МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Наукові мови

05/14/2001 | Andrij
Гура писав(ла):
> Але справа не в тому, а в тому, що в світі зараз є дві найбільш поширені "наукові" мови: англійська та російська.

Ви навіть не уявляєте як смішно це речення звучить за межами Росії та її бувших колоній. Російську, скажімо, в Америці знають філологи-славісти та російськи емігранти. Ось власне і все. Наукових журналів на російській практично ніхто не передплачує, бо нема потреби та читачів -- знавців японської значно більше. Та й наука в Японії більш розвинута. Російська -- це дуже екзотична мова серед науковців.

Відповіді

  • 2001.05.14 | Гура

    Ви дуже помиляєтесь, шановній

    1) В галузі точних наук російськомовні журнали та книги читають, наприклад в Англії в оригіналі, хто може та хоче бути в курсі передових наукових досягнень (бо не все перекладається на англійську). Дещо є в бібліотеках. Я особисто контактую з таким професором-англійцем. Німеччина - та взагалі за часи СРСР набула багато фахівців, які вчились у СРСР і зараз вільно читають росйські видання. Японці раніше взагалі, "передирали" всі наші "ноу-хау" прямо з популярних видань. Америка - те саме. Вони навіть просять, щоб ми їм не давали в перекладі, а краще прямо на російській, бо наукова суть дуже стражджає від переклада, навіть який зробив наш професіонал.

    2) В США можна знайти навіть те, чого немає в Україні на російській.

    3) Я з німецькими колегами більше спілкуюся на російській, ніж на англійській.

    4) Коли я німецьким колегам починав розповідати про політику України що до українізації науки, то вони мені відповіли (корректно, але впевнено), що це - тупік і такі видання ніхто точно в світі читати не буде. А це робиться тому, щоб нашіх "містечкових новітніх номенклатурних псевдоакадеміків", які за гроші роблять "свою науку", ніхто, навіть в Росії не зміг зрозуміти. Вони навіть свої "монографії" ховають, як надрукують у власних типографіях.

    5) В великих універмагах Німеччіни оголошення роблять на німецькій, англійській, французській, італійській та російській мовах. Української нема.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.14 | vujko

      Re: Ви дуже помиля?тесь, шановн?й

      Гура писав(ла):
      > 1) В галуз? точних наук рос?йськомовн? журнали та книги читають, наприклад в Англ?? в ориг?нал?, хто може та хоче бути в курс? передових наукових досягнень (бо не все переклада?ться на англ?йську).
      Chytayut'. I yapons'komovni - tezh. Cholovik 10
      na vsyu Angliyu.
      Дещо ? в б?бл?отеках. Я особисто контактую з таким професором-англ?йцем. Н?меччина - та взагал? за часи СРСР набула багато фах?вц?в, як? вчились у СРСР ? зараз в?льно читають росйськ? видання. Японц? ран?ше взагал?, "передирали" вс? наш? "ноу-хау" прямо з популярних видань.
      Gmmmm...
      Америка - те саме. Вони нав?ть просять, щоб ми ?м не давали в переклад?, а краще прямо на рос?йськ?й, бо наукова суть дуже стражджа? в?д переклада, нав?ть який зробив наш профес?онал.
      >
      Mozhe profesional takyj...
      > 2) В США можна знайти нав?ть те, чого нема? в Укра?н? на рос?йськ?й.
      >
      groshi mayut'
      > 3) Я з н?мецькими колегами б?льше сп?лкуюся на рос?йськ?й, н?ж на англ?йськ?й.
      U shidnij Nimechchyni?
      >
      > 4) Коли я н?мецьким колегам починав розпов?дати про пол?тику Укра?ни що до укра?н?зац?? науки, то вони мен? в?дпов?ли (корректно, але впевнено), що це - туп?к ? так? видання н?хто точно ....
      Bude potreba - perekladut'. U bagat'oh
      universytetah ye prynajmni odyn vykladach
      ukrayinistyky. Za dekil'ka rokiv mozhna
      pidsgotuvaty desyatky perekladachiv

      5) В великих ун?вермагах Н?мечч?ни оголошення роблять на н?мецьк?й, англ?йськ?й,
      французськ?й, ?тал?йськ?й та рос?йськ?й мовах. Укра?нсько? нема.

      Ne duzhe rozumiyu, yake ce maye vidnoshennya do
      dyskusiyi pro rol' riznyh mov u nauci, ale
      zauvazhu odne:

      Pol's'koyi tezh ne bulo. Teper - zyavlyayet'sya.
      Poyasnyty chomu?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.14 | Гура

        Ви не мабуть не розумієте

        > 4) Коли я німецьким колегам починав розповідати про політику України що до українізації науки, то вони мені відповіли (корректно, але впевнено), що це - тупік і такі видання ніхто точно ....

        Bude potreba - perekladut'. U bagat'oh
        universytetah ye prynajmni odyn vykladach
        ukrayinistyky. Za dekil'ka rokiv mozhna
        pidsgotuvaty desyatky perekladachiv

        Ви не розумієте, що це нам потрібно, щоб нами цікавилися і наші вчені могли обмінюватися ідеями. Ізоляція многократно уповільнює розвиток! А в нашій ситуації - це просто свідоме знищення залишків науки.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.14 | vujko

          dijsno - hto zh namy, ukrayinomovnymy, zacikavyt'sya

          Гура писав(ла):
          > > 4) Коли я н?мецьким колегам починав розпов?дати про пол?тику Укра?ни що до укра?н?зац?? науки, то вони мен? в?дпов?ли (корректно, але впевнено), що це - туп?к ? так? видання н?хто точно ....
          >
          > Bude potreba - perekladut'. U bagat'oh
          > universytetah ye prynajmni odyn vykladach
          > ukrayinistyky. Za dekil'ka rokiv mozhna
          > pidsgotuvaty desyatky perekladachiv
          >
          > Ви не розум??те, що це нам потр?бно, щоб нами ц?кавилися ? наш? вчен? могли обм?нюватися ?деями. ?золяц?я многократно упов?льню? розвиток! А в наш?й ситуац?? - це просто св?доме знищення залишк?в науки.

          A ot pereydemo na rosijs'ku - interes garantovanyj.
        • 2001.05.14 | Shooter

          Швидше Ви

          > Ви не розумієте, що це нам потрібно, щоб нами цікавилися і наші вчені могли обмінюватися ідеями. Ізоляція многократно уповільнює розвиток! А в нашій ситуації - це просто свідоме знищення залишків науки.

          Теза - правильна. Висновки - хибні.
          Інформаційне (загальне) російськомовне поле за наступних 10-20 років зменшиться зі сьогоднішніх 300 млн до 150 млн (це в кращому випадку). Гляньте на працевлаштування в країнах ЦЄ: вимога - знання німецької і англійської.

          Що стосується науки, то з нею буде "гірше/краще" - вчені (в т.ч. російські) поголовно переходять на англійську.

          І немає на то ради.

          Тому хочете чогось досягти в науці - не засмічуйте мозок зайвою інформацією, а вчіть англійську.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.14 | Адвокат ...

            ... і в техніці, і в медицині, і в ...

            Shooter писав(ла):
            < КУСЬ! >

            > Тому хочете чогось досягти в науці - не засмічуйте мозок зайвою інформацією, а вчіть англійську.

            Додам: ... і в техніці, і в медицині, і в ... ( далі з усима зупинками на усих пунктах спину ).

            Більше того, ця тенденція є лише на свойому початку. Далі вона ще більше посилиться. До такого висновку підштовхує ... хоча б розвиток телекомунікацій та систем автоматичної обробки даних. "Внутрішня" мова останніх -- computer subset of international english :):

            Ну немає місця рос. мові у науці та техніці майбутнього, нема! Бо у її носіїв та симпатиків немає пристойних концепцій її автоматизованого сприйняття та аналізу. Бо жоден комп'ютер перегріється, але нічого не зрозуміє з мови Ку-чмо і Ко, а москалям та "російськомовним" -- "всьо панятно!" 25 матюків, жодного семантично сталого контексту, несінітниця -- а їм "всьо панятно!" Важко на такому "ґрунті" будувати науку. Тож і не будуть того робити нормальні люди.

            Тож -- вчить англійську, це -- не боляче і вельми корисно. :):
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.14 | Гура

              Ню-ню :-)

              Ви ще скажіть, що Кучма вчений :-)))

              Блатний жаргон має таке ж відношення до мови, як кобила до меріна. Не треба ля-ля :-)

              А от якби всі спілкувались на російській, то можна було б передавати всі відтінки та ньюанси більш точніше, хоча тому вона й має недолік в порівнянні з тією ж англійською - речення виходять набагато довшими. Російська мова в цьому розумінні є найсильніша та найбагатша і спонукає до більш всебічного та змістовного аналізу.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.14 | Адвокат ...

                Re: Ню-ню :-)

                Гура писав(ла):
                > Ви ще скажіть, що Кучма вчений :-)))

                Вчений -- не знаю, не я йому канд. ступінь давав. За старою сов. термінольоґією, він -- науковий працівник ( вченими вважались чл.-кори та академіки ) :):


                >
                > Блатний жаргон має таке ж відношення до мови, як кобила до меріна. Не треба ля-ля :-)
                >
                > А от якби всі спілкувались на російській, то можна було б передавати всі відтінки та ньюанси більш точніше, хоча тому вона й має недолік в порівнянні з тією ж англійською - речення виходять набагато довшими. Російська мова в цьому розумінні є найсильніша та найбагатша і спонукає до більш всебічного та змістовного аналізу.

                Грець його зає! Американцям вистачає англійської, принаймні для того, щоб мати перед у всих галузях науки та технольоґії. Якщо б їм нічого було робити, вони б ( ІМНО ) теж тим тільки й розважалися, що переконували весь останній загал у перевагах англю мови над усима іншими. А вони, бідні чи дурні, просто працюють ...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.15 | Гура

                  Re: Ню-ню :-)

                  1) Зараз вчені - починаючі з кандидата (за таким критерієм надають пенсію).

                  2) Про американців та їх науку не смішить. Вони самі тупі (може якраз через свою тупу мову), а науку у них роблять індуси, китайці, японці, евреї та наш брат. Я коли читаю їх статті в провідних журналах, то часто просто регочу от тупих висновків.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.15 | Chubynsky

                    Ну, Гуро, це вже занадто

                    > 2) Про американців та їх науку не смішить. Вони самі тупі (може якраз через свою тупу мову)

                    А Річард Фейнман? Який був не лише Нобелівським лауреатом, але й чудовим популяризатором науки. Його популярні книжки й підручники (англійською мовою) - це шедеври.

                    А співвідкривачі структури ДНК американець Уотсон та англієць (та ж мова!) Крік?

                    А з нещодавніх Нобелівських лауреатів - Роберт Лафлін, теоретик, що пояснив квантовий ефект Хола?

                    А Гленн Сіборг, що відкрив чимало трансуранових хімічних елементів?

                    Це все люди, що народилися в Америці. Є ще такі, як Вальтер Кон, засновник теорії функціоналу густини, який приїхав до Америки у підлітковому віці і всю серйозну освіту отримав там (англійською мовою). І це лише ті, хто перші спали на думку. Я не брав перелік, наприклад, Нобелівських лауреатів і не вибирав спеціально американців. А я дуже погано знаю фахівців-медиків чи біологів, яких теж чимало.

                    Ну невже мені треба наводити всі ці приклади? Невже вони вам були невідомі?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.15 | Гура

                      Тупа американська (та й російська :-)) наука

                      Це дуже довга дискусія. Тому скажу лише наступне, щоб трохи Вас шокувати:

                      1) Сучасні лженауки:

                      - теорія відносності (обидві)
                      - квантова механіка
                      - теорія поля
                      - астрофізика
                      - є ще...

                      2) Ейнштейн та ще сотні (Фейнман - теж) - талановиті лжевчені.

                      А про загал я вже мовчу. В статтях - маразм та кругова порука.

                      Є виключення. Але немає часу на докази та обговорювання.

                      Взагалі - багато "наук" - це історія маразмів.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.05.15 | Shooter

                        Sic!!

                        Оце так.

                        Зоряною хворобою пахне.

                        Хочете я Вас зі словаком познайомлю, котрий "перевернув" теорію Айнштайна?

                        І на підставі своїх рівнянь вже "віднайшов" не то 20, не то 50 нових елементів? ;):
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.15 | Гура

                          Все набагато простіше :-)

                          Це притистояння двух світових шкіл - "єфірної" та "релятивістів". Ще з часів Майкельсона, Максвелла та Пуанкаре. Ейнштейн брутально порушив принципи наукового мислення і ввів цілий набор алогизмів (постулатів), ніяк не обгрутовіючі, після чого ще "присвоїв" множник Лоренца... Це довга справа і у мене немає часу пояснювати.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.05.15 | Shooter

                            Дякую, не треба :)

                            Я трошки в інших сферах - більш приземлених. :)

                            Доречі, згадав: базовий постулат, з якого виходить згаданий мною словак - в неможливості/відсутності прямолінійного руху.

                            Років 20 важкої праці. :)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.05.15 | Гура

                              Re: Дякую, не треба :)

                              В тому то й справа, що введення нового постулату треба дуже-дуже обгрунтувати. І це можна робити тільки тоді, коли все, що є - не дає змоги просуватися далі і пояснювати інші факти.
                              В справжній фізиці не вводиться не один новий постулат. Більш того, спростовується принцип відносності Галілея (він також був необгрунтованим постулатом). ВСІ факти сучасної фізики можна пояснити на існуючому класичному базісі...
                      • 2001.05.15 | Chubynsky

                        Re: Тупа американська (та й російська :-)) наука

                        Я згодний, що це довга дискусія, і цей форум явно не для неї. Більше того, гадаю, що ні Ви, ні я не маємо на цю дискусію часу. Але принаймні зрозуміло приблизно, які саме роботи ви вважаєте тупими.
                      • 2001.05.27 | Ihor

                        Тут мої погляди з п.Гурою мають деякі дотики. Дійсно "напряму" п

                  • 2001.05.16 | Technar

                    Якби ви знали, паничі

                    Гура писав(ла):
                    > 2) Про американців та їх науку не смішить. Вони самі тупі (може якраз через свою тупу мову), а науку у них роблять індуси, китайці, японці, евреї та наш брат. Я коли читаю їх статті в провідних журналах, то часто просто регочу от тупих висновків.

                    Якби ви знали, пан Гура, як це твердження сприймається з Америки, то марно б бога не гнівили, доводячі до сліз (від сміху) мене та моїх співробітників, що я їм переповів цей пасаж.

                    Ви мабуть забули, що Америка - це нація імігрантів.

                    І абсолютна більшість з цих "іноземців", що в деяких галузях науки дійсно мають велику вагу, мріє отримати та зрештою отримує американське громадянство. І далі вже стають не індусами, японцями та ін. , а АМЕРИКАНЦЯМИ відповідного походження. І це вже стала традиція на протязі десятирічь.

                    Вони всі разом і є "американська наука", що відтворюється виключно англійською мовою.
                    Ніхто тут не ділить науку на "імігранську" та "колоністську".

                    ПС. Щодо "тупості" мови. Може через те, що я звик працювати із т.зв. штучними мовами, а може через інші причини - не можу зрозуміти, як мова може бути "тупою". Може розтлумачите з точки зору науковця?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.16 | Гура

                      Вік живи, вік вчись та дурнем помреш

                      1) Є РІЗНІ американці. Було багато "хвиль" переселень. Коли я казав, то я мав на увазі "псевдокорінну" націю та останні хвилі наємних наукових працівників з Азіі.

                      2) Я не фахівець з мов і тому ствердження про ступінь багатства чи "тупості" (це для посилення ефекту сприйняття) є моїм власним відчуттям. Воно спирається на те, що мова - це "жива" істота, яка пов"язана з інтелектом її фізичного носія-народу. Коли цей інтелект більш розвинений, то це обов"язково відображається на його мові. Наприклад, з"являється більше синонимів, метафор, і т.д. Тим самим встановлюються більш складні ієрархіі на рівні підсвідомості, що збагачує процес мислення. Аналогія - язики програмування (відомо, що від їх "рівня" дуже залежить "інтелектуальність" програм) Але це тема для окремих наукових досліджень лінгвістіів, кібернетиків, психологів та ін.

                      А то, що Ваши колеги посміялись, так це навіть добре, можете їм ще передати, що сучасні новітні розділи фізики - це лжевчення, що багато "корифеїв" науки - лжевчені (починаючі з Ейнштейна). Нехай ще порегочуть :-)))
                      Вік живи, вік вчись та дурнем помреш.
                      Все тече, все змінюється.

                      Це треба всім пам"ятати.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.05.16 | Адвокат ...

                        Re: Вік живи, вік вчись та дурнем помреш

                        Гура писав(ла):

                        > 2) Я не фахівець з мов і тому ствердження про ступінь багатства чи "тупості" (це для посилення ефекту сприйняття) є моїм власним відчуттям. Воно спирається на те, що мова - це "жива" істота, яка пов"язана з інтелектом її фізичного носія-народу. Коли цей інтелект більш розвинений, то це обов"язково відображається на його мові. Наприклад, з"являється більше синонимів, метафор, і т.д. Тим самим встановлюються більш складні ієрархіі на рівні підсвідомості, що збагачує процес мислення. Аналогія - язики програмування (відомо, що від їх "рівня" дуже залежить "інтелектуальність" програм) Але це тема для окремих наукових досліджень лінгвістіів, кібернетиків, психологів та ін.

                        Маю Вас засмутити, бо від "рівня" мови проґрамування залежить, та й то не завжди, швидкість написання програм. "Інтелектуальність" програми виключно залежить від її автора. :):
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.16 | Гура

                          Поспілкуйтесь з кібернетиками

                          - вони Вам підтвердять. Це загальновідомі речі.
                          Доречі, в поняття "інтелекуальність" мови входить і здатність програми генерувати ефективний код, а від залежить і від мови програмування і від програмера.
                          Я сам програмую на мові високого рівня, так що знаю це.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.05.16 | Адвокат ...

                            Re: Поспілкуйтесь з кібернетиками

                            Я так вважав, що Ви -- фізик. А Ви щей проґраміст, та ще й на мові високого рівня програмуєте. Дуже цікаво слухати Вас!

                            Якщо Ви дійсно вважаєте, що мова проґрамування ґенерує ефективний код, то я лише одне можу сказати,-- Ви абсолютно не розумієте нічого у технольоґії програмування, або прикидаєтесь.

                            Для довідки: найбільш ефективний код продукує асемблер ( мова найнижчого "рівня" ). Оце знають таки усі!!! ( і кібірнетики теж :): )
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.05.16 | Гура

                              Може я тут і наплутав :-)

                              Я ж кажу, що я більше користувач.
                              Логіка тут у мене була така.
                              Якщо мова бідніше, то вона вимагає більш складного ланцюга з більш простіших єлементів. І - навпаки. Тобто, "арсенал" засобів в мові більш високого рівня більше і тому вона має більше можливостей для більш адекватного моделювання об"екта. Це як букви в алфавіті, чи елементи конструктора. Більше варіантів, а значить блище до природи.

                              Поправте мене, якщо я тут не правий.
                              А з кодом я згоден.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.05.16 | Адвокат ...

                                Re: Може я тут і наплутав :-)

                                Гура писав(ла):
                                > Я ж кажу, що я більше користувач.
                                > Логіка тут у мене була така.
                                > Якщо мова бідніше, то вона вимагає більш складного ланцюга з більш простіших єлементів. І - навпаки. Тобто, "арсенал" засобів в мові більш високого рівня більше і тому вона має більше можливостей для більш адекватного моделювання об"екта. Це як букви в алфавіті, чи елементи конструктора. Більше варіантів, а значить блище до природи.

                                Насправді, мова "низького" рівня дає більше простору для фантазії проґраміста-професіонала, ниж мова "високого" рівня. Бо у першому випадку Ви є вільним у конструюванні типів даних та всіляких хитрощах щодо поліпшення ефективности програмного коду та його компактности. У другому випадку Ви стаєте у величезну залежність від ефективности реалізації типів даних, передбачених мовою проґрамування, а також від певної кількости допоміжних програм ( компілятора, оптимізатора коду, редактора зв'язків він же лінкер, бібліотечних підпроґрам та функцій, тощо ).

                                До природи, як можна легко зрозуміти ближчою є "низькорівнева" мова проґрамування. :):

                                Сподіваюся, що вдовольнив Вашу цікавість.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.05.16 | Гура

                                  Тільки більше питань :-)

                                  1) Як може бути "більше фантазії", коли засобів для "фантазування" менше???

                                  Щось тут не так :-)))

                                  2) Особисто я ні з якими базами даних та іншою рутиною не займаюся, а тим більше мене не цікавить код та компактність програми. Я створюю справжню модель реальності, намагаючись відтворити всі суттєві деталі процеса або обїєкта. Тобто я займаюсь повним реальним нелінійним нестаціонарним моделюванням справжньої реальності. І тому мені потрібна "більш багата мова програмування", яка дає більше можливостей для моделювання.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.05.16 | Адвокат ...

                                    Re: Тільки більше питань :-)

                                    Гура писав(ла):
                                    > 1) Як може бути "більше фантазії", коли засобів для "фантазування" менше???

                                    Засоби -- то абстракції у Вашій голові. Плюс Ваша фахова здатнисть оперувати їхніми бінарними втіленнями. Мова проґрамування не заміняє креативного розуму. І, навіть, не полегшує йому життя :):

                                    >
                                    > Щось тут не так :-)))
                                    >

                                    Тож так, таме так!!!

                                    > 2) Особисто я ні з якими базами даних та іншою рутиною не займаюся, а тим більше мене не цікавить код та компактність програми. Я створюю справжню модель реальності, намагаючись відтворити всі суттєві деталі процеса або обїєкта. Тобто я займаюсь повним реальним нелінійним нестаціонарним моделюванням справжньої реальності. І тому мені потрібна "більш багата мова програмування", яка дає більше можливостей для моделювання.

                                    Ваша проґрамістська проблематика мені, до певної міри знайома, тож певно можу сказати, що Вам підійде практично яка завгодно об'єктно-орієнтована мова проґрамування. Бо, якщо зазирнути всередину, всі вони, якщо не тожні, то вельми подібні. А те, що Ви у вашій проґрамістичній діяльності намагаєтесь реалізувати Ваші абстракції "в лоб", то є нормально для людини, що не має фахової проґрамістської освіти або підготовки, а також досвіду.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.05.16 | Гура

                                      Можливості моделювання

                                      >Засоби -- то абстракції у Вашій голові. Плюс Ваша фахова здатнисть оперувати їхніми бінарними втіленнями. Мова проґрамування не заміняє креативного розуму. І, навіть, не полегшує йому життя

                                      Засоби - то можливості мови моделювати мою модель реальності.

                                      Мова програмування не заміняє розуму, але дає різні можливості для втілення тих абстракцій. При умові, що різні мови дають можливість моделювати всі логічні, математичні та вспоміжні операції, та мова, яка потребує більш довший причинно-наслідковий ланцюг і буде менш "інтелектуальною" і менш "багатою" на можливості.

                                      > А те, що Ви у вашій проґрамістичній діяльності намагаєтесь реалізувати Ваші абстракції "в лоб", то є нормально для людини, що не має фахової проґрамістської освіти або підготовки, а також досвіду.

                                      Тут Ви дуже помиляєтесь, бо саме метод моделювання, в якому використовуються об"єктно-орієнтовний підхід і є найбільш ефективний для таких задач, бо при цьому активно використовуються модельні елементи з основними характеристиками реальності на відміну від класичних методів математичного "препарування" реальності які призводять до побудови громіздких некоректніх алгоритмів. Я майже не використовую традиційні формалізми, бо мої моделі більше наближені до реальності. І тому алгоритми та програми стають більш "фізичними".
                      • 2001.05.16 | Technar

                        Отож ваш висновок, що вчитися не треба?

                        Гура писав(ла):
                        > 1) Є РІЗНІ американці. Було багато "хвиль" переселень. Коли я казав, то я мав на увазі "псевдокорінну" націю та останні хвилі наємних наукових працівників з Азіі.

                        Псевдокорінна нація США існує у версії забитого мешканця американської провінції або монтанських партизан :) У науковому або хай-тек середовищі ви про таку сегрегацію не почуєте. А якщо вас спіймають за такими розмовами, то хтось може і до суду позов подати та виграє.

                        > 2) Я не фахівець з мов і тому ствердження про ступінь багатства чи "тупості" (це для посилення ефекту сприйняття) є моїм власним відчуттям. Воно спирається на те, що мова - це "жива" істота, яка пов"язана з інтелектом її фізичного носія-народу. Коли цей інтелект більш розвинений, то це обов"язково відображається на його мові.

                        Мені здається, що саме це і називається расизмом. Тобто заяви про те, що існують нації більш та менш розумні (інтелект = розум).

                        > Аналогія - язики програмування (відомо, що від їх "рівня" дуже залежить "інтелектуальність" програм)

                        Дякую за ще одну порцію сміху. Ну дуже дотепно.

                        > А то, що Ваши колеги посміялись, так це навіть добре, можете їм ще передати, що сучасні новітні розділи фізики - це лжевчення, що багато "корифеїв" науки - лжевчені (починаючі з Ейнштейна).

                        Про фізику нічого сказати не можу, але якщо ваші знання у цій області є настільки ж глибокими, як і у програмуванні, то вчитися все ж таки треба. Воно нікому не шкодить.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.16 | Гура

                          Треба вчитись критично мислити (цьому в США не вчать :-))

                          >> 1) Є РІЗНІ американці. Було багато "хвиль" переселень. Коли я казав, то я мав на увазі "псевдокорінну" націю та останні хвилі наємних наукових працівників з Азіі.

                          >Псевдокорінна нація США існує у версії забитого мешканця американської провінції або монтанських партизан :) У науковому або хай-тек середовищі ви про таку сегрегацію не почуєте. А якщо вас спіймають за такими розмовами, то хтось може і до суду позов подати та виграє.

                          Я Вам не про закони, мораль чи політику, про реальний стан речей, про науку, в даному випадку - історію. Американці можуть називати себе хоч марсіанами, від цього вони не стануть однаковими. Наукою в США займаються переважно свіжеприйдешні з Азії. Це знають всі.

                          >> 2) Я не фахівець з мов і тому ствердження про ступінь багатства чи "тупості" (це для посилення ефекту сприйняття) є моїм власним відчуттям. Воно спирається на те, що мова - це "жива" істота, яка пов"язана з інтелектом її фізичного носія-народу. Коли цей інтелект більш розвинений, то це обов"язково відображається на його мові.

                          >Мені здається, що саме це і називається расизмом. Тобто заяви про те, що існують нації більш та менш розумні (інтелект = розум).

                          Не треба ціх ярликів.
                          Це Вам дійсно здається. Расизм - це коли:
                          1. Поділяють саме раси, а не нациї.
                          2. Одніх ставлять вище за других з політичних мотивів.
                          3. Починають на такій підставі дискриминувати "нижчу" расу.

                          Я кажу про констатацію фактів. Не один вчений-історік не буде заперечувати, що не всі сучасні народи на Землі мають однакових культурний та інтелектуальній (розумовий) рівень розвитку. (Ті ж пігмеї, та ін., які й зараз є канібали зі своїми шаманами та ін.) Не смішіть мене такими недолугими звинуваченнями :-))) Більш того, зараз знайдені підтвердження, що раси (якщо Ви вже завели про це мову) різняться між собою за генетичним складом. Не треба мішати науку та політику в одну купу та роздавати ярлики, бо ми це дуже любимо.

                          >> Аналогія - язики програмування (відомо, що від їх "рівня" дуже залежить "інтелектуальність" програм)

                          >Дякую за ще одну порцію сміху. Ну дуже дотепно.

                          Читайте мою відповідь Адвокату - розважетесь ще більше.

                          >> А то, що Ваши колеги посміялись, так це навіть добре, можете їм ще передати, що сучасні новітні розділи фізики - це лжевчення, що багато "корифеїв" науки - лжевчені (починаючі з Ейнштейна).

                          >Про фізику нічого сказати не можу, але якщо ваші знання у цій області є настільки ж глибокими, як і у програмуванні, то вчитися все ж таки треба. Воно нікому не шкодить.

                          Дійсно, я не претендую на глибокі знання у програмуванні. Я тільки користувач. Але мені цього вистачає, щоб створювати програми які б дуже хотіли мати передові наукові центри світу. (Доречі, мене запрошували працювати в США до Інституту ведення підводної війни, але я відмовився.) Але ж все ж-таки, головне не програмування і не знання мов, а вміння критично мислити та науковий досвід.

                          А що до тієї говірки, так нагадаю, якщо Ви трошки забули, що вона означає:
                          Її глибинний зміст якраз в тому, що нема в світі нічого сталого, що наука теж розвивається і наші уявлення про світ час від часу переглядаються.

                          Тож висновок: треба не просто накопичувати знання, а навчитися їх переробляти та критично аналізувати.
                          Отакі справи. Та Ви не ображайтесь, якщо я Вас ненавмисно образив - я не мав такого наміру.

                          А Ейнштейн не вчений :-)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.05.16 | Technar

                            Мені підказали, що то зветься шовінізм, а не расізм

                            Вибачайте, помилився.

                            Цікаво, що фраз на кшталт вашої "це знають всі", я давно вже не чув від людей. Тільки в комершиалз.

                            А в Україні це й досі поширений аргумент серед інтелектуалів? Від вас, пане Гура, я відповіді не чекаю, бо вона є очевидною, може хтось інший розтлумачить. Якщо воно й досі так, то сумно.

                            Гура писав(ла):
                            > Я Вам не про закони, мораль чи політику, про реальний стан речей, про науку, в даному випадку - історію. Американці можуть називати себе хоч марсіанами, від цього вони не стануть однаковими. Наукою в США займаються переважно свіжеприйдешні з Азії. Це знають всі.

                            Пане Гура, ви можете називати науку, що продукується у США як завгодно. Від цього вона не перестане бути англомовною. Саме про це була мова спочатку.

                            А про закони я згадав, щоб показати вам, наскільки той світ ярликів (лейблів), в якому ви живете, є далеким від реальності. Може вам зручніше жити в тому світі - то ваш вибір. Але не сподівайтеся зробити цей ваш світ реальністю для тих, хто бачив реальність.

                            Коли мене приймали на першу роботу (а то був техсапорт, що передбачав роботу із людьми), з нами проводили заняття.

                            Нам розтлумачили, що через те, що ми працюватимемо із строкатим національним середовищем, ми повинні знати, що твердження про інтелектуальну недорозвиненість якоїсь нації, ба навіть порівняння інтелектуальних здібностей різних націй є ознакою професійної непридатності та є підставою для звільнення.

                            Расизм, шовінізм, чи як воно зветься насправді - твердження про інтелектуальну вищість однієї нації (народу) у порівнянні з іншими - є простим ЛАМЕРСТВОМ. Слово ламер найкраще перекладається на українську, на мою думку, як невіглас. А що там кажуть оті всі, або історики, або кібернетики мене не обходить. Це може й гідно тупої провінціяльної домогосподарки, але не вченой людини.

                            Про програмування краще не треба. Для цього просто критичного мислення не вистачає, потрібні також знання та досвід.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.05.16 | Гура

                              Давайте відокремлювати політику від науки

                              >Цікаво, що фраз на кшталт вашої "це знають всі", я давно вже не чув від людей. Тільки в комершиалз. А в Україні це й досі поширений аргумент серед інтелектуалів? Від вас, пане Гура, я відповіді не чекаю, бо вона є очевидною, може хтось інший розтлумачить. Якщо воно й досі так, то сумно.

                              Дійсно, я не спирався тут на соціологічні опитування. Але я досить багато спілкувався з американськими вченими та колегами, які були в США. Іншої думки я просто не чув. Так що тут така справа... Не розумію, за чим тут сумувати :-)))

                              >Пане Гура, ви можете називати науку, що продукується у США як завгодно. Від цього вона не перестане бути англомовною. Саме про це була мова спочатку.

                              Звісно англомовна. Тому й така недолуга. :-)
                              Ну ви ж розумієте, що я трошки навмисно перебільшую. Все складніше. На западі наука для бізнесу (раціональність), а у нас завжди були "філософи від науки" за державний кошт. Це різні способи аналізу реальності.

                              >А про закони я згадав, щоб показати вам, наскільки той світ ярликів (лейблів), в якому ви живете, є далеким від реальності. Може вам зручніше жити в тому світі - то ваш вибір. Але не сподівайтеся зробити цей ваш світ реальністю для тих, хто бачив реальність.

                              Не розумію, які Ви в мене знайшли стереотипи?

                              >Коли мене приймали на першу роботу (а то був техсапорт, що передбачав роботу із людьми), з нами проводили заняття. Нам розтлумачили, що через те, що ми працюватимемо із строкатим національним середовищем, ми повинні знати, що твердження про інтелектуальну недорозвиненість якоїсь нації, ба навіть порівняння інтелектуальних здібностей різних націй є ознакою професійної непридатності та є підставою для звільнення.

                              Звісно, бо це - провокація і неповага. Це як устав гуртожитку. Але це не означає, що всі нації однакові. Ви ще скажіть, що й люди всі однакові :-) Але стверджувати таке - нескромно, нечемно та можна й просто отримати по пиці :-)))
                              Правильно казали.

                              >Расизм, шовінізм, чи як воно зветься насправді - твердження про інтелектуальну вищість однієї нації (народу) у порівнянні з іншими - є простим ЛАМЕРСТВОМ. Слово ламер найкраще перекладається на українську, на мою думку, як невіглас. А що там кажуть оті всі, або історики, або кібернетики мене не обходить. Це може й гідно тупої провінціяльної домогосподарки, але не вченой людини.

                              Знов Ви наплутали, та ще й образ навішали. Де я казав про вищість? Будьте уважними. Вищість - це як касти в буддизмі. І вищість означає зневагу. Де я казав про зневагу? Всі - тварі Божі. І дурні і розумні, всі роблять свою функцію і мають своє предназначення. А "рівність" - це "комуністични забобони" :-))) Інша справа, що всі рівні у своїх правах та обов"язках. Але не всім же бути вченими, композиторами або землекопами.
                              Справа не в "вищості", а в відмінності людей, націй та рас. По всім параметрам. А от коли це використовується у політиці "під соусом", що різні - значить гірші чи кращі і значить одні можуть бути "вищими" за інших та вказувати (обмежувати права) - от це і є той шовінізм, та інші "ізми". А мені "політику" не "шийте".

                              >Про програмування краще не треба. Для цього просто критичного мислення не вистачає, потрібні також знання та досвід.

                              Безумовно. Я казав не до програмування, а про "своє" :-)
                      • 2001.05.17 | miner

                        Re: Вік живи, вік вчись та дурнем помреш

                        Шановний Гуро!

                        Я довго мовчав, бо ну не серйозно це. Вам відповідали так-так, а субдж :)... Думав, зрозумієте.... Але доведеться -- про ДРАКОНІВ.

                        Лженаука, як Ви кажете, Айнштайна, Бора та решти лжевчених, породила один аргументик, який НЕ ДАЙ БОЖЕ, може ЗНИЩИТИ ЛЮДСТВО....

                        Чи відомо Вам про фізичний бік термоядерної зброї? Відомо?

                        Колись -- за Сталіна -- хотіли з лжевченими РОЗІБРАТИСЯ, як це зробили в генетиці, то з’ясувалося, що треба обирати: або марксистська фізика -- або ядерна зброя...

                        Тож нумо займатися справжньою -- класичною, як Ви десь зазначали, наукою, яка не ховає у собі ТАКИХ ЖАХЛИВИХ НЕБЕЗПЕК!!!!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.17 | Гура

                          Re: Вік живи, вік вчись та дурнем помреш

                          Немного не так.
                          Основной вклад Эйнштейна - теоретический. Он смог путем необоснованного внесения новых постулатов и релятивистской поправки Лоренца построить новую теорию, которая хорошо все (на тот момент) объяснила. Кстати, та его формула об эквивалентности массы и энергии - один из наиболее вопиющих "абсурдов" физики. Эйнштейн - гениальный "шулер", "подгонщик" (это он делал от чистого сердца :-)). Никаких практически важных (а тем более, для военных целей) результатов на основани его теории сделано не было. Физическая реальность существует сама по себе и настоящие ученые ее тем временем исследовали экспериментально. Сейчас есть теория, основанная исключительно на экспериментальных фактах, которая объясняет и предсказывает все, что предсказывала ОТО и СТО, уже предсказала НОВЫЕ явления и при этом не основана на каких-то новых постулатах. Она объяснает практически все основные "нестыковки" современной физики.

                          А что касается времен Сталина, так как раз в СССР и был раздут культ Эйнштейна.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.05.17 | miner

                            Re: Вік живи, вік вчись та Гурою помреш

                            ніхто не твердить, типу якась теорія=реальности. Ви ще скажіть, буцімто науковець перестає бути науковцем коли його теорія виявляється застарілою.
                            "Той, хто робив Вас, не вчений" (Лесь Подерев’янський, "Рєпка, або хулі нє ясно")

                            це для Вас, Гуро, чомусь слова=свідомості

                            розширюйте свідомість.

                            LSD quantum satis :):
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.05.17 | Гура

                              Один из нас явно не "доганяет" :-)

                              >ніхто не твердить, типу якась теорія=реальности
                              >Ви ще скажіть, буцімто науковець перестає бути науковцем коли його теорія виявляється застарілою.

                              В том-то и вся "фишка", что есть научный метод познания реальности, при котором не нарушаются правила логики, системы проверенных постулатов, здравый смысл, а есть НЕНАУЧНЫЙ, который можно назвать так "всякие туки можно объяснить нуками". Вот на таком пути стоял Эйнштейн и его последователи и все современные релятивистские теории. При помощи них пока не предсказано ни одно новое физическое явление, не вскрыты новые связи между сущностями! Вот об этом я говорил.

                              >це для Вас, Гуро, чомусь слова=свідомості

                              это для ВСЕХ, и для Майнеров тоже :-)))

                              >розширюйте свідомість

                              на том стоим (подсознание - котел идей)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.05.17 | miner

                                Re: Один из нас явно не "доганяет" -- погоджуюся. точно не дога

                • 2001.05.27 | Ihor

                  Це не зовсім правда....

                  Адвокат ... писав(ла):
                  > Грець його зає! Американцям вистачає англійської, принаймні для того, щоб мати перед у всих галузях науки та технольоґії. Якщо б їм нічого було робити, вони б ( ІМНО ) теж тим тільки й розважалися, що переконували весь останній загал у перевагах англю мови над усима іншими. А вони, бідні чи дурні, просто працюють ...


                  Помилково вважати що американці зробили всі свої досягнення думаючи на англійській мові. Ніде ви не знайдете таке різноманіття мов як в північно-американському університеті. Я для цікавості запитав у хлопців з моєї футбольної команди які мови вони знають, то нас 12 студентів знають загалом – 15 мов, і це без китайських, індійських та інших східних якими насичені університети
          • 2001.05.14 | Гура

            Re: Швидше Ви

            Не зрозумів - які висновки хибні?
            Я проти недолугої українізації науки, а Ви - за "англоізацію". Де протиріччя?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.14 | Shooter

              Re: Швидше Ви

              Гура писав(ла):
              > Не зрозумів - які висновки хибні?
              > Я проти недолугої українізації науки, а Ви - за "англоізацію". Де протиріччя?

              :): Ви дещо плутаєте. Науку укранізовувати не потрібно - це вже зроблено давно. Скажімо, в фізиці це ще починав Іван Пулюй (якщо Вам це ім'я щось говорить). Той самий, котрий разом з Паньком Кулішем переклали на українську Євангеліє.

              Ви мені можете вірити чи ні, але від часу, коли я поступив до ВУЗу і до сьогодні (рочків так 15) я на російській мові написав _тільки резюме автореферату канддисертації_ (і то по причині, щоб не дуже придирались до основного тексту :):). І протягом всього цього часу я відчув дискомфорт від незнання російської темінології лише один раз, коли через незнання частиною "старих вчених" англійської мови, доповідь, котру я підготував на англійській, мене заставили робити на російській.

              Як я вже казав, "виступ" науки потрібно перекладати на англійську. Для "процесу" (в т.ч. навчального) легко і цілком вистачає української.

              Повірте мені. Або хоча би моєму 15-річному досвіду. :)

              Інша справа, що для переходу на українську термінологію незнайомим з нею суб'єктам доведеться дещо напрягтися.

              Проте "укранізація України" (оксамитова) неминуча. Тому в майбутньому будете тільки вдячний, що вільно володієте обома термінологіями. :):
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.14 | Гура

                Re: Швидше Ви

                1) Досвід в мене трошки більше за Ваш, причому я "варився" саме в академічній науці (я тут вже писав про те, що підготував 5 канд та 2 докт дисс).

                2) Все дуже залежить від науки та міста, де працює вчений.

                3) Фізика - це дуже широко. Це все одно, що сказати "вода" - це дуже загально. А кожний "штрек" - маса нових понять та термінів.

                4) Якщо людина в голові вже сформувала зв"язки, то вона так і буде їх триматися (це базіс). У вас він свій, у мене - свій.

                5) Подивіться на статистику по регіонам:

                Соціологічні дані: російскомовних більше половини українців Гура 14-05-2001 20:05
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.15 | vujko

                  Re: Швидше Ви

                  Гура писав(ла):
                  >
                  > 4) Якщо людина в голов? вже сформувала зв"язки, то вона так ? буде ?х триматися (це баз?с). У вас в?н св?й, у мене - св?й.
                  Os' iz cym sperechatys' uzhe nemozhlyvo.
                  "Nu hochu ya tak"

                  >
                  > 5) Подив?ться на статистику по рег?онам:
                  >
                  > Соц?олог?чн? дан?: рос?йскомовних б?льше половини укра?нц?в Гура 14-05-2001 20:05
                  Shanovnyj Guro, ya vzhe Vam pysav:
                  u Franciyi anglomovnyh tezh bil'she polovyny
                  francuziv. Chy mozhu poviryty, shcho Vy ne vlovyly
                  ironiyi? Ne vyznachyuchy Vashe rozuminnya terminu "rosijs'komovnyj" Vy tym samym zamovchuyete,
                  shcho z navedenoyi Vamy statystyky vyplyvaye,
                  shcho ukrayinomovnyh vse zh pomitno bil'she
                  nizh rosijs'komovnyh. I v sumi vsih yih
                  bil'she za 100%.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.15 | Гура

                    Re: Швидше Ви

                    1) Що до базісу - то було сказано до того, яке наповнення людина вкладує в терміни (на материнській мовї, звичайно). А не : "хочу, чи не хочу".

                    2) Про Францію не знаю, тому й не кажу. Але мені здається, що ті дві мови мають набагато меньше спільного і може навіть різні корені. А наші мови мають спільні корені, так само як і народи.

                    3) Російскомовними я вважаю тих, хто думає на цій мові і як наслідок вона для них є приоритетна мова спілкування.
                • 2001.05.15 | Іван

                  Більшість українців пограбовані не тільки культурно

                  > Соціологічні дані: російскомовних більше половини українців

                  Ну то й що? За Кучму також проголосувало більше половини українців. Мало в нас сумних наслідків московської окупації? Треба їх позбуватися, якщо ми хочемо нормального життя. Фітільов ще коли сказав коротко і влучно: геть від задрипанки Москви! Шо неясно?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.15 | Гура

                    Так то воно так, але ж ті "наслідки" - то і живі люди і потім як

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.15 | Shooter

                      Cкажімо, окупація Совіцькою Росією України в 1918-1921 Вас задов

                      Як приклад окупації?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.05.15 | Гура

                        Звичайно ж, ні

                        Бо це не є одна причина "русіфікації". Причина йде у глубину віків, війни та природну асіміляцію.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.15 | Shooter

                          Помиляєтесь

                          Порівняйте перебіг історії в інших країнах. Перед пеіродом індустралізації і зміни розподілу населення між містом і селом, у всіх недержавницьких слов'ян міста були або наполовину, або повністю чужі місцевому населенню.

                          І саме те, що перед періодом індустралізації Україна була окупована Совітською Росією, привів до її наступної русифікації. Котра набрала обертів після війни. І останнім цвяхом в домовину української мови на Україні були 70-ті роки.

                          В незалежній Україні епохи індустралізації ситуація би виглядала сьогодні так, як виглядає в Галичині.

                          Проте глобалізація, своя держава сьогодні + інформаційна революція дає можливість Україні створити умови для повернення речей в природнє русло.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.05.16 | Гура

                            Ну що Ви мені тут розказуєте!

                            1) Особисто я - нащадок у сьомому коліні курських росіян, яких Екатерина переселяла у 1880-ті роки після російсько-кримської війни на вольні (тоді) південні степні землі сьогоднішньої України.

                            2) Десь собі запишіть, якщо забуваєте, що на нинішній теріторії України живуть РІЗНІ українці за своєю ментальністю, домішками крови, обрядами та генами. В крові українців зараз тече кров: росіян, поляків, румун, євреїв, циган, молдаван, білорусів, угорців, греків, татар, болгар, гагаузів, німців, турків, армян, чехів, словаків, мад"яр, казахів, чувашів і навіть негрів, монголів, євенків, удмуртів і ще Бог знає кого!!!

                            3) Теріторія України - це не одна полтавька чи галицька "область", а умовне державне утворення де кожний регіон має свою неповторну історію.

                            Тому не треба все рівняти під себе, як це особисто Вас хочеться чи як це закладене Вам у підсвідомість.

                            А злочини комуняк та КГБістов я не меньше Вас засуджую. Але в чому винні прості люди???
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.05.16 | Адвокат ...

                              Re: Ну що Ви мені тут розказуєте!

                              Гура писав(ла):

                              > 2) Десь собі запишіть, якщо забуваєте, що на нинішній теріторії України живуть РІЗНІ українці за своєю ментальністю, домішками крови, обрядами та генами. В крові українців зараз тече кров: росіян, поляків, румун, євреїв, циган, молдаван, білорусів, угорців, греків, татар, болгар, гагаузів, німців, турків, армян, чехів, словаків, мад"яр, казахів, чувашів і навіть негрів, монголів, євенків, удмуртів і ще Бог знає кого!!!

                              ... і лише росіяни ( та німці за Гітлера ) вперто стоять на тому, що Україна -- то їхні землі з покон віку. Ваші культурні струни такий підхід не засмучує. Чи Катерина ІІ сказала -- і амінь?!



                              > 3) Теріторія України - це не одна полтавька чи галицька "область", а умовне державне утворення де кожний регіон має свою неповторну історію.

                              Україна -- то реальне утворення. Умовні -- то претензії до неї.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.05.16 | Гура

                                Вже перейшли на "претензії". Важкувато...(-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.05.16 | Адвокат ...

                                  Які там претензії!

                                  То лише проста констатація відомих фактів, що їх якось соромляться обговорювати у "культурних" товариствах. А якщо й заходить про це мова, то обговорення провадиться натяками, метафорами та алєґоріями. Либонь, так поетичніше!

                                  Не треба ображатися, коли і Вам слідом за іншими стає зрозумілим, що не у всих випадках мислення і вчинків Ви є повністю самостійні, що іноді, а бува -- доволі, Вами "керують" не вами писані проґрами.

                                  Я доречи і мав задум, і оприлюднив його, обговорити психольоґічні аспекти мовної проблеми. Тож -- не ображайтеся! Психольоґія -- наука жорстка і сувора.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.05.16 | Гура

                                    Справа не в образах. Просто я казав про своє, а ви перевели на с

                            • 2001.05.16 | Shooter

                              Крик замість аргументів?

                              Знов починаємо міряти, що в кого довше? Я правильно зрозумів?

                              А якщо я Вам почну розказувати, що мої корені - від Сілезії по Балкани і Збруч, то Ви мене перестанете вважати українцем?

                              Гура, я Вам розповідаю статистичні дані. Наука така є - статистика називається. Так от, ще раз Вам доповім, що в 1918 р. на Україні (без Галичини) українською розмовляло >90%. Посилання хочете?

                              І тільки знаходження України в період індустралізації в складі чужої держави спричинило такий великий процент її русифікованих на сьогодні громадян.

                              А як приклад можете порівняти розвиток мовної ситуації в Фінляндії після 1918 р. Так от, в 1918 в Фінляндії процентне відношення фінів і шведів було обернено пропорційне мовній ситуації. Після 2. світової ж все вернулося в природнє русло прямої пропорційності: скільки фінів - стільки і фіномовних (прибл. 90 відсотків).

                              І після того, як це сталося, шведська мова була оголошені другою державною.
                              Чим не приклад для України?

                              Так що не напускайте знову туману. Мовна ситуація сьогодні на Україні - одне. ЇЇ причини - зовсім інше.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.05.16 | Гура

                                Який крик в тумані? :-)))

                                Ви думаєте, я не хочу мати однорідну націю?
                                Хочу так само, як і Ви!
                                Але я закликаю - не рубати з плеча!!!
                                Це така ж сама ситуація, як Илля пропонує швиденько "зробити" демократію.
                                "Благими намерениями устлана дорога в ад".

                                Статистика Ваша цікава, але слабо віриться. Та справа зараз не в тому. Наша мета - згуртувати націю і ВИЖИТИ. А мову треба поширювати паралельно та обережно.

                                Все, я більше не буду нічого казати. Немає часу та не бачу сенсу. А там ваша справа. Може і прийдете до поміркованого рішення.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.05.17 | Shooter

                                  Відкоригована статистика

                                  Я бачу - Ви зі мною в загальному погодились. Це радує. :):

                                  Тепер про дані (дещо відмінні, проте суть - та ж).

                                  Дані про "зазбручанську" (російськоімперську) Україну.

                                  1897 р. росіяни - 11,7% населення України. (О. Субтельний, Україна. Історія., Київ, "Либідь", 1993, с. 342).
                                  1914 р. жиди (євреї) - 7,5 % (з порівняльного аналізу на сторінках 344 і 345, те ж джерело).

                                  + інші - хай буде разом 20 %.

                                  Тобто на "великій Україні" перед періодом індустралізації 80 відсотків були українці!!! Котрі майже виключно розмовляли українською.

                                  Якщо ж доплюсувати ще 5 млн галичан, котрі гомоніли теж виключно українською, то в середньому і опустимося до рівня 10-13 відсотків російськомовних на Україні.

                                  Як Вам числа?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.05.17 | Гура

                                    Re: Відкоригована статистика

                                    Не переконливо.

                                    1) Яка тоді була теріторія України? (Конкретно.)

                                    2) Українці та україномовні - велика різниця.

                                    А взагалі, я не наполягаю, кажу ж, що це не має великого значення зараз.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.05.17 | Shooter

                                      Я розумію, що...

                                      ...Вас переконати будь-кому і у будь-чому важко. :):

                                      1. Береться територія 6(?) південно-західних "українських" губерній Росімперії, котрі ввійшли в склад УНР, а потім УССР. Доречі, мовчу про Кубань та частину сучасної Вороніжщини.

                                      2. В 1913 році "українець" і "україномовний" були тотожні з R>0.95. Якщо Вам це не зрозуміло - шкода. Бо легко співставити 80 відсотків села і 80 відсотків українців/україномовних.

                                      Ви праві. Сьогодні ситуація інша. Тому то й є необхідною "оксамитова українізація".
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.05.17 | Гура

                                        Хай буде по-вашому :-)

                                        Що до "переконання" - так тому я і "вченим" звуся :-), щоб не вірити без системи аргументів. Просто часу жаль...

                                        >"українець" і "україномовний" були тотожні з R>0.95

                                        Не вірю, бо кажу ж, що в 1880-х рр. і потім з Росії на південь України переселяли цілі села !

                                        Слава Україні! :-)))
                      • 2001.05.27 | Анастас

                        Re: Cкажімо, окупація Совіцькою Росією України в 1918-1921 Вас з

                        Какой Украины ?
                        УНР ? - так ее руководство бежало. ЗУНР ?
                        ДКР ? Дальше продолжать ?
                        А если имеется в виду современная Украина, так Сталину с Хрущевым поклонитесь, но причем тут оккупация ?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.27 | Косарик

                          Не дуріть себе - це була окупація

                          Чого б це бігли з України українські уряди? Та вони ж бігли від леґіонів північних окупантів. Чи ви гадаєте, що більшовики прийшли в країну, яку вже було покинуто? Це була чиста окупація. Так звана компартія України до 1940-х років мала менше половини українців, а у часи Громадянської війни понад 80% складу партійців були росіяни і євреї. А були й досить неприглядні моменти тої окупації (Муравйов в Києві, або розстріли полонених в Базарі).

                          А Сталінові за що вклонитись? За голодомор, знищивший 7-10 млн. селян, за розстріляну інтеліґенцію - все це дурниці. Головне, що він дозволив нам між собою українською розмовляти.

                          Сталін - окупант. Почитайте про те, як на Волині цілими районами вивозили людей - в Комі і на Колиму. Подивіться на сайті українського посольства в Москві карти щільности українського населення в Росії. Якраз у часи Сталіна і Хрущова "раптом" відсоток українців у Комі і на Колимі збільшився з 1-2% до 20-25%! Оце дружба народів!
                        • 2001.05.27 | ВАСЯ ПУПКІН

                          Україна - одна. Хто не знає, той пролітає.

                          Анастас писав(ла):
                          > Какой Украины ?
                          ------ Україна - одна ! Тобто, територія земної кулі, населена етнічними українцями. Жидам- Ізраіль, Кацапам- Москву-ріку. Українцям - Україну ! Хто хоче жити в Україні - той мусить ставати українцем і переходити на українські позиції, вивчати державну мову. Хто хоче будувати в Україні філію Кацапстану - той є приречений на вимирання.
                          > УНР ? - так ее руководство бежало. ЗУНР ?
                          > ДКР ? Дальше продолжать ?
                          ------ продолжай, продолжай....
                          > А если имеется в виду современная Украина, так Сталину с Хрущевым поклонитесь, но причем тут оккупация ?
                • 2001.05.15 | Shooter

                  Термінологія (українська vs російська)

                  Здається мені, що Ви вже плавно перейшли до тієї стадії суперечки, коли починають міряти "що в кого довше" ;):

                  Ви знаєте, не зважаючи на Ваш вартий поваги досвід писання дисертацій, складається враження, що Ви так і не навчились формулювати висновки. Або навпаки - навчились їх майстерно камуфлювати. :): І заодно подавати їх не реально, а у вигідному для автора (тут - Вас) світлі.

                  Проте повернімося до того, звідки починали. Спробую підсумувати я.

                  1. Українська наукова термінологія існує (і існувала постійно), тому немає ніякої потреби її видумувати.

                  2. У.н.т. нічим не гірша (і не краща) від російської н.т.

                  3. "Інформаційне" поле російськомовної науки і українськомовної співвідносяться як 5:1 з тенденцією до зменшення цього відношення. Проте в абсолютному масштабі в умовних одиницях від наукового всесвітнього поля це виглядає як 0,005 і 0,001. І тим, і тим можна знехтувати.

                  А тепер вернемся до Вас.

                  >4) Якщо людина в голові вже сформувала зв"язки, то вона так і буде їх триматися (це базіс). У вас він свій, у мене - свій.

                  Звичайно. Я Вас розумію і щиро співчуваю.
                  Проте мій приклад каже, що прийшовши в чуже (неукраїнське, неросійське, неангломовне) середовище без абсолютного знання граматики чужої мови, але з певним її розумінням, вже до півроку будете вільно володіти термінологією на даній мові, за півтора року можете мати написаний на зовсім новій для Вас мові кандмінімум, а за три роки на цій же ж мові захиститися.

                  >5) Подивіться на статистику по регіонам:
                  Соціологічні дані: російскомовних більше половини українців.

                  І тут я з Вами частково погоджусь: можливо, не більше половини, але значна її частина.

                  А Ви ніколи не задумувались, чому так сталося? Чому в 1918 на Україні російськомовного населення було відсотків 5-7 від сили, а сьогодні 50/50 (в містах - більше)?

                  Причина проста: в епоху зміщення піку спектру населення (від сільського до міського) шовіністична політика Совіцької Росії велась таким чином, що всі державні "формуюючоособистністні" інституції - армія, освіта (особливо середня і вища), наука були виключно (або майже виключно) російськомовні.

                  Тому я ще раз можу Вам щиро поспівчувати, що на старості років Вам доводиться опановувати нову для Вас (але зовсім не нову in general) українську термінологію. Проте іншого шляху для відтворення природнього стану речей для України в царині мови, ніж українізація згаданих інституцій, не існує. Офіціоз - вже україномовний. Наступним кроком має бути українцізація освіти (особливо ВУЗів). Котра потягне за собою "українізацію" (для внутрішнього вжитку) і "англізацію" (для репрезентативних цілей) науки.

                  Важко жити в епоху змін. Зате як цікаво! :): І можливо, Ваші онуки вже будуть дивуватися російській науковій термінології. :):
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.15 | Гура

                    Re: Термінологія (українська vs російська)

                    Що до старісті років - спасибі за комплімент:-)
                    Я ще одружуватись та "рожати" збираюсь :-)

                    А що до знання укаїнських термінів, то я їх знаю краще за більшість своїх колег, але, повторюю, що в Киеві (за Дніпропетровськ я взагалі мовчу) навіть щірі україньці-науковці мого профилю так і не дійшли згоди до доброго десятка важливих термінів. І це зрозуміло - наука вносить нові поняття, яких в мові раніше не було взігалі.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.15 | Shooter

                      Re: Термінологія (українська vs російська)

                      Ов-ва! Дві докторські - і не одружений? Жах! :):

                      Гура, скажімо (не ображайтесь) Ваша українська ще далека від досконалості. :)

                      Проте "нове поняття" можна легко "обізвати" і українською. Було би бажання.

                      Хоча мова була не про те.

                      А якщо "про те", то я вже Вам обґрунтував необхідність "українізації української науки".

                      І не дочекався контрарґументів. Роблю висновки: погоджуєтесь ;):.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.05.15 | Гура

                        Re: Термінологія (українська vs російська)

                        Яка доскналість???
                        Я чув українську лише в школі та трохи від деяких колег.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.05.17 | Victor

                          Re: Термінологія (українська vs російська)

                          Гура писав(ла):
                          > Яка доскналість???
                          > Я чув українську лише в школі та трохи від деяких колег.

                          Отож воно і є!
                          Вам мабуть дивно, але до війни українською викладали і в університетх і політехнічних інститутах. І це не заважало ставати класним фахівцем.
                          Після війни почалося скорочення обсягів викладання на "нє общєпонятних язиках".
                          Воно залишалось лише у університетах.
                          Я закінчував фізичний факультет КДУ у 1972р. У нас 80% спецкурсів викладалося українською мовою. І дуже дивно :) не було проблем з українською термінологією, навіть у студентів з Російської федерації, Казахстану та Литви, які навчались разом з нами.

                          Проблеми з науковою мовою почались саме з 1972 року, коли було видано таємний(у тому сенсі, що не опубліцований і не розголошуваний широко) наказ "о повишєніі ролі русского язика в висшем образованіі". Після цього співвідношення викладання змінилося на протележне - тобто 80% -російська, 20%-українська.
                          Тоді ж було переведено на російську мову наукові журнали АН України.

                          А тепер починають розмови про нерозробленість української термінології.
                          А який іншій стан може бути, коли виросло ціле покоління, яке тієї термінології не чуло і не використовувало.

                          Між іншім, українську мову доводилось вивчати і російським фізикам, які займались квантовою механікою, аж до 1971 року, коли було перекладено російською класичну роботу М.М. Боголюбова " Леції з квантової статистики" (1946). Переклад англійською вийшов раніше ніж російський.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.05.17 | Лісса

                            Re: Термінологія (українська vs російська)

                            В Київському державному університеті імені Шевченка десять років тому студентам факультету романо-германської філології (тепер - факультет іноземної філології) деякі викладачі пропонували самим вибрати, якою мовою їм будуть читати курс... :-))
                  • 2001.05.21 | Dmytro

                    Українська термінологія подекуди краща. Було: Re: Термінологія (

                    Shooter писав(ла):
                    > Проте повернімося до того, звідки починали. Спробую підсумувати я.
                    >
                    > 1. Українська наукова термінологія існує (і існувала постійно), тому немає ніякої потреби її видумувати.
                    >
                    > 2. У.н.т. нічим не гірша (і не краща) від російської н.т.

                    Запропонуємо критерії оцінки "краще":
                    1. Рідномовна (з коренів власної мови).
                    2. Точніша передача суті об'єкта/явища.
                    3. Запозичена з мови-джерела, а не мови-посередника.
                    4. Коротший запис

                    З такого погляду кращими термінами є:
                    * додатні і від'ємні числа vs позитивні і негативні
                    * літак vs самольот
                    * гвинтокрил vs вєртольот
                    * оголошення чи адвертайзінг vs реклама
                    * пропаганда чи промивання мізків vs пі-ар
                    * слухавка vs трубка (телефону)
                    * е-пошта vs e-mail (російського терміну схоже ще не існує)
                    * часопис vs газета
                    * тека vs папка
                    * авто vs автомобіль, автомашина
                    * псевдо vs псевдонім
    • 2001.05.14 | Shooter

      Re: Ви дуже помиляєтесь, шановній

      > 1) В галузі точних наук російськомовні журнали та книги читають, наприклад в Англії в оригіналі, хто може та хоче бути в курсі передових наукових досягнень (бо не все перекладається на англійську). Дещо є в бібліотеках. Я особисто контактую з таким професором-англійцем. Німеччина - та взагалі за часи СРСР набула багато фахівців, які вчились у СРСР і зараз вільно читають росйські видання. Японці раніше взагалі, "передирали" всі наші "ноу-хау" прямо з популярних видань. Америка - те саме. Вони навіть просять, щоб ми їм не давали в перекладі, а краще прямо на російській, бо наукова суть дуже стражджає від переклада, навіть який зробив наш професіонал.

      :): Ви знаєте, достатньо глянути на Імпакт фактор тих одиниць російскьомовних періодичних видань в Current Content, щоб зрозуміти, що ера "російськомовниої науки" вже давно закінчилися. Зауважте, не пишу "російської". Оскільки будь-який російський (чи український) "кандидат середньої руки" вже давно намагається працювати виключно з англійськомовною категорією читачів - останніх серед карентованих наукових журналів на сьогодні відсотків 95-97.

      > 2) В США можна знайти навіть те, чого немає в Україні на російській.

      І навіть на чеській, польскій, словацькій чи хорватській. Спробуйте пошукати.

      > 3) Я з німецькими колегами більше спілкуюся на російській, ніж на англійській.

      Я ж - виключно на англійській. Правда, зі словацькими, чеськими, хорватськими, польськими на словацькій або українській (з поляками).

      > 4) Коли я німецьким колегам починав розповідати про політику України що до українізації науки, то вони мені відповіли (корректно, але впевнено), що це - тупік і такі видання ніхто точно в світі читати не буде. А це робиться тому, щоб нашіх "містечкових новітніх номенклатурних псевдоакадеміків", які за гроші роблять "свою науку", ніхто, навіть в Росії не зміг зрозуміти. Вони навіть свої "монографії" ховають, як надрукують у власних типографіях.

      Все залежить від видавця. Я не бачу сенсу видавати статті іншою мовою, ніж англійською (про причини дивись вище). Якщо ж публікація розрахована на місцевого споживача - українська термінологія нічим не відрізняється від російської.

      Тому шлях для серйозної науки один: англійська (див досвід академіка Бар'яхтара (Харків)). Для локальних же ж конференцій без різниці, яка мова подання - все одно навряд чи це хтось читатиме, крім авторів. Проте для вищої школи це тільки на користь - заставляє "вживатись" з українською термінологією.

      4) В великих універмагах Німеччіни оголошення роблять на німецькій, англійській, французській, італійській та російській мовах. Української нема.

      Гм.. універмаги мають якесь відношення до науки? :)
      Просто розраховано на наших з Вами екс-співвітчизників, котрі "владєлі" або виключно "вєлікім і магучім", або рідним і згаданим "магучім".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.14 | Гура

        Терміни

        >українська термінологія нічим не відрізняється від російської

        В моїй галузі її або просто нема, або "фахівці" таке пропонують, що самим смішно інколи.

        А Бар"яхтара я знаю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.14 | Shooter

          Re: Терміни

          Гура писав(ла):
          > >українська термінологія нічим не відрізняється від російської
          >
          > В моїй галузі її або просто нема, або "фахівці" таке пропонують, що самим смішно інколи.
          >
          > А Бар"яхтара я знаю.

          :): Немає терміноглогії чи Ви її не знаєте?

          Відчуваєте різницю?

          І ще одне: словаки (5 млн), хорвати (5 млн), маленькі словенці (1,2 млн) - _всі_ мають свої термінології.

          Невже Ви думаєте, що 50 мільйонний народ не затний мати своєї?

          Крім того (впвнений на 95 відсотків) термінологія існує - інша річ, що Вам її ніколи не викладали і Ви з нею ніколи не працювали.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.14 | Гура

            Як може існувати назва того, з чим раніше не мали справу, або йо

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.15 | Shooter

              Впертість - не найкраща риса. :):

              І як же ж дають собі раду з тим, що не існувало згадані мною малі (і зовсім маленькі) народи?

              Ще раз Вам повторюю: 15 років користуюсь українською термінологією (думаю на ній). І ніякого дискомфорту.

              Якщо ж придумаєте щось зовсім нове - то хто Вам забороняє запропонувати українську назву?

              Чи Ви вважаєте, (in general), що "проізводная" чимось краща від "похідної"?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.15 | Гура

                А коли людина не чує опонента - то яка це риса?

                Це вже біг по колу.
                Пропоную уважніше переглянути мої аргументи.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.15 | Shooter

                  Гірше, коли не розуміє :))

                  Дійсно, прочитайте мій постинг
                  "Термінологія (українська vs російська) ".

                  І скажіть мені, з яким саме українським терміном у Вам виникли проблеми - впевнений на 99 відсотків, що Вам допоможу. :)

                  Ще раз: для науки - єдино, яка термінологія.
                  Для українського народу і його майбуття - ні. Чому -читай мою згадану репліку.
    • 2001.05.15 | Chubynsky

      Гуро, ви перебільшуєте значення російської

      Гура писав(ла):
      > 1) В галузі точних наук російськомовні журнали та книги читають, наприклад в Англії в оригіналі...

      Ви знаєте, я зараз навчаюся в аспірантурі на фізфаку одного з американських університетів. Наша факультетська бібліотека, наскільки мені відомо, не передплачує жодного журналу російською мовою. Є декілька перекладних журналів, які перекладаються з російської. Книжки російською є, здебільшого старі, бачив навіть один підручник із квантової механіки українською (!), виданий у Львові. А от журналів немає ні російською, ані українською.

      Ті колеги, з якими ви спілкуєтеся, мабуть, не дуже молодого віку. Я так припускаю. Колись значення російської мови справді було більше. Але зараз молодь дуже рідко її вчить - мало сенсу.


      > 5) В великих універмагах Німеччіни оголошення роблять на німецькій, англійській, французській, італійській та російській мовах. Української нема.

      Правильно, мабуть, саме в такій послідовності. Тобто російська десь на четвертому-шостому місці, її випереджають англійська, французька, німецька як мінімум. Не знаю як щодо Німеччини, я там не був, але був минулого року в Чехії. Якщо оголошення (вивіска) двома мовами, це буде чеська й англійська. Якщо трьома - чеська, англійська й німецька. Якщо чотирма - чеська, англійська, німецька й французька (і лише дуже рідко російська замість французької). І лише якщо ця вивіска 5-ма чи більше мовами - тоді обов"язково буде російська.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.15 | Гура

        Значення російскої

        А її значення у тому, що вона стимулює до більш глибоких думок. Як на мене. Англійська - до спрощеного погляду на речі. Тому англомовні вчені такі тупі і не здатні до більш всебічного аналізу. Це моє переконання :-).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.15 | Shooter

          Не смішіться, Гура

          Скільки Нобелівських лауреатів володіло російською, а скільки - англійською?

          Виглядає так, що Ви за хвилю почнете стверджувати, що в Америці життя - ганебне, через те, що вони не володіють російською...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.15 | Гура

            Re: Не смішіться, Гура

            "Нобель" для мене нічого не вартий. Ви ще скажіть, що Ейнштен вчений.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.15 | Shooter

              :):

              Добре, домовились: отримаєте Нобеля - віддасте мені. :)

              Айнштайн...та думаю, що був досить розумний дядько (наскільки я побіжно колись знайомився з його теорією).

              Хоча хто його зна...он дивак-словак стверджує, що теорія Айнштайна - суцільна помилка. Книжку свою вже видав.

              Правда, загал чомусь вважає диваком того словака, а не Айнштайна. ;):
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.15 | Гура

                Re: :):

                Словак сам не вчений, коли видумав ще один постулат. Про те, що Ейнштейн - геніальний формаліст (такий саме як і Лобачевський зі своєю геометрією, яка не має ніякого відношення до Всесвіту), знають більшість фізиків. Просто релятивісти держуть всі передові журнали та так вже забрехались в своїх підтасовках та математичній схоластиці, що для них вже назад дороги нема.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.15 | Shooter

                  Re: :):

                  А...Ви про це...

                  Тут я промовчу. Оскільки від теорії відносності я сьогодні далеченько.

                  Хоча із приємністю згадую, що читаючи нам кусок із загальної ван, проф. Вакарчук елегантно довів, що у Всесвіті є більше, ніж чотири виміри. Правда, щоб перескочити на дальші (він твердив, якщо я не помиляюсь, про 11), потрібна енергія порядку
                  mc^2, де m - чи то третина, чи дві маси Всесвіту :)

                  Гарна була схоластика. :)
    • 2001.05.20 | Andrij

      Не помиляюсь -- перевірено власним досвідом

      Гура писав(ла):
      > 1) В галузі точних наук російськомовні журнали та книги читають, наприклад в Англії в оригіналі, хто може та хоче бути в курсі передових наукових досягнень (бо не все перекладається на англійську).

      Хто читає? Дайте прізвища, будь ласка. Я таких людей не бачив. Існує кілька великих проблем: a) майже ніхто російської не знає, та б) ніяких "досягнень" в Росії, на жаль, останнім часом не спостерігається. Щоб переконатись в цьому, згадайте, за якого року відкриття був нагороджений Нобелівською премією останній росіянин.

      >Дещо є в бібліотеках. Я особисто контактую з таким професором-англійцем. Німеччина - та взагалі за часи СРСР набула багато фахівців, які вчились у СРСР і зараз вільно читають росйські видання.

      Фантастика. Цих фахівців -- дуже небагато, та й те завдяки фактичній окупації НДР на протязі 40+ років. Я також знаю одного німця котрого навчав російської бувший полонений. Той сидів в таборах 10 років. На жаль, мій знайомий російської вже не пам'ятає.

      > Японці раніше взагалі, "передирали" всі наші "ноу-хау" прямо з популярних видань. Америка - те саме.

      Перед тим як казати такі речі, порахуйте, будь ласка, кількість американських Нобелівських премій.

      >Вони навіть просять, щоб ми їм не давали в перекладі, а краще прямо на російській, бо наукова суть дуже стражджає від переклада, навіть який зробив наш професіонал.

      Хто просить конкретно? Пробачте, я таких в житті не бачив.

      >
      > 2) В США можна знайти навіть те, чого немає в Україні на російській.

      В Греції все є.


      >
      > 3) Я з німецькими колегами більше спілкуюся на російській, ніж на англійській.

      А дарма. Краще б вдосконалювали англійську. Більш кориснo.

      >
      > 4) Коли я німецьким колегам починав розповідати про політику України що до українізації науки, то вони мені відповіли (корректно, але впевнено), що це - тупік і такі видання ніхто точно в світі читати не буде.

      Якщо друкуватиме російською, то вас теж ніхто читати не буде. Подивіться рейтинг посилань на російські тексти.

      > А це робиться тому, щоб нашіх "містечкових новітніх номенклатурних псевдоакадеміків", які за гроші роблять "свою науку", ніхто, навіть в Росії не зміг зрозуміти.

      Ні. Це робиться для уніфікації та зв'язку українських наукових шкіл. Треба вибирати: або Україна буде сильною державою з розвиненою наукою, або вона залишатиметься російською тьмутараканню. Треба мати сильні відчизняні журанали, які б перекладались на англійську -- справжню міжнародну наукову мову.
  • 2001.05.15 | Лёва Задов

    А ведь была же хорошая традиция 300 лет назад !

    Вопрос языка для ученых - один из самых больных вопросов. Если я скажу, что будучи ученым, принципиально не изучаю английского, а выбираю для изучению редкие и бесполезные с точки зрения научных публикаций романские языки, то вряд ли меня поймут. Английский...английский... английский... Осточертело! По какому праву ?! И это - не праздный вопрос. Сначала английский - через ученых - по всей планете, потом - через - деятелей политики, культуры, потом - через школы (учи деточка английский, без английского сейчас никуда...). А там - глядишь и сбылась мечта глобалистов, и вся планета - вотчина янки. А троянским конем кто послужил: а мы - ученые, которые д о б р о в о л ь н о сдались в рабство английскому и других ещё научали, как с дядей Сэмом вежливо беседовать надо...
    А ведь была же в Европе мудрая традиция в среде ученых - "мертвая" латынь. И никому не обидно, и гигемоном никто не заделается, и профану в науку вход затруднен (потому что для занятий наукой эту самую бесполезную за пределами научной работы латынь учить надо было). У медиков и биологов ещё сохранились остатки этой традиции...
    Что, господа, "науковци" скажите ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.15 | Гура

      Re: А ведь была же хорошая традиция 300 лет назад !

      Отвечаю:
      Когда меня хотят понять и хотят моих знаний и умений, меня понимают и на русском, в крайнем случае, найдя переводчика. Но конечно, это не правило, а исключение.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.15 | Shooter

        Були деньки

        Гура - гордий. :):

        Незамінимих людей не буває. Знайдеться - не сьогодні, так затра, - людина, котрій інформувати світ на англійській "не в падло". Скажімо, Ваш же учень.

        Характерний приклад японців. 80 відсотків патентів США у галузі, з якою я маю справу, - японського походження. Якщо порівняти пріоритети, то спочатку патент появляється в Японії, а за рік-півтора - в США. Не на японській мові, звичайно.

        Латинь в науці (як і есперанто в міжнародній практиці) - бажано, але нереально. Ви ж, шановні мої опоненти, не бажали спілкуватися з українцями (чехами, сх. німцями, поляками) на есперанто. То до чого тепер ці плачі?

        Доречі, між війнами мовою науки була німецька. Німці самі винуваті в тому, що після війни німецька перетворилась на "локальну мову науки".

        А місце глобальної зайняла англійська.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.15 | Лёва Задов

          А у нас в квартире - газ! А у вас ?

          А у нас - водопровод: вот!
          А в моей области науки япошки - ноль абсолютный, англосаксы - так-сяк - серединка на половинку. И конкуренцию российской школе (точнее советской, т.к. связи ещё не окончательно разорвались) составляли только немцы и французы. Так на кой мне чйрт "глобальна мова" да ещё с архаической викторианской фонетикой ? (Если листаете РАНовские журналы, то знаете, что практические все журналы РАН изд-ва МАИК парадлельно переводятся на английский: к чему бы это ?).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.15 | Shooter

            Видно - занадто запальний

            :):

            Я вже рекомендував Гурі поближче познайомитися з Current Contenst. І просумувати імпакт фактори англо- і російських видань.

            А потім знайти відношення. Котре буде порядку 10^4-10^5. Надіюсь, не потрібно пояснювати, що би мало бути в чисельнику, а що - в знаменнику?
      • 2001.05.15 | Лёва Задов

        Re: А ведь была же хорошая традиция 300 лет назад !

        Не в русском языке, в данном случае дело, а в принципе. Тем более, в принципе, лежащем в основе научной культуры (которая, в силу самой "научности" должна быть полностью свободна од идеологии и полностью подчиняться этике). Знаете, есть "великий русский народ", есть "ещё более великий - американский народ", есть "богом избранный еврейский народ", есть "истинные арийцы" в Германии, а сегодня, благодаря таким "ученым", как Каныгин, "истинные арийцы" и в Украине завелись. Всё это - звенья одной цепи. А долг ученого - гражданский долг - цепь эту рвать, потому как в проитивном случае достижения в молекулярной биологии и генетике будут использованы (если уже не используются) для получения ИДЕАЛЬНОГО СОЛДАТА.
    • 2001.05.16 | Адвокат ...

      Re: А ведь была же хорошая традиция 300 лет назад !

      Можливо, з точки зору абстрактної справедливости, Ви маєте рацію. Дійсно, ніщо нак не зрівнює людей як взаємно однакова незручність. Інакше -- однакова віддаленість.

      Однак, таке просте та "природнє" рішення -- з серії абстрактного добра. Коли до реального життя не прикладати,-- дуже гарна річ!

      Домінування анґл. мови -- то не ланка "всесвітньої змови жидо-масонів", а проста і природня констатація факту найбільшої серед інших успішности "анґломовної" науки, а останнім часом -- передусим технольjґії. До цього факту можна ставитися по різному. Можна мати з того зиск та комфорт ( як американці, японці та европейці ), а можна заздристи та лаятись.


      Як легко здогадатися, я преферую перший спосіб і Вас закликаю: "Вчиться стояти на плечах ґіґантів". :):
  • 2001.05.16 | Лёва Задов

    Ход конём

    [Преамбула: не молитесь вы на тех узькоглазых и янки: никаких научных особых идей по сравнению с нами у них нет. А то, что есть во многих случаях куплено: известно, что наши умы косяками едут за бугор, так же, как и наши краисвые бабы. Пахану они не нужны: это ещё одно преступление Кучмы против Украины: экномическое изгнание из Украины научной интеллигенции и консервация старых пердунов типа Патона... Но это немного не по теме.].
    А дело в следующем. Смысл украинизации науки весьма глубок. Писать и публиковать научные работы на укр. языке - это значит заставит этих дебилов перводиьть нас. Заметьте - не мы их (у нас каждый кандидат, поди, по-англицки читает), а они нас. Есть проблема "цитат-индекса" и научного престижа (ПУБЛИКЦИИ В ЗАРУБЕЖНЫХ ЖУРНАЛАХ - ой-ой-ой), но с продуцированием научных идей это мало связано: публикуйся ты хоть в самом-самом, но если у тебя в сером вещеестве ни фига нет, то и питие зеленки (в свмысле зелении) не поможет. Я наблюдаю в Каталонии: читают по-английски, а пишут - по каталонски. Хотите наши идеи узнать - учите каталонский, в том числе - и Мадрид ! Вот он национализм в своем конструктивном выражении!
    Поэтому, публикуя ИДЕИ на украинском, вы лишите малины, эту "цивилизованную" сволочь, привыкшую к халяве (1000-1500 баксов зарплаты на нашего брата при ихней эквивалентной "титулированности" - в 3000-5000). Остальное - дело национального сознания и совести ученого: надо тебе цитата на гнусном турбо-прононсе янки, надо тебе богадельня- ИНТАС (подачка), надо тебе имя (точнее - "нэйм")за заветным бугром,- иди и гундось на ихнем слээнге. Хочешь, чтоб на Украине была украинская наука - пиши и публикуйся по-украински. А ихний вмикторианско-глобалистки-геевский слэнг перевести не трудно: переводчиков с аглицкого сегодня хоть-пруд пруди.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.16 | Shooter

      Re: Ход конем

      Я - тільки за!!!

      Будем впроваджувати?

      :):
    • 2001.05.16 | Гура

      Оно-то так, но

      если бы мне государство платило в эквиваленте 200-300 баксов за науку, а не 40 (!!!), то я бы уж как-то "изнасиловал" бы себя и публиковался бы на украинском и с удовольствием трудился бы на благо отечества...
    • 2001.05.17 | Victor

      Re: Ход конём

      Я згоден. Див. мій лист 'Re:Термінологія (українська vs російська) '


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua