Терміни. (переїхало з драфтів)
05/17/2001 | НеДохтор
Після тривалої дискусії про мову, напевно вдасться прийти до спільного терміну.
Дайте будь-ласка відповідь хто що підтримує
1. посилання
2. "лінки"
3. прив’язі
4. стежки
5. вебики (це жарт :-)
6. ........ (надсилайте ваші варіанти)
Дайте будь-ласка відповідь хто що підтримує
1. посилання
2. "лінки"
3. прив’язі
4. стежки
5. вебики (це жарт :-)
6. ........ (надсилайте ваші варіанти)
Відповіді
2001.05.17 | miner
Re: Теги. Терміни. -- Я однозначно за "посилання" або "лінки".
бо це прозоро для всіх, бо це усталені терміни, бо, зрештою, "прив’язі", "зав’язі", "тенета" -- надто поетишшшн для мене, поета2001.05.17 | Technar
me too (-)
2001.05.17 | Ihor
лінки аж ніяк не можна використовувати, бо є повно українських с
Посилання, завязки, тощоЗавязки пасує більше по це слово передає суть англійського слова link - стикувати, зєднувати, сполучати, звязувати, зчіплювати, ....
Посилання, це переклад з російської ссилка.
Українці в Канаді які не знають російської, взагалі не зрозуміють що то означає "посилання". Для них це слово буде означати - sending, dispatching.
Я маю деякий досвід в перекладі англійських термінів, і маю найкращі існуючі українські словники.
Я би з радістю координував підбір українських відповідників для англійських термінів.
2001.05.17 | zinc
посилання - усталений український термін
який має значення подібне до reference. слово утворене від "посилатися на когось", а не "посилати когось кудись" :))2001.05.17 | Горицвіт
Re: лінки аж ніяк не можна використовувати, бо є повно українськ
Ваше бажання точного перекладу дуже цінне. Складіть, може, список таких слів, прийнятий переклад яких Ви вважаєте проблемним. І обговорювати в окремій термінологічній темі.Конкретно про слово "зав'язка". Я ніколи не чув і не бачив такого слова в значенні (web)link. Я впевнений, що жоден з моїх знайомих також. Але всі знають "лінк".
2001.05.18 | Ihor
Очевидно що ви не бачили link = завязка, бо для цього треба ...
1. Мати усі найкращі існуючі словники, не лише англо-українськіі а і словники синонімів, компютерні, етимологічно-семантичні, тлумачні, тощо.2. Мати 2 години часу щоб віднайти усі потенційні відповідники.
3. Мати знайомих англофонів та розпитати в них з чим саме асоціюється слово link
4. Ще годину або дві треба відкидати поетапно менш підходящі.
Очевидно що такою неблагодарною справою мало хто буде займатися, бо
легше запердолити зрозуміле слово link.
Якщо ми хочемо повикидати русизми та англіканизми з нашої сторінки то я би міг цим занятися. Але я мушу мати запевнення що слова будуть використовуватися.
Якщо ми не викинемо русизми та англіканізми то це рівносильно зневірі в потужність української мови.
2001.05.18 | zinc
Re: Очевидно що ви не бачили link = завязка, бо для цього треба
Переклад може бути словотвором та не зобов'язаний бути калькуванням -- щоб перекласти слово link в тому сенсі про який ведеться мова, достатньо лише знати, що воно значить, та знати українську мову. Не святі словники укладають. Бажаючи перекласти одне зі значень слова (набуте), не обов'язково слідкувати за тим, щоб і всі інші значення були близькими.Між іншим слово "зав'язь" вже має вжиток в ботаніці та побуті, і в застосуванні до веб-сторінок звучить просто сміховинно.
2001.05.19 | Ihor
Якщо це смішно то пропоную стати в черевики англомовної особи і
Це слово походить від слова compute обраховувати. І на українській мові computer = обчислювач. Смішно?Чому тоді англомовним не смішно?
Чому вони використовують слова павутиння, обслуговувач(сервер), звязувач(lіnk), укладач(сompiler)?
Та тому що в них немає комплексу неповноцінності до своєї мови.
А я вам скажу хто має той комплекс.
Ті що вигадують слова ЕВМ, ті що запозичують слова з іноземних мов, бо своя мова смішна.
І тут лідерами є росіяни. Починаючи з того часу як Петро І, ввів Январь, Февраль,..... їхній "магучій язик" безперервно програє битви з запозиченнями.
2001.05.19 | Technar
Термінологічні уточнення
Ihor писав(ла):> Це слово походить від слова compute обраховувати. І на українській мові computer = обчислювач. Смішно?
Тут є особливість.Станом на 40 рокі ХХ сторіччя слово computer у англійській мові існувало тільки у якості архаїзму і не мало оперативних аналогій у головах англомовних людей.
Українське слово "обчислювач" має такі аналогії, аналогії із людиною, а не пристроєм..
> Чому тоді англомовним не смішно?
> Чому вони використовують слова павутиння, обслуговувач(сервер), звязувач(lіnk), укладач(сompiler)?
Бо вони були першими, хто створив комп"ютер, сервер, лінкер, компайлер, веб, тощо та поширив ці речі на весь світ, тобто ввів явища у світове користування.
Так саме колись були введені музичні терміни італійцями, театральні - французами, механічні - німцями тощо.
> Та тому що в них немає комплексу неповноцінності до своєї мови.
Немає. Вони оті запозичені терміни не перекладають та не дуже переймаються навіть зміною правопису. Жодна поширена світова мова не боїться запозичень та широко користається ними.
2001.05.19 | Ihor
про "кожну мову"це не точно не правда....
1. Візьміть наприклад французську.Вони мають свої слова на кожний англійський термін. Особливо зараз.
Французи не вживають англійські слова computer, internet....
Наприклад computer = ordinateur, internet = .. не пригадую.
Чому б їм не полегшити своє життя і не вживати англійські терміни?
Та тому що ЛЮБОВ до власної мови і ГОРДІСТЬ бути французом значно вища ніж ті незручності які несе термінологія.
2. Якщо ви стверджуєте про "кожну мову" і це виявляється неправдою, то чому я маю вірити вашим попереднім твердженням про
- не існування оперативних аналогій зі словом computer у головах англомовних людей в середині XX-го століття.
Термінологія - це ж не аналіз політичних подій, - що хочу те кажу. Термінологія розробляється раз на 100 років, і потребує
100% перевірених фактів.
2001.05.19 | Technar
Ви не праві ані у принципі, ані у деталях
Ihor писав(ла):> 1. Візьміть наприклад французську.
> Вони мають свої слова на кожний англійський термін. Особливо зараз.
> Французи не вживають англійські слова computer, internet....
Взяв перший ліпший популярний веб сайт із списку кліентів.
http://chez.libertysurf.fr/
Все там є включно із сайтом, комп"ютером, вебмайстром та інтернетом.
Хочете переглядати весь французський Інет - користайте лінки на тому сайті та шукайте якийсь сайт, де цих термінів немає.
> Наприклад computer = ordinateur, internet = .. не пригадую.
На жаль я трохи знаю французську. Тобто зі мною це не пройде. Інтернет так і буде. До того ж, хоча ordinateur і є офіційною нормою мови, на вебсайтах вони все одно вживають "комп"ютер" також (див. вище).
> Чому б їм не полегшити своє життя і не вживати англійські терміни?
Вживають. Дивіться вище самі.
> 2. Якщо ви стверджуєте про "кожну мову" і це виявляється неправдою,
Я написав:
"Жодна поширена світова мова не боїться запозичень та широко користається ними. "
Що саме є неправдою у цьому твердженні?
> то чому я маю вірити вашим попереднім твердженням про
> - не існування оперативних аналогій зі словом computer у головах англомовних людей в середині XX-го століття.
Можете не вірити. Проконсультуйтеся із спеціалістами у галузі історії англійської мови.
2001.05.19 | сергій
Хіба не прийняли францюзи щойно закони про заміну англіцізмів на
2001.05.19 | Technar
Закони окремо, інтернет - окремо
Крім кількох арабських стран, де це робиться суто адміністративними засобами (спрощено - вимкнути доступ) у всіх інших спроби законодавчо регулювати Інтернет провалилися із пшиком. Особливо якщо це стосується змісту сайтів. Цілком вірогідно, що та сама доля спіткає і французські закони щодо інтернетівської термінології. Поки що термінологія там переважно англомовна - дивіться самі. Сайт, який я обрав, належить нативній французській корпорацій, а не є філією американської або канадійської.2001.05.21 | Ihor
Я не розумію чому ви даєте приклади комерційних сайтів...
Сергій ж написав про французські закони.
Знайдіть державну французську організацію, або університет, або форум французської мови де вживається слово САЙТ, та подавайте її як приклад.
Ми ж нічого не маємо до діла з комерцією.
Наші цілі донести ПРАВДУ.
І ця правда полягає в тому що Українська мова - БАГАТА як і французська і вона не потребує запозичень.
2001.05.21 | Technar
Я не поділяю інтернет на комерційний та не комерційний
Може там в Европі воно інакше, я звик до американських реалій. Сайт він мені сайт незалежно від підпорядкування.Може ви та інші й маєте рацію і через те, що інтернет в Україні ще недорозвинутий ще можна впровадити будь-який термін. Через мій власний досвід та оточення мені вже здається, що сайти, мережа, веб - це все старе та усталене, навіть кризу пережило.
2001.05.22 | Ihor
Well, варто навчитися поділяти. Бо з інформації поданою п.Свисто
занести до категорії сайтів(привязів) які рано чи пізно підуть на продаж.Майдан мусить виглядати, пахнути, балакати, співати, - так як Україна в їхніх пріоритетах посідає всі: перше, друге, трете, .... тисячне місця.
МАЙДАН мусить бути Українсько-оригінальним. Щоб своєю оригінальністю впадав в очі, та запамятовувався одразу. Хай навіть комусь буде здаватися що це контроверсійна-оригінальність. Але ми то знаємо що наша оригінальність не контроверсійна а породжена ПРАВДОЮ та ВІДПОВІДАЛЬНІСТЮ.
Наприклад.
ПРАВДА - українська мова досить потужна щоб мати свої відповідники для англійських термінів.
ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ - ми повинні робити все можливе для відродження української мови.
Я вам вже писав про ПРАВДУ та ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ, а ви мені продовжуєте писати про світові стандатри(общепанятность).
2001.05.19 | сергій
За що я поважаю Пана Ігора, –
він уперто пише ПРИВ"ЯЗ.І нехай пише. А ми потроху звикаймо.
Мені цей підхід пасує.
Обчислювач, прив'яз, обслуговувач.
Це все буде так як люди захотять вживати ці слова.
Треба тягнути ковдру на себе, панове, але тут ніхто не примусує.
Піду перевзую обчислювача.
2001.05.19 | vujko
psyhologiya zapozychen'
Tut ne obovyazkovo sprava v kompleksah.Napryklad je taka versiya, shco nim. Huette
(angl. Hut) bulo zapozychene iz slovyans'kyh mov,
i zajnyalo vuz'ku nishu (bo nimci vzhe maly
nazvu dlya haty), a vlasne - hyzhka.
Napevno svoyi hatky nimcyam bil'she podobalys'.
Otozh mozhna nazyvaty slovom computer vyklyuchno
486-i, a novi modeli - til'ky rahun. I robyty
yih v Ukrayini.
2001.05.20 | Пані
А "Рахун" мне понравился!
Думала, есть ли что мне сказать в этом терминологическом споре. Я не знаю, кто правее - Игорь или Адвокат. Надо переводить все термины или не надо переводить никаких. Наверно, истина, как всегда посередине.На слух мне больше всего понравилось два предложенных перевода - "рахун" (компютер) и "ланка" (линк). Проанализировала, почему.
Потому что:
1. коротко ("рахун" так вообще короче оригинала - класс!) краткость - это вызов современной эпохи
2. мелодично (а украинский язык оставляет в широком употреблении слова прежде всего по принципу мелодичности - хорошо это или плохо, но это практика развития)
3. понятно без контекста ("рахун" рахує, "ланка" - зв"язує)
Проблема только в том, что "рахуни" производят не в Украине, это не первичный продукт для нас, и даже не вторичный.
Таких переводов слова "сайт" пока не видела. Красивый перевод "world wide web" придумала сама - "павутиння завширшки у світ", но - это длинно, поэтому не подходит.
2001.05.20 | Chubynsky
про world wide web
Есть еще русский вариант ППП - повсюду протянутая паутина. Соответственно по-украински "повсюдно протягнене павутиння". Полностью так же длинно, как и ваш вариант, зато сокращение хорошее.Насчет "сайта" - это действительно проблема. Можно подходить по аналогии. "Crystal lattice site" переводится как "вузол кристалічної гратки" (это из физики твердого тела). Но с узлом есть проблема, поскольку "node" - это тоже "вузол". Можно, например, говорить "ппп-вузол" - это будет "web site", а например "internet node" - это "вузол інтернету".
Ух ты! Я сделал небольшой поиск и обнаружил, что "web node" употребляется как синоним "web site". Так что все сходится!
2001.05.20 | Пані
веб-вузол - а чего ж?
Переводить www и веб по-моему не стоит. www люди видят в адресах, веб - везде, включая рекламу.А против "веб-вузла" и "интернет вузла" лично я возражений не имею. Просто и понятно и прямовислой пупоризкой не отдает.
2001.05.20 | сергій
Ви відстали від життя. Вже саме в цей час можна реєструвати УРЛи
Так шо недовго залишилося.Пупорізка нормальне слово.
Краще за "йоб твою мать в сраку".
Я так поміркував і гадаю що значно краще.
Що позначаю пупорізка?
2001.05.20 | Пані
Читай дальше про пупоризку
Там в деталях. А про урлы кириллицей - не надо нас дурить. Без плагинов не работает, много проблем. Да и кириллических сайтов с www уже столько, что не выкоренишь.2001.05.20 | сергій
ага, а мережі украінській реально можна сказати меньше року.
Це все у перспективі.Рахун
Застава
Мережа
Стежка
А ще нехай будуть синоніми.
Але ці слова– то основне, панове.
2001.05.20 | Пані
Ланку не отдам!!!
сергій писав(ла):> Це все у перспективі.
>
> Рахун
> Застава (Вузол)
> Мережа
> Стежка (Ланка)
Ланку не отдам!!!
2001.05.21 | Ihor
Правильно Пані! Поважаю вашу позицію!
2001.05.20 | сергій
веб має називатися словом Мережа. Без варіянтів. Все інше– пурга
ППП– це повсємесно протягнута пурга.Вебзайт маю називатися
Мережева Застава
чи Застава на Мережі.
Звучання цього словосполучення мене тішить.
2001.05.20 | Адвокат ...
Застава... цікаво...
Що заставляємо?Який кредит беремо? На який термін? Який відсоток маємо сплачувати?
2001.05.20 | сергій
Якщо вдуматися то все це маю відношення і до застави–сайту.
Сайт слово нове. Вузлом не замінити.Треба щось теж нове, як от застава.
Закладено десь там на мережі у пппурзі.
І воно там стоїть, доки сплачуєш за реєстрацію
А відсоток зворотній– як вгадав, то заробив гаман.
2001.05.20 | Chubynsky
Мережа - то Інтернет. Web - то інше (-)
2001.05.20 | Адвокат ...
"Рахун" -- це стьобно! ( Ще трішки про терміни )
Стьобно, зараз,-- це комплімент. Бо стьобні слівці та вирази добре поширюються.До речи, у комп'ютерній анґлійській до слова "computer" є синоним "box". Він використовується для означення сукупности залізячча та оперативної системи: "Linux-box", "Solaris-box", тощо. Якщо дослівно перекласти, то вийде щось накштальт: "коробка з Лінуксом", або "ящик з Соларісом".
Самий факт існування синонимів вказує на той факт, що основний термін не повністю, або неточно передає суть об'єкту. Принаймні для певного шару, або прошарку користувачив того терміну. У прикладі, що наведений вище, загальний термін ( "computer" ), що його досить, коли мова йде про індустрію, чи показники біржі, заміняється на уточнене визначення об'єкту. А щоб уникнути двозначности використане слово "box".
Як на мою думку, то переклад термінів на українську треба починати не з перекладу першої семи іноземного слова, а з фіксації ( бодай у формі довгого речення ) поняття, яке називає той термін. І вже до поняття добирати ім'я ( слово ). Я називаю це "креативною трансляцією змісту".
Тобто ( до уваги Пані у першу чергу ), я не є противником перекладу сучасних термінів на українську мову, я проти глупства, до якого призодить оте: "І ми Парасю люди!" Ліпше запозичити з іншої мови ( тільки з першоджерела! ), аніж допомагати консервації комплексу меньшовартости. Ним і так опікується ціла армія "друзів та братів України".
2001.05.20 | Пані
Про виды переводов - еще про "ланку"
(такое внимание к моей скромной персоне испортит меня окончательно, кончайте с этим, панове-товарищи! - это ре: "специально для меня")Дисклеймер - я лингвист-любитель, могу путаться в лингвистической терминологии, исправляйте, кто может.
Есть разные способы перевода терминов и стабильных словосочетаний (далее для краткости - терминов).
Пан Игорь сделал попытку перевода "в лоб" - перевел (не первую, а текущую в данном контексте !!!) сему слова. Как смог, так и перевел, не поняла причем тут "парасизм".
Есть еще этимологический перевод. Это когда для перевода используется этимология (история возникновения и распространения слова - from Greek etumologia: etumon, true sense of a word).
В случае с линком, например, надо вспомнить историю возникновения термина "линк" в английском языке применительно к веб-узлам. Оно появилось как "гиперлинк" и использовалось в полной форме нексолько лет, и только позднее было редуцировано до "линка".
Если кто-то мне переведет "гиперлинк" на украинский так, чтобы это отражало СМЫСЛ слова, я буду потресена до глубины души.
Потому как переводить надо первичный термин, а не редуцированную его форму. Если кому не понятно, могу объяснить - почему.
Могу также подробно написать и про компьютер (технарь написал правильно, но не все, от чего и смысл теряется). Если оно кому-то надо. Лично я влюбилась в "рахун" и этого не исправить!
Есть еще фонетический перевод (звучит похоже на...) Когда используется существующее слово языка, которое уже что-то означает, но звучит близко, пример в нашем случае "линк" - "ланка".
Я сторонник этимологического перевода, но иногда и фонетический бывает хорош. А вот перевод сем per se (т.е. в лоб) часто дает пупоризки, ибо искажает смысл.
А вот когда и этимологический и фонетический перевод сходятся - то это дает стабильный термин. Демонстрирую на примере "ланки" (кстати, почти уверена, что слова "линк" и "ланка" происходят от одного корня)
link
n.
1. One of the rings or loops forming a chain.
2. A unit in a connected series of units: links of sausage; one link in a molecular chain.
3. A unit in a transportation or communications system.
4. A connecting element; a tie or bond: grandparents, our link with the past.
5. An association; a relationship: The Alumnae Association is my link to the school's present administration.
6. A causal, parallel, or reciprocal relationship; a correlation: Researchers have detected a link between smoking and heart disease.
7. Computer Science. An item or segment of text or graphics in an electronic document linked by hypertext; a hyperlink.
Source: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Third Edition
Copyright © 1996, 1992 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
А теперь посмотрите в толковый словарь значение украинского слова "ланка" - совпадение первые 3 из 7. И звучит похоже.
2001.05.19 | Адвокат ...
Але русизми -- вперед!
Ihor писав(ла):< - КУСЬ ! - >
> Якщо ми не викинемо русизми та англіканізми то це рівносильно зневірі в потужність української мови.
Із англіканізмами ж -- не треба поспішати. Бо вони зараз є первинними ( принаймні у науці та техніці ).
2001.05.18 | Chubynsky
Мене цілком влаштовує "посилання", але ...
... не забудьмо про коротке слово "ланка". Привабливе ще й тим, що схоже на англійський варіант, і, можливо, історично спільного походження.2001.05.19 | Адвокат ...
Ліпше "лінки", аніж "блат" :-)
Себто, subj!Річ у тім, що слово "зав'язка" практично тотожне у теперішній українській мові широкого вжитку ( а також у рос. мові та суржиках ) слову "блат" ( кумівство; знайомства та приятелювання, що дають превілеї; покровительство можновладців ). Більше того -- це і є зараз головна сема цього слова.
Тож -- subj!!!
2001.05.19 | Ihor
ну то й що? Очко теж використовується як у спорті так і вульгарн
Це наше слово - українське.І за нього треба боротися.
2001.05.19 | Technar
Чому я проти зав"язок та прив"язок
Я "проголосував", але не мотивував. Тепер мотивую.Я за переклад будь яких іншомовних термінів на українську мову, але тільки тоді, коли український відповідник інтуітивно сприймається краще ніж орігінал. Якщо ж для сприйняття перекладу треба ще й тлумача ставили поруч із оригіналом - то робіть що хочете, жити воно не буде.
Приходить людина на сайт, бачить "зав"язка" та "прив"язка" і реакція тілька одна - "тю?"
Більшість розвертається і йде назад.
"Лінк" та "сайт" це усталені терміни - подобається вам це чи ні.
Боротися із тим - втрачати марно час. Бо решта мережі ВЖЕ ЦИМ КОРИСТАЮТЬСЯ. І будуть користатися, щоб ви не думали чи робили. В Інтернеті не можливі ніякі "національні інтереси", а діє право першого - хто першим прийшов, той і застовбив термін.
2001.05.19 | Ihor
Re: Чому я проти зав"язок та прив"язок
Technar писав(ла):> Я "проголосував", але не мотивував. Тепер мотивую.
>
> Я за переклад будь яких іншомовних термінів на українську мову, але тільки тоді, коли український відповідник інтуітивно сприймається краще ніж орігінал. Якщо ж для сприйняття перекладу треба ще й тлумача ставили поруч із оригіналом - то робіть що хочете, жити воно не буде.
От цього ніколи не кажіть.
Бо не можна покладатися на інтуїцію в розмовах про терміни!!!!
Це ж те що намагаються донести професори до студентів.
Якраз тому існують тлумачні словники, а також наукові визначення(definitions), щоб не було словоблудства в балачках.
Тому то і зявляються шедеври на зразок -
"наукой доказано что украінскій язик всего лішь діалект"
Зверніть увагу на "наукой доказано" - інтуїтивно зрозуміло про що іде мова. Але якщо б та людина знала визначення слів "наука" та "доведення", то побачила що словосполучення "наукой доказано" - це ненсус. Це той випадок коли приходиш додому і кажеш собі - "Краще б взагалі мовчав, не відкривав свого рота, і позорився перед людьми".
>
> Приходить людина на сайт, бачить "зав"язка" та "прив"язка" і реакція тілька одна - "тю?"
> Більшість розвертається і йде назад.
Чому ви знову стверджуєте неперевірене та розписуєтесь за інших?
>
> "Лінк" та "сайт" це усталені терміни - подобається вам це чи ні.
>
Українцю схаменися!!!!
Для кого усталені????
Для тих хто мав доступ до компютерів?
Cкільки таких на Україні?
----- маловато не правда.
Треба зрозуміти, що це не питання зрозумілий термін чи не зрозумілий. Бо кожен термін потребує точного визначення.
Питання в тому що ми не можемо ставити інтуїтивну зрозумілість вище Української мови.
Ми мусимо вибрати або Українська мова та форум української мови, або ні те ні інше.
> Боротися із тим - втрачати марно час. Бо решта мережі ВЖЕ ЦИМ КОРИСТАЮТЬСЯ. І будуть користатися, щоб ви не думали чи робили. В Інтернеті не можливі ніякі "національні інтереси", а діє право першого - хто першим прийшов, той і застовбив термін.
Нас не повинно хвилювати що інші роблять.
Нас повинна хвилювати ПРАВДА та ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ. І ми не повинні відходити від цього.
ПРАВДА - українська мова дуже багата і має досить слів щоб знайти українські відповідники до анаглійських термінів.
ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ - використовувати найменшу нагоду відродити українську мову. І через терміни, і в інший спосіб.
А переживати не треба чи сподобається чи не сподобається. Якщо ви в Каліфорнії то напевно бачили Sienfield, епізод де вони проштовхують на NBC шоу "about nothing".
І коли Джорджа запитали,
- чому ваше шоу люди будуть дивитися?
він сказав
- becouse it on TV.
Так буде і з нами. Чому українські терміни приживуться? тому що вони вже використовуються.
2001.05.19 | Technar
вже використовуються інші терміни
Мені сподобався ваш приклад. Його я і скористаюся для аргументації.--------
Ihor писав(ла):
> А переживати не треба чи сподобається чи не сподобається. Якщо ви в Каліфорнії то напевно бачили Sienfield, епізод де вони проштовхують на NBC шоу "about nothing".
І коли Джорджа запитали,
- чому ваше шоу люди будуть дивитися?
він сказав
- becouse it on TV.
-------
Є ТВ, є усталений формат сигналу (терміни, що вже вживаються у світі). А ви пропонуєте змінити формат - тож не будуть дивится, навіть на ТВ, бо нічим дивитися, бо немає інструментів сприйняття.
Інтернет - це світова мережа і англомовна термінологія тут домінуватиме не через чийсь національний острах або меншовартість, а через те, що максимальна кількість інформації продукується та поширюється саме англійською мовою. А також через первинність виникнення термінів.
2001.05.20 | Chubynsky
Re: Чому я проти зав"язок та прив"язок
Зараз українських користувачів інтернету так мало (відповідно й тих, хто знає, що ці терміни означають, і активно ними користується), що ще можна змінювати термінологію (вірніше, пропагувати альтернативну) відносно безболісно. За 2-3 роки справді буде запізно.Я, на відміну від Ігоря, не за те, щоб для кожного терміну створювати свій відповідник. Але я за те, щоб ті, хто бажає, могли ці відповідники пропонувати, а далі йде "природній відбір" загалу.
Я також проти того, щоб змінювати усталені терміни, але, на мою думку, інтернетівські поки що до таких не належать.
2001.05.19 | Ihor
Якщо ми будемо вести форум української мови та одночасно викорис
Ви ж не підете до зубного лікаря в якого зуби не полагоджені.Ви ж не підете за порадою до дієтолога який харчується неправильно.
Якщо ми беремо на себе місію підтримувати форум та вивчати проблеми повязані з українською мовою, то ми мусимо показати наскільки ми любимо та знаємо цю мову.
Уявіть собі речення - " на долині документу подано лінк на форум української мови"
Люди прочитають, покрутять пальцем біля лоба і подумають - але ж там спеціалісти зібралися.
Я ще раз кажу що я готовий повикидати усі англіканізми, навіть погоджусь на те щоб деякий час використовувати в парі
-завязка(link)
-привязь(site)
тощо
Але треба знати чи спільнота погодиться та технар. Бо переклад термінів забирає багато часу. Цю роботу неможна робити наполовину. Вона робиться раз на сто років, і робиться дуже ретельно.
2001.05.19 | Chubynsky
Дивіться-но, скільки ви самі вжили запозичень
дієтолог, місія, форум, проблеми, спеціалісти, терміни.Куди ж подінетесь без запозичень?
2001.05.19 | Ihor
я десь читав що якщо слово використовується в мові понад 100 чи
2001.05.20 | Chubynsky
Але ж ...
... слово, що вживається 100 років, 100 років тому вживалося 0 років.2001.05.19 | НеДохтор
Re: Посилання, "лінки", прив’язі ...
Ще трохи на цю тему від неспеціаліста в філології.Для себе придумав такі принципи (прошу спеціалістів не сміятися, а по можливості поправити).
-------------
1. Запозичення з інших мов завжди існувало. Це всерівно як закон природи.
Він є і працює на розвиток мови.
Тут вже наводились приклади про спорідненість багатьох українських слів навіть із санскритом. Для нас більш-менш зрозумілі тексти написані російською, білоруською, болгарською, польською, чеською і т.д. мовами.
Висновок: запозичення - це нормальний еволюційний процес розвитку мови. Тут не можна форсувати або забороняти.
2. Слово повинно звучати.
Цей звук не повинен "випадати із контексту" інших слів цієї мови.
Не повин бути складним у вимові для носіїв мови.
Слово має свій зміст. Вдалі слова своїм звучанням передають значну частину свого змісту. Це майже як музика. Багато людей, які не знають і двох слів англійською будуть з задоволенням слухати Beatles і навіть приблизно розкажуть про що там мова.
3. Слово повинно давати можливість утворювати споріднені слова без придумування нових.
Наприклад: летіти, політ, літак, ...
4. Схожість
Слово не повинно вводити в оману того хто перший раз з ним стикається. Тобто, якщо є схожість з іншими словами, то це неповинно викликати перекручення змісту або стійких асоціацій з чимось іншим.
5. Усталеність використання цього слова в існуючій літературі на даний момент часу. Деколи замість того щоб вигадувати щось нове, варто придивитись і прислухатись до існуючого. Можливо вже є готове рішення.
------------
Тепер користуючись цими принципами пробую проаналізувати
<посилання, "лінки", прив’язі ...>
Посилання
- запозичення - калька від російського "ссылка" (хоча це ще не однозначно).
- звучить трохи академічно, не по-народному. Але вжиток цього слова також не побутовий. Добре відповідає змісту: посилання посилає нашу увагу до іншої інформації, яка знаходиться в іншому місці.
- легко утворюються споріднені слова. Наприклад: скориставшись посиланням на..., посилаючись на...
- схожість (повна відповідність) із терміном посилання прийнятим в літературі. Посилання на джерело інформації. Хто знайомий з таким значенням слова не попадає в оману, коли зустріне це слово в інтернеті. Тут все так само: посилання - посилає нас до джерела інформації, котра знаходиться в іншому місці в Інтернеті..
- усталеність вжитку. Пошук по Яндексу дає десятки тисяч використання слова "посилання". Більша частина якраз в нашому контексті. Окрім того вже використовуеться в декількох підручниках з комп’ютерної грамоти.
"Лінк"
Як і багато інших комп’ютерних термінів прийшло з англійської.
Звучить коротко і ясно: достатньо тільки клацнути по ньому і відбудеться "лінк" (тобто зв’язок з іншим сервером) і ми перескочимо в інше місце.
Споріднені слова легко утворюються, але легко зрозумілі тільки для технічно грамотної аудиторії.
Не викликає у українця побічних асоціацій. В цьому плані слово сильне та незалежне.
Усталеність вжитку (декілька сотен за Яндексом) в основному в технічному середовищі. Людина, котра перший раз в житті читає веб-сторінку слово лінк може і не знати. Тільки після користування зрозуміє і запам’ятає.
Прив’язь
Не можу знайти тут якогось запозичення. Воно своє.
Звучить по-українськи. За змістом - щось зафіксоване в конкретному місці. Не відчувається, що скориставшись прив’язю ти попадеш в інше місце Інтернету (відбудеться прив’язування, а не зв’язок).
"Собака сидить на прив’язі" і "щоб попасти в Бібліотеку використовуйте прив’язь .." Таке використання слів може вводити в оману. Також путається ще розв’язувати (вирішувати).
Побудова схожих слів: зав’язь, прив’язування також вже надто використовується в іншому контексті.
За Яндексом в Інтернеті поки вживається поодиноко.
Серед інших вживаних, ще є стежки
Вживається на літературних порталах. Звучить поетично і має хорошу відповідність за змістом.
Поза межами митців не використовується.
--------------------------------------
Дякую всім хто дочитав це довге послання до цього місця.
Пропоную:
"офіційно" (в заголовках, в оформленні сайту і т.д.) вживати термін "посилання". або лінки.
Використовувати в технічній бесіді:
зовсім сленг Links, або в лапках "лінки".
Слово "прив’язь", завдяки Ігорю (а також ентузіастам із linux.org.ua, котрі роблять велику справу) нам вже також добре зрозуміле.
Кожен з нас має волю використовувати свій сленг і маю надію, що це не зашкодить спілкуванню.
Все.
2001.05.19 | Ihor
Re: Посилання, "лінки", не прив’язі а зав'язі ...
> -------------> 1. Запозичення з інших мов завжди існувало. Це всерівно як закон природи.
> Він є і працює на розвиток мови.
> Тут вже наводились приклади про спорідненість багатьох українських слів навіть із санскритом. Для нас більш-менш зрозумілі тексти написані російською, білоруською, болгарською, польською, чеською і т.д. мовами.
> Висновок: запозичення - це нормальний еволюційний процес розвитку мови. Тут не можна форсувати або забороняти.
>
Мені не зрозуміло що таке "нормальний еволюційний процес"?
- Бездіяльність? Якщо так то пяниці хай спиваються. Нащо щось змінювати.
Нащо воювати за українську мову?
Хай вона еволюційно зникає.
- Чи ви мене зачисляєте до нормального еволюційного процесу? Тобто на якомусь періоді функціонування мови зявляються люди які хочуть викинути запозичення, тим самим очистити мову та підняти її престиж.
Чи це нормальна еволюція, чи ненормальна?
Дочитав ваш аналіз до кінця, і бачу що ви напутали.
1. Привязь це сайт, а не лінк. Лінк = завязь.
2. Ви пишете що важлива СХОЖІСТЬ а потім, кажете що лінк - звучить коротко і ясно. Для кого ясно? Для Вас? Ми ж не на тих хто розбирається в компютерах працюємо.
Ми працюємо на УКРАЇНСЬКУ МОВУ.
3. Пошук по Яндексу не може бути критерієм. Бо якби ті дані були б критерієм ми би мусіли писати на російскій мові.
4.Якщо посилання зрозуміле то ссилка ще зрозуміліша. Засунемо свою мову в сраку, і будемо розбудовувати форум української мови так щоб всім було зрозуміло - через сраку.
5. А щоб охопити якнайбільше користувачів своєю общепанятнастю то назвемо
форум - піздєж.
А от "cтежки" мені подобається.
2001.05.19 | НеДохтор
Re: терміни
Ihor писав:> бачу що ви напутали.
> 1. Привязь це сайт, а не лі....
Вибачаюсь за неуважність. Дійсно Ви пропонували завязь=лінк, а не привязь.
Для повної однозначності питання:
апострофи в цих словах є, чи нема?
Завязь я сприймаю, як щось, що потрібно розв’язати (а не скористатись для переходу в інше місце).
Я не проти незапозичених слів, але я проти конкретно цих слів (завязь, зав’язь, привязь, прив’язь).
Словотворення - це не теорема в геометрії.
Доказати Вам нічого не зможу.
Кінець Вашого тексту вже був зі всілякими дратівливими слівцями.
Я з Вами дійсно по-різному бачу роль запозичень мови.
Ви вважаєте, що запозичень повинно бути якомога менше. Це мета і спосіб зробити мову чистішою.
Я вважаю, що в кожній мові є дуже багато запозичень. Більше того взагалі не існує чіткої границі між мовами і це не є метою.
Була би страшна картина якби всі мови докорінно відрізнялися.
Я не можу сказати в чому полягає чистота мови. Я цього не знаю, але впевнений, що не в відмінності від всіх інших.
Можливо ми маємо крайні точки зору на це питання, а правда десь посередині.
Боротьба, революція і т.д. в мові, в релігії, в сексі майже не припустимі. Хоча в історії всяко буває (наприклад методи запровадження християнства на Русі були не зовсім "еволюційними").
2001.05.20 | Горбань
Re: Посилання, "лінки", прив’язі ...
Часом слово підходить на термін не так за точністю, як за звучанням. І в цьому сенсі "лінк" звучить більше як "линка" - від "линва", "лина", що значить тонкий канат, та ж "прив"язь". Однак "прив"язь" - це щось що ніби обмежує: "як собака на прив"язі". Зав"язь взагалі натякає на якусь ботаніку чи щось спаковане, скручене докупи. Ну й апостроф, який наші кохані Мікрософтівці (шляк би їх трафив) вилучили з "української" клавіатури теж чомусь не прикрашає ці два останні слова. Линка натомість - це щось за що можна потягти і витягти бажане - просто міцна мотузка. У польській також є "lina", "linka". Ближче до link є ланка, чи власне link і є ланка, однак вона трохи відгонить колгоспом, буряками.Дуже подібно, що обидва - link і ланка одного кореня: від лук (щось зігнуте), злучити - від цього ще два можливі варіанти: злука або прилука (ці два трохи гірші за "линку" але також можна приглянутись і посмакувати.
Але "рахун" - це ВОНО!
2001.05.21 | Адвокат ...
... та буряки ...
Ви мене випередили ( про бурякосіючу ланку )А якщо серйозно, то добираючи українські імена до концептів іншомовного походження, варто все ж таки зважати не тільки на перші-другі семи слова-кандидата, але й хочаб на перший ( тобто статистично найбільш вживаний ) контекст.
У даному випадку ( дякуючи свєтам з їхніми колгоспами ) перший контекст "ланки" -- "колгосп". А від "колгоспу" до "рахунів у мережі" -- прірва.
2001.05.21 | сергій
Про апострів та інше
Є простенька програма що редагує файл клавіатури і ставить будь–яку літеру чи знак куди завгодно , на любу клавішу. Генератор Янко.2001.05.22 | Горбань
Re: Про апострів та інше
Сергію, як ви мабуть самі розумієте, моя "люба" себто кохана клавіша - це "ё" - тобто йо з двома крапками. Воно весь час спокушає подумки згадувати відомий вираз. Єдине чого я добився з моїм рівнем умінь - це ставити у Ворді апостроф через Ctrl ё. Що зробити далі щоб я міг жилєткою здряпати цю екзотичну літеру з верхньої лівої клавіші і більше її не бачити?(до речі я двічі писав на Мікрософт щоб вони самі стерли цей нонсенс - реакції жодної.
2001.05.24 | Technar
Чому не треба апострофів у веб-термінах
Бо для клиент- та сервер-сайд скриптів апострофи треба екранувати (escape). Додає зайвих клопотів із java-script php perl тощо.Якщо вже перекладати терміни, то таким чином щоб їх вживання не викликало додаткових труднощів користувачам.
2001.05.23 | Володимир Щербина
link = зачіп
Може спробуємо назвати лінк "зачіп". Все ж такі коротко і несе у себе смисл "зчіплення", "зєднання"2001.05.24 | сергій
зачіп класно звучить!(–)
2001.05.24 | Євген
Підтримую
Для створення нового терміну треба дотримуватись трьох умов:1) Основа слова мусить бути рідною, зрозумилою.
2) Слово мусить бути все ж такі нормально вимовляємим
3) Такого слова не повинно поки що бути у словнику.
Ось по третьому пункту не проходят слова "стежки" "зав'язки" "посилання" тощо. Але основа у них добра. Тому варто або обрати "зачіп" або взяти одне з вишезгаданих слів і трішкі його змінити. Скажимо не "стежка", а "стежа". Щоб не плутати зі стежкою у лісі. Бо ж ми повинні розробити термини, що мусять мати ОДНЕ конкретне значення.
2001.05.24 | Косарик
Єдине значення - не критерій
У будь-якій мові слова мають багато значень, і це не заважає їм нормально функціонувати. Більше того, множина усіх значень суттєво потужніша за множину усіх можливих слів (з математичної точки зору).Є приклади, коли для нових понять видумували нові слова (найлон тощо), але в більшости випадків мова використовує те, що вже є, або трохи його змінює. Слово site було в англійській багато століть, а email - це незначна модифікація того, що теж було багато століть.
2001.05.24 | Адвокат ...
IMHO -- дуже влучно!
На моє відчуття, ця пропозиція найкраща за усі попередні."Зачіп" -- вельми наочний та соковитий образ, здатний стати терміном.
2001.05.20 | Пані
про прямовислу пупоризку (неверные образы)
Я хочу развить мысль майнера. Дело не в том, что это неоковырные использования, дале в том, что сами подобные термины запрограммированы на провал из-за неверных образов, заложенных в словах.Пупоризка (повитуха) - НЕ режет "пуп", она режет "пуповиння".
Прямовислий (перпендикулярный) - НЕ обязательно висит прямо. Нечто перпендикулярное может 1. не висеть (а лежать например), 2. не быть прямым (а висеть косо, будучи перпендикулярным к покатой поверхности)
Наличие неверной зрительной аналогии в слове чрезвычайно затрудняет абстакцию. И термины умирают.
2001.05.17 | sergij
нахай буде кілька синонимів. збагатимо мову.(–)
2001.05.17 | Ihor
Links = зав'язки. Що таке теги?
2001.05.17 | Горицвіт
Лінки або посилання. Теги (-)
2001.05.19 | Technar
теги - виправлено
Де знайшов - виправив. Як знайдете десь ще - пишіть на якому саме форумі.2001.05.20 | Косарик
Про стежки
На комп'ютерах працюю вже більше 10 років, з Інтернетом знайомий три роки, з них два роки будую великий сайт (це така саморекомендація). І я за "стежки"."Лінк" - це слово, яке точно відповідає англійському оригіналові, але не має ніяких асоціацій для людей, не знайомих з комп'ютерами. А таких людей маса. І їм треба буде вчитись. І як їм пояснити, що таке "лінк"? А майбутні покоління дітей?
"Посилання" - загалом непогано, але довго і надто абстрактно. Та й без того, бува, посилають подалі :)
Стежка - коротке слово, яке матиме просто ще одне значення. Легко візуалізується - отже легко буде пояснювати, що воно таке.
З іншого боку, я за те, щоб запозичити "сайт". Я непогано розмовляю англійською, і знаю, що найближчий відповідник у нашій мові - це "майданчик". Сