МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нотатки плану тем.

05/16/2001 | Адвокат ...
Мовне питання зачепило багато форумців. За моїми оцінками, темпи накопичення постинґів на цю тему стали локальним рекордом Майдану.

Зараз тема є виділена в окремий форум і темпи, скоріш за все впадуть. Але тим, для кого проблематика української мови в Україні є актуальною не тільки у дні св'ят та відсутности гучних політичних подій, я пропоную обговорити ось такі теми, що прямо, або опосередковано стосуються української мови.

1) Українська мова, вона жива чи мертва, може вона відмирає, а може оживає. ( Спроба зафіксувати загальний стан об'єкту ).

2) Чи варто розмовляти мовою предків? Чи не ліпше -- мовою нащадків! ( Пропозиції до українізації )

3) Чому українці цураються своєї мови? ( Соціяльний та психольоґічний контексти проблеми )

4) Що і де треба міняти. А чи треба? ( Про "зміни у правописі" і не тільки )

5) Комунікаційний аспекти функціонування української мови.
-- наука;
-- культура;
-- масові комунікації;
-- політика;
-- побут;





Я буду радий, якщо до цього списку будуть додані нові теми.

Відповіді

  • 2001.05.16 | Гура

    Пояснення всім "завзятим українізаторам"

    >2) Чи варто розмовляти мовою предків? Чи не ліпше -- мовою нащадків! ( Пропозиції до українізації )
    >3) Чому українці цураються своєї мови? ( Соціяльний та психольоґічний контексти проблеми )

    Відповім на ці два запитання, щоб Вам та іншім стало зрозуміліше.

    Я не знаю, яка у Вас особисто материнська мова. К приміру - українська (діалект не має зараз великого значення). Якщо Ви дійсно думаєте на ній і припустимо раптом вимушено переходите російську, то Ви зловите цей момент. Що трапилось з Вашим психологічним станом? Ви трохи (хто і дуже) напружились, наступив якийсь дискомфорт, думки уповільнились, йде внутрішній параллельний голос-переклач, який дратує Вас. Особисто я в таких ситуаціях, коли ще й трохи недоспав або ще щось - відчуваю просто фізичну втому і коли перехожу на рідну мову, то це наступає просто кайф і благодать - "роздвоєння" припинилось. Ось чому я й кажу, що навіть державна мова - це насильство над особистістю, причом в найбільш сокровенній сфері!!! Це може навіть спричинити психічні захворювання. Тому це дуже-дуже делікатні процеси. І тому нормальним людям начхати на те, якими мовами балакали його пращури. Таких мов було сотні-тисячі. А зараз - нова реальність, яку треба враховувати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.16 | Робін Гуд

      За місяць щебетатимете українською, як соловейко!

      Бачите, тоді по-вашому виходить, що навчання будь-якої мови є насильством.

      Ви праві - в принципі, будь-яке навчання - це певне "насильство" (чи, власне, зусилля) над собою.

      І зробити це зусилля дуже легко, коли є бажання.

      Особливість ситуації з укрмовою в тому, що за 300 років московського панування сформовано своєрідний культурно-писхологічний "блокувач", який блокує прояви такого бажання. Ця програма-блокувач впроваждувалась як на державному рівні (всілякі укази про заборону мови - навіть аж до заборони українських пісень(!), так і на рівні побутовому - бо чим ще є деякі твори , наприклад, Булгакова, як не впровадженням(програмуванням) українофобства на побутовому рівні?

      Так що ваш, на мій погляд, дещо штучний "супротив" вивченню(вживанню) української мови може бути результатом роботи цієї програми-мислевіруса-блокувача супроти укрмови. Тим більше, що, поруч із вашим прикладом, існують либонь мільйони(!) прикладів протилежних - коли людина не тільки немає жодних проблем з ужитком укрмови(при цьому її першою мовою була російська), а коли вона просто "ловить кайф" від нової мови - ще й тому, що на новій для людини мови можна прийти до нових висновків - ситуація знайома для багатьох, хто заглибився у вивчення якоїсь мови до рівня, коли можеш почати на ній мислити.

      Особисто я знаю десятки таких прикладів - в основному в Росії, коли етнічні українці, що виросли в Росії і з дитинства спілкувалися на російській, а потім свідомо, з власного внутрішнього бажання вивчали українську - і відчували при цьому не дискомфорт, а навпаки - "ловили кайф".

