МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ответ пану Игорю про Слобожанщину и язык

05/13/2001 | Пані
Про просьбе технаря пишу здесь.

В предыдущей теме пан Игорь утверждал, что русскоязычные украинцы Слобожанщины не имеют иммунитета перед российским культурныи империализмом (я тоже предпочитаю называть вещи своими именами) поскольку говорят по-русски.

Ihor писав:

> Щоб зявився імунітет необхідно бути правдивим перед собою. Треба назвати речі своїми іменами. Якщо слобожанець скаже собі - я розумію що балакаю на мові вбивць моїх прадідів, та моєї культури - це буде перший крок.

Никто нашу культуру не убил. Ще не вмерла - и это факт. А что касается радикализма, то я дальше вас пойду. Всех предупреждаю, что моя точка зрения основана на семейном воспитании, возможно мифологична и выдерживает ли она проверку исторической правдой - я не знаю и меня это не волнует.

Они (московиты) присвоили название нашего государства (Русь). Они присвоили название нашего народа (русичи). К сожалению в силу природной интеллигентности мы не стали бороться, придумали себе другое название и имя (украинцы), прежде всего, чтобы отделить себя (обитателей примерно нынешней территории Украины) от северо-восточных соседей.

Они взяли и наш язык - слабонервным дальше не читать - русский. Только в конце 18 века они стали развивать его как-то отдельно он нас (Карамзин, Пушкин, пр.).

Мой родной язык - это язык Сковороды. Он сам называл его русским. Московиты назвали его малороссийским. Обычное дело - украсть и обозвать оригинал вторичным. Именно так с нами и поступали.

И снова вместо того, чтобы бороться (хотя уже и возможности по серьезу не было), мы назвали свой язык иначе и стали развивать его в другую сторону от московитов.

А теперь расскажите мне, кто имеет больший иммунитет против российского культурного империализма - я с такой точкой зрения или вы?

А бороться с ним нужно прежде всего информационными методами, а не только выработкой иммунитета или поголовным революционным переходом на украинский язык.

Відповіді

  • 2001.05.13 | Остап

    Та це справжня "Пані" !!! Знімаю капелюха. (-)

    .
  • 2001.05.13 | Гура

    Я наверно слабонервный :-)))

    А как же эти бедные московиты раньше без языка жили? (До того, как они его у нас украли?) :-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.13 | Пані

      Думаю, да

      Гура писав(ла):
      > А как же эти бедные московиты раньше без языка жили? (До того, как они его у нас украли?) :-)

      Без языка? Your words - not mine (Jesus to Judas в известном мюзикле). А вы знаете, на каком языке они говорили? Где они жили во времена, скажем, Ярослава Мудрого или князя Владимира? Откуда туда пришли? Когда? Где образцы их письменности?

      Я не специалист, могу с потолка предположить что-то из тюркской или угро-финской ветви языков... Так подумать, так наверное, тюркской, страсть к мату заложена на генном уровне.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.13 | Гура

        Я пойду еще дальше...

        Думаю, их ВООБЩЕ не было :-)))))))

        Они на самом деле все замаскированные украинцы!!!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.13 | Mary

          Їх дійсно тоді ще зовсім не було(Почитайте історію. Нормана Дейв

      • 2001.05.13 | Гура

        А вообще, я больше в кроманьонцах разбираюсь :-)))

      • 2001.05.13 | Гура

        Еще дальше... (в лоно матери)

        Ба!
        Так если русский - это исконно украинский (простите за каламбур :-)), так чего ж мы себе тут... голову морочим? :-) Все государственные документы должны тогда быть на языке Сковороды и Гоголя !!! А письменность московитов - оспорить в международном суде! Хотят - пусть купят у нас лицензию на пару лет в качестве базового украинский:-). И - жить на эти деньги (сразу и экономику поднимем)...
    • 2001.05.14 | SpokusXalepniy

      Москали, как и люди, бывают разные :-)

      Вот что писал Маяковский в 1926г. Интересен год. После него Сталин начал бороться с украинским "национализмом".
      Вообще, я обратил внимание, что почти все, что писал Маяковский, Сталин через год-два претворял в жизнь с обратным знаком.
      Вот и этот фрагмент из стихотворения был "успешно" разобран классиком маркисизма-ленинизма:


      ДОЛГ УКРАИНЕ
      . . . . .
      . . . . .
      И Днипро
      по проволокам-усам
      электричеством
      течет по корпусам.
      Небось, рафинада
      и Гоголю надо!

      Мы знаем,
      курит ли,
      пьет ли Чаплин;
      мы знаем
      Италии безрукие руины;
      мы знаем,
      как Дугласа
      галстух краплен...
      А что мы знаем
      о лице Украины?
      Знаний груз
      у русского
      тощ -
      тем, кто рядом,
      почета мало.
      Знают вот
      украинский борщ,
      знают вот
      украинское сало.

      И с культуры
      поснимали пенку:
      кроме
      двух
      прославленных Тарасов -
      Бульбы
      и известного Шевченка,-
      ничего не выжмешь,
      сколько ни старайся.
      А если прижмут -
      зардеется розой
      и выдвинет
      аргумент новый:
      возьмет и расскажет
      пару курьезов -
      анекдотов
      украинской мовы.
      Говорю себе:
      товарищ москаль,
      на Украину
      шуток не скаль.
      Разучите
      эту мову
      на знаменах -
      лексиконах алых,-
      эта мова
      величава и проста:
      "Чуешь, сурмы заграли,
      час расплаты настав..."

      Разве может быть
      затрепанней
      да тише
      слова
      поистасканного
      "Слышишь"?!
      Я
      немало слов придумал вам,
      взвешивая их,
      одно хочу лишь,-
      чтобы стали
      всех
      моих
      стихов слова
      полновесными,
      как слово "чуешь".

      Трудно
      людей
      в одно истолочь,
      собой
      кичись не очень.
      Знаем ли мы украинскую ночь?
      Нет,
      мы не знаем украинской ночи.

      1926
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.14 | Гура

        Re: Москали, как и люди, бывают разные :-)

        Спасибо, Спокус, это просто бальзам на душу... :-)
      • 2001.05.15 | ilia25

        Класс! (-)

  • 2001.05.13 | НеДохтор

    Re: Мова Сковороди

    Пані писав:
    > Мой родной язык - это язык Сковороды. > Он сам называл его русским. Московиты
    > назвали его малороссийским. Обычное
    > дело - украсть и обозвать оригинал вторичным.

    А ще Сковорода досконало знав класичну латинську та новолатинську, добре володів давньогрецькою. В написанні своїх творів орієнтувався на правила російського правопису, складені, як вважають, харків’янином І. Переверзєвим і призначені спеціально для українців. (Харків, 1792)

    Сучасна літературна українська мова починається дійсно пізніше - від І. Котляревського.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.13 | Пані

      Re: Мова Сковороди

      НеДохтор писав(ла):
      > А ще Сковорода досконало знав класичну латинську та новолатинську, добре володів давньогрецькою. В написанні своїх творів орієнтувався на правила російського правопису, складені, як вважають, харків’янином І. Переверзєвим і призначені спеціально для українців. (Харків, 1792)

      Не знаю, откуда это "предназначенным специально". Просто правила правописания, без дисклеймеров, если мне память не изменяет.

      При первом знакомстве, в ранней юности, меня потрясло то, насколько его язык похож на современный разговорный язык нашего региона, презрительно называемый суржиком.

      > Сучасна літературна українська мова починається дійсно пізніше - від І. Котляревського.

      Да, именно, так меня и воспитывали - это был наш кососимметричный ответ на усилия Пушкина и ко по модернизации русского языка.
  • 2001.05.13 | сергій

    Наскільки я розумію Сковорода писав свої твори російською бо укр

    Украінська мова в ті часи зберігалася виключно як розмовна мова.
    Можна поцікавитися у вчених.
    Приблизно з тих самих причин і Гоголь писав російською.
    Не кажучи вже й про заборони і переслідування украінської мови за всю історію, включно до тепер.

    Про тепер – дивіться події 9 Березня.
    Це є санкціоноване владою переслідування украіномовних.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.13 | Пані

      Ну ни кто из нас патриот? (про письменный язык, которого не было

      сергій писав(ла):
      > Наскільки я розумію Сковорода писав свої твори російською бо украінської письмової тоді не було.
      > Украінська мова в ті часи зберігалася виключно як розмовна мова.

      То есть как это не было письменного языка? Жили себе люди в Киеве в 10 веке, целые библиотеки собирали, а письменного языка не было? Жили себе люди в 16 веке на Сичи, поголовно читали и писали, а письменного языка не было? Жили себе в 17 веке в Харькове, читали и писали - на латыни, что ли? Читали и писали, кстати, гораздо больше, чем в Москве. И я читала те документы - это НАШ язык. он ОТСЮДА развивался, а не из Москвы.

      Соловьи может письменности и не знали, но люди очень даже.

      Я утверждаю, что письменность и язык развивался преимущественно с НАШЕЙ территории, в том числе - Киев, Полтава, Слобожанщина. А вы мне - его не было. Это У НИХ письменности не было.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.13 | НеДохтор

        Re: Трохи про Росію

        Тогочасна українська літературна мова дійсно ближче до сучасної російської.
        Найближчими попередниками Сковороди в українській творчості були Феофан Прокопович, Варлаам Лащевський, Георгій Конинський ...

        А про Москву (правда, більш ранню) Вам в підтвердження цитата:
        ----------
        Друкарня на всю Росію була тільки одна, в Москві, і вона постачала самі тільки церковні книжки, нічого іншого давня московська друкарня не знала (4).
        Людині з освітою важко було жити на Москві, тому не диво, що захожий Максим Грек, людина високої західної освіти, хутко потрапив на Москві до в'язниці, де й просидів більше 20 років. Не диво і те, що з тих 30 молодих людей, що їх послав Борис Годунов навчатися за кордон, додому повернувся тільки один (5)...
        В самому кінці XVII віку, р. 1698, ще й Петро І скаржився патріарху: «Священники у насъ грамотъ мало умъють... Ежели бы ихъ... въ обученіе послать въ Кіевъ въ школы» (6)...
        ----------

        Повний текст:
        ВПЛИВ УКРАЇНСЬКОЇ КУЛЬТУРИ НА МОСКОВСЬКУ
        http://books.ms.km.ua/OHIENKO/NARYSY_CULTURE/02_vplyv.html
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.13 | Пані

          Подтвреждений мне не надо - кто бы опроверг ;)

          Видно у нас с вами было примерно одинаковое семейное воспитание :)

          Все эти тезисы мне изложили лет в 7 и с тех пор я не встретила еще ни одного логичного опровержения.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.13 | НеДохтор

            Re: Спільна помилка

            Пані писав(ла):
            > Видно у нас с вами было примерно
            > одинаковое семейное воспитание :)
            >

            :)
            Але разом робимо і спільну помилку:
            шукаємо собі величі і оправдання в далекому минулому.
            На цьму шляху легко піти ще дальше. Були ще більш давні часи і люди, коли ще не було ні України ні Росії, а вже була і грамота і сила.

            Нам треба думати, що робити і як жити сьогодні.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.13 | Пані

              Нет, урок истории

              НеДохтор писав(ла):
              > Але разом робимо і спільну помилку:
              > шукаємо собі величі і оправдання в далекому минулому.

              Какое величие? Позволили себя обокрасть, причем неоднократно.

              > На цьму шляху легко піти ще дальше. Були ще більш давні часи і люди, коли ще не було ні України ні Росії, а вже була і грамота і сила.

              Я и про скифов могу и про арийский корень -:) Но не стала же. И вот почему.

              > Нам треба думати, що робити і як жити сьогодні.

              Именно. Прагматический анализ истории позволяет выделить универсальные конструкты, грабли, на которые нация наступает много раз.

              Проснись - нас обокрали! Та нехай вдавляться!
              Враг подслушивает! Хай слухають - щоб им позакладало!

              Неужто нет параллелей с сегодняшней жизни?

              Рассказ мой был про "проснись - нас обокрали".

              Так мы не только не боремся за возврат награбленного, но и превращаем фрейдовское замещение в национальные мифы.

              Механизм такой. У нас украли, так мы делаем вид, что 1. оно не наше, 2. его у нас вообще не было, 3. у нас было что-то другое, но нам его не давали (!) , 4. миф о борьбе за п. 3.

              Теперь приложите это к современной украинской истории, политике и экономике.

              И этой нашей слабостью прекрасно научились пользоваться московиты (и все кому не лень) и пользуются по сей день.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.13 | НеДохтор

                Re: урок історії (продовження)

                Пані писала:
                > И этой нашей слабостью прекрасно
                > научились пользоваться московиты и
                > пользуются по сей день.

                Можливо слабкість була закладена з самого початку. Росія зароджувалась на принципах, говорячи сучасною мовою, набагато менш демократичних ніж існували в українських землях.

                Самодержавне князівство (Суздальський уділ) - царство Московське. Вже на ранніх етапах в основу державності закладається строга централізація влади. Князь-самодержець -- цар.
                Ніяких "вольнодумних" князів, а лишень воєводи - послушники самодержавця.

                В Україні все інакше: в Києві - великий князь. Інші князі мусіли слухатися і поважати його як старшого, але могли деколи і противитись. Крім того віче настановляло і проганяло князів.
                Одним словом - демократія.

                Таким чином з самого початку Україна стала буфером між більш демократичним Заходом і менш демократичною Росією.
                Ми мали більш "народний" але більш слабкий устрій.
                Це всерівно як порівняти студентський курс і армійську роту.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.13 | Гура

                  Та що дійсно: в українця схильність до демократії - "в генах"

              • 2001.05.13 | Гура

                Немного не так...

                1) Письменность пришла к нам и к московитам из Болгарии, но у нас она быстро развилась под влиянием Польши. В московии же она была в основном только при церквях и в плачевном состоянии.

                2) Украинцы обучили всю московию письменности и еще куче всякого. Фокус здесь в том, что говор-то похожий, но другой. Поэтому передача звуков на письме - тоже отличается. Конструированием этого и занимались украинцы для московитов. За деньги. Правда украинцы щедро делились своими знаниями и опытом.

                Поэтому - они не украли, а купили. (Читайте оригинал.)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.13 | Пані

                  Это проблема передачи прав на интеллектуальную собственность

                  Продали, говорите? Что, с отторжением прав?

                  Учить, учили, в том числе и за деньги - это правда. Но не продавали. И не отказывались от прав собственности на интеллектуальный продукт. Вот научитись вы говорить, скажем, на фарси. Причем за деньги научитесь. И от радости переименуете фарси в гурси. Да еще и учителя назовете "малогурсийцем".

                  Какое еще влияние поляков в 10-11 веке например? Вы еще литовцев вспомните. Советую взять "Историю Украины-Руси" и про времена Великого княжества Литовского. Поищите кто именно учил наукам литовцев.
                  Кстати, сами литовцы (филологи) это охотно признают.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.13 | Гура

                    О возможности предъявления претензий

                    Учили не языку, а правилам передачи звуков на письме. Язык в те времена уже был хоть и похожий, но отличный. (Великоросский и малоросский.) Влияние шло по линии Болгария-->Киев-->Новгород. Из Киева пошла и письменность на московию (в массовом и обновленном варианте). Поэтому ни язык ни его название не "продавались" и не "воровались". И даже письменность. Она конструировалась (за московские деньги) "по образу и подобию", но - с учетом особенностей местного языка.

                    >Про український вплив на московську мову щез давніх віків акад. О. Шахматов пише: «Церковнославянскій языкъ былъ перенесень (з Болгарії) в Россіи прежде всего на малорусскую почву, въ Кіевъ. Правда, Новгородъ крестился одновременно съ Кіевомъ, но онъ въ умственномъ, литературномъ отношеніи находился в прямой зависимости отъ Кіева и долгое время не имълъ въ этомъ отношеніи самостоятельнаго значенія».
                    > В Київі за старі віки утворилась своя школа; «усваивая себъ церковнославянское произношеніе, новгородское духовенство подражало при этомъ Кіевскому». В другому місці той же акад. О. Шахматов пише: «Родина нашого великорусскаго литературнаго языка - Болгарія. Но образовался онъ въ Кіевъ, гдъ испытал впервые благотворное вліяніе народной среды. Окончательно развился онъ въ Москвы» (4)...
                    > Скрізь по церквах пішла наша вимова, - наш наголос, наше г, навіть наше і змість њ, по церквах це було й за старі віки, а в XVIII віці зробилося річчю звичайною; а в придворних церквах наша вимова була заведена навіть офіційно.
                    > І наша українська вимова ще з найдавніших віків пішла по Росії і кріпко почувалася майже до половини XIX віку, чулась наша вимова не тільки в церкві, але й в мові московської інтелігенції

                    Про влияние Польши на письменность я ошибся. (В оригинале говорится о ее влияние на украинское иконотворчество.)

                    По-поводу "прав на созданный продукт":

                    1) Основа. Великоросская разговорная речь, хоть и формировалась под влиянием Киева (малоросской), но и Киев-то - под влиянием Болгарии в свою очередь.

                    2) Письменность. Фактически новая, хоть и "по образу и подобию" (все равно "патентодержатель" - Болгария).

                    3) Название. Здесь непонятно (мне) почему и когда произошло разделение. Но называть преимущественно черноволосых малоросов "русичами" - "язык не поворачивается" :-).

                    4) Труд оплачен.

                    5) Пользоваться никто не запрещает.

                    Это еще к нам болгары претензии могут предъявить :-)
                • 2001.05.13 | Гура

                  Насчет Польши беру свои слова назад :-)

            • 2001.05.13 | сергій

              От вірно!

              А сьодні тре як найскоріше відокремлюватися від росії, бо це нам загрощую–
              їхня історія, злодійства і світосприйняття.

              Росія маю бути не блище Польщі чи Туреччини в усіх проявах.
          • 2001.05.13 | ВАСЯ ПУПКІН

            Зайдіть на сайт АБАКУМОВА " Трієдіная Русь"

        • 2001.05.13 | Гура

          Выучили на свою голову...:-)

          Так если русский - это исконно украинский (простите за каламбур :-)), так чего ж мы себе тут... голову морочим? :-) Все государственные документы должны тогда быть на языке Сковороды и Гоголя !!! А письменность московитов - оспорить в международном суде! Зря мы их учили, что ли? :-) Хотят - пусть купят у нас лицензию на пару лет, чтобы взять в качестве базового - украинский:-). И - жить на эти деньги (сразу и экономику поднимем)... :-)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.13 | Пані

            Обожаю я этот прием "контр-пропаганды" - называется "про сало"

            Это, когда, вместо возражений по существу (ибо нечем), выставляется заведомо глупое предложение (в данном конкретном случае истекли все сроки давности), в основном на тему "сала" (экономику поднимем, ля-ля). Где-то это называется "игра на снижение".

            Не смешно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.13 | Гура

              Какое "сало", :-)))

              какие "игры", какое "снижение", и, самое главное - какие возражения???

              И - чему?

              Для меня тот текст, который дал НеДохтор - настоящее откровение!!! Я об этом даже не слышал НИКОГДА !!!

              Уму непостижимо - даже московсое ГЕканиние - это украинский звук!!! Я уже молчу про то, что Серегино "тилько" - настоящий старый вариант!!!
              Я потрясен!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.13 | Пані

                Считайте, что я вам поверила. И ответ Максим"яку

                Про "первый раз". На том и порешили. ПРиятного чтения - книга действительно мощнейшая, когда-то читала с огромным удовольствием

                Теперь шановному пану Максим"яку. В драфтах вы меня спрашивали про мои способы пропаганды национальной идеи. Не стала отвечать, так как, на мой взгляд, вопрос ваш к теме про парадигмы не относился. Если относился - расскажите как?

                Мой любимый способ "воспитания стойкого националиста" продемонстрирован в этой ветви с любезной помощоью НеДохтора, с которым мы не сговаривались. Патентованное средство, проверенное годами. :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.13 | Chubynsky

                  Re: Считайте, что я вам поверила. И ответ Максим"яку

                  С таким способом воспитания есть большая проблема. Предположим, рассказываете вы это все украинцам. А какой-нибудь российский историк, или лингвист, или политик на это и отвечает: мол, бред это все, это хохляцкие националюги все выдумали. А вы ему в ответ: да нет, это вы, кацапские шовинисты, все "перекручуєте". И кому в такой ситуации поверит "пересічний українець"? Думаю, что никому, а просто сплюнет и пошлет обоих к черту.

                  Нет уж, сначала надо достичь консенсуса среди специалистов, а уж потом учить обывателей. Я могу, конечно, представить себе ситуацию, когда российские эксперты из идеологических соображений не будут признавать очевидных вещей. На русских свет клином не сошелся, но тогда надо хотя бы убедить историков других стран, чтобы можно было ссылаться на зарубежных "светил", а они, боюсь, в основном настроены пророссийски.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.13 | Mary

                    Знову ж таки, читайте Нормана Дейвіса.(-)

                  • 2001.05.13 | Максим"як

                    Re:П. Чубинський - не діждетеся ніколи, щоб в Росії про вас добр

                • 2001.05.13 | Максим"як

                  ВІДПОВІДЬ ПАНІ.Пошук парадигми. Дещо про мову.

                  Справа не тільки у вихованні своїх, але і в залученні на свою сторону інших.

                  Чесно скажу, я не знаю в якій площині лежить ідея пошуку парадигми шановним Майнером, але, звичайно, догадуюся, якщо мова йде про глобальні поняття, а не локальні. Намагаючись не залазити в дрімучі ліси сучасної філософської думки, я мушу дати пояснення власної позиції, яка полягає в традиційних філософських поглядах названих гуманітарними, хоч не заперечую існування признаків техногенної цивілізації. Одним словом, я відношуся до відсталих, але в побудові власного світогляду використовую найновіші знахідки в науці. Я далі вважаю, що між Богом і Людиною* не має посередників, а все те залізяччя, яким себе людина обвішала, дозволяє лише краще один одного зрозуміти. Чи тут все ясно.

                  Зміна глобальних уявлень про всесвіт лежить в площині вивчення етно-історії України! (хоч те ми тільки умовно можемо назвати Україною, тільки за територіальними признаками), а новий методологія дослідження всесвіту придумана українським вченим Чмиховим (археолог) і продовжуєть розвиватися Каганцем (напевно, психо-аналітик) і багатьма російськими науковцями. Тобто, для українця є вирішеним питання пошуку парадигми, як нової методології вивчення всесвіту. Згідно тої методології, яка пов”язує теорію катастроф, закони всесвіту і розвиток цивілізації на планеті Земля, все відбувається циклічно і найбільший природо-суспільні цикли становлять 9576 років, а кінець найближчого 2015 рік. Образно кажучи, з України почався цей цикл і вся біла цивілізація на Землі, звідси пішли ті, які утворили майже всі народи старого світу і тут, в Україні, все показує, що підходить до започаткування наступного циклу.

                  Уявляєте, як це б”є в голову тих, хто в пошуку власного місця в Україні чи страждає від комплексів меншеватості, або просто є НЕПОСВЯЧЕНИЙ.

                  Стати посвяченим, повторити самому шлях пошуку парадигми, можна тільки засвоївши всю ту інформацію, яка почала звільнятися від заборон попереднього режиму це і буде шлях як стати, щонайменше українським патріотом.

                  Ту літературу я привів як збірник інформації, яка почала дивним чином вилазити на світ Божий в минулому столітті, якщо все прочитати послідовно і далі вже журнали, то все стає на свої місця. Це не є PR- література та вона людьми із середньою освітою повністю осилюється.

                  Я, вибачаюсь, що встягаю у вашу мовну суперечку з Гурою, але, наприклад, на всі запитання, які виникали, мають відповідь в цих книжках. Проте, дам свої короткі пояснення шляхів походження української мови і російської мови.
                  Ось пояснення мови Сковороди і мови Котляревського. Відомо, що Котляревський основоположник сучасної літературної мови. Чому він, а не Сковорода? Котляревський почав писати живою мовою для масового читача, мовою, якою розмовляв народ, такою мовою писані козацькі літописи і переписка Хмельницького, яка вже давно згоріла від рук агентів Петра Первого і вже в радянські часи, такою мовою написана Влесова Книга в 7 ст., викрадена у 1939 році гітлерівцями в Бельгії (і десь ще є в сховках, напевно), таку мову зберегли закарпатці на 1000 років будучи відірваними від рештої частини України. Чому існувала інша мова, мова книжна, мова церковнослов”янська? Бо мова простого народу вченим людом вважалася надто примітивною для висловлення одухотворених думок, ця церковна мова, як мова спілкування вченого церковного люду була привнесена в державу Володимира Великого з перекладом болгарами Святого письма, до того часу – це була грецька. Згідно Влесової Книги, видно, що каста волхвів (друїди) використовувала рідну мову. Церковно-словянська мова стала, як латина в Європі. Відомо, що болгари є тюркське плем”я з Поволжжя і мова їхня відносилась до тюркської групи, але вони перейняли від нас мову, відмовившись від своєї, перейняли всі наші звичаї народні і традиції, хоч по всій логіці мали би перейняти грецькі. Такий самий механізм мовної експансії відбувся, коли банди грабіжників очолювані Андрієм-плюндрувачем церков, рушили на Москву і в тамтешніх поселення почали творити новий народ, тобто механізм відбувся подібний до болгарського.Те, що ще в минулому столітті, Новгородщина говорила мовою, яка більше нагадує українську, ніж російську, такою ж мовою розмовляла половина Білорусії і Литви, а також Курщина, Білгородщина, говорить, що саме праукраїнська мова була спільною для всіх слов”ян, саме ця мова є в основі вийшовших з Полісся чехів, з Карпат – хорватів і сербів, в Волині – поляків. Не буду нагадувати, що та, рідна мова свіжоутвореного російського народу отримала справжнє визнання вже з середини 19 століття, а до того була старослов”янська, німецька та французька. Що я ще про мову забув? – Можете пригадати.
                  Добавлю найцікавіше, що українська мова серед всіх нині існуючих мов в Європі, має найбільшу схожість із санскритом, за кореневою подібністю зо дві сотні слів. А це дуже багато говорить УКРАЇНЦЕВІ.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.14 | Гура

                    Цікаво. А Ви можете повторити тут посилання на ті книги?

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.14 | Максим'як

                      Популярні і легкі для читання.

                      Але вже добра сотня наукових статтей від українських вчених геологів, археологів, лінгвістів, соціологів до таких відомих московських вчених, як Копт"єв.

                      Далі текст того постингу, який Майнер вважає не має відношення до пошуку парадигми і витер його.
                      Один з моїх способів поширення національної ідеї.
                      Максим’як, 11-05-2001 01:06

                      Шановна Пані! Я не знаю як у вас там на Слобожанщині з літературою, але багатьом своїм знайомим допоміг розширити світогляд завдяки літературі. Дуже важко комусь щось прищепити, але після того як поділитися книгою, з людиною вже є дуже багато спільних тем.
                      До настільних книг свідомого українця я би відніс (популярна література, що вийшла вже в останні 10 років):
                      1. Індо-Європа, Київ,1991 ред. Віт.Довгич
                      2. Космос Древньої України, Київ, 1992, ред. Віт.Довгич
                      3. Українська мрія. Юрій Канигін, Зеновій Ткачук, Київ, Лексикон, 1996
                      4. Гість з храму предків. Лев Силенко. Київ, Обереги, 1996
                      5. Шлях аріїв (Україна в духовній історії людства). Юрій Канигін. Київ, вид.Україна, 1998 (видання вже друге, або третє)
                      6. Журнал “Перехід – ІY” ( дещо є під www.perehid.kiev.ua , зокрема “Арійський стандарт”
                      7. „Влесова книга“ є частково в бібліотеці www.internetri.com.ua (входить в шкільну програму)
                      Ці книжки практично є настільними, дуже легко читаються. Всі, без винятку, мої знайомі, серед них багато зовсім молодих, на всі 180 почали інакше дивитися на події і шукати подібну літературу і статті. Я далеко не все сповідую, що там написано, але як джерело інформації для сучасного пересічного українця вони є незамінимі
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.05.14 | Гура

                        Треба й собі колись "Шлях кроманьонів" забабахати :-)

                      • 2001.05.15 | Пані

                        Легче не бывает - книга про Сковороду

                        Григорій Сковорода
                        Біографічна повість
                        авт. І.Ф.Драч, С.Б.Кримський, М.Ф.Попович, під заг. ред. д-ра філософських наук В.М.Нічик

                        Киів
                        Видавництво ЦК ЛКСМУ "Молодь", 1984

                        Книга читается на одном дыхании и практически не воняет ни ЛКСМУ, ни 1984 годом. Дает широкую картину интеллектуальной жизни Украины 18 века (это кроме собственно биографии).

                        Особенно рекомендую Гуре.

                        ПС. Пан Максим!як - отвечу детально, когда время будет (наверное в выходные)
                  • 2001.05.14 | khloe

                    Про схожість з санскритом.

                    Існує арійська теорія, про яку згадувала Пані, згідно з якою українці - взагалі мало не найдавніша нація на землі. В ній доводиться, що від мови українців розвинувся і санскрит. Ось цікаве посилання на одну роботу саме з таких позицій...
                  • 2001.05.14 | khloe

                    Про схожість...

                    Вибачте, зарано відіслала попередній постинг:-)))
                    http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/idea/ukrmova.html
                  • 2001.05.14 | Chubynsky

                    Зауваження

                    Пробачте, пане, ви ототожнюєте церковнослов"янську мову з давньоруською?

                    "Слово о полку Ігоревім" не написане ні церковнослов"янською, ні сучасною російською, ані сучасною українською.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.14 | Максим'як

                      Re: Ну, хоч ви не запутуйте справи.

                      В мене ні слова не має про "Слово о полку Ігоревім" Не має і того ототожнення. Просто щось заперечувати в чатовому режимі найпростіше.
                      Якщо ви маєте час, то сядьте і розпишіть все акуратно на сторінку-дві, щоб і інші розуміли, я не маю на то часу, але всі нюанси вживання мови знаю чудово, маю і всі розкладки по"Слову..."
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.05.14 | Chubynsky

                        Re: Ну, хоч ви не запутуйте справи.

                        Я не фахівець із історії чи філології (і взагалі не гуманітарій). Тому не зможу фахово з вами сперечатись і не ставлю цього на меті. Проте я заперечую проти ставлення до мого зауваження як заплутування справ. Я не згодний із тим, що ви із Пані намагаєтеся йти легшим шляхом, займаючись пропагандою замість просвіти, тобто подаючи всі факти у вигідному вам світлі і замовчуючи всі "нюанси", вважаючи вказування на них заплутуванням справ. Я також не згодний із вашою пропозицією не читати росіян, бо апріорі не бачу причин, чому вони мають рацію менше, ніж ви. Мій український патріотизм чи його відсутність тут ні до чого.

                        Я найбільше погоджуюсь у цій гілці з Горицвітом:


                        Є різні історичні і мовознавчі гіпотези на цю тему. Це наукова проблема, і щоб її кваліфіковано обговорювати, треба мати базові знання. Інакше виходить дилетантський трєп (пробачте, я й сам люблю часом дилетантськи потріпатися :).

                        Далека історія...

                        А сьогодні є і українська мова, і російська. Укр. мова рідна для десятків мільйонів українців, і нічого не зміниться від того, що мова творів Сковороди більше схожа на сучасну російську (якщо це справді так).


                        Чесне слово, ну не має жодного стосунку до моєї любові до України та її мови те, наскільки вона (ця мова) древня чи те, чи вкрали її в нас росіяни чи ні. Це всотується з молоком матері та переймається в ранньому дитинстві від оточення. Це не дається через пропаганду сумнівних наукових ідей (а я, пробачте, вважатиму їх сумнівними, доки ви не дійдете згоди з росіянами або не визнаєте, що всі гуманітарні науки - це насправді не науки, а чистісінька пропаганда, а я все-таки сподіваюся, що це не так).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.14 | Максим'як

                          Re: Пропонуючи читати літературу, я закликаю до просвіти таких я

                          "що ви із Пані намагаєтеся йти легшим шляхом, займаючись пропагандою замість просвіти, тобто подаючи всі факти у вигідному вам світлі і замовчуючи всі "нюанси"" - Це, що тут написано є відверта брехня, які факти я замовчую?
                          Що я подаю у вигідному світлі?

                          Мати знання, володіти тими знаннями - це і є ПРОСВІТА!!!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.05.14 | Гура

                            Дякую за посилання!

                          • 2001.05.15 | Chubynsky

                            Вибачайте

                            Перепрошую за занадто різкі та, мабуть, не зовсім справедливі висловлювання щодо вас особисто. Від решти свого постингу не відхрещуюся. Просвіта - гарна справа, проте сприяти підвищенню престижу мови зверненням до історії, тим паче до не дуже обгрунтованих версій (а я на тому стою) - марна справа.

                            Щодо рівня міського автобуса, вам таки доведеться спуститися до цього рівня, якщо хочете щось змінити, бо на цьому рівні знаходиться чимало наших співгромадян.
                        • 2001.05.14 | сергій

                          Пан Чубинський, методи культійовані мейнструмовим академізмом по

                          Тим більше академізма совіського гатунку.
                          Ну не має їм віри і не буде.

                          Західний академізм теж відомий своєю заангажованістю в першу чергу з метою стягувати в сплатників податків і фундацій величезні гроші.

                          Головний момент в пізнанні істини полягає в

                          ДОСЛІДЖЕННІ ШО САМЕ СТОЇТЬ ЗА ТИМ ЧИ ІНШИМ АКАДЕМІЧНИМ ЧИ БУДЬ ЯКИМ ДЖЕРЕЛОМ.

                          Прикладів– вся без винятків гуманітарна наука совка, всі потаємному симпатизувавші комунізму сили так званої Західної інтелектуальщини а також широкі кола інтелектуалов єврейського походження надурених совіською пропагандою щодо антисімітизму украінців.

                          Я вказав не на маргінальні явища а на величезні, пюотужні тенденції аля гебельсівської пропаганди які зустрічаю на протязі всього свого життя скрізь і в совкє і за кордоном.

                          Це можна назвати війною з украінцями всюди,
                          облогою ворогів проти нас.

                          Так шо мені не цікаво що думають і досліджують не перевірені мною брехуни з будь–якого гарварду чи то мегеу.
                  • 2001.05.14 | сергій

                    Хто хоче деталі– ось праця по лінгвістиці де показана давність у

                    http://ideya.uazone.net/ukrmova.html
                    ось тут ще–
                    http://ideya.uazone.net/
                  • 2001.05.20 | Пані

                    Ответ Максим"яку

                    Максим"як писав(ла):
                    > Справа не тільки у вихованні своїх, але і в залученні на свою сторону інших.

                    А надо? И кто эти "другие"? Если другие - это духовные потомки тети Моти, то зачем? Они по определению приспособленцы и встают на сторону сильнейшего. Станем сильными сами, воспитаем своих - куда они денутся!

                    > Чесно скажу, я не знаю в якій площині лежить ідея пошуку парадигми шановним Майнером, але, звичайно, догадуюся, якщо мова йде про глобальні поняття, а не локальні.

                    Насколько я понимаю, речь идет о технологиях (работы мозгов, работы с людьми, работы в сети).

                    > Тобто, для українця є вирішеним питання пошуку парадигми, як нової методології вивчення всесвіту.

                    В Драфтах идет речь не об изучении чего-то в прошлом, а о создании технологии на будущее.

                    Вы поднимаете чрезвычайно интересную тему, но - немного другую. В драфтах скорее о разуме, а у вас - о душе. Я бы предложила развить вам тему украинской души, космоса, мифологического ощущения национального духа и пр. - вы больше соответствующих слов знаете. Я, как та собака, чую, что это, но сказать не могу. И чую, что пора - народ готов к серьезному разговору на духовные темы.
              • 2001.05.13 | Mary

                Re: Какое "сало", :-)))

                Гура писав(ла):
                > Уму непостижимо - даже московсое ГЕканиние - это украинский звук!!!

                Не про вимову йшлося, а про писемність, тобто написання. А з вимовою(різних мов) у них дійсно проблеми - це ж не секрет.

                Я уже молчу про то, что Серегино "тилько" - настоящий старый вариант!!!
                > Я потрясен!!!

                А Сергієве "тілько" - галицький діалектизм. (Так у нас ще досі старі люде кожуть)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.13 | Гура

                  Re: Какое "сало", :-)))

                  >Не про вимову йшлося, а про писемність, тобто написання. А з вимовою(різних мов) у них дійсно проблеми - це ж не секрет.

                  Про що йшлося, мені ж краще знати, бо я почитав той сайт, який дав НеДохтор. ГЕканію московитів навчили малороси и не тільки цьому. А проблеми вимови є всіх.
        • 2001.05.14 | АВ

          Re: Змей перепил из чаши...

          Вот откровение, ну прямо изобретение...

          А вспомнить, что Киеву 1500 лет, а Москве - 800?

          А вспомнить, что Киев - родина "Русской Правды" Ярослава Мудрого, и что Ярославна была королевой Франции?

          А понять, что когда Чингизиды завоевали всю Азию, и прижали окраину - у Киевской Руси начался великий исход на Север, где и создали "Мозгву" как военнный центр, не предполагающий такой цивилизации, как в Киеве, что дружил с Византией, получая от Византии не только крещение, но и даже образцы мумий из Византийского Египта...

          (Сложная мысль, но проще не скажешь, так оно и было, Москва всегда была именно военным центром, пока доблестью считалась война, а не гуманность).

          А если вспомнить, что Речь Посполита брала Москву штурмом, вслед за Киевом и не будь Минина и Пожарского - мы бы знали геноцид куда как раньше гитлеровского?

          И теперь будем попрекать Москву?

          Ну тогда давай попрекать вообще Православие, Христианство и Киев - тоже по сравнению с Иудаизмом...Нет, давай попрекать и Иудаизм, Христа - туда же:

          Например: "Когда древляне, поляне и прочие славяне ещё какали не подтираясь - Великая Римская империя породила Иудею, а значит - всем вспомнить Юпитера и валить куда подальше ибо via est vita, вандалы..."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.14 | Іван

            Справді, хтось чогось перепив...

            > А если вспомнить, что Речь Посполита брала Москву штурмом, вслед за Киевом и не будь Минина и Пожарского - мы бы знали геноцид куда как раньше гитлеровского?

            Не знаю, як ви, а ми справді зазнали геноциду раніше від гітлерівського, чого не сталося б, якби Московське ханство таки було знищене Річчю Посполитою.
      • 2001.05.13 | сергій

        Ми про різне з вами

        Поперше все це не маю сьогодні значення, коли мовний стандарт вже існую і це
        НЕ РОСІЙСЬКА МОВА. Навіть кілька діалектів маємо.

        По друге мова Котляревського мабуть і є
        справжня розмовна мова нашого народу,
        А фахівці це можуть вам пояснити.

        Дійсно, російська мова і наша мабуть походять з чогось подібного, але вони в силу обставин розділилися і існують окремо.
        І це окремість нас і має врятувати від
        ганебної російської долі і історії.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.13 | Гура

          Хто мені пояснить?

          Ну з мовами більш-менш зрозуміло.
          А от хто мені пояснить, чому ж Сковорода писав на великороській мові, коли у малоросів письменність розвинулася набагато раніше, ніж у великоросів?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.13 | khloe

            Re: Хто мені пояснить?

            “Мова Сковороди – староукраїнська книжна літературна мова останнього періоду її функціонування, і тому вона включає в себе елементи старослов’янської, російської та живої української мови. Пропорції і характер взаємодії цих елементів неоднакові у творах різних жанрів або різних періодів творчості. Так, у літературних творах 60-х років і в фонетиці, і в лексиці помітна виразна орієнтація автора на живу мову. Тут зустрічаються і українізми, і русизми, які надають своєрідного колориту його стилеві....
            ... Його мова багато в чому відмінна від староукраїнської літературної мови часу її розквіту, але зберігає її головну прикмету, яка полягає в поєднанні традиційної старослов’янської стихії з живою народною мовою. Значної ваги в ній набувають також елементи тогочасної російської живої мови. Незважаючи на це, своєю літературною творчістю, особливо ранньою, Сковорода створив передумови для наступного формування НОВОЇ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ НА НАРОДНІЙ ОСНОВІ.”
            І.В Іваньо
            Бібліотека української літератури. Григорій Сковорода.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.13 | Гура

              От розумна ця дівчина khloe - все вона знає :-)

      • 2001.05.14 | АВ

        Re: Ну и кто из патриотов логичен?

        ---Я утверждаю, что письменность и язык развивался преимущественно с НАШЕЙ территории, в том числе - Киев, Полтава, Слобожанщина. А вы мне - его не было. Это У НИХ письменности не было.

        У Ярослава Мудрого не было письменности?!! У Новгорода, Суздаля, Владимира, Мурома, Пскова - не было письменности...?!!! Ну не Египет мы - не было папирусов, но была береста...Где была береста? Посмотрите на карте, где вышеперечисленные города. Или в Новгороде жили исключительно в устном жанре?

        К слову, арабские цифры - не зря "арабские" - так обьявим Киев столицей экономического бескультурья или подражателем Арабского халифата?

        Что-то Вас, Пани, настолько привлекает "история с географией", что мысль об аналогиях не рождается. А Вам поверить - значит допустить следующие аналогии:

        - Старая женщина лучше молодой, т.к. знает больше.

        - Америка хуже Англии, т.к. когда в Англии был Вестминстер - в Америке были буйволы...

        З.Ы. А может тот, кто _здесь и сейчас_ плодовитей - тот и прав? Да и красоту+ пользу речи (мови etc.) обсуждать с позиций историзма - дело гиблое. Ну не нравится мне тип женщин "Мона Лиза" хоть и издревле почтенны они, мне как -то больше Таисия Повалий импонирует, пока рядом Маши Распутиной нет...:))
    • 2001.05.13 | Mary

      Це була пропаганда.

      Мова Сковороди - питання дискусійне (писала колись на другому курсі про це реферат). Називати його мову російською чи укаїнською - некоректно. Дійсно, проза більше схожа на тодішню писемну мову. А наскільки її можна вважати російською, а не українською, порівнюючи їз сучасними мовами, це ще велике питання - погоджуватися можна радше із Панею. Що ж до мови поезії Сковороди, то вона в загальному набагато більше схожа на розмовну українську, а не тодішню писемну мову.
      Хоча загалом складається враження, що Сковорода чувся бароковою людиною, а тому його мова включає надзвичайно різні, здавалось би непоєднувані елементи (включно із словами та виразами латиною, грекою, німецькою, французькою, якоюсь-там єврейською...)
      Тому твердження, що Сковорода писав російською - ПРОПАГАНДА.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.13 | сергій

        Швиденько посиланячко на Сковороду дайте!

        В мене його поезія в книжці –
        вся в перекладах на украінську і тому неясно...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.13 | НеДохтор

          Re: Посиланнячко в Київ :-)

          Побачити стародруки на моніторі напевно важко.

          Якщо дійсно цікавить українська книга то
          дуже раджу при нагоді відвідати в Києві:

          --------
          Музей книги та друкарства України
          Створений 1972р. Розміщений у будинку (пам'ятка архітектури доби бароко) колишньої друкарні Києво-Печерської Лаври.

          Заснована друкарня на початку ХVІІст. архімандритом Є. Плетенецьким працювала до 20-х років нинішнього століття. Загальна експозиційна площа музею — 930 м2 (три зали стаціонарної експозиції і два — площею бл. 300 м2 — виставкові).

          Фонди складають 53 тис. одиниць збереження (факсимільні видання унікальних рукописних книг Х-XVст., стародруки ХVI-XVIIIст. ....

          Адреса:
          Київ, вул. Січневого повстання, 21, корп. 9;
          Tелефон: 290-2210, 290-7976.

          в "неті" наскільки мені відомо нажаль не присутній


          ---------
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.13 | Гура

            Ще питання

            А як бути з тим, що група росийских вчених доводить, що багато віків є "приписані"?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.13 | НеДохтор

              Re: Ще питання

              Гура писав(ла):
              > А як бути з тим, що група росийских вчених доводить, що багато віків є "приписані"?

              Взагалі конкретну відповідь можна дати тільки на конкретне запитання.

              Щоб щось довести треба воєдино звести архівні дані багатьох країн. Думаю "група вчених" більше послуговувалась своєю фантазією та необізнаністю своєї аудиторії.

              Існують також "групи вчених" котрі доводять що поряд з нами ходять інопланетяни. Існують "групи вчених" котрі вважають що людство почалось з українців.
              То все "казочки дідуся Панаса" :-)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.13 | Гура

                Але ж Ви чули про це?

                На жаль, я не пам"ятаю призвища вченого.
                З приводу цого вони написали не одну монографію і дискутують з міжнародною спільнотою. Вони доводять, що "приписано", якщо я не помиляюсь десь 1000 років...

                Що до фальсифікацій:
                >Когда-то академика В.А.Энгельгардта спросили на Западе, как получилось, что Т.Д.Лысенко мог столько лет дурачить публику, рассказывая о возможности получения клевера и овса из семян ветвистой пшеницы и не подтверждая этого ни одним четко запротоколированным фактом, ни одним документом. В.А.Энгельгардт ответил, что хватило бы пятнадцати минут свободной дискуссии для того, чтобы расставить все по местам. Но их-то и не было!

                Зараз з такі "фокуси" робити важкувато :-).

                А про інопланетян - даю посилання на Барнаульські січневі події, коли декілька годин НЛО заважав одному літаку сісти, а іншому злетіти і це бачили десятки людей в аеропорту. Ця подія зареєстрована в журналах.

                http://ufo.knc.ru/news/01-2-15-11-40-4/
                http://ufo.knc.ru/news/01-5-11-11-30-42/
                http://www.ufolog.nm.ru/index.htm

                Доречі, існує абсолютно наукова гіпотеза, яким може бути принцип двигуна НЛО. (Це пов"язано з єфіром, електоромагнітним полем та інерційною масою.)
        • 2001.05.13 | khloe

          Посиланячко на Сковороду

          http://www.crosswinds.net/~itzhak/skvr/index.html
          Але, здається, тут теж в перекладах. Тому даю для порівняння оригінал однієї з пісень...

          ПћСНЬ 7-я

          Воскресенію Христову. Из сего зерна: Единонадесять ученицы идоша в Галилею на гору, амо же повелћ им Іисус. Пасха!

          Кто ли мене разлучит от любви твоей?
          Может ли мнћ наскучить дивній пламень сей?
          Пусть весь мір отбћжит!
          Я буду в тебћ жить, о Іисусе!

          Веди мене с тобою в горній путь на крест;
          Рад я жить над горою, брошу долню персть.
          Смерть твоя – мнћ живот,
          Желчь твоя – сластей род, о Іисусе!

          Язвы твои суровы – то моя печать,
          Вћнец мнћ твой терновый – славы блыгодать,
          Твой сей поносный крест –
          Се мнћ хвала и честь, о Іисусе!

          Зерно пшенично в нивах естли согніет,
          Внћшность естли нежива, нов плод внутрь цвћтет.
          За один старый клас
          В грядущій лћтній час сторичный дасть плод.

          Сраспни мое ты тћло, спригвозди на крест;
          Пусть бущду звнћ не цћлой, дабы внутрь воскрес.
          Пусть внћшный мой изсхнет,
          Да новый внутрь цвћтет; се смерть животна.

          О новый мой Адаме! О краснћйшій сын!
          О всегосвћтный сраме! О буйства Афин!
          Под буйством твоим свћт,
          Под смертью – жизнь без лћт. Коль темный закров!


          А це - переклад В.Шевчука.

          ПIСНЯ 7-ма
          Воскресiнню Христовому. Iз цього зерна: «Одинадцять же учнiв пiшли в Галiлею на гору, куди звелiв їм Icyc» (1). Паска!

          Чи хто мене вiд тебе зможе вiдвернуть,
          А чи вогонь iз неба схочу я задуть?
          Хай весь свiт - у забуття,
          Лиш в тобi життя, о Icyce!
          Веди мене з собою, в горну путь на хрест,
          Радий жить над горою, кину земну персть.
          Смерть твоя - то життя,
          Жовч - солодке пиття, о Icyce!

          Рани твoї бiдвi - то моя печать,
          А твiй вiнок терновий - слави благодать,
          Твiй цей поносний хрест,
          Хвала менi i честь, о Icyce!

          Пшеничная зернина хоч в нивi згнива,
          Та з мертвого рослина i плiд ожива.
          Одне зерно оте
          В наступний рiк зросте, сторицею - плiд.

          Розпни моє ти тiло, прибий на той хрест,
          Хай зовнi я не цiлий, в нутрi ж бо воскрес.
          Засохну зовнi я,
          В нутрi заквiтну я, це смерть - не життя.

          О мiй новий Адаме! Прегарний ти син!
          О всьогосвiтнiй сраме! О буйство Афiн! (2)
          Пiд буйством твоїх свiт,
          Пiд смертю - безлiч лiт. Як темний покрив!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.13 | сергій

            Класно!

            Ага, так воно і є , сковородяча мова то ще до розподілу на украінську і російську в сучасному розумінні. Хоча як порівняти з того часною російською, хто там в ни? Державін, Ломоносов,
            то Сковорода м'кіший, музикальніший і значно приємніший.
        • 2001.05.13 | Mary

          А як вам це?

          Нажаль, свого неперекладеного Сковороду я позичила одногрупниці, тому прямо з нього процитувати не можу. Але, є величезна монографія Дмитра Багалія "Український мандрований філософ Григорій Сковорода". Там є цілий розділ про мову Сковороди, хоч я не зі всім погоджуюся. Багалій подає вірш, каже, що НЕ ПЕРЕКЛАДАВ його, а лише переписав у сучасній укр. транскрипції:

          Стоїть явір над водою,
          Все киває головою,
          Буйні вітри повівають,
          Руки явору ламають,
          А вербочки шумлять низько
          Волочуть мене до сна.
          Тут тече потічок близько,
          Видко воду аж до дна.

          Не вражає?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.13 | сергій

            Як красиво!

            Але порівнюючи з іншим мабуть то переклад.
  • 2001.05.13 | Горицвіт

    А якби Сковорода писав в*єтнамською?

    Є різні історичні і мовознавчі гіпотези на цю тему. Це наукова проблема, і щоб її кваліфіковано обговорювати, треба мати базові знання. Інакше виходить дилетантський трєп (пробачте, я й сам люблю часом дилетантськи потріпатися :).

    Далека історія...

    А сьогодні є і українська мова, і російська. Укр. мова рідна для десятків мільйонів українців, і нічого не зміниться від того, що мова творів Сковороди більше схожа на сучасну російську (якщо це справді так).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.13 | Гура

      Але ж цікаво дізнатися - ЧОМУ він писав прозу великороською?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.13 | НеДохтор

        Re: Біографія Сковороди.

        "Російська" біографія, але дає можливість скласти враження про людину.
      • 2001.05.13 | Mary

        Варіант відповіді Багалія

        На думку Багалія, причина полягає в тому, що тоді ще не була вироблена наукова мова, а особливо для викладу таких абстрактних дисциплін як філософія. У нього не було до цього "статі", а в невідповідну йому стать він не бажав вступати - і вважав за краще писати російсько-слов’янською українською мовою, ніж кепською українською.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.13 | Гура

          Ото і я як Сковорода, з тих самих причин пишу наукові статті на

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.13 | Mary

            Quod licet Iovi, non licet bovi :-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.13 | сергій

              От я зара почну матюкатися по–негрячому, як у гарлемі!

              А ще наведу друзяк і вони будуть матюкатися німецькою, італійською, шведською, якою хочете–
              І всі майданівці запросятся назад в украіномовне середовище.
              Марі, я нє понімаю понінашому!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.13 | Mary

                Звиняйте :-)

                Це, Сергійку, не по-негрячому, а по-латинськи, і не матюки, а крилата фраза.

                Я подумала, що Гура, якщо вже порівнює себе із Сковородою, то хоч трішки латинську розумітиме, не кажучи вже про інші європейські мови.

                А означає приблизно "Що пасує Юпітеру, те не пасує бикові" - це з тої історії, коли Зевс взявся якусь дівчину викрасти (от вже не пам'ятаю, як її звали), та й перетворився для цього в бика, щоб його не впізнали. :-)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.13 | Гура

                  Я думаю, що Сковорода був би задоволений

                  таким нащадком як я, хоч я до мов не маю ніяких здібностей. Моя сфера - точні науки (в мене є й відкриття) і (як хоббі) - філософія та ін. Але справа не в тому, а в тому, що в світі зараз є дві найбільш поширені "наукові" мови: англійська та російська. І я вважаю, й не треба то, що залишилось від науки на Україні переводити на украінську. По-перше, нема ні термінів відповідних ні фахівців, по-друге - іноземні колеги мені кажуть, такий шлях - в нікуди.

                  А по філософії я зі Сковородою хотів би побалакати (так само як і з Кантом, Пуанкаре та ін.) :-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.13 | Лариса Лебідь

                    Re: Я думаю, що Сковорода був би задоволений

                    Українську термінологію ОБОВ’ЯЗКОВО треба розвивати! Наша мова так страждає зокрема і через те (а що вона таки страждає‚ підтверджує навіть дана дискусія)‚ що протягом років їй не давали нормально розвиватися. Розвиток мови передбачає постійне її застосування‚ природнє відмирання в цьому процесі застарілих слів‚ та природнє ж народження неологізмів‚ з огляду на безперервний розвиток людства‚ науки‚ технологій‚ тощо. Без укладення нових словників‚ зокрема спеціалізованих‚ ми втратимо ДУЖЕ значну частку розвитку мови й мовлення‚ а‚ отже‚ розвиток цей не зможе бути повноцінним навіть за умови створення ідеальних умов (соррі за тавтологію) для функціонування й застосування української в усіх інших напрямках. При цьому‚ безперечно‚ не слід відхрещуватися від англійських та російських термінів -- скільки мов ти знаєш‚ стільки разів ти людина :)
                    На перших порах‚ поки триватиме укладання таких словників та українізація (добровільна‚ тому ой яка тривала й непроста! :(:) науковців‚ без російської термінології однаково не обійтися. А з англійською -- no comments.
                  • 2001.05.14 | Chubynsky

                    Re: Я думаю, що Сковорода був би задоволений

                    Це, звичайно, спірне питання, але, на мою думку, мова грає неабияку роль у мисленні. Принаймні часом треба проговорити, "закріпити в мові" результат розумового процесу, для того, щоб іти далі. Дуже незручно здійснювати цей процес "закріплення" нерідною мовою, тому, якщо не розвивати свою термінологію, ми можемо потенційно опинитись у невиграшному становищі порівняно із носіями англійської чи російської. Це ніяк не протирічить тому, що публікації готових результатів (принаймні в галузі точних наук) здійснюватимуться переважно англійською.

                    По-друге, брак наукової термінології робить українську мову менш привабливою для тих, хто ще вагається, чи вона їм взагалі потрібна. Більше того, це є потенційний привід для росіян та інших для зверхнього ставлення до нас, українців.

                    По-третє, не існує чіткої межі між науковою термінологією та словами загального вжитку. Часто слова, що здавалися суто фаховими, стають повсякденними, як це сталося (і продовжує відбуватися), наприклад, із великим масивом комп"ютерної термінології. І одна з найважливіших задач фахівців-мовників якраз і полягає в тому, щоб хоч якось навести лад у термінології певної наукової сфери ще до того моменту, як відповідні терміни стають загальновживаними.

                    Але все це, повторюю, ніяк не протирічить тому, що публікація наукових результатів повинна здійснюватись переважно англійською і меншою мірою російською (значно меншою, бо російська вже втрачає свій вплив).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.14 | Гура

                      Re: Я думаю, що Сковорода був би задоволений

                      1) Звичайно, розвивати мову треба і залучати нові терміни також. Але ні в коєму разі не можна форсувати це питання. Це справа еволюційна.

                      2) Є такі галузі науки, де багато українців, для яких рідна мова - російська (вони на ній мислять). Навіть не українців з російським походженням, а просто російськомовних. Писати статті на українській ніхто не заперечує, мова про те, щоб на російській писати не заборонили. Це був ви остаточний удар по українській науці.

                      3) Немає і як тут вже стверджували філологи, ще довго не буде фахівців, які б могли скласти фахові словники.
            • 2001.05.13 | НеДохтор

              Re: не дратуйте один одного

              Quod licet Iovi, non licet bovi :-) Mary, 13-05-2001 22:49

              Напевно провильно "Jovi" замість "Iovi".
              Окрім того це вже перехід на особистості.
              Хай залишиться просто жартом.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.13 | Mary

                Re: не дратуйте один одного

                В моєму підручнику написано, що у латинській мові оригінально не було букви j, вони потім почали її писати у деяких місцях замість і. (як і k, яка вживалася лише у власних назвах)
                Із словника:
                Iuppiter, Iovis (m) - Юпітер.

                Та і ображати нікого не збиралася - воно ж по латині зовсім не звучить так грубо як у перекладі. Жартуймо, бо ми того варті :-)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.13 | НеДохтор

                  Re: не дратуйте один одного

                  Mary писала:
                  > (як і k, яка вживалася лише у власних назвах)

                  Згоден.


                  > Жартуймо, бо ми того варті :-)
                  І поки маємо наснагу :-)
  • 2001.05.13 | ВАСЯ ПУПКІН

    Исторически сложилось следующее положение вещей :

    Исторически сложилось следующее положение вещей :
    1) В Украине государственным языком согласно Конституции является "украинский язык" . Литературный "украинский язык" - это полтавский диалект. Это общеизвестный факт.
    2) Существует второй литературный язык , называемый "русским" ( или "российским") , который является государственным языком соседней конкурирующей страны.
    3) Существует множество местных наречий, "говирок", диалектов, в которых в той или иной мере смешаны вышеобозначенные "украинский" и "русский" языки, а также некоторые другие ( польский, румынский и т.п.).
    4) Считаю нецелесообразным вводить в Украине второй государственный язык.
    5) Считаю целесообразным изучение в школах т.н. "русского" языка - как языка наших реальных конкурентов и потенциальных врагов, как язык вражеского государства - потенциального противника. Вспомните, во время Второй мировой войны очень было полезно для наших партизан знание немецкого языка.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.13 | Гура

      Зачем ты так, Вася? :-(

      >Считаю целесообразным изучение в школах т.н. "русского" языка - как языка наших реальных конкурентов и потенциальных врагов, как язык вражеского государства - потенциального противника.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.13 | Горицвіт

        Ми за мир

        А я вважаю, що не треба його вчити в школі. Ми ж не хочемо бути мілітаристською державою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.13 | Гура

          Так вважати - себе обмежувати

        • 2001.05.14 | ВАСЯ ПУПКІН

          Хочеш миру - готуйся до війни ! Хочешь мира во всем мире - гото

          Краще бути мілітарною державою, ніж взагалі не мати власної держави.
      • 2001.05.14 | ВАСЯ ПУПКІН

        Российская "демократия" заканчивается там, где начинается "укр

        Потому что, Гура, Россия - это наш потенциальный противник. Они сами это признают, правда, немного наоборот : они считают, что это мы для них - потенциальный противник, представляем угрозу из безраздельному господствованию на просторах Евразии.
        Почитайте материалы на их сайтах. Послушайте, что говорят политики типа Жириновского...или они - не русские ?? После Солженицина я никому из русских не верю. Поэтому они - наши враги. И мы должны знать их язык, потому что так нам с ними будет легче и проще воевать. Есть поговорка : Хочеш миру - готуйся до війни. Я ее немного переиначил : Хочешь мира во всем мире - готовся к войне с Россией.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.14 | Гура

          Враги, это слишком,

          но беззащитными конечно быть нельзя.
          Я бы так сказал: у нас есть спорные интересы. Все можно решить полюбовно.
          А такие придурки как Жириновский - не показатель. Кстати, он, не русский, а росиянин еврейского происхождения.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.15 | Іван

            Правильно. Не вороги, а вороженьки.

            Українці, як переважно християнська нація, не можуть не любити своїх ворогів.
  • 2001.05.14 | АВ

    Re: Вот это да!

    ----Они (московиты) присвоили название нашего государства (Русь).

    Новгород и Псков, Муром и Вязьма, Владимир и Суздаль - тоже присвоили себе принадлежность к Киевской Руси и родство с Ярославом Мудрым ?!! И когда они вместе создали Москву, как военный центр - они не имели правом зваться потомками Киевской Руси? Данило Галицкий - вообще изувер, умудрился распустить Православие вместо католичества аж до Македонии...Вот ведь враг польского - "полянского" епископата...

    ----Они присвоили название нашего народа (русичи).

    А ещё - россы, древляне, поляне и вообще славяне. А сами - со времён Византии - просто вандалы...

    ---К сожалению в силу природной интеллигентности мы не стали бороться, придумали себе другое название и имя (украинцы),

    Тогда не знали как назвать "неспособность обеспечить водоснабжение и питание в оккупированной и выжигаемой Чингизидами степи" и "желание жить по своим обычаям и молиться своим богам" в родственных по вере и обычаям княжествах, убегая туда, пока бывшая центром Киевское княжество Великой Руси не стало натуральной "окраиной"...Вот и родилась ныне формулировка "природная интеллигентность". Она и позволит понять весь вышеописанный абзац. А для недоверчивости - сообщаю, что кости европеоидной расы периода оккупации валяются везде, а монголоидной - в почётных захоронениях...Вот так то...

    ---прежде всего, чтобы отделить себя (обитателей примерно нынешней территории Украины) от северо-восточных соседей.

    Уже доотделялись во времена "Киевской Руси" - монголов дождались...Кого сейчас встречать будем? Новую волну, которую через пару сотен лет назовут исламистами? Представьте этак в 2222 году : "Земли Бывшего Славянского Союза 300 лет были под Исламско-Фундаменталистским Игом"...Или Вам кажется, что Китай при нападении удовлетворится Казахстаном, Каспием на Западе и Россией на Севере? Вот так и думали в Киевской (_Лишь Киевской_) Руси и "Господине Великом Новгороде", но ошиблись, поскольку тогдашний Китай с тогдашними жителями Среднего Востока как раз и оказались "Монголо - Татарским игом"...А, учитывая ядерный статус России - маршрут возможен, как и раньше - через Калку и на Киев...

    Так что - "Великая Русь" в 16 веке это действительно исторически боеспособная Москва, а не ставший терзаемой поляками, татарами, турками окраиной - Киев...Поэтому Киев и есть "малая" Русь...

    А доблесть типа "этому дала, этому дала и этому дала" - свойственна странам лёгкого поведения...


    (К слову о "В Киеве были академии, а в Мосве - нет" по состоянию на 1600 год)
    Пример: в Иерусалиме всю его историю существовали храмы и монастыри с высокой культурой, их никто не трогал...Так можем ли мы говорить, что Иерусалим был Израилем со времён разрушения Храма - до 1946 года и десанта трёх еврейских дивизий из СССР?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.14 | Іван

      Саме так.

      > Новгород и Псков, Муром и Вязьма, Владимир и Суздаль - тоже присвоили себе принадлежность к Киевской Руси и родство с Ярославом Мудрым ?!!

      Чого ж? Вони були окуповані Московським ханством поступово, як потім і решта руських земель. Що не робить Московське ханство Руссю, так само як окупація Риму не зробила вандалів римлянами.

      > И когда они вместе создали Москву

      О! Тут особливо цікаво про новгородців. Вони вмєстє створювали Москву до чи після того, як були вирізані практично до ноги московським військом?
    • 2001.05.14 | vujko

      Re: Вот это да!

      АВ писав(ла):
      >
      > Тогда не знали как назвать "неспособность обеспечить водоснабжение и питание в оккупированной и выжигаемой Чингизидами степи" и "желание жить по своим обычаям и молиться своим богам" в родственных по вере и обычаям княжествах, убегая туда, п....

      Nu hto tikav, a hto mis'ki vorota zachynyav i
      na stinu ishov, smolu varyty. A ti hto potikaly,
      znachyt', i stvoryly otu Velykuyu?



      Так что - "Великая Русь" в 16 веке это действительно исторически боеспособная Москва, а не
      ставший терзаемой поляками, татарами, турками окраиной - Киев...Поэтому Киев и есть "малая"
      Русь...

      I dijsno boyezdatna. Dan' do Ordy koly ostannij
      Moskva vyvozyla? Chy ne v tomu zh 16-mu stolitti?
      I, napevno, han sam vyrishyv viddaty zbir dani
      na Rusi Moskovs'komu knyazyu?

      А доблесть типа "этому дала, этому дала и этому дала" - свойственна странам лёгкого
      поведения...

      Nu ne znayu pro kogo Vy. A ot yak htos' skazhe:
      " I v cjogo vzyala, i v c'ogo vzhyala" - ot todi
      vidrazu bude yasno pro kogo mova.
  • 2001.05.15 | сергій

    Нарешті відокремлено цей балаган

    Вважаю що лише конструктивні роздуми щодо тотальної і можливо примусової украінізації і методи її впровадження мають місце на існування.

    Схаменіться перед пам'ятью міліонів украіномовних жертв масковського брудного фашізьму!

    Схаменіться доки не почалася Друга Коліївщина та праведний терор!

    Маятник вже почав розгойдуватися.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua