на таблицю і бачу, що /ɦ/ на другому поверсі, її сусідка по клітинці /h/ на першому, а он там ген трохи далі наша ж таки /x/ теж на першому, оскільки глуха. Що показує лінійка?
– між /x/ і /h/ катет по горизонталі (місце творення)
– між /h/ і /ɦ/ катет по вертикалі (глухість/дзвінкість)
– між /ɦ/ і /x/ гіпотенуза
1) московські окуляри — це гіпотенуза, правильно? якщо так, то я спокійний, на мені їх нема
2) питання до Вас: а який катет більшенький?
Нагадую Вам при цьому Ваше ж таки питання про [з] – [с] – [ж], а також те, що у таблиці Тоні Білоус стовпчики задньопіднебінних і глоткових сусідні
2011.10.12 | Сергій Вакуленко
Re: лінійка
jz99 пише:> Правда, все ж таки цілих 7 тижнів, їх могло вистачити голові Дж. Кука, щоб стати двомовною (але недостатньо, щоб визначитися, "Kangooroo or Kanguru").
Двомовність — то явище відносне (з гіршим або ліпшим знаттям кожної з мов). Коли людина знає звучання одного слова чужої мови вкупі з його значенням, то вже перший, нехай малесенький, крок до двомовності.
(До речі, я колись опанував італійську мову за три тижні — за допомогою, самовчителя).
> Якщо запозичення йдуть із мови до мови через голови двомовних людей, тоді звідки у нас беруться такі слова, як ”чіпси”, ”кліпси”, ”бакси”, ”памперси”? Хіба двомовна людина робила б такі помилки (подвійна множина)?
Усі ці "ґламурні" слова прийшли до нас із російської мови через голови українсько-російських білінґвів.
> Питання: чи існують правила IPA абощо, які визначають, як звукова система однієї мови відображається на звукову систему іншої і що має чути чужомовець або як має позначати незвичні фонеми? Чи закладали мовознавці таку властивість у таблицю IPA або чи вивчали її, коли розгледіли, і чи визнали її дієвою та надійною для всіх мов?
Таблиця ІРА — то лінійка. До лінійки ще потрібен хтось, спроможний тією лінійкою користуватися.
> Наприклад, цікаво, як насправді правильно треба передавати в українській мові фонему /ŋ/ — якщо через ”нґ”, тоді ”pink” треба писати як ”пінґк”, ”finger” як ”фінґґер”; якщо через ”н”, тоді ”ping” не буде ”пінґ”, бо там немає звука /g/, а якщо транслітом (”pink” = пінк, ”finger” = фінґер, ”ping” = ”пінґ”), тоді таблиця IPA тут ні до чого.
Передавати треба так, щоб розрізняти якомога більше істотних рис в англійській вимові. Наприклад, вимова [n] перед [k] як [ŋ] — то риса неістотна, бо немає протиставлення [pink] / [piŋk] (ідеться про позиційний варіянт фонеми [n]). Натомість у визвуці то є риса істотна, тому що існує пртиставлення між [piŋ] i [pin].
> Так ото, може, відповідність ”h” = ”г” насправді є правилом транслітерації, а не таблиці фонем? Але й тут не без питань (hour).
Транслітерація (політерна) в застосуванні до англійської мови — річ неможлива.
> Спочатку шукаємо потрібні мітки на лінійці (скористався таблицею, що її склала Tonia Bilous з Австрії, рецензував Сергій Вакуленко):
Не рецензував.
> [з] = /z/ — voiced dental-alveolar fricative
> [с] = /s/ — voiceless dental-alveolar fricative
> [ж] = /ʒ/ — voiced postalveolar fricative
>
> Прикладаємо лінійку: [з] і [с] в одній клітинці, [ж] разом з [ш] в іншій. Щоправда, у таблиці Тоні Білоус та клітина через стовпчик, а в англ. табл. IPA вона сусідня (яка лінійка правильніша?), та то нічого. І там, і там бачу дилетантським оком — за одними параметрами до [з] ближчий [с], за іншими [ж]. Між [з] і [ж] можна плавно ”гуляти” язиком, зображаючи, приміром, як гуде бжола: жжжжззззззззжзжзж… А за глухістю/дзвінкістю парою є [з] і [с], вони в одній клітинці табл. IPA (і табл. з Австрії). У дітей, що не навчилися вимовляти [ж], виходить [з], можна легко вимовляти щось середнє між [з] і [ж], але такого не втнеш між [з] і [с], там голос або є, або його нема, перехід від одного звука до другого дискретний.
То ілюзія. У німецькій мові
між голосними — як щось середнє між нашими [с] та [з].
> Таблиця IPA (для легеневих приголосних) насправді тривимірна, третім виміром є ознака глухості/дзвінкості. Нехай будуть глухі внизу, дзвінкі вгорі. Дивлюся під цим кутом на таблицю і бачу, що /ɦ/ на другому поверсі, її сусідка по клітинці /h/ на першому, а он там ген трохи далі наша ж таки /x/ теж на першому, оскільки глуха. Що показує лінійка?
> – між /x/ і /h/ катет по горизонталі (місце творення)
> – між /h/ і /ɦ/ катет по вертикалі (глухість/дзвінкість)
> – між /ɦ/ і /x/ гіпотенуза
>
> 1) московські окуляри — це гіпотенуза, правильно? якщо так, то я спокійний, на мені їх нема
Гіпотенуза — то московські очі/вуха. Попросіть якогось москаля з Москви повторити слово ГАРНИЙ, він скаже: ХАРНИЙ.
> 2) питання до Вас: а який катет більшенький?
Тут є багато арґументів, але найпростіший — статистичний. Відносна вартість риси є тим більша, чим рідше ця риса трапляється, — і, навпаки, тим менша, чим частіше ця риса трапляється. Протиставленням за глухістю/дзвінкістю охоплено майже всю систему приголосних, тож його вартість менша, місце творення завжди вирізняє невелику групу звуків від инших, тож його вартість більша.
2011.10.14 | jz99
Re: лінійка
Сергій Вакуленко пише:> > Якщо запозичення йдуть із мови до мови через голови двомовних людей, тоді звідки у нас беруться такі слова, як ”чіпси”, ”кліпси”, ”бакси”, ”памперси”? Хіба двомовна людина робила б такі помилки (подвійна множина)?
> Усі ці "ґламурні" слова прийшли до нас із російської мови через голови українсько-російських білінґвів.
Так ми й самі могли б до них додуматися, що тут складного
Words taken into different languages are sometimes spelled as in the original language. Sometimes adopted words retain original (or near-original) pronunciation, but undergo a spelling change to represent the orthography of the adopting language. <...> In cases where the new word has a very unusual sound, the pronunciation is frequently radically changed. <...> Most languages modify foreign words to fit native pronunciation patterns.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loanword
З чим Ви боретеся — не дуже розумію.
> > Питання: чи існують правила IPA абощо, які визначають, як звукова система однієї мови відображається на звукову систему іншої і що має чути чужомовець або як має позначати незвичні фонеми? Чи закладали мовознавці таку властивість у таблицю IPA або чи вивчали її, коли розгледіли, і чи визнали її дієвою та надійною для всіх мов?
> Таблиця ІРА — то лінійка.
Тобто, правил немає? Я ж в істоті речі (c) питав, де сказано, що таблиця ІРА — то лінійка, а Ви відповідаєте ”таблиця ІРА — то лінійка”. Дуже плідна розмова
Риси лінійки дійсно видно, коли дивитися на таблицю голосних. Але таблиці приголосних будь-яка неупереджена людина назве схожими на таблиці класифікацій (хімічних елементів, наприклад). А там не все так просто і лінійно.
Скажімо, в розташуванні хімічних елементів у періодичній системі є певні чіткі закономірності (хімічні властивості, атомна маса). Можна міряти валентність, рахувати кількість електронів, бо це лежить в основі таблиці. Але таблиця не може відповісти на питання, яким має бути на вигляд той чи той елемент, якими є його особливості, що це за матеріял, яке йому може бути застосування і под. Якщо порівнювати з таблицею IPA, то лінійкою Ви міряєте внутрішню природу звуків. А простий слухач без лінійки чує (сприймає) зовнішній прояв тих звуків.
У випадку з голосними різницю між звуками можна описати лінійно (метрично) і для походження, і для сприйняття, тому й така таблиця. А приголосні розташовано у клітинах, бо відмінності між ними на загал нелінійні, якісні, а не кількісні. Тому природно й постає питання, якими є правила користування такою таблицею в тому плані, який ми обговорюємо (що почує слухач). На просту лінійку це не схоже.
> До лінійки ще потрібен хтось, спроможний тією лінійкою користуватися.
До лінійки ще потрібен хтось, спроможний довести, що це лінійка, якою можна користуватися
> > Наприклад, цікаво, як насправді правильно треба передавати в українській мові фонему /ŋ/ — якщо через ”нґ”, тоді ”pink” треба писати як ”пінґк”, ”finger” як ”фінґґер”; якщо через ”н”, тоді ”ping” не буде ”пінґ”, бо там немає звука /g/, а якщо транслітом (”pink” = пінк, ”finger” = фінґер, ”ping” = ”пінґ”), тоді таблиця IPA тут ні до чого.
> Передавати треба так, щоб розрізняти якомога більше істотних рис в англійській вимові. Наприклад, вимова [n] перед [k] як [ŋ] — то риса неістотна, бо немає протиставлення [pink] / [piŋk] (ідеться про позиційний варіянт фонеми [n]). Натомість у визвуці то є риса істотна, тому що існує пртиставлення між [piŋ] i [pin].
Слушно, згоден.
> > Спочатку шукаємо потрібні мітки на лінійці (скористався таблицею, що її склала Tonia Bilous з Австрії, рецензував Сергій Вакуленко):
> Не рецензував.
Подяку отримав
> > [з] = /z/ — voiced dental-alveolar fricative
> > [с] = /s/ — voiceless dental-alveolar fricative
> > [ж] = /ʒ/ — voiced postalveolar fricative
> > Прикладаємо лінійку: [з] і [с] в одній клітинці, [ж] разом з [ш] в іншій. Щоправда, у таблиці Тоні Білоус та клітина через стовпчик, а в англ. табл. IPA вона сусідня (яка лінійка правильніша?), та то нічого. І там, і там бачу дилетантським оком — за одними параметрами до [з] ближчий [с], за іншими [ж]. Між [з] і [ж] можна плавно ”гуляти” язиком, зображаючи, приміром, як гуде бжола: жжжжззззззззжзжзж… А за глухістю/дзвінкістю парою є [з] і [с], вони в одній клітинці табл. IPA (і табл. з Австрії). У дітей, що не навчилися вимовляти [ж], виходить [з], можна легко вимовляти щось середнє між [з] і [ж], але такого не втнеш між [з] і [с], там голос або є, або його нема, перехід від одного звука до другого дискретний.
> То ілюзія. У німецькій мові <ss> між голосними звучить як наше [с], а <s> між голосними — як щось середнє між нашими [с] та [з].
Ну, власне, я щось таке чую для англійського h — може звучати чи вимовлятися як щось середнє між дзвінким і глухим.
Технічний відступ: мова HTML з’їла у Вашій відповіді позначення в кутніх дужках, оті, що ”are used to clarify that the letters represent the original orthography of the language”. Кутні дужки для HTML мають значення міток, інструкцій, що визначають структуру тексту. Стався конфлікт двох знакових систем
закреслення подальшого тексту, що успішно і виконуєтьсяЩоб цього уникнути, треба при надсиланні допису зняти пташку з поля ”зберегти HTML tags”. Або скористатися прийомом маскування роздільників — замість <s> писати <s>, але це складніше і марудніше.
(Прохання до модераторів поправити допис Сергія Вакуленка).
> > Таблиця IPA (для легеневих приголосних) насправді тривимірна, третім виміром є ознака глухості/дзвінкості. Нехай будуть глухі внизу, дзвінкі вгорі. Дивлюся під цим кутом на таблицю і бачу, що /ɦ/ на другому поверсі, її сусідка по клітинці /h/ на першому, а он там ген трохи далі наша ж таки /x/ теж на першому, оскільки глуха. Що показує лінійка?
> > – між /x/ і /h/ катет по горизонталі (місце творення)
> > – між /h/ і /ɦ/ катет по вертикалі (глухість/дзвінкість)
> > – між /ɦ/ і /x/ гіпотенуза
> > 1) московські окуляри — це гіпотенуза, правильно? якщо так, то я спокійний, на мені їх нема
> Гіпотенуза — то московські очі/вуха. Попросіть якогось москаля з Москви повторити слово ГАРНИЙ, він скаже: ХАРНИЙ.
> > 2) питання до Вас: а який катет більшенький?
> Тут є багато арґументів, але найпростіший — статистичний. Відносна вартість риси є тим більша, чим рідше ця риса трапляється, — і, навпаки, тим менша, чим частіше ця риса трапляється. Протиставленням за глухістю/дзвінкістю охоплено майже всю систему приголосних, тож його вартість менша, місце творення завжди вирізняє невелику групу звуків від инших, тож його вартість більша.
Цікавий арґумент, але ж ми взагалі ведемо розмову про таблицю IPA в контексті того, що чує чи має чути слухач. Чи існує арґумент, пов’язаний зі сприйняттям? Ось як з хімічними елементами — лежать у деревляному ящичку зразки відповідних речовин, ми їх бачимо, можемо помацати, спробувати роздушити, подряпати, поламати, кинути у розчин… Таким чином порівняти, котрий на що здатен. При цьому можемо не знати атомної ваги, валентності, кількості електронів і протонів. Деякі будуть зовні чи за певними властивостями схожі, однак за таблицею хімічних елементів або за природою як речовини насправді вони відмінні, як стрази від діамантів.
Наскільки різниця між /h/ і /x/ має бути тоншою/грубшою для вуха, ніж кожного з них з такими приголосними, як [с], [т], [п], [ш]?
Я цілком усвідомлюю, що фахівець-фонолог має вміти чітко розрізняти всі звуки таблиці IPA, але хіба можна вимагати цього вміння від звичайних людей? Ось переслухав по черзі всі вузлові точки таблиці голосних (на вікі є така сторінка) і зрозумів, що з мене не вийшов би фонолог, бо різницю між деякими я не помічаю, вона для мене губиться на тлі відмінностей голосів як таких (тембр, висота, сила, швидкість вигуку тощо, там явно різні люди наагакували). Тим не менше різницю між глухим і дзвінким ”h” чути легко, бо там нема голосу, а там є. І нема питання про дзвінкий ”h”, він схожий на наше ”г” як дві краплі води, питання лише про глухий. Котрий неістотно відрізняється від дзвінкого для англійців, кажете Ви. Вони, англійці, нібито навіть не помічають різниці. Але ми в своїй звуковій системі не плутаємо між собою глухі й дзвінкі в жодній парі, може, тому чітко чути й цю різницю в їхній. Проблема лише в тому, що ми так і не звільнилися від пут російської мови. Не будь її (їх, точніше), не було б ляскання лінійкою по вухах
2011.10.14 | Сергій Вакуленко
Re: лінійка
jz99 пише:> Нагадаю, я казав, що звичайні люди, незнайомі з фонологією, здатні, однак, перебирати у свою мову заморські слова. Неусвідомлено, без лінійок і таблиці IPA. Ось до цього і приклад з чіпсами (пол., до речі, теж chipsy). Не хочете ”чіпси” — тоді ”магазин”. Але біда, воно теж до нас прийшло з російської. Може, тоді щось підкажуть люди, далекі від російської?
Немає людей, не знайомих із фонологією. Кожен, хто знає ту чи ту мову (говорить нею та розуміє), знає (неусвідомлено) й її фонологічну систему. Инакше не зможе порозумітися цією мовою (слів не розбере). Табличка ІРА просто внаочнює вміст голови такого пересічного мовця. Якщо знає дві фонологічні системи (бо двомовний), то знаходить відповідники між фонемами.
Слово чуже, перенесене до якоїсь мови, далі в ній розвивається й набуває найрозмаїтіших форм, бо підкоряється її законам.
Тому, наприклад, на жалюзі сучасні словники подають дві граматичні характеристики: невідм., с. і мн. Але то вже инша історія.
> Words taken into different languages are sometimes spelled as in the original language. Sometimes adopted words retain original (or near-original) pronunciation, but undergo a spelling change to represent the orthography of the adopting language. <...> In cases where the new word has a very unusual sound, the pronunciation is frequently radically changed. <...> Most languages modify foreign words to fit native pronunciation patterns.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Loanword
>
> З чим Ви боретеся — не дуже розумію.
Я ні з чим не борюся. Я пояснюю, що деякі patterns є native (у нашому випадку — українські), а деякі — чужі (як-от — з українського погляду — російські).
> > > Питання: чи існують правила IPA абощо, які визначають, як звукова система однієї мови відображається на звукову систему іншої і що має чути чужомовець або як має позначати незвичні фонеми? Чи закладали мовознавці таку властивість у таблицю IPA або чи вивчали її, коли розгледіли, і чи визнали її дієвою та надійною для всіх мов?
> > Таблиця ІРА — то лінійка.
> Тобто, правил немає? Я ж в істоті речі (c) питав, де сказано, що таблиця ІРА — то лінійка, а Ви відповідаєте ”таблиця ІРА — то лінійка”. Дуже плідна розмова
Ви розрізняєте лінійку (інструмент) і правила користування лінійкою (інструкцію до інструмента)? Інструмент — то не інструкція, інструкція — то не інструмент. Хтось може лінійкою й тарганів бити, бо не знає, для чого ще вона потрібна.
> Якщо порівнювати з таблицею IPA, то лінійкою Ви міряєте внутрішню природу звуків. А простий слухач без лінійки чує (сприймає) зовнішній прояв тих звуків.
Не сприймає. Його сприйняття опосередковане внутрішнім знанням про те, які бувають звуки. Звуків, що їх немає в його внутрішньому знанні, він не чує.
> Ну, власне, я щось таке чую для англійського h — може звучати чи вимовлятися як щось середнє між дзвінким і глухим.
Це означає: ознака — неістотна, тобто на неї можна не зважати.
> Цікавий арґумент, але ж ми взагалі ведемо розмову про таблицю IPA в контексті того, що чує чи має чути слухач. Чи існує арґумент, пов’язаний зі сприйняттям?
Таблиця ІРА не є вигадкою. Вона віддзеркалює (в ідеалі — якщо добре зроблена) вміст мовцевої голови. Инакше вона не була б нікому потрібна.
> Наскільки різниця між /h/ і /x/ має бути тоншою/грубшою для вуха, ніж кожного з них з такими приголосними, як [с], [т], [п], [ш]?
Усе залежить від вуха. Наші студенти. коли вчать німецьку, записують Bach як "бах", а ich — як "ішь". Х в імені Хома теж з'явилося на місці дуже несхожого звука. А инший варіянт відтворення того самого звука — Т.
Є народи, чиє вухо не відрізняє л від р...
Схожість не є абсолютною величиною: вона залежить від мовцевого сприйняття, зумовленого вмістом його голови.
> Я цілком усвідомлюю, що фахівець-фонолог має вміти чітко розрізняти всі звуки таблиці IPA,
Немає таких фахівців. Мов — забагато.
> ми в своїй звуковій системі не плутаємо між собою глухі й дзвінкі в жодній парі, може, тому чітко чути й цю різницю в їхній.
Тут пари немає. Як її немає для /в/, /ф/, /х/, /р/, /л/, /м/, /н/...
Проблема лише в тому, що ми так і не звільнилися від пут російської мови.
"Ми" — це хто? Ще 20 років тому майже всі по-українськи писали Хейдеггер, тепер майже всі — Гайдеґґер.
http://filosbank.narod.ru/Fails/Knigi/Htm/Xeidegger.htm
http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/filosofija_jazyka/gajdegger_dorogoju_do_movi/32-1-0-1496
Тепер уже, правда, й більшість москаликів усвідомила, що -ай- у цьому прізвищі доречніше за -ей-
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/147031/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80
А от Х- їм не може не вчуватися...
2011.10.20 | jz99
а що я знайшов (л)
http://en.wikipedia.org/wiki/Speech_perception
Йдеться саме про те, що я намагаюся сказати, тільки все розумними словами викладено, авторитетно і з картинками.
Зацитував би мало не повністю, та відзначу найважливіше:
Далі там у статті йдеться фактично про розпізнання звукових образів, хоча цих слів (розпізнання образів) не вжито. Згадано про досліди, коли вимірювали мозкову активність окремо при сприйнятті мовлення (має працювати ліва півкуля) і при прослуховуванні музики (права півкуля), і в останньому випадку неочікувано виявилося, що працює та сама ділянка, що відповідає за розпізнання мови. Я так розумію, це свідчить, що при слуханні і слів, і музики мозок займається частково тим самим — розпізнанням звукових картинок, образів.
Фонеми таблиці IPA — це звукові образи. Але Ви намагаєтеся прикладати лінійку безпосередньо від вуха до фонем, тоді як цей шлях насправді трохи складніший! І його вимірювання потребує інших лінійок, інших класифікацій (акустичних ключів).
Далі, сприйняття мовлення категоріальне:
Languages differ in their phonemic inventories. Naturally, this creates difficulties when a foreign language is encountered. For example, if two foreign-language sounds are assimilated to a single mother-tongue category the difference between them will be very difficult to discern. A classic example of this situation is the observation that Japanese learners of English will have problems with identifying or distinguishing English liquid consonants /l/ and /r/.
Best (1995) proposed a Perceptual Assimilation Model which describes possible cross-language category assimilation patterns and predicts their consequences.[20]
Можливо (навіть, думаю, напевно), її тези вже десь мають бути в Інтернеті, поки що не шукав за браком часу. Відзначаю лише сам факт, що фахівці таки справді відчувають потребу в якомусь інструменті ”which describes possible cross-language category assimilation patterns and predicts their consequences”, і це не таблиця IPA! (отой Бест, гадаю, про неї ж знає?).
У статті зовсім немає згадки таблиці IPA. Як це в них вийшло?
Сергій Вакуленко пише:
> jz99 пише:
> > Нагадаю, я казав, що звичайні люди, незнайомі з фонологією, здатні, однак, перебирати у свою мову заморські слова. Неусвідомлено, без лінійок і таблиці IPA. Ось до цього і приклад з чіпсами (пол., до речі, теж chipsy). Не хочете ”чіпси” — тоді ”магазин”. Але біда, воно теж до нас прийшло з російської. Може, тоді щось підкажуть люди, далекі від російської?
> Немає людей, не знайомих із фонологією. Кожен, хто знає ту чи ту мову (говорить нею та розуміє), знає (неусвідомлено) й її фонологічну систему. Инакше не зможе порозумітися цією мовою (слів не розбере). Табличка ІРА просто внаочнює вміст голови такого пересічного мовця. Якщо знає дві фонологічні системи (бо двомовний), то знаходить відповідники між фонемами.
А може, все ж таки діло в акустичних ключах, розпізнанні образів? Воно (розпізнання) включає в себе такі атрибути, як подібність, схожість — те, що Ви кілька дописів тому назад рішуче відкинули. А без цього ніяк, і тоді дійсно залишається тільки хапатися за двомовність і таблицю фонем, між якими у Вас ще й виникає спокуса безпосередньо погратися лінійкою.
> > > > Питання: чи існують правила IPA абощо, які визначають, як звукова система однієї мови відображається на звукову систему іншої і що має чути чужомовець або як має позначати незвичні фонеми? Чи закладали мовознавці таку властивість у таблицю IPA або чи вивчали її, коли розгледіли, і чи визнали її дієвою та надійною для всіх мов?
> > > Таблиця ІРА — то лінійка.
> > Тобто, правил немає? Я ж в істоті речі (c) питав, де сказано, що таблиця ІРА — то лінійка, а Ви відповідаєте ”таблиця ІРА — то лінійка”. Дуже плідна розмова
> Ви розрізняєте лінійку (інструмент) і правила користування лінійкою (інструкцію до інструмента)? Інструмент — то не інструкція, інструкція — то не інструмент. Хтось може лінійкою й тарганів бити, бо не знає, для чого ще вона потрібна.
Інструкція має бути, а як же ж. Відповідно до складності інструменту. Батьки дітей навчають, як читати стрілки годинника, як дивитися градусника. Потім у школі вчителька — як користуватися звичайною лінійкою. Потім опановуєш складніші речі: транспортир, циркуль, таблиці Брадіса, логарифмічна лінійка тощо. Потім доростаєш до роботи, а кожен фах має власні лінійки, і їх треба вчитися використовувати. Що ж тут дивного?
А тарганів надійніше капцем
> > Якщо порівнювати з таблицею IPA, то лінійкою Ви міряєте внутрішню природу звуків. А простий слухач без лінійки чує (сприймає) зовнішній прояв тих звуків.
> Не сприймає. Його сприйняття опосередковане внутрішнім знанням про те, які бувають звуки. Звуків, що їх немає в його внутрішньому знанні, він не чує.
А я ось прочитав ту статтю з вікі, мені вона здається ближчою до правди. Сприймає. Все чує, вловлює опорні ознаки (ключі), на цій підставі розпізнає звукові образи. А якщо не розпізнає (чужі, незнайомі звуки), не глохне, він чує! Крім Ваших запевнень, що не чує, я поки що такого ніде й ніколи не зустрічав, і мій власний досвід цього не підтверджує. Якби люди не чули незнайомих звуків, вони б ніколи нічого не змогли чути взагалі.
> > Цікавий арґумент, але ж ми взагалі ведемо розмову про таблицю IPA в контексті того, що чує чи має чути слухач. Чи існує арґумент, пов’язаний зі сприйняттям?
> Таблиця ІРА не є вигадкою. Вона віддзеркалює (в ідеалі — якщо добре зроблена) вміст мовцевої голови. Инакше вона не була б нікому потрібна.
Я ж питав про сприйняття (шлях від джерела звука до вмісту мовцевої голови). Та я он уже про це дещо намацав (стаття вікі на початку допису).
> > Наскільки різниця між /h/ і /x/ має бути тоншою/грубшою для вуха, ніж кожного з них з такими приголосними, як [с], [т], [п], [ш]?
> Усе залежить від вуха. Наші студенти. коли вчать німецьку, записують Bach як "бах", а ich — як "ішь".
Чують набір отих самих акустичних ключів, про які йшлося вище
Що переважило, на вибір такої своєї фонеми і вплинуло.
> Проблема лише в тому, що ми так і не звільнилися від пут російської мови.
> "Ми" — це хто?
Якщо узагальнено, то так досі й не маємо в країні повноцінного україномовного середовища.
Якщо дотично нас як співрозмовників, то я не можу Вам довести, що в мене не зіпсований слух, бо довгий час жив, навчався, працював не в україномовному середовищі, а Ви не можете спокійно сприймати аргументи, які хоч якось, тим чи іншим краєчком можуть виводити на московську мову (приклад з ”чіпсами” — замість того, щоб пояснити, як це слово могло потрапити з англійської в ту мову, в яку воно потрапило, неважливо яку, і чи треба було для цього мати двомовну голову з таблицею IPA, Ви перейшли на запозичення цього слова в українську з російської).
Не звільнилася від пут російської мови навіть і діаспора, бо її представники зараховують тебе у кремлівських запроданців, якщо ти чуєш їхнє ж англійське глухе /h/.
> Тепер уже, правда, й більшість москаликів усвідомила, що -ай- у цьому прізвищі доречніше за -ей-
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/147031/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80
У «Летючий миші» у них залишався Айзенштайн, навіть коли сучасники вже були ейзенштейнами
До речі, Ви у відповіді Kohoutek’у у множині пишете Алл Мазур з великої — чому? Змінилися правила?
2011.10.21 | harnack
У невдячного - відберуть дар!
2011.10.24 | jz99
Вам має бути соромно, пане, за ці слова
2011.10.26 | Сергій Вакуленко
Re: а що я знайшов (л)
jz99 пише:> Йдеться саме про те, що я намагаюся сказати, тільки все розумними словами викладено, авторитетно і з картинками.
>
> Зацитував би мало не повністю, та відзначу найважливіше:
>
Ні, не так. Механізми зовсім инші. Комп'ютер використовує числення, людський мозок сприймає мовні звуки без допомоги числення.
>
>
Та це давнє відкриття. Людина, вимовляючи звуки, чує те, що вона вимовляє (бо звуки їй вертаються до вух). Тому в її голові виникає стійкий зв'язок між образом звука та образом рухів мовних органів, потрібних для його вимови.
> Далі там у статті йдеться фактично про розпізнання звукових образів, хоча цих слів (розпізнання образів) не вжито. Згадано про досліди, коли вимірювали мозкову активність окремо при сприйнятті мовлення (має працювати ліва півкуля) і при прослуховуванні музики (права півкуля), і в останньому випадку неочікувано виявилося, що працює та сама ділянка, що відповідає за розпізнання мови. Я так розумію, це свідчить, що при слуханні і слів, і музики мозок займається частково тим самим — розпізнанням звукових картинок, образів.
Оце на цьому рівні наше знаття про функціонування мозку в мовній сфері і застрягло. Ділянки мозку, відповідальні за мову, більше-менше знайдено, а от що в тих ділянках відбувається — грець би його знав...
> Фонеми таблиці IPA — це звукові образи. Але Ви намагаєтеся прикладати лінійку безпосередньо від вуха до фонем, тоді як цей шлях насправді трохи складніший! І його вимірювання потребує інших лінійок, інших класифікацій (акустичних ключів).
Тільки ключі не до всіх замків пасують.
> Але нижче у статті розповідається про нейрофізіологічні методи дослідження, які показують, що насправді мозок розрізняє варіації звукових образів навіть тоді, коли людині здається, що вона їх не сприймає (діє фільтр, Ви кажете, ”не чує”).
Звісно, що розрізняє. Бо люди однакові й вуха в них однакові. Але для мови важить саме те, що "здається".
> Ну, так от, хто не чує, а хтось і чує
То й чуйте собі на здоров'ячко. Вас не за те картають, а за те, що ви не чуєте різниці між англ. [h] і укр. [χ], — дарма що Ваш мозок, очевидно ж, фіксує різницю між звуковими образами.
> Можливо (навіть, думаю, напевно), її тези вже десь мають бути в Інтернеті, поки що не шукав за браком часу. Відзначаю лише сам факт, що фахівці таки справді відчувають потребу в якомусь інструменті ”which describes possible cross-language category assimilation patterns and predicts their consequences”, і це не таблиця IPA! (отой Бест, гадаю, про неї ж знає?).
Та можна пробувати зосередитися на акустичній стороні. Виходить щось схоже на таблицю IPA, тільки з акустичними ознаками замість артикуляторних. Таку таблицю під назвою «Акустична класифікація звуків» наведено (з недавніх українських книжок) у Карпенковій «Фонетиці і фонології» (Одеса, 1996) на сс. 60-61.
> У статті зовсім немає згадки таблиці IPA. Як це в них вийшло?
Бо можна абстрагуватися від другої сторони (як таблиця ІРА абстрагується від акустичної). Инша річ, що насправді в мові людській (не комп'ютерній — комп'ютер не має язика, губів, носа...) вони між собою нерозривно пов'язані. І людині легше усвідомлювати різницю між звуками саме через рухи мовних органів (бо вони "намацальніші"), ніж через "заумні" акустичні характеристики на кшталт дифузності, дієзності чи бемольності. Тому таблиця ІРА далеко популярніша за таблицю акустичних ознак.
2011.11.12 | harnack
Будьмо вдячними панові jz99: спричинився до корисних відповідей!
2011.11.13 | jz99
капець
2011.11.13 | harnack
Негожа гординя: гани'го чи хвали'го - не догодиш'му!
Найголовнішим звідсіля - маємо педагогічну прагматику саме для українців - щодо вивчання англійської:- інколи вільна варіативність спектру між "г" та "h" (алофонність) у вимові й самими англійцями (тим паче британцями, я замітив, у котрих всі консонантні звуки - "плозивніші") - підказує українцеві дарма не турбуватись про влучну вимову "h" - і просто вимовляти українське "г"... і його англійська буде гожою й пристойною (отакого вибору антїфанєтїка російської не має)....
Зрештою - й самі англійці визнають і чують вимову /ɦ/ в окремих випадках:
English: behind [bɪˈɦaɪnd] 'behind'...Some speakers, only between vowels. See English phonology
Отам і уточнено, що вимовляється як українське "гора":
Ukrainian гора [ɦɔˈra] 'mountain'
Й ото не "биХайнд" і не "Х-ора"!
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative
Про аллофонність:
Some languages, including Czech, Slovak, Hungarian, and Finnish, use ‹h› as a breathy voiced glottal fricative [ɦ], often as an allophone of otherwise voiceless /h/ in a voiced environment.
In Ukrainian and Belarusian, when written in the Latin alphabet, ‹h› is also commonly used for /ɦ/, normally written with the Cyrillic letter ‹г›. (Note the difference from Russian pronunciation and romanisation.)
In Irish, ‹h› after a consonant indicates lenition of that consonant; it is known as a séimhiú.
In most dialects of Polish, both ‹h› and the digraph ‹ch› always represent /x/.
Цікаво з румунською:
Etruscan and Latin had /h/ as a phoneme, but almost all Romance languages lost the sound—Romanian later re-borrowed the /h/ phoneme from its neighbouring Slavic languages, and Spanish developed a secondary /h/ from /f/, before losing it again; various Spanish dialects have developed [h] as allophone of /s/ in some Spanish-speaking countries.
2011.11.14 | jz99
ще краще, а гординя тут до чого?
Ви таке тут у гілці часом верзете, що на голову не натягнеш. Я Вам начебто нічого не завинив.Ото замість невдало хвалити чи ганити краще б Ви висловлювалися щодо теми, а не осіб. Але ж і це у Вас тут не виходить — Ви питання сприйняття звука намагаєтеся підмініти питанням вивчення тієї мови, з якої той звук походить. І що найгірше — вигадуєте проблему оцінки (похвалять чи ганитимуть) тієї-мови-мовців нас, українців, за те, на які звуки нашої мови ми відображаємо звуки тієї мови.
2011.11.14 | harnack
Набуваймо капітал звідусіль: та й з Ваших власних вередливих
вушенят (написав отак лиш заради евфонії)....Отам "негожа гординя" ітд - також заради евфонії та власної мовогри та риторики... Бо інакше нудота бере!Але крім Ваших соліпсистських вушенят - є ще прикладна і загальна педагогіка англійської (шодо h/г/х), яку треба припасувати чи то до українців , чи до росіян...
І наказувати мені - що я маю писати і як я маю писати - ото вже недолуге мудрагельство, дитинко!
jz99 пише:
> Ви таке тут у гілці часом верзете, що на голову не натягнеш. Я Вам начебто нічого не завинив.
>
> Ото замість невдало хвалити чи ганити краще б Ви висловлювалися щодо теми, а не осіб. Але ж і це у Вас тут не виходить — Ви питання сприйняття звука намагаєтеся підмініти питанням вивчення тієї мови, з якої той звук походить. І що найгірше — вигадуєте проблему оцінки (похвалять чи ганитимуть) тієї-мови-мовців нас, українців, за те, на які звуки нашої мови ми відображаємо звуки тієї мови.
2011.11.14 | jz99
ось Вам капітал (/)
harnack пише:> Але крім Ваших соліпсистських вушенят - є ще прикладна і загальна педагогіка англійської (шодо h/г/х), яку треба припасувати чи то до українців , чи до росіян...
Облиште мої вушенята, стежте за власними вередливими рученятами, які з нудьги дозволяють собі непристойні речі (написав отак не ”заради евфонії”, а те, що є). І щодо соліпсизму — то Ви, мабуть, теж довго думаєте, якого ж кольору червоний квадрат?
> І наказувати мені - що я маю писати і як я маю писати - ото вже недолуге мудрагельство, дитинко!
Оце, хлопчику, гординя, пиха, зверхність!
Ви хотіли капіталу — прошу, ось деякі цікаві місця з отієї карпенкової книжки, яку порадив Сергій Вакуленко:
«… для сприйняття звуків вирішальними є їх акустичні якості, а не те, як вони осягаються» (с.37) — під ”осягаються” маються на увазі ”вимовляються”, бо той абзац про артикуляційний поліморфізм.
«Досить часто говорять про пару г – х, але така артикуляційна пара існувала лише в далекому минулому, коли обидва ці щілинні звуки були задньоязиковими. Вона розірвалась, відколи г змінив своє місце творення і перейшов із задньоязикових до глоткових. Втім, як побачимо нижче, з акустичного погляду пара г – х є реальною і нині» (с. 35–36).
«… акустична класифікація звуків ще розроблена недостатньо, і цілком задовільної такої класифікації на разі не розроблено для жодної мови» (с. 23) — як же можна стверджувати, що українець має або може чути, а чого не має, не може, не сміє?
«Акустична характеристика звуків у принципі є істотнішою, важливішою за характеристику артикуляційну. Адже для мови в кінцевому рахунку важить не те, як щось вимовляють, а те, як вимовлене чують, як його сприймають» (с. 53).
Автор спробував скласти акустичну таблицю для української мови, так от у ній «…поряд стоять звуки, найближчі акустично, а не артикуляційно» (с. 58), і там г і х стоять поряд, а відрізняються лишень одненькою ознакою — дзвінкістю.
«Додамо, що квадрат г–х–г´–х´ артикуляційно не є квадратом, бо пари г–х, так само г´–х´ розрізняються двома ознаками — місцем творення і дзвінкістю-глухістю (див. таблицю 2). Але акустично це типово фонологічний квадрат, бо пари г–х, так само г´–х´ протиставляються лише одною ознакою ”дзвінкість-глухість” (див. таблицю 3)» (с.70).
Що скажете, може, той пан, автор книги, має неправильні вушенята чи то його так негожа гординя занапастила? І не піклується він про педагогіку українських звуків в англійській мові, нема на те ради…
2011.11.13 | killer-thinker
Re: *Ґ*аррі Поттeр - бо так старші брати кажуть. Алe *Х*оккeй.
А по-польськи "лаїк" означає такого собі простого ба навіть примітивного чи тупуватого неосвіченого чоловіка... А в Кракові є навіть цілий міст через Віслу під назвою "Лайконік" - через те, що є такою собі дуже-дуже примітивною інженерною конструкцією...2011.09.20 | Максим Є.
Ви просміялися суть
В українській мові половинчаста непродумана реформа 90-93-х повернула літеру Ґ як факультативну, що зробило неможливим повний перехід на систему передачі іншомовних G-H-Ch (умовно) українськими Ґ-Г-Х. Бо факультативність літери означає, що в більшості текстів буде тільки Г-Х.Тому все залежить від того, як та чи та назва потрапляла до української. Якщо це Холмс ич Хемінгуей, то вони так і залишаться, з х-. Якщо Дастін, то Хоффман, якщо Єжи, то Гоффман. Така от особливість передачі, яка віддається на відкуп усталеному вжитку.
Назва Хейліс (саме так, з х-) потрапила до нас через настійливу рекламну кампанію, яка мала пояснити споживачам, чому назва пишеться інакше, ніж вимовляється. От і всі справи. А ви просміялися, нічого не зрозумівши. Думаючи, що політичний арґумент замінить приклад із життя.
2011.09.21 | harnack
Аякже: розуміймо й поважаймо кацапокаліцтво й суржикожертовність
2011.09.22 | jz99
мені можна, я звичайний мовець
Бачу очевидні недоречності, можу робити висновки для себе, для свого мовлення. Наприклад, я б точно не додумався перекласти ”Hochland” як ”Хохланд”, якби саме я опинився на шляху цього слова. Ось це і є моя суть.Якщо ви вважаєте, що корінь зла у змінах до правопису, то вам, фахівцеві, про це й говорити. Але ж тоді виходить, що насправді просміялися ви у першому дописові, а не я?
А щодо правопису — не думаю, що (лише) він винен. Для англійської мови наче ж не існує взагалі ніяких правописів (чи правописних комісій)? і нічого, міцно стоїть. Люди її ж тримають, не правописи...
2011.09.28 | harnack
Re: мені можна, я звичайний мовець: дай Боже усім Вашої мови! (л
jz99 пише:> Бачу очевидні недоречності, можу робити висновки для себе, для свого мовлення. Наприклад, я б точно не додумався перекласти ”Hochland” як ”Хохланд”, якби саме я опинився на шляху цього слова. Ось це і є моя суть.
>
Та трудно схаменути й опритомніти й самих суржиконосців-письменників (для того треба лінгвістів та педагогічної активності): ось, приміром, вже вище згадана й таки недавня Ліна Костенко:
1) недоречне зараз:
От зараз ділять літературу на шістдесятників, сімдесятників, вісімдесятників, дев'яностників, двотисячників... А далі що?
Зараз панує думка, що головне - економіка, дешевший газ з Росії, добробут. І мовляв потім почнеться культура. Це все неправда.
Але зараз потрібне щось справжнє. Талановиті люди це зроблять.
2) Ступенювання прикметників:
Одним із найбільш яскравих [найяскравіших ] спектрів гуманітарної аури є література. Це високовольтна лінія духу. Це рух опору.
3) Заклична форма дієслова:
Давайте згадаємо [згадаймо, ану згадаймо], коли в Україні був справжній рух опору. Він був ще в часи Шевченка. І цю високовольтну лінію духу підняли "шістдесятники". Ось про них я і розкажу.
Вона нібито пояснює чому:
"Нормальному письменнику треба народитися талановитим. Але у нас це ускладнюється. По-перше є режими. По-друге, є мова. Що це за письменник, якому треба боротися за мову?
Я думаю, що шістдесятники багато зробили саме для цього. Вони боролися та писали. А ще серед них були перекладачі - Лукаш, Кочур. Вони зробили величезну справу для української мови. В радянські часи боролися, рятували мову."
Висновок: Уприроднення суржикових патологем - підступна справа.
І самі бач письменники - потребують допомоги!
http://life.pravda.com.ua/culture/2011/09/20/85867/
> Якщо ви вважаєте, що корінь зла у змінах до правопису, то вам, фахівцеві, про це й говорити. Але ж тоді виходить, що насправді просміялися ви у першому дописові, а не я?
>
Складніша справа: питання системне, і культурне і психологічне.
> А щодо правопису — не думаю, що (лише) він винен. Для англійської мови наче ж не існує взагалі ніяких правописів (чи правописних комісій)? і нічого, міцно стоїть. Люди її ж тримають, не правописи...
Консенсус і давненький і органічний і системний: ніхто не перескажав йому узаконитись та уприроднитись. Комунікація має бути однозначною і семантично і правописно. І вона є. Ніхто не толерує зайвість і шум.
2011.10.01 | jz99
у Л.Костенко і я бачу багато ”вольностей”
Але мене, приміром, спонукали відмовитися від суржику кияни, бо вони з нього сміються, а на книжну принаймні мовчать. У кожного свої обставини — у Ліни Василівни, можливо, сильніший характер, ніж у мене, їй трохи байдужіше було до тих, хто намагався принизити її за мову.2011.10.11 | hrushka
Звуково, це повинно`б бути ..... "Гилийсь"
хоть дехто потрафить це прочитати як "Гийліс"англійське та американське вимовлення слів часто різниться і начи`б жодного правела не держиться ...
десь то писали що на англійських дворах користувались французькою мовою, а коли король запровадив користуватись на своїм дворі тубільною, то буквування слів різнилось від двора до двора ...
остаточно принялось одне буквування слів, однак минувшина мала вплив на що тепер бачимо та чуємо ...
2011.11.13 | killer-thinker
Re: hyleys [tea]
має бути "хайліс", звичайно...2011.11.16 | hrushka
Re: hyleys [tea]
a "Texas" має бути "Тeхас"?2011.11.16 | zаброда
Усі мови світу, за винятком української, похідні від гамерикансь
тому й усі географічні (землеписні) названня на цім світі, за винятком жменьки вкраїнських, мають вимовлятися, як їх вимовля пересічний аризонець.