Україні - українську мову, а українській мові -- нову парадиґму.
05/14/2001 | Адвокат ...
Проблема існування української мови в Україні -- проблема важка і нагальна одночасно. І через таку свою природу вона іноді здається "непід'йомною".
Тут вже оприлюднили тезу про те, що "літературною" мовою природньо опікується держава, а громадяни, або піддані теревенять між собою, як їм більше довподоби.
Як на мене -- це доволі вдалий бекґраунд для усих можливих подальших роздумів та розмов.
Тобто, ми маємо таку прикмету: якщо у державі є стійка потреба у консолідації населення, держава ( в особі владної та інтелектуальної еліти ) впроваджує комплекс заходів, спрямованих до уніфікації, до впровадження у масову свідомість системи поглядів ( часто мітольоґійного змісту ), що сприяє більш простій та надійній ідентифікації та самоідентифікації загалу. Традиційно "робочим тілом" таких заходів була мова у всих її проявах.
Якщо обернути тезу, то вийде, що держава, що іґнорує відцентрові тенденції в суспільстві, нехтує жалюгідним становищем державної мови ( мови титульної нації ),-- то держава якась дивна, не державницька. А еліти такої держави більш нагадують окупаційну адміністрацію. І не є важливо, що вони при цьому "розпатякують".
Інша річ, якщо люди, що утворюють сучасну українські еліти, не знають, що треба робити. Хоча й усвідомлюють, що стан речей в державі є поганий. Хоча, як на мене, їх це не обходить.
Таким чином, на мою думку, ми маємо два доволі самостійні комплекси проблем:
1) Утвердження української мови у якости державної мови України у всих без вийнятків сферах державного та суспільного життя.
2) Удосконалення ( відродження, розвиток, модернізація ) української мови, адаптація української мови до вимог часу.
П. 1), принаймні, якщо не гребувати досвідом євреїв, чехів, литовців, латишів, естонців, "лікується" протягом 2-3 років суто адміністративними заходами. Цивілізовано це, чи не цивілізовано,-- через п'ять років нікого не турбуватиме.
П. 2) -- "задачка" більш складна!
Бо, як свідчить історія, або її "вирішувала" протягом 15-30 років одна людина, що потім ( по смерти ) оримувала почесне звання "ґеній, світоч нації", або цей процес тривав до півсторічча, не мав яскравих ознак, співпадав у часі із стрімким розвитком держави вцілому, та йшов "сам собою".
Я не відкрию таємниці, якщо скажу, що на стрімкий розвиток України як держави вцілому годі сподіватися ще літ 50-70. Сподіватися на появу мовного ґенія-реформатора теж.
Але щось робити треба, принаймні хоча б для того, щоб не увійти в історію у якости найбесталаннішого покоління. Тож почати можна ( і я впевнений -- треба ) із створення нової парадиґми української мови, розгорнувши з цього приводу широку суспільну дискусію. Зауважу, що вельми розумні і доречні ( IMHO ) "зміни у правописі 2001 року" зазнали невдачи саме через відсутність такої діскусії!
я
Як на мою думку головними складовими нової парадиґми української мови мають бути:
-- читкі та інтуїтивно зрозумілі правила словоутворення;
-- необтяжливі та креативні правила запозичення іншомовних слів та семантичних контекстів;
-- прості та інтуїтивно зрозумілі правила побудови речень;
-- прості та надійні правила верифікації.
Це забезпечить українській мові можливість стати і бути надалі зручним та легким у користуванні, інтуїтивно зрозумілим інструментом-інтерфейсом збереження та передачи знань та досвіду.
Цікаво, що за такої парадиґми дуже легко "знімаються" питання про паралельне, перпендикулярне, чи ще яке небудь існування російської мови, яку зазвичай вважають джерелом тієї ж наукової термінольоґії, або джерелом знань взагалі
Розробку тих правил доцільно почати з аналізу поточних труднощів мови щодо фіксації та передачи модерніх концептів та контекстів. Аналізу тенденцій розвитку інших мов, необов'язково тільки слов'янських.
Не знаю, наскільки це цікаво форумцям ( у контексті подій, що обговорюються на форумі ) і наскільки доречно саме тут переводити "мовне питання" з площини політичної у площину аматорської лінґвістики.
Тут вже оприлюднили тезу про те, що "літературною" мовою природньо опікується держава, а громадяни, або піддані теревенять між собою, як їм більше довподоби.
Як на мене -- це доволі вдалий бекґраунд для усих можливих подальших роздумів та розмов.
Тобто, ми маємо таку прикмету: якщо у державі є стійка потреба у консолідації населення, держава ( в особі владної та інтелектуальної еліти ) впроваджує комплекс заходів, спрямованих до уніфікації, до впровадження у масову свідомість системи поглядів ( часто мітольоґійного змісту ), що сприяє більш простій та надійній ідентифікації та самоідентифікації загалу. Традиційно "робочим тілом" таких заходів була мова у всих її проявах.
Якщо обернути тезу, то вийде, що держава, що іґнорує відцентрові тенденції в суспільстві, нехтує жалюгідним становищем державної мови ( мови титульної нації ),-- то держава якась дивна, не державницька. А еліти такої держави більш нагадують окупаційну адміністрацію. І не є важливо, що вони при цьому "розпатякують".
Інша річ, якщо люди, що утворюють сучасну українські еліти, не знають, що треба робити. Хоча й усвідомлюють, що стан речей в державі є поганий. Хоча, як на мене, їх це не обходить.
Таким чином, на мою думку, ми маємо два доволі самостійні комплекси проблем:
1) Утвердження української мови у якости державної мови України у всих без вийнятків сферах державного та суспільного життя.
2) Удосконалення ( відродження, розвиток, модернізація ) української мови, адаптація української мови до вимог часу.
П. 1), принаймні, якщо не гребувати досвідом євреїв, чехів, литовців, латишів, естонців, "лікується" протягом 2-3 років суто адміністративними заходами. Цивілізовано це, чи не цивілізовано,-- через п'ять років нікого не турбуватиме.
П. 2) -- "задачка" більш складна!
Бо, як свідчить історія, або її "вирішувала" протягом 15-30 років одна людина, що потім ( по смерти ) оримувала почесне звання "ґеній, світоч нації", або цей процес тривав до півсторічча, не мав яскравих ознак, співпадав у часі із стрімким розвитком держави вцілому, та йшов "сам собою".
Я не відкрию таємниці, якщо скажу, що на стрімкий розвиток України як держави вцілому годі сподіватися ще літ 50-70. Сподіватися на появу мовного ґенія-реформатора теж.
Але щось робити треба, принаймні хоча б для того, щоб не увійти в історію у якости найбесталаннішого покоління. Тож почати можна ( і я впевнений -- треба ) із створення нової парадиґми української мови, розгорнувши з цього приводу широку суспільну дискусію. Зауважу, що вельми розумні і доречні ( IMHO ) "зміни у правописі 2001 року" зазнали невдачи саме через відсутність такої діскусії!
я
Як на мою думку головними складовими нової парадиґми української мови мають бути:
-- читкі та інтуїтивно зрозумілі правила словоутворення;
-- необтяжливі та креативні правила запозичення іншомовних слів та семантичних контекстів;
-- прості та інтуїтивно зрозумілі правила побудови речень;
-- прості та надійні правила верифікації.
Це забезпечить українській мові можливість стати і бути надалі зручним та легким у користуванні, інтуїтивно зрозумілим інструментом-інтерфейсом збереження та передачи знань та досвіду.
Цікаво, що за такої парадиґми дуже легко "знімаються" питання про паралельне, перпендикулярне, чи ще яке небудь існування російської мови, яку зазвичай вважають джерелом тієї ж наукової термінольоґії, або джерелом знань взагалі
Розробку тих правил доцільно почати з аналізу поточних труднощів мови щодо фіксації та передачи модерніх концептів та контекстів. Аналізу тенденцій розвитку інших мов, необов'язково тільки слов'янських.
Не знаю, наскільки це цікаво форумцям ( у контексті подій, що обговорюються на форумі ) і наскільки доречно саме тут переводити "мовне питання" з площини політичної у площину аматорської лінґвістики.
Відповіді
2001.05.14 | Гура
Re: Україні - українську мову, а українській мові -- нову паради
>1) Утвердження української мови у якости державної мови України у всих без вийнятків сферах державного та суспільного життя.>П. 1), принаймні, якщо не гребувати досвідом євреїв, чехів, литовців, латишів, естонців, "лікується" протягом 2-3 років суто адміністративними заходами. Цивілізовано це, чи не цивілізовано,-- через п'ять років нікого не турбуватиме.
Так, не буде, бо таким "кавалерійским підходом" разом з російською мовою буде "виплеснуто і дитя" - к приміру, те, що ще залишилось від науки та науковців.
2001.05.14 | Адвокат ...
Re: Україні - українську мову, а українській мові -- нову паради
Вельмишановний Гура!Наука, як Вам добре-добре відомо, штука інваріянтна щодо мови. І це природньо. Не вельми важливим є, якою мовою користується вчений, важливим є, що нового він сповістив колєґам та загалові. Звичайно, якщо не чепати ґітлерівський райх з йго "німецькою" та "єврейською" науками. А також совок разом із постсовком з "совєцькою", нині російською. Але ж, і справа тут не в мові і навіть не у грошах ( фінансуванні ), небагато там саме нового, раніше невідомого, дисертацій -- складати ніде, мова -- російська, а науки -- ... ( щоб не мавпувати Ку-чмо ).
Тож, якщо нема нічого, або є небагато та несуттєвого, то не треба і жалкувати.
Ідеї -- вони у головах, а не в словниках та підручниках. ( Перша похідна від "крилатого": "рації -- на танках!" )
2001.05.14 | Гура
Re: Україні - українську мову, а українській мові -- нову паради
1) Якщо "нічого нема" та ще й "не жалко", то про що мова?А раптом є?
2) А що до інваріантності науки від мови, то я погоджусь з Вами тільки якщо мені дадуть перекладача-писаря, та ще щоб він знав мою науку та й терміни.
Таких просто немає!
Публикація - складова частина науки!
2001.05.14 | khloe
Про зміни в українському правописі - прохання.
Шановний пане Адвокат!Буду вельми вдячна, якщо ви дасте посилання на згаданий Вами законопроект про зміни в українському правописі 2001 року. Бо мені відомо лише те, що згадувалося в пресі: "Українська правописна комісія запропонувала до чинного українського правопису деякі зміни. До обов'язкового вжитку пропонують взяти слова "етер" замість "ефір", "катедра" замість "кафедра", "маратон" замість "марафон", а також геніяльний, авкціон через букву в - і чимало іншого." А це, на мою думку і думку всіх без виключення (!!!) україновомних редакторів, з якими я спілкуюся, аж зовсім не можна назвати "вельми розумними і доречними" змінами. Шукаю-шукаю, і ніде не можу його знайти. :-(((
PS: Вибачте за можливо дещо іронічний тон. Він стосується лише змін, а не Вас особисто.
2001.05.14 | Адвокат ...
Re: Про зміни в українському правописі - прохання.
Закнопроекту як такого ( ІМНО ) не має. Була папірчина від комісії з мовних питань, чи розвитку мови -- теж певно не пам'ятаю її назви :-(, як не пам'ятаю певно при кому/чому була/є та комісія ( при Ку-чмі, чи КабМіні ).Папірчину ту ( з 19 пунктівб або 20 ) передрукували інформаґенції та оприлюднили майже усі телеканали. Звідтіля ( тобто з голосу диктора, і потім з екрану комп'ютера ) я про них і дізнав. Тож, якщо у Вас є зайвих пів години,-- пробіжіться УНІАН'ом, Інтерфаксом, Кореспондентом.нет і т.і. Певен -- десь ще залишилося у архівах за лютий-березень.
Стосовно суті тих пунктів. Я не є "україномовним редактором", мені легше
P.S. Стьоб ( сучасний рудуційований різновид іронії ) -- це не образа ( знов же ІМНО ), це трохи пришлепкуватий, бо доволі недосконалий, дитячий, спосіб пізнання світу. Він базується на принципі: "що мені не зрозуміло -- те є смішнє, бо недолуге".
Тож і не вибачайтесь, не вибачайтесь. Гніватись тут нінашо. Я й не гніваюсь. Бо часом теж стьобаю і ближніх і дальніх
2001.05.14 | khloe
Re: Про зміни в українському правописі - прохання.
Я вчора дуже довго шукала, більше, ніж півгодини, запевняю вас... Але нічого не знайшла...:-(((2001.05.19 | НеДохтор
Re: Про зміни в УП
Також майже нічого не знайшов. Моя фантазія (і ніяких фактів) на цю тему така:була якась робоча група, була якась робота, можливо були якісь гроші.
Майже нічого не робилося, а коли вже було потрібно показати результат, щось нашвидкоруч придумали. (Повторюю, що це мені так здається).
Єдине, що знайшов стосовно теми:
текст:
http://www.niurr.gov.ua/ru/ukr_rus/bulletin_5/shumeiko.htm
----------------------
Тарас Шумейко
УКРАИНСКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК:
НОРМИРОВАНИЕ И/ИЛИ ЭРОЗИЯ?
Статья I
Правописные нормы – история и тенденции
Де українців два, там і лінгвістів двоє.
Євген Плужник
Следует оговориться: афоризм Плужника распространяется главным образом на сознательных (“свідомих”) украинцев. А страсть к лингвистическим упражнениям в данном случае отнюдь не тождественна любви к языковым абстракциям, сухой теории. Это, скорее, неутомимое собирательство, шлифовка и, по мере сил, популяризация культуры речи. В самом деле, не так часто встретишь русского, англичанина или француза, который, не будучи профессиональным филологом, так самоотверженно вдавался бы в “секреты” и тонкости лексикологии, орфоэпии и прочих разделов лингвистики, как это делают наши языковеды-самоучки – инженеры и композиторы, бухгалтеры и ветеринары, геометры и гинекологи, химики и лирники, меценаты и сутенеры, “разведчики недр и просто разведчики” (Ю. Андрухович).
Тем не менее, к категории “свідомих” украинцев в последнее время поневоле примкнули и “малосвідомі”: в течение последних 10 лет им приходится переваривать выходящие одно за другим новые нормативные правописные кодексы. В целом причина “лингвистичности” нашего сознания – не столько в особом национальном характере, генетическом коде или какой-либо иной предопределенности, сколько в специфике самой языковой ситуации. Более подробное освещение ее требует ретроспективного взгляда.
Для формирования нового литературного языка большое значение имела политическая идея, рассматривающая язык как могущественный фактор консолидации нации, лишенной остатков государственности, осознанных общих экономических интересов и даже территориальной целостности: Украина была разделена между Австро-Венгерской и Российской Империями. При этом языковая ситуация в Западной Украине была несколько иной, нежели в Восточной и Центральной Украине, где Валуевский циркуляр 1863 г. и Эмский указ 1876 г. почти полностью исключили украинский язык из общественной жизни. Конституция Австро-Венгерской монархии, в состав которой входили Галичина и Буковина, гарантировала равные права “для всех народностей державы”; школьное образование, издание книг и пресса на украинском языке появились здесь гораздо раньше и до 1917 г. развивались интенсивнее, чем на Востоке. Соответственно, галицкое койне обладало большей широтой языкового диапазона – гораздо лучше выработанными идиолектами (язык журналистики, городской сленг и т. д.). Между центральноукраинским и галицким литературными языками намечался раскол, и в 1891–1892 гг. состоялась дискуссия, в результате которой основой литературного языка для обеих частей Украины единодушно были признаны центральноукраинские диалекты (киевский и полтавский). Грамматики, изданные около этого времени в Галичине, отражают стремление приблизиться к языковым традициям Центральной Украины.
К 1907 г. относится первая попытка централизованного (из С.-Петербурга) планирования языка: “Малороссийская комиссия” при Академии Наук под руководством Ф. Фортунатова утвердила наиболее употребимое правописание (включая букву ґ [г аффрикативное]), однако внесла в него ряд руссификационных изменений (например, мягкий знак вместо апострофа, буква е вместо -йо, -ьо). Это правописание было с негодованием отвергнуто и никогда не применялось на практике.
Первый кодекс украинского правописания “Найголовніші правила українського правопису” был разработан при Гетьманате специальной комиссией (в составе И. Огиенко, А. Кримського и Е. Тимченко) и принят Министерством просвещения в 1918 г. Правила касались лишь наиболее дискуссионных вопросов и уместились на восьми страницах текста. В 1921 г. они были утверждены наркомом просвещения Г. Гринько и переизданы с незначительными поправками и дополнениями, внесенными Академией Наук (ВУАН).
Эпохальным событием в процессе нормирования языка стало т. н. “харьковское” правописание 1928 г. (или “скрыпникивка”, по имени наркома просвещения М. Скрыпника), принятое Советской Украиной в самый разгар украинизации. Для его подготовки в 1925 г. была создана специальная Госкомиссия, в работе которой приняли участие многие выдающиеся языковеды, в том числе А. Кримский, В. Ганцов, О. Синявский (последний фактически руководил всей ее деятельностью). Проект рассматривался и был утвержден на Харьковской конференции по правописанию в июне 1927 г., а после опубликования нового правописного кодекса в 1929 г. его норм должны были придерживаться все школы и издательства.
Основным принципом здесь был синтез центральноукраинской и западноукраинской традиций, самым дискуссионным вопросом – правило передачи звуков [l] и [g] (л или ль, г или ґ). В Западной Украине заимствованные слова писали с ль и ґ, в Центре и на Востоке с л и г, хотя обе традиции допускали исключения.
Было принято компромиссное решение: слова греческого происхождения (или посредничества) передавались через л и г, слова из латыни и других европейских языков со средним или смягченным l перед а, о, и и в конце слога и g передавать л мягким и ґ.
Таким образом, “Украинское правописание” 1928 г. изменяло принципы обеих традиций. По мнению Ю. Шевелева, оно было отчаянным экспериментом, поскольку вменяло несвойственные написание и выговор не всем, а лишь некоторым заимствованным словам. “Не знати, чи такий експеримент вдався б у незалежній державі; з певністю можна твердити, що при двомовній інтеліґенції й невисокому рівні освіти серед решти суспільних прошарків, коли частина мовців щойно проходила українізацію – шанси на його успіх були невеликі. Іншими словами, не було соціяльно-політичних передумов, конечних для вдалого завершення експерименту <…> Бажане поєднання двох правописно-мовних традицій не відбулося, та й ледве чи могло відбутися при збереженні їх обох у своєрідному, штучно накиненому компромісі”.
Оценка Ю. Шевельова – скепсис “задним числом”. Безусловно, на начальном этапе освоения “Украинское правописание” 1928 г. (далее – УП 1928) создавало много проблем. Тем не менее, о жизненности этого правописания свидетельствует хотя бы тот факт, что им до настоящего времени пользуется большинство изданий Западной Украины и диаспоры. Да и сам Ю. Шевелев, публикуясь в редактируемых согласно последнему правописанию научных сборниках, настаивает на сохранении в его статьях принципов УП 1928. Правда, этот выбор мотивируется “пошаною до Олекси Наумовича Синявського”.
Впрочем, ориентация на УП 1928 часто является демонстрацией идейно-политической позиции и связано с неприятием последующих изменений. В связи с общим изменением курса партии (отказом от украинизации) в 1933 г. без всякой дискуссии и обоснований правописание было пересмотрено. “Шоковое” правописание 1933 г. (далее – УП 1933) вносило 126 поправок, раздел о заимствованных словах был полностью переписан. Изменения коснулись падежных окончаний (окончания существительных женского рода с окончанием на согласную в родительном падеже изменено с –и на –і в соответствие с русской деклинационной структурой), а прилагательные с суффиксами –ськ-, -зьк-, -цьк- были так переориентированы на русские нормы, что правило невозможно было даже сформулировать. Правописание заимствованных слов также полностью изменено по русскому образцу: буква ґ полностью изъята, правило о написании л и ль скопировано с русского (даже для слов, правописание которых отличалось от русского еще до УП 1928, предписаны русские формы, например, хемія и лямпа превратились в хімія и лампа).
Тенденция к синтезу центральноукраинской и западноукраинской диалектных основ подверглась полному пересмотру (в прессе буква ґ и написание через –ль были объявлены “буржуазно-националистическим” польским/галицким влиянием). УП 1933 в целом – там, где изменения мотивировались лингвистическими причинами – ориентирован на юго-восточные говоры, формировавшиеся под влиянием руского языка. Моделирование в сторону русского правописания продолжалось и позже: вскоре критика за национализм и “антирусский дух” обрушилась на авторов УП 1933. В частности, поводом для претензий были написание слова Европа вместо Європа (согласно русскому произношению) и правила образования сложных слов двоповерховий, триступеневий (первый член требовали заменить по образцу двох-, трьох- по подобию с русским двух-, трех-).
Следующие кодексы – 1946 г., разработанный под руководством акад. Л. Булаховского, а также дополненное издание 1960 г.– продолжили процесс насильственного сближения украинской грамматики с русской, а лексикографические издания последовательно сокращали синонимические ряды за счет слов, несходных с соответствующей русской лексикой, вводили в литературный язык калькированные с русского новообразования вместо оригинальной украинской лексики и т. п. Унификаторство (сближение и без того “родственных” украинского и русского языков) стало ведущей тенденцией официального языкознания и языкового планирования, основные и лучшие силы которого были сосредоточены в Институте языкознания им. О. Потебни при АН УССР.
С обретением Украиной независимости появилась счастливая возможность согласования правописания с естественной природой языка. Наконец-то, верилось многим, лингвисты разберутся, что в процессе изменений, внесенных в советское время, было искажением, привнесенным извне, а что вытекало из внутренних структурных законов языка.
Однако прескриптивное языкознание столкнулось с самого разного рода трудностями: с одной стороны, с консерватизмом носителей, для которых украинский язык все еще представляется наречием “общерусского” языка (к этой группе относятся и некоторые сотрудники Института языкознания, защищавшиеся по теме сближения языков); с другой стороны – с требованием немедленной реформы и чистки от “мовних покручів” (языковых монстров), наследия советской эпохи. При этом характер пересмотра языковой нормы каждый понимает по-своему. В самом общем виде мнения колеблются от требования пересмотра лексико-фразеологического состава литературного языка при сохранении основных принципов орфографии до буквального возвращения к УП 1928.
Для решения проблем правописания Президиум АН Украины создал представительскую Орфографическую комиссию, результатом работы которой явилась вышедшая в 1990 г. новая редакция УП, отражающая стремление к компромиссу: частично восстановлена в правах буква и звук ґ, однако оставлены почти все руссифицированные составные лексемы с первым членом двох-, трьох-; не возвращены слова фльота, соціялізм, замененные в УП 1933 на флот, социализм, не возвращено окончание –и в род. падеже существительных женского рода с окончанием на согласную: сіль/соли (начиная с УП 1933 солі), радість/радости (радості) и т. д.
УП 1990 вызвал дискуссии в прессе, и на І Международном конгрессе украинистов (27 августа – 3 сентября 1991 г.) было принято постановление о необходимости создания единого правописания для всех украинцев, проживающих как в Украине, так и за ее пределами. Кабинет Министров поддержал инициативу Конгресса, создав Украинскую национальную комиссию при Кабинете Министров; состав членов Национальной комиссии пересекается с составом Орфографической комиссии (А. Бурячок, С. Головащук, Г. Колесник). Параллельно с разработкой проекта новейшего правописания выходит новая редакция УП 1993, вносящая некоторые дополнительные косметические изменения. В 1996 г. с новыми дополнениями выходит следующее УП, в котором все еще не пересмотрена система падежных окончаний; впрочем, русское трехъярусный рекомендуется переводить украинским триярусний, предложены новые принципы употребления предлогов у-в, і-й, з-із-зі (зо) и т. п.
Ю. Шевелев писал о пошатнувшемся престиже украинского языка после партийной критики правописания 1933 г., когда нового кодекса еще не было, а действующий то и дело клеймили за присущие ему вредные принципы “буржуазного национализма” (возникало впечатление, что стабильность украинскому языку вообще не свойствена, в то время как русский язык сохранял незыблемую нормативность). Нынешняя ситуация вавилонского смешения – когда каждый носитель языка, не поспевая следить за новшествами, на свой страх и риск следует тому или иному наличному правописанию (или создает собственные эклектические комбинации), а в течение 10 лет появляется 3 новых извода – подрывает престиж украинского языка еще основательнее, а кунктаторство обеих комиссий, затягивание с окончательным вариантом многим кажется едва ли не вредительством.
В целом последние десять лет языкового планирования оцениваются как “період повільного, дуже повільного видужування після шокового трактування, непослідовне, внутрішньосуперечливе, від зміни до зміни, не раз за методою Охрімової свити”.
В работе комиссий есть одна странная особенность. Если изменения, предложенные в последних трех редакциях УП, характеризуются крайней постепенностью, то иное дело – “Проект” новейшей редакции, увидевший свет в 1999 г. В частности, он предлагает то самое долгожданное окончание –и в род. падеже (с самого начала ясно было, что без этого не обойтись – почему не ввели раньше?). Кроме того, здесь предложен ряд удивительнейших решений. Так, кумулятивным объединением двух разных трактовок одного и того же пункта УП 1928 и УП 1933 является правило передачи f и ph в словах иностранного происхождения: правильными признаны оба написания через ф и т слов анафема/анатема, арифметика/аритметика, дифирамб/дитирамб и т. д. Иначе говоря, если этот вариант утвердится, то по крайней мере в данном пункте каждый волен будет писать, исходя из своих вкусов и предпочтений; по всей видимости, чрезвычайно усложнится редакторское и корректорское дело,– зато сложится (пускай и несколько балансирующая) норма,– подумает, обрадовавшись, доверчивый читатель. Боюсь, он обманется: комиссия едва ли намерена останавливаться на достигнутом. Намек на это имеет место в заключительной части “Проекта” – программной статье члена Комиссии В. Нимчука: “Мова – живий організм, система якого перебуває в постійному русі, тому ніякий правописний кодекс не може охопити всього того, що в ній наявне. Потрібно постійно враховувати нове в нашій мові, уточнювати, а може, й змінювати поодинокі елементи орфографії. У зв’язку з цим вважаємо за необхідне утворити в системі Національної академії наук України, на базі Інституту української мови, постійну правописну комісію”.
Похоже, в процессе работы комиссия вырабатывает какое-то свое, принципиально новое понимание языкового норматива. Переосмысляется само понятие кодекса. Как бы там ни было, во всем этом есть, по крайней мере, одно понятное обстоятельство: издание все новых правописаний является безотказной экономической машиной, неизменно дающей прибыль. Пока работа над созданием УП продолжается, члены обеих комиссий, как люди государственные, получают жалованье, а издаваемые ими новые редакции молниеносно раскупаются. Раскупаются пере-переизданные орфографические словари, пособия, вспомогательные издания в роде “Що змінилося в українському правописі?”. Раскупаются, поскольку издания эти – “вкрай необхідні супутники у навчанні та роботі”, поскольку, как указано в предисловии к третьему изданию УП (1990), “однією з ознак високої культури є дбайливе ставлення до правопису”.
----------------------
2001.05.19 | НеДохтор
Re: Про зміни в УП (доповнення)
Ще трохи відкопав:Інтерв’ю із заступником голови Української національної комісії з питань правопису при Кабінеті міністрів, професором, завідуючий кафедри мови та стилістики інституту журналістики
при КНУ ім. Т. Шевченка Олександром Даниловичем Пономарівим.
Інтерв’ю з сайту http://part.org.ua
тому вперемішку рос. - укр. мова:
http://part.org.ua/default.php?art=3809375
-----------------
Как сообщалось ранее, ожидается, что до 15 февраля 2001 года Кабинет министров Украины утвердит часть, а, возможно, и все 19 нововведений в украинском правописании, подготовленных соответствующей экспертной рабочей группой.
Соответственно предложенным изменениям, предлагается писать украинскую букву "и" в начале незаимствованных слов перед согласными "н" і "р" (например, инший, иній, иржа); склонять заимствованные слова на "-о", кроме тех, в которых перед этой буквой стоит другая согласная ("кіно" – "кіна" (в родовом падеже), писать "ія" в середине слов иностранного происхождения ("геніяльний", "матеріял"); передавать иностранный дифтонг "аu" через "ав" ("авдит", "авдиторія", авкціон", "інавгурація", исключения – "клоун", "ноу-хау", "Фауст", "Пауль" и некоторые другие); употреблять как нормативные параллельные формы "ефір" – "етер", "кафедра" – "катедра", "марафон" – "маратон"; в словах иностранного происхождения "і" в положении перед "о" передавать звукосочетанием "йо" ("йон", "йонійський"); распространить правило "дев‘ятки" на правописание иностранных собственных имен (Арістотель, Едип, Сиракузи).
В случае утверждения нововведений глава комиссии, вице-премьер Николай Жулинский сказал, что будет предлагать ввести мораторий на 10-15 лет на любые дальнейшие изменения в украинском правописании.
Украинский вариант этого интервью вы можете прочесть ниже.
Part.org.ua – Олександр Данилович, коли почали розроблятися зміни і взагалі, коли виникла ідея щодо їх введення?
О.Пономарів - В 1991 році було рішення Міжнародної асоціації україністів виробити єдиний правопис. Для цього асоціація звернулась до українського уряду, і в 1994 році була створена Українська національна комісія з питань правопису при Кабінеті міністрів. Але через різні моменти робота затрималась. І в 1999, нарешті, активізувалась. Минулого року зібралася Рада з питань мовної політики при Президентові України, на якій Василь Німчук, директор Інституту української мови, доповів, у якому стані розробки і підготовка нового видання правопису. Там було заслухано і вирішено в середині лютого зібрати вже всю правописну комісію, щоб вона проголосувала за кожен окремий пункт запланованих змін, і потім вже прийняти і затвердити цей проект.
Part.org.ua - За обсягом ці зміни значні?
О.Пономарів - Ми хочемо спростити мову, адже у нас є дуже багато правил із винятками. Перш ніж, я наведу приклади, хочу спочатку розвіяти деякі казки. От лякають, що для введення цих змін будуть потрібні величезні кошти. Ніяких коштів особливо не буде потрібно. Нові підручники видадуть за новим правописом, а ті, які були, ніхто не буде забороняти.
Потім кажуть, що ці зміни – на догоду діаспорі. Абсолютно ні. Як відомо, у Харкові в 1928 році був прийнятий Харківський правопис, який орієнтувався якраз на наддніпрянські норми, словник Грінченка. Але потім у 1933 році він був заборонений, а мовознавців, які його напрацювали, майже всіх було репресовано, і у тому ж році було запроваджено новий правопис. Одним із чільних діячів у правописній комісії 33 року був Лазар Каганович.
Так що діаспора тут ні при чому. Її заслуга якраз у тому, що вона зберегла норми правопису 28 року, вона не підкорилась змінам 33 року. І Галичина до 39 року користувалась Харківським правописом, хоч він був зовсім не галицький, але вони мусили себе привчити, щоб у нас був єдиний правопис в Україні.
Це реабілітація того, що було заборонено у 33 році. От, наприклад, що ми хочемо спростити слова з “пів”. Ми пишемо “пів-Києва” – через дефіс, “пів‘яблука” – з апострофом і “півгодини” – разом. Тепер ми пропонуємо все писати разом. Мені, здається, що це спрощення.
Інший приклад: у нас є правило дев‘ятки, за яким після дев‘яти літер у іншомовних словах пишемо “и”, а після решти - «і». Але це правило стосувалось лише загальних назв, а у власних було багато винятків. Ми писали “Америка”, “Африка”, “Рига”, “Рим”, “Париж”, але “Мадрід”. Писали “Палестина”, але “Аргентіна”, “Сірія”. Частково це правило було трохи врегульовано в 90 році, частково правопис змінювали в 46, 60 і 90 роках. Ми вирішили зараз це правило дев‘ятки поширити на власні і на загальні назви, щоб у нас не було такого як ми пишемо “дизель – мотор”, а прізвище – “Дізель”. Отже, універсалізувати. Це, по-моєму, тільки полегшить вивчення мови.
Ті, хто виступають проти змін, лякають людей, що це зміна мови. Зміна мови – це ж безглуздя. Правописна комісія не може мову змінити. Ми тільки можемо видозмінити написання якихось слів, мотивувавши кожну зміну.
Ну і потім, багато наших опонентів, навіть немовознавців, придумують те, чого немає в наших пропозиціях, а потім з цього ж і сміються. Наприклад, кажуть, що ми ніби-то літеру «ф» хочемо викинути, що буде «хвілосохвія”, “Хвранція». Таких дурниць ми, звичайно, не пропонуємо, ніхто не буде літери «ф» викидати. А змін, якщо так взяти, то це 2-3 % від усього, що є в мові. Тобто, вони нічого такого кардинального не внесуть, бо український правопис не потребує кардинальних змін.
Кажуть, що не міняють правописи. Наприклад, німці ввели новий правопис. Молдавани, навіть, поміняли графіку - і там теж кричали і виступали, особливо, “русскоязычные” молдавани.
Деякі кричать, що скільки років, народ звик. По-перше, це не аргумент – народ звик. До революції, як відомо, в Росії забороняли український алфавіт. Багато років писали так як було “треба”, але ж потім відвикли, перейшли на нормальний правопис. Німці 10 років відвели на перехідний період, а греки, поміняли правопис, якому було три тисячі років, за рік.
Ми можемо вислухати думки всіх, але це справа мовознавців, бо у фізиків є своя справа, у хіміків – своя, у мовознавців – своя. Так що це не те питання, яке вирішується всенародним референдумом.
Part.org.ua - Чи не вважаєте Ви, що написання, за новим правописом, слів “кіна”, “метра” може викликати психологічні складнощі у їх сприйнятті? Адже вживання «кіна» було прикладом величезної неграмотності.
О.Пономарів - Я з вами згоден. Це зробили рисою неосвіченості. Хоч ця риса – природна – ми ж не відмінюємо іншомовні слова, коли в нас немає зразка. От, скажімо, “пенсне”, “кашне” ми не можемо відмінювати, бо в нас немає своїх іменників середнього роду, які закінчуються на наголошений «е», тому «кашне» в нас не буде відмінюватися. А чому ми відмінюємо «інженер»? Бо воно закінчується на «р» як, наприклад, українське слово «явір». Тоді чому ж ми не відмінюємо «кіно», коли воно, за аналогією, як “вікно”, “метро” як “відро”. Так що це природна риса української мови, але коли заборонили відмінювати в 33 році, то це стало ознакою “сільськості”, ознакою неосвіченості. Але і чехи, і поляки, і словаки відмінюють ці слова.
До речі, про «пальто». Деякі критики, особливо, чомусь, російськомовні газети, раптом заходилися вболівати за українську мову, навіть «Независимая газета», в якій хтось написав “мова без пальта”. Ну так він же невіглас, тому що пальто, власне, відмінюється з 46 року, тобто, коли вже вносили деякі зміни в правопис. Тоді Рильський і Тичина хотіли щось повернути з 28 року, до речі й літеру “ґ”. Тичина, міністр освіти на той час, казав, що не підпише правопис, поки не буде літери “ґ”. А йому сказали, що це вказівка Сталіна, щоб не було “ґ”. Уявляєте? Єдине, що йому вдалося відстояти, то це “пальто”, тому воно у нас відмінюється з 46 року. Так звикли ж до "пальта". Так само й звикнуть до інших змін.
Крім того, наші опоненти вигадують, нібито ми хочемо казати “на радіві”, а не “на радіо” . Так от відмінюватимуться тільки ті слова, де перед цим “о” стоїть приголосний – “кіно”, “пальто”, “метро”. А де два голосних - ні, наприклад, “радіо”, “Онтаріо”.
Part.org.ua – Олександре Даниловичу, скажіть, а з того моменту як були розповсюджені пропозиції цих змін, якісь відгуки надходили?
О.Пономарів - Відгуки надходили давно, але в Інститут української мови, бо не було публічного обговорення, проект був надісланий лише фахівцям. А після того, як відбулося засідання 25 грудня, яке мало б і раніше відбутись, принаймні на рік чи півроку, то раптом усі зацікавилися, а російськомовні канали, зокрема “Інтер”, чомусь, так захотів вболівати за українську мову.
Є відгуки від фахівців, які все схвалюють. Є відгуки, де одне схвалюють, а інше – ні. Є такі, що нічого не схвалюють, але це, в основному, на рівні “это ужасно. Я не понимаю». От, наприклад, багато кого, чомусь, дуже обурює те, що ми хочемо писати “матеріяльний”. Але ви мені скажіть, хто в Україні каже “матеріальний”? Хто там вимовляє “а”? Ніхто не вимовляє. Всі кажуть “матер‘яльний”. Так ці незадовільні відгуки надіслали зросійщені українці, які ніколи не чули як воно звучить. У цьому випадку ми якраз сліпо копіюємо російський правопис, ми ж пишемо “матерія”, хоч у латинські мові “матеріа”. Але ми пишемо з літерою “я”. Отже, матерія – і від нього походить “матеріяльний”. І, до речі у нас так і було до 33 року. Або “месія”, але “месіанство”. Ну чому “месія”, але “месіанство”? Тобто, ми пропонуємо цей дифтонг скрізь передавати через “ія”.
У деяких словах він, до речі, зберігся (“християнський”, “парафіянин”, правда є газети, які пишуть “прихожанин” – це російською), мабуть, через недогляд тих, які «зливали молота». Адже у правописі 60 року було написано: “Основна мета – максимально наблизити український правопис до мов народів Радянського Союзу”. Особливо, до російської. Ну куди ж його ще наближати? Мови і так близькі. Але ж є якісь розбіжності, особливо у фонетиці, у нас дуже великі розбіжності у фонетиці з російською мовою.
Part.org.ua – Які з 19 запропонованих пунктів змін отримали найбільш критичні зауваження?
О.Пономарів - Заперечення у багатьох нефахівців викликала зміна у деяких літери “ф” на “т”. Як я казав, пішла чутка, що ми взагалі хочемо викинути літеру “ф”. Ми “ф” не збираємося викидати, хоч цей звук українська і всі слов‘янські мови запозичили. Всі слова з літерою “ф” - запозичені.
Українська мова найдовше чинила опір цій букві: у росіян - “картофель”, у поляків - “картофля”, а у нас - “картопля”. Але потім цей звук прийшов в нашу мову і ми кажемо “фізика”, “фонетика”, “Франція”. Тобто, якщо він є в мові оригіналу, то там він і буде.
А є звук “ф” як міжзубний “т”. Він у нас у 90 відсотках передається через “т”: “математика”, “лабіринт”, “Тесей”, “Тетчер”, “патетика” і так далі. Там, де росіяни передають цей звук через “ф”, нам теж наказали в 1933 році його передавати. От ми пишемо “патетика”, але “пафос”, хоча це однокореневі слова. Тому ми хочемо внести зміни в тих нечисленних випадках - два-три десятки слів у порівнянні з сотнями там, де “т”. Спочатку ми пропонуємо запровадити подвійне написання в цих словах. Тобто, писати “марафон” і “маратон”, “Афіни” і “Атени”. До речі, столицю Греції ніхто, крім росіян, не називає “Афінами”. І ми її називали “Атенами”, коли російська мова не мала ніякого впливу на українську. Ще наші класики писали.
“Пливе етер, струмує вітер, джерела б‘ють”, - писав Павло Тичина.
Максим Рильский теж:
“Осінній холодок над спраглою землею
шатро гаптоване широко розіп’яв.
До ніг його падуть як з рога Амальтеї
плоди, налиті вщерть, і довгі пасма трав”.
Шевченко писав: “і ляхи, і уніяти”, тобто, вжив дифтонг “ія”.
Part.org.ua - А що стосується діаспорного пом‘якшення «л»?
О.Пономарів – Ні, цього не буде. Я Вам ще раз наголошую, що діаспора тут ні до чого. Кажуть, плазують перед діаспорою. Навпаки, ми хочемо, щоб усі українці світу писали одним правописом. Але не можна всього повернути. “Л” перед “-а, -о, -у” ми не пом‘якшуємо. Як і раніше, буде “клуб”, “план”. Бо ця норма якраз і не є надніпрянською. І тоді, у 1928 році, була нав‘язана.
Part.org.ua - Чи багато членів правописної комісії проти введення запропонованих змін? Зокрема, міністр освіти і науки, член правописної комісії Василь Кремінь виступив проти.
О.Пономарів – Кремінь, як міністр освіти, не дуже мудро висловився: “ Я не знаю, але те, про що я чув, я проти”. Хіба може міністр дозволити собі отакі висловлювання: “не знаю, але я проти”. Це так було в Радянському Союзі, коли критикували Пастернака за “Доктора Живаго”: “не читав, але я проти”.
Але тих, хто проти змін, меншість. Є такий академік Русанівський. Він - людина в літах, був одним із авторів правопису 1960 року, де було написано “наблизити”. Тобто, він усе життя наближав українську мову до російської. Ясно, що тепер він виступає категорично проти і розпускає різні чутки, що ніби-то ми хочемо щоб було “на равдіві” і “новгав” і подав це у доповідній записці Патону. А Патон же не мовознавець, і тому перелякався.
Або ще є така діячка Світлана Ярмоленко. Вона теж працює над мовою, але вона в 70-ті роки надсилала у видавництва списки заборонених слів: “либонь”, “красне письменство”, не “навзаєм”, а тільки “взаємно”. Тобто, вона теж наближала українську мову до російської. Тепер вона, звичайно, виступає проти цього. Вона каже, що мова - це ріка, яку не можна повернути назад. А хіба хтось збирається мову назад повертати? Ніхто не збирається. Ми хочемо тільки очистити джерела, які живлять цю мову. А те, що “етер” трохи незручно, ну так що? Звикнуть. Я, наприклад, на другий день почну казати “етер”. В Росії досі читають дореволюційні видання з “ятями” і нічого.
Ці нечисленні зміни наблизять правопис до української фонетичної, морфологічної системи.
Part.org.ua - Відомо, що літературною українською мовою в Україні дуже мало хто розмовляє. Здебільшого, спілкуються або російською, або “українською з діалектом” на Західній Україні, або ж суржиком? Чи не вважаєте Ви, що введення змін тільки зменшить вживання української мови?
О.Пономарів - Люди не знають, а їх ще лякають, такі як “Інтер”. Яке його діло? У Росії нібито теж щось збираються міняти. І які зміни там приймуть, я так і буду писати по-російському. Бо то не моє діло, то справа російських мовознавців. А людей лякають, бо все нове людей лякає.
У нас літературна мова одна: і в Західної, і в Східної України. В Донецьку є люди, які розмовляють літературною мовою. А в селах люди розмовляють суржиком. Ну так нічого. В Росії теж в селах розмовляють далеко нелітературною мовою. Ми тільки в літературну мову вносимо деякі правила. Ми пишемо “лавр”, але “лауреат”. Але хто такий “лауреат”? Людина, увінчана лаврами. Так чому ми повинні наслідувати недосконалості російського правопису?
Я вам продемонструю як ми сліпо і бездумно копіюємо російський правопис. Бувшого генерального директора державного телебачення Чехії Іржі Ходача чеською звати Годач, але росіяни кажуть Ходач, і ми теж кажемо Ходач. Але ж у росіян нема “ґ”, а в нас є. Крім того, росіяни кажуть Іржі, бо в них немає “ї”, а в нас же є. Сказати Іржі – всеодно, що сказати “Урій” замість “Юрій”.
Ясно, що жодна мова не може запозичити звуки інших мов, але якщо якогось звука немає, ми тоді підставляємо свій найближчий, який заміняє. Тут якраз точно такий випадок, коли ми можемо казати точно як чехи.
Part.org.ua – Скажіть, будь-ласка, а які механізми “узаконення” цих змін?
О.Пономарів – Комісія, засідання якої відбудеться в середині лютого, буде приймати ці зміни, голосуючи за кожний пункт. Думаю, що якісь окремі, одиничні випадки не будуть прийняті.
Після того, як комісія прийме зміни, правопис повинен затвердити чи віце-прем‘єр, чи, навіть, прем‘єр. Після цього зміни наберуть чинності закону і буде виданий новий правопис. Також буде визначений термін, коли його запроваджувати. Рік, два, чи більше будуть паралельно існувати обидва правописи. Звичайно, що нові підручники будуть видаватися вже за новим.
Інтерв‘ю взяла Олеся Яхно
-----------------
2001.05.15 | miner
Re: Про зміни в українському правописі - !!!!
У мене є два документи, що, хоча і не містять САМОГО ПРОЕКТУ, проте показують, що те щось, що було розіслано, в тому числі ЗМІ -- ВИКРИВЛЕНА версія, покликана відволікти увагу народу від КАСЕТНОГО СКАНДАЛУ (ІМХО).Подаю окремою темою. Спробую знайти сам проект, але не знаю, коли вийде...
2001.05.14 | Максим’як
Пане Адвокат, мої найкращі вітання вашому задуму (драфту)
Справді, дуже багато полеміки лежить в площині побутового обговорення, бо це є миттєва реакція людини на заподіяний біль, російськомовного – українцю і навпаки. Хоч присутні на форумі, як не переходять на перегукування (чат) висловлюють дуже цікаві думки і цілий спектр позицій до цього питання.Враховуючи мій досвід ця тема є і буде присутня на кожному україномовному форумі. Тому вважаю однозначно, що тему української мови однозначно необхідно виділити в окремий лівак, як нову вітку форуму. Бажано мати при тому форумі і окрему вітку бібліотеки для публікацій чи стежок до необхідних сторінок на тему мови.
Я не є спеціаліст до адміністрування форуму, але якщо би ви могли це відгалуження обслуговувати, бо саме вами висловлено дійсно грамотний і концептуальний підхід до глобального переосмислення, може і на любительському рівня, але правильним шляхом. Хай поправлять вас ті, що знають більше!
Хай живе ТЕХНАР і його безкорислива праця!
Українські мові окреме місце на форумі!
2001.05.14 | vujko
Istoriya i suchasnist' Movy
Pidtrymuyu. Pry tomu rivni dyskusiyi, yaka tut ye,ye shans zatyagnuty syudy fahivciv.
Haj zhyve Tehnar!
2001.05.14 | Гура
Воно-то так, але
Технареві буде важко слідкувати ще за одним "переповзаючим" форумом. IMHO2001.05.15 | khloe
Re: Україні - українську мову, а українській мові -- нову паради
Адвокат ... писав(ла):Як на мою думку головними складовими нової парадиґми української мови мають бути:
-- читкі та інтуїтивно зрозумілі правила словоутворення;
-- необтяжливі та креативні правила запозичення іншомовних слів та семантичних контекстів;
-- прості та інтуїтивно зрозумілі правила побудови речень;
-- прості та надійні правила верифікації.
Шановний пане Адвокат, ви не могли б дати уточнення по кожному пункту.....
Заздалегідь дякую.
2001.05.15 | Адвокат ...
Re: Україні - українську мову, а українській мові -- нову паради
khloe писав(ла):> Шановний пане Адвокат, ви не могли б дати уточнення по кожному пункту.....
> Заздалегідь дякую.
Звісно, можу
Але зроблю невеличку паузу, почекаю поки у вельмишановного Технара випаде вільна година для встановлення нового форуму, що буде виключно присв'ячений саме питанням та проблемам української мови. Якщо ж та робота не буде виконана швидко,-- напишу тут: в цій темі, або започаткую нову.
Красно дякую за цікавість до моїх тез і до теми вцілому!
2001.05.18 | Адвокат ...
Як і обіцяв, даю пояснення.
Як і обіцяв, даю поясненняkhloe писав(ла):
> Адвокат ... писав(ла):
> Як на мою думку головними складовими нової парадиґми української мови мають бути:
> -- читкі та інтуїтивно зрозумілі правила словоутворення;
На мій погляд, сучасні правила утворення нових слів в українській мові є недостатньо формалізованими. І таким чином, вони є до певної міри джерелом абсолютно безглуздих суперечок накшталт: "так по-українські не кажуть,-- ая тобі кажу, кажуть!", або "це -- русизм,-- а я тобі кажу -- діялектизм!" and so on. Це про читкість. Щодо інтуїтивного розуміння. Українська мова дуже мелодійна, може занадто ( жарт! ). Але, як я гадаю, вона аж дуже неритмічна. Утворення і вживання слів підпорядковане мелосу мови, а не ритму. А мелос, як на сьогодні,-- застарілий, ритм -- млявий. Треба ритмізувати словоутворення та використання слів, тоді мова набуде модерного витляду. Ритм -- він пристіший для сприйняття, аніж мелодика.
> -- необтяжливі та креативні правила запозичення іншомовних слів та семантичних контекстів;
Без запозичень нам не прожити, хочаб попервах, тобто зараз. Особливо у науці та техніці. З іншого боку мають бути вжити розумні заходи аби зберігти українське коріння фахових відгалужень мови. Але, при цьому, треба недопустити "б'юрократичного підходу", коли, щоб запозичити іншомовний термін, треба узяти 40 дозволів в 50 інстанціях, бо наша публіка вельми схильна до проявів "адміністративного екстазу".
> -- прості та інтуїтивно зрозумілі правила побудови речень;
З побутового досвіду ми знаємо, що українською можна сказати і так, і так, і, зрештою, хтось щось зрозуміє. Звичайно це -- перебільшення, російською можна без зупину матюкатися -- і теж зрозуміють
> -- прості та надійні правила верифікації.
Коли я писав про ритмізацію мови, то стосувалося інтуїтивних аспектів її сприйняття та користування нею. Тут же я вважаю доречним виробити на основі нової ритміки мови формальну систему верифікаціїї "українськости" реченнь. Ритм -- річ доволі математична.
Буду радий, якщо задовольнив Вашу цікавість.
2001.05.18 | Chubynsky
Re: Як і обіцяв, даю пояснення.
Я довго думав, чому ваш допис викликає в мене внутрішній спротив, і, здається, зрозумів. На моє глибоке переконання, мову можна реформувати лише шляхом нарощування, тобто додавання нових слів, конструкцій тощо, але не шляхом зміни чи відкидання того, що вже існує. Ви маєте рацію, коли говорите про вади української мови, так само ви правильно вказуєте, в яких саме галузях людської діяльності вони є вадами. Але ми повинні мати й завжди матимемо не лише технарів та адвокатів2001.05.18 | Лісса
Re: Як і обіцяв, даю пояснення.
Chubynsky писав(ла):>...... На моє глибоке переконання, мову можна реформувати лише шляхом нарощування, тобто додавання нових слів, конструкцій тощо, але не шляхом зміни чи відкидання того, що вже існує.
Реформувати? Де ж ви таке чули? Можна розробити, розвинути нерозроблені або недорозроблені мовні шари -- наукову термінологію у конкретних галузях, сленг, жаргони тощо... А мова -- це ЖИВИЙ організм, і я не знаю, як можна реформувати організм (вас, наприклад :-) )
.....Ви маєте рацію, коли говорите про вади української мови, так само ви правильно вказуєте, в яких саме галузях людської діяльності вони є вадами.
Вади? Це не вади, а особливості, або ж характерні риси. Причому характерні вони для більшості слов"янських мов. Якщо не для всіх.
........А тоді виникає логічне, на мій погляд, запитання: якщо ми прагнемо позбутися цих самобутніх рис, то нащо взагалі зберігати нашу мову? Може, варто всім швиденько перейти на англійську, яка вже має чимало із зазначених вами чеснот?
Знов те саме... Які чесноти?... Система організації мови інша. Інакша. Одна -- синтетична, друга -- аналітична.
А якщо підсумувати... Мовознавство -- це не математика. І мова -- не набір формул. Математичні закони в ній не працюватимуть. Не треба її реформувати, її треба розвивати. А мова може розвиватися, тільки якщо нею РОЗМОВЛЯТИ. Щодо наукових термінів -- я б радила попервах наводити український і, скажімо, англійський варіант. Або російський -- залежно від того, який існує. В дужках, як переклад. Нічого не вдієш, колись і комусь треба починати "вводити в обіг" ті самі "нові визначення". В кожному разі, процес цей вимагає часу... і однозначно триватиме довше, ніж ми з вами житимемо :-))). Позаяк мова складається роками, десятиліттями, столяттями, etc...
2001.05.19 | Chubynsky
Re: Як і обіцяв, даю пояснення.
> >...... На моє глибоке переконання, мову можна реформувати лише шляхом нарощування, тобто додавання нових слів, конструкцій тощо, але не шляхом зміни чи відкидання того, що вже існує.>
> Реформувати? Де ж ви таке чули? Можна розробити, розвинути нерозроблені або недорозроблені мовні шари -- наукову термінологію у конкретних галузях, сленг, жаргони тощо... А мова -- це ЖИВИЙ організм, і я не знаю, як можна реформувати організм (вас, наприклад :-) )
Ми, власне, говоримо про одне й те ж. Тільки ви це називаєте розвитком, а я - реформуванням. Ваше слово доречніше, але ж я вжив своє, відповідаючи Адвокатові, який мав на увазі саме реформування. Вжив, так би мовити, для гладкого плину думки
>
> .....Ви маєте рацію, коли говорите про вади української мови, так само ви правильно вказуєте, в яких саме галузях людської діяльності вони є вадами.
>
> Вади? Це не вади, а особливості, або ж характерні риси. Причому характерні вони для більшості слов"янських мов. Якщо не для всіх.
It's not a bug, it's a feature
> Щодо наукових термінів -- я б радила попервах наводити український і, скажімо, англійський варіант. Або російський -- залежно від того, який існує. В дужках, як переклад.
Підтримую.
2001.05.18 | Адвокат ...
Re: Як і обіцяв, даю пояснення.
Дісно, я вважаю, що українська мова вельми немодерна у багатьох сферахжиття. Дійсно, технарям із адвокатами доволі часто буває незручно
користуватися нею в рамцях свого фаху.
Стосовно ж літератури -- тут усе просто: митцеві скільки не командуй, як писати, він все одно напише по-своєму. Якщо те, шо він напише, сприйме публіка -- воно стане локальним стереотипом, каноном. Різні люди будуть це повторювати, переказувати...
А перехід на анґлійську,-- то воно так і станеться у певних фахових галузях, якщо українська мова не відповість на "виклик часу". Буде шкода.
2001.05.18 | khloe
Re: Як і обіцяв, даю пояснення.
Адвокат писав:>На мій погляд, сучасні правила утворення нових слів в українській мові є недостатньо формалізованими. І таким чином, вони є до певної міри джерелом абсолютно безглуздих суперечок накшталт: "так по-українські не кажуть,-- ая тобі кажу, кажуть!", або "це -- русизм,-- а я тобі кажу -- діялектизм!" and so on.
Ви, швидше, маєте на увазі не словотвір, а запозичення. Тому що способи стовотвору досить систематизовані, як на мою думку. Якщо ні - наведіть приклади.
>Щодо інтуїтивного розуміння. Українська мова дуже мелодійна, може занадто ( жарт! ). Але, як я гадаю, вона аж дуже неритмічна. Утворення і вживання слів підпорядковане мелосу мови, а не ритму. А мелос, як на сьогодні,-- застарілий, ритм -- млявий. Треба ритмізувати словоутворення та використання слів, тоді мова набуде модерного витляду. Ритм -- він пристіший для сприйняття, аніж мелодика.
Наведіть, будь ласка, приклади. Тому що без прикладів я не дуже розумію, що ви маєте на увазі.:) Це властивості мови, як можна їх так просто змінити?
>Без запозичень нам не прожити, хочаб попервах, тобто зараз. Особливо у науці та техніці. З іншого боку мають бути вжити розумні заходи аби зберігти українське коріння фахових відгалужень мови. Але, при цьому, треба недопустити "б'юрократичного підходу", коли, щоб запозичити іншомовний термін, треба узяти 40 дозволів в 50 інстанціях, бо наша публіка вельми схильна до проявів "адміністративного екстазу".
Тут, якщо це стосується науки й техніки, я з вами згодна. Повинні бути правила запозичень термінів для спрощення роботи тих, хто працює з технікою.
>Коли я писав про ритмізацію мови, то стосувалося інтуїтивних аспектів її сприйняття та користування нею. Тут же я вважаю доречним виробити на основі нової ритміки мови формальну систему верифікаціїї "українськости" реченнь. Ритм -- річ доволі математична.
Теж прошу навести приклади.:)
А загалом я хочу вам сказати, що правила мови мають відбивати тенденції мовного розвитку. Їх не можна нав"язувати. Вони утворюються шляхом широкого й глибокого аналізу мовленнєвих структур, а не тих правил, які зараз є, і які вас чимось не влаштовують. Хоча, проблема, можливо, і є. Але не така загальна, як ви описуєте. Це проблема української таукової термінології, де, справді потрібна більша чіткість, логічність і ритміка. Я з нею мало стикалася, а тому і вірю вам, як спеціалісту в цій галузі. Просто ви хочете свої проблеми перенести на всю мову. А це неправильно.:)
2001.05.20 | Пані
Про ритм
Адвокат ... писав(ла):> Щодо інтуїтивного розуміння. Українська мова дуже мелодійна, може занадто ( жарт! ). Але, як я гадаю, вона аж дуже неритмічна. Утворення і вживання слів підпорядковане мелосу мови, а не ритму. А мелос, як на сьогодні,-- застарілий, ритм -- млявий. Треба ритмізувати словоутворення та використання слів, тоді мова набуде модерного витляду. Ритм -- він пристіший для сприйняття, аніж мелодика.
Согласна с анализом, не согласна с выводами.
Да, "стандартный" (а ля первый канал радио) вариант языка крайне не ритмичный. Да, современная культура, особенно молодежная, требует и поощряет скороговорку. Ди-джеи, тевеведущие (смотрибельных каналов, не доморощенного млявого совка), муызканты - чем быстрее выговариваются слова, тем "круче". тем "современнее".
Но этот вызов времени разрешается в рамках существующей языковой традиции и, о ужас, слабонервным не читать, прямо из русифицированного Харькова. Вы знаете, что наш город - столица украинского рэпа? (В других версиях - хип-хопа).
Возьмите, к примеру, мой любимый "Танок на Майдане Конго" (Сергей, ВВ у нас не одно, эта группа из той же серии как по уровню, так и по генезису). Блестяще справляются с ритмичными украинскими текстами и скороговорками.
Они рассказывали (в "Живом Звуке"), что вдохновлял их местный базарный фольклор (ребята родом из района крупейшего базара в Украине - Салтовки). Бабуся с пирожками, которая не хуже негра "пирожки-пирожки, купить гарячи пирожки" и так с вариациями на 5 минут без остановки.
С ритмом проблемы нет. Проблема есть с распространением их творчества, а шире - с донесением модерного языка до широких масс.