      Більше того, знаю приклади, коли й етнічні росіяни, саме з метою відкриття для себе якогось "нового світу" саме через мову - вивчали українську. В Москві поставлено кілька вистав українською саме тому, що режисер(росіянин) і актори(росіяни) хотіли по-новому переосмилити ці вистави.

      Розумієте, свідомо чи несвідомо під прапором "делікатоності" ви розповсюдили свій власний життєвий досвід на всіх і ввели ще додаткову "підпрограму" в оту "програму-блокувач". На "вході" в вашу підпрограму стоїть: "ужиток укрмови" - далі тіло-пояснення, а на виході: "може спричинити аж до психологічних хвороб".

      Маєте проблеми з ужитком української? - ну то це ваші особисті проблеми. Якщо у вас щось не виходить - то це не значить, що не виходить у всіх. Якщо це для вас проблема - то вирішення цієї проблеми не в тому, щоб оголосити її нездоланною для всіх ("Ну от, у них теж не виходить!") - і заспокоїтись, а в тому, щоб цю проблему розв'язати.

      За умови відключення тієї "програми-блокувача" проблема ця вирішується не просто, а елементарно. Технологія проста: практика.

      Як видно, перші кроки в цьому напрямі ви вже зробили:-).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.16 | Гура

        Які ж ми всі швиденькі за чужий рахунок

        1) Я ще більш-менш нормально сприймаю українську мову (а чути її чистий варіант від других мені навіть приємно), а от дійсно є мільони українців, для яких це ціла проблема.

        2) Інший аспект. Одне діло - побутово-державний рівень. Інша річ - втручання в складний процес мислення науковця. Це - як таінство сповіді (внутрішній діалог з Богом). Нав"язувати ще в цій справі неприпустимо. А це і є наслідок "українізації" науки. Це - "маразматизація".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.16 | Адвокат ...

          Рахунок у всих один -- гамбурський...

          Дивно від вченого чути таки слова! Ну як може держава втрутися у Ваш процес мислення. Якщо це не є метафора, то, даруйте, це несінітниця.

          З іншого боку, Ви як фізик послуговуєтесь окрім "вєлікаґо і маґучеґо" щей певною математичною нотацією, певними правилами формулювання висновків, тощо. Вас це -- не ображає? Не заважає Вашій творчий думці?

          Ви ж усе прекрасно розумієте, а продовжуєте обстоювати позиції, що Вам особисто уже добряче набридли. Згадайте Сократа, киньте зайву річ, відчуєте себе вільнішим та збагаченим!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.16 | Гура

            Почитайте и подумайте пожалуйста

            ... Язык представляет собой необходимое условие существования абстрактного мышления. Язык возникает одновременно с сознанием и мышлением, являясь чувственно воспринимаемой оболочкой мышления. Язык обеспечивает мысли человека реальное существование. Вне такой оболочки мысль недоступна для других. Язык,- это непосредственная действительность мысли. Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика - наука о мышлении - есть в равной мере и наука о языке. Мышление и язык - две предполагающие друг друга стороны процессов познания и общения. Язык участвует не только в выражении мысли, но и в самом ее формировании...

            Августин Аврелий говорил: " Единство должно быть в главном, во второстепенном должно быть разнообразие, а в остальном должна быть любовь.". Как все просто. Что должно быть главным в демократической стране, разве не свобода и права человека? Именно свобода и права человека - это главное в чем мы и должны быть едины, государство и языки - это вторичное и здесь вполне
            допустимо разнообразие, а во всем остальном должны применяться христианские принципы любви к ближнему.
            Как этого добиться? Элементарно просто. Украина состоит из пяти ярко выраженных и различающихся друг от друга федеральных округов. Это Центральная часть, Западная Украина, Закарпатье, Крым и Восточная Украина. На основе такого рода деления необходимо делегировать полномочия федеральным округам, самостоятельно определяться по всем второстепенным вопросам, в том числе и с языком. Только таким образом удастся сохранить целостность многонационального государства Украина и остановить эмиграцию высокообразованного русскоязычного и не только русскоязычного населения.

            Если же мы, по прежнему, будем стремиться делать из татарина украинца или заставлять русскомыслящего профессора поменять весь свой русский словарный запас на украинский, а из повседневного, исторически сложившегося, разговорного языка делать искусственный и формализованный, то мы придем только к политической деградации и в конечном счете к развалу государства.

            /Евгений Баранник/
        • 2001.05.16 | Робін Гуд

          А в чому ж "чужий рахунок"?

          Я так і не зрозумів, в чому власне заключається "чужий рахунок".

          Повторюю ще раз: ваше несприйняття украмови - то проблема суто ваша. Не варто тут узагальнювати. Не можете - то не треба. Але не треба нав'язувати ідеї, що не можуть усі.

          За нинішнього часу це питання уже суто технічне. Тут сперечатися немає про що.
          Якщо для когось оволодіння укрмовою складаєтаку проблему, що він може з'їхати з глузду - ну то його дійсно варто полишити і не чіпати. Та й взагалі, варто всіляко остерігатися.

          Про "науковця" і "сповідь з богом" взагалі смішно.

          Якщо науковець знатиме і вільно спілкуватиметься ще однією мовою - то це йому додаткові шанси відкрити щось нове, бо це породжує нові асоціації.

          Ну а в вашу розмову з Богом взагалі ніхто не втручається - розмовляйте хоч на суахілі - до чого тут це?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.16 | vujko

            i shche dlya Gury

            Pidtrymuyu Robin Guda.
            A na rahunok "skladnogo myslennya naukovcya",
            to ne treba, Guro, stvoryuvaty sobi fetysha.
            Binom Nyutona, ...!
            Kolo pivtora desyatka moyih zhayomyh naukovciv
            pracyuyut' za kordonom. Perevazhna bil'shist'
            iz nyh vyyihala, koly yim bulo za 30. Vsi
            opanuvaly movu aborygeniv (perevazhno anglijs'ku) - kudy dineshsya, treba zh lekciyi chytaty.
            Cheres 5-7 rokiv majzhe vsi z nyh DUMAYUT'
            nad svoyimy doslidzhennyamy
            na movi aborygeniv z takym zhe komfortom, yak i
            na svoyij ridnij. Vysnovok:
            hto hoche - shukaye mozhlyvosti, hto ne hoche -
            vypravdannya.
    • 2001.05.16 | miner

      Re: Пояснення всім "завзятим Гурам"

      Гура писав щось з приводу "материнської мови", "внутрішнього перекладача", "дискомфорту"...тощо...

      Так от, пане Гуро та всі-всі-всі! Я, Майнер, маю право заперечувати ці ваші глибокодумні сентенції -- бо я киянин з РОСІЙСЬКОМОВНОЇ родини. Моя мати і зараз володіє українською "зі скрипом". Я ж переходжу на російську -- як там у Вас, "материнську"? -- тільки ситуативно. Думаю я вже років дванадцять, як українською... Хоча можу і російською. Просто вона мені зараз менше подобається. Мені нею не так круто думається :-)

      Ті стани свідомости, що Ви їх описуєте, мені знайомі, я там був на етапі ПЕРЕХОДУ на українську, як МОВУ ДУМАННЯ. Вони свідчать про те, що Ви:

      1. Не вмієте вести внутрішній діалог українською (спробуйте, це ДУЖЕ цікаво, особливо якщо використовувати питомі українські структури -- зовсім інший стиль думання)

      2. Не вмієте ЗУПИНЯТИ внутрішній діалог

      3. Не вмієте давати раду (до речі, як це скажеш російською?) ВНУТРІШНЬОМУ СПОСТЕРІГАЧЕВІ...

      Це є Ваші, пане Гуро, навіть не проблеми, а так, особливості тої фази оволодіння мовою, на якій Ви перебуваєте. Якщо Вам цікаво, спробуйте прогулятися ДАЛІ. Це не боляче, не страшно, не принизливо чи ще якось. Ви від цього нічого не втратите. Це як піти в гори чи як пірнути в море -- ПРИКОЛЬНО. Той же стан, про який Ви пишете -- стан відчуження, по суті -- логічний тоді і тільки тоді, коли для Вас внутрішньо важливо зберігати певну дистанцію від україномовности-як-можливості.

      Мені здається, чим більше можливостей, тим краще... Чи Ви іншої думки?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.16 | Гура

        ОБЪЯСНЯЮ ОСОБЕННОСТИ СВОЕГО МЫСЛИТЕЛЬНОГО ПРОЦЕССА

        С Вами мне почему-то приятней беседовать :-)

        У каждого человека - по-своему. Известно, что одним новые языки даются легче, другим - тяжелее. Я не утверждаю, что всем 30 миллионам неукраиноязычным в Украине одинаково тяжело переходить на украинский. Но я принадлежу к тем людям, для которых новый язык - это личная трагедия.

        Почему? Потому что мой тип личности - Есенин, то есть интроверт, интуит, этик и иррационал. А это означает, что для меня крайне важна "внутренняя речь". Мой мыслительный процесс так устроен, что я создаю "в голове" слепок реальности и "живу в нем". Процесс решения проблемы происходит путем погружения в особое состояние с "внутренним голосом", пока со временем решение не всплывет "само". Поэтому любые новые языковые конструкции мне ужасно мешают и раздражают.

        Все, я больше не буду никому ничего доказывать.
        Для меня важно, чтобы меня поняли. А выводы делайте сами.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.17 | Гура

          О соционике

          1) Астрология - это действительно лженаука, там нет научной систематики и нет причинно-следственных цепочек.

          2) Соционику конечно тоже тяжело назвать настоящей наукой. Она кстати похожа на физику :-). Они обе экспериментальные в том смысле, что это систематика (обобщение) известных фактов. В данном случае - типов поведения человека. Вот сайт:

          http://socionics.org/

          Там особенно интересен калькулятор признаков Рейнина (это математик).

          Скажу, что мой тип личности определяется очень точно по любым соционическим тестам. Так что основной принцип экспериментальной науки: повторяемость - работает.

          А что касается Юнга, так после него она была проверена и развита многими математиками и психологами. В любом случае, ничего лучше человечеством не придумано для классификации личности человека. А точность описания личности коллосальная. Но правда это только для четко выраженных типов личности. (Астрология в этом смысле - гадание на кофейной гуще.)

          3) Я представил, как во мне одновременно говорит два внутренних голоса на разных языках :-))) Так точно можно "поехать" :-)))

          Мыслительные абстрактные образы все равно связаны со словесными оболочками в подсознании, хоть Вам и кажется, что Вы "не вербально" мыслите.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.17 | Гура

            ОБ ЛСД и др. :-)))

            Не, ну я все понял... :-)))
            кроме:

            1) что есть
            - МАРОЧКА ? :-)

            2) и как КВАСЯТ СИНЕЧКУ ? :-)))))
            (и заодно, что такое эта синечка? :-))

            P.S. А что касатся того, что все "варится" в подсознании - так это ясно :-)))
            При ЧИСТО-словесный способ мышления никто не говорил.
          • 2001.05.18 | Гура

            Пример "вербальности" абстрактного мышления

            >Мыслительные абстрактные образы все равно связаны со словесными оболочками в подсознании, хоть Вам и кажется, что Вы "не вербально" мыслите.

            Пример в качестве доказательства.

            Многие люди во сне говорят. Я лично знал одного парня (талантливый математик - самородок), который "в колхозе", где мы спали все вместе одной группой в одном помещении, спал и "решал" задачу, проговаривая отдельные слова!!! Когда мы (были несколько свидетелей) его разбудили, он еще продолжал ее "решать".

            И в этом смысле конечно было бы ужасно интересно провести такие эксперименты с людьми, которые отлично владеют вторым языком - на каком языке они бы говорили во сне?

            Я уверен, что на материнском, как бы хорошо они не знали чужой язык.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.18 | Гура

              Другими словами

              Работа подсознания (в подкорке) сопровождается возбуждением речевых центров в коре головного мозга.

              Эти связи формируются при неосознанном восприятии речи еще в детстве, когда информация воспринимается "как данность", на подсознательном уровне.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.18 | Адвокат ...

                Себто як???

                Гура писав(ла):
                > Работа подсознания (в подкорке) сопровождается возбуждением речевых центров в коре головного мозга.
                >
                > Эти связи формируются при неосознанном восприятии речи еще в детстве, когда информация воспринимается "как данность", на подсознательном уровне.

                "как данность" -- це як? Дайте фізичну картину цього процесу!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.18 | Гура

                  Себто так :-)

                  Это есть то, что называют "впитыванием информации с молоком матери". Ребенок очень эмоционален. А "анализатор" эмоций (в частности, смеха) находятся глубоко в подкорке (в которой содержится информация, передающаяся по наследству). Каждый человек - програмируемое создание. Это програмирование осуществляется в основном, когда мозг формируется (когда закладываются основные нейронные цепочки и на них "пишется" информация). Возникают ассоциативные связи с другими участками мозга - зрительным, речевым, тактильным, вкусовым, слуховым, обонятельным, потому что информация поступает параллельно, а ее "синхронный повтор" приводит в действие механизм более глубокого "прорастания" соответствующих нейронных связей между образами информации различных типов.

                  В последующем, когда мозг сформирован и нет "строительного материала", так как нет роста новых клеток (кстати, обнаружено, что нервные клетки все же восстанавливаются, хоть и медленно), то накопление и упорядочивание новой информации происходит путем поляризации уже готовых нейронных сетей, причем, так как чувства и эмоции с возрастом притупляются, то ассоциативные связи ослабевают, что и приводит к менее эффективному процессу с точки зрения "силы" поляризованных цепочек и богатства ассоциаций, то есть, к ослабеванию "силы запоминания".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.18 | Адвокат ...

                    Поясніть...

                    ... як треба розуміти "путем поляризации уже готовых нейронных сетей", please.

                    і ще:
                    "причем, так как чувства и эмоции с возрастом притупляются, то ассоциативные связи ослабевают"
                    Стосовно цього, за льоґікою, ІМНО,-- навпаки.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.05.18 | Гура

                      О нейронах, инопланетянах и вампиризме :-)))

                      >... як треба розуміти "путем поляризации уже готовых нейронных сетей", please.

                      Имеется в виду, что сами нервные клетки (нейроны) уже почти не возникают и "запись" идет прямо на то, что есть.

                      >і ще:
                      >"причем, так как чувства и эмоции с возрастом притупляются, то ассоциативные связи ослабевают"
                      >Стосовно цього, за льоґікою, ІМНО,-- навпаки.

                      Ладно, отбросим для простоты чувства (здесь действительно не все так просто :-))

                      Дети живут в мире эмоций. Грудные дети вообще, то и делают, что плачут (как правило). Это неспроста, а потому что при этом активизируется нервная система и клетки переходят в особое возбужденное состояние, при котором напряженность их полей становится более сильной, что и способствует лучшему и быстрому сохранению информации.

                      С возрастом становится просто больше объема накопленной информации и ассоциативных связей, но для из извлечения и создания новых уже нет таких хороших возможностей как раньше.

                      Это все конечно относительно и для каждого человека всегда все немного по-своему. (Но тенденция всегда сохраняется.) Природа мудра - она создает вначале жизни наиболее благоприятные условия для программирования индивида под условия и задачи окружающей среды.

                      ************************

                      А вот мне очень интересно другое. Уфологи утверждают, что нас действительно посещают инопланетяне. Есть фото одного трупа после катастрофы (могу и вам дать ссылку - посмотрите :-)). Вот если бы его клонировать!!! :-)))))))

                      Кстати, ученые хотят выкопать и клонировать Дракулу :-)
                      (Оказывается, вампиризм - болезнь, которая в средние века была очень распространена и связана с тем, что в крови человека почти переставал вырабатываться гемоглобин, он начинал задыхаться и ему время от времени нужна свежая кровь :-))...

                      Ночь на исходе...
                      Пойду и я спать... :-))))))))
            • 2001.05.20 | Євген

              "Промова" уві сні

              Я народився та виріс у Росії. Батьки мої потрапили туди ще малятами під час евакуації. Ясна річ, я вихований російською мовою, все життя в російськомовному середовищі. Українську почав вчити вже дорослим, коли збирався перебиратись в Україну. Минулого року я переїхав до Києву - на Батьківщину предків. Дружина каже, що інколи уві сні я розмовляю українською мовою.
              На ваш погляд: на якому рівні вона у мене закладена? Може, коли людина добре опановує мову й звикає до мислення нею, то й уві сні говорить цією мовою? А може вона "зашита" на генетичному рівні. І може вийти назовні, незважаючи на виховання? А може запропонуєте ще якесь більш розумне пояснення?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.20 | Гура

                Re: "Промова" уві сні

                Це дуже цікаве питання. Я не фахівець в цій галузі, але спробую дати коротку відповідь на нього.

                Дійсно, коли людина довгий час чимось займає свій мозок, то в ньому активизуються певні ділянки, "обробка" яких продовжується й уві сні. Це - так званий "мозковий штурм". Це може супроводжуватися і "проговорюванням", бо "зони мови", пов"язані з чоловими долями, де проходить аналіз "свіжої" інформації. Але є люди, які говорять уві сні і в звичайному, не збужденому стані. У таких людей зв"язок, про який я казав, активизується швидше та сильніше.

                Тому є звичайно певні особливості для окремих людей. Є люди, які, к приміру, більше за інших поддаються гіпнозу. В цілому, явище "перепрограмування" на рівні підсвідомості відомо науці і використовується як для лікувальних цілей (наприклад, проти алкоголізму), так і для війскових або релігійних цілей (зомбування). При цьому на людину спочатку впливають на рівні емоцій, подводячі її до стану, коли її підсвідомість налаштовується на "програмування", потім встановлюють зворотній зв"язок (рапорт) та передають потрібну інформацію.

                Тобто, підсумовуючи, можна виділити два фактори, які можуть працювати у дорослому віці:

                1) механізм перепрограмування (підлаштування під нові умови) - він звичайно слабше за початковий механізм програмування в дитинстві, але при певних умовах ("мозоковий штурм", вплив часу) може мати сильний ефект;

                2) механізм активізації в певних умовах підсвідомої генетичної інформації (це ще погано досліждене питання).

                В вашому випадку, вірогідно, такий вплив на вашу підсвідомість здійснився завдяки комплексному сприйняттю нової інформації, яка була більш притаманна вашим предкам (тобто, діяли обидва механізми). Якщо ще Ваша дружина розмовляла українською, то це бузумовно ще більше сприяло кращему засвоєнню мови, бо перепрограмуванню більш сприяє доброзичлива емоційна атмосфера.
              • 2001.05.20 | Адвокат ...

                Re: "Промова" уві сні

                Євген писав(ла):
                > Я народився та виріс у Росії. Батьки мої потрапили туди ще малятами під час евакуації. Ясна річ, я вихований російською мовою, все життя в російськомовному середовищі. Українську почав вчити вже дорослим, коли збирався перебиратись в Україну. Минулого року я переїхав до Києву - на Батьківщину предків. Дружина каже, що інколи уві сні я розмовляю українською мовою.
                > На ваш погляд: на якому рівні вона у мене закладена? Може, коли людина добре опановує мову й звикає до мислення нею, то й уві сні говорить цією мовою? А може вона "зашита" на генетичному рівні. І може вийти назовні, незважаючи на виховання? А може запропонуєте ще якесь більш розумне пояснення?

                Якщо "промови увісні" не є для Вас, або Вашої родини неприємним подразником,-- не переймайтесь науковим поясненням. Загальні відповіді наврядчи Вас задовольнять, бо наука далеко ще не все знає.

                Якщо ж Ваша схильність якось неґативно впливає на Ваші стосунки у родині,-- зверніться до фахівців. Бо, щоб зрозуміти причини таких Ваших розмов, треба, щоб Ви дали точні відповіді на цілу низку контекстовідтворюючих питань, щось схоже на психоаналіз.


                Теза про ґенетичну запроґрамованість людини на ту, чи іншу мову, як на мене, цікава. Розкажіть, як Ви це розумієте.
        • 2001.05.17 | Technar

          В Інтернеті писати великими літерами значить кричати. Будь ласка

          Стосується не тільки пана Гури, зауваження до всіх, хто вдається до такого прийому.
        • 2001.05.17 | Ihor

          No pain - no gain. Якщо ви знаходитесь на вершечку гори а хочете

      • 2001.05.20 | Пані

        Про язык мышления

        Може я дурна... Может меня родили инопланетяне (украинского происхождения). Но...

        Ну не думаю я на языке! Ни на каком (знаю намного более двух).

        В студенческие времена я немного интересовалась лингвистикой и смутно помню о существовании двух гипотез связи языка и мышления. Причем обе были представлены довольно хорошо в Харьковском университете в 30-40е годы. Имеется в виду Университет, а не все то, что обозвали этим словом в 90е годы.

        Одна гласит о том, что язык индуцирует мышление. То есть от языка зависит, как ты думаешь. Другая, наоборот, утвреждает, что мышление влияет на язык, те есть первичными являются некие нейро-физиологические процесы, а язык - вторичен.

        Насколько я помню, сторонники обеих теорий обзывали оппонента "лжеучеными" (слово-то какое тетя Мотя вспомнила, забытое, как заголовки газеты "Правда" - "лженаука". Я еще застала времена, когда кибернетика и генетика были лженаукой - брррр. Завидую молодости тети Моти - черной завистью!).

        Не знаю я, кто из них прав. Но мои наблюдения за собой и другими показывают, что некоторые люди под словом "думают" действительно понимают тот самый внутренний диалог, который так красочно описал Майнер. Это более характерно для "лириков".

        Другие же, в том числе и я, абстрагируют процесс собственного мышления от слов. Кто-то думает (чувствует, слышит, как-то ощущает) образами, кто-то схемами, кто-то символами. Наверное ряд можно продолжить. Условно назовем таких людей "физиками", или более современно - "технарями".

        Такое деление не есть связано с образовательным цензом Я встречала признаки "технического" мышления у продавщиц и шоферов с очень средним образованием .

        Для таких "технарей" проблема языков остро не стоит, так как процесс мышления у них отделен от языка. Напротив же для "лириков" - это болезненный вопрос.
    • 2001.05.17 | Лісса

      Re: Пояснення всім "завзятим українізаторам"

      Шановний пане Гура, не треба узагальнювати ваш власний психологічний досвід спілкування різними мовами. МОЖНА абсолютно спокійно переходити з однієї мови на іншу -- причому, не лише з однієї слов"янської на іншу, але й зі слов"янської на романську, германську, фіно-угорську чи будь-яку іншу. Це питання звички і практики. І докази поруч -- діти, які ростуть у міжетнічних и міжнаціональних шлюбах, ВІЛЬНО розмовляють мовами обох батьків.
      До речі, я щось не чула, щоб українці, які покинули країну й виїхали за кордон -- назавжди або ж працювати, -- скаржились на насилля над їхньою особистістю: мовляв, доводиться спілкуватися чужою мовою!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.17 | Гура

        Діти - це не доказ

        Бо всім відомо, що мовно-розумовий апарат формується десь до 11 років.

        А що до до тих українців - а кому їм скаржитися? Те насильство вони вже повинні терпіти. (Хто більше, хто менше.)

        А досвід це не тільки мій - це висновки вчених, а я тільки "живе підтвердження" :-).

        Та це взагалі не головна проблема. От як банду знищити та демократично та багато зажити - оце питаннячко...
  • 2001.05.16 | vujko

    istoriya ukrayins'koyi movy(-)

  • 2001.05.16 | Ihor

    Re: Нотатки плану тем.

    1. Пропоную добавити тему
    Мовознавство, лінгвістика.
    Так щоб люди знали що це потужна наука яка багато чого досягла, а також для того щоб зацікавити професіональних лінгвістів в цьому форумі. Тут передати головні визначення ключових термінів як з західних підручників так і з радянських. Адже наскільки я бачу - різниця є. В західній лінгвістиці вже давно відмовилися від слова діалект, а в радянській лінгвістиці діалекти ще існуюють.
    Також користь в цьому розділі полягає в тому що розмови будуть більш ціленаправленими, буде менше непорозумінь та марних розмов. Я можу пробігтися по західних підручниках.

    2. Пропоную також дискутувати українізацію англійської тремінології. Українська мова є багатою, тому слова Сайт, Чат - можна повикидати якщо знайдемо українські відповідники.

    3. Практичні поради.
    Треба щоб хтось збирав практичні поради та ідеї. Час від часу подадав обновлений матеріал. Ідей існує дуже багато, але вони забуваються і випадають з практичного використання через що користі з них як з козла молока.
  • 2001.05.16 | svitlana

    Re: Нотатки плану тем.

    Дуже правильно написав пан Ігор.
    Треба сторити особливу рубрику із практичними "порадами" щодо відродження укрмови і , хоча не люблю цього терміна, українізації суспільства. Від найвужчого (своя родина) до найширшого (укр. народ) рівня.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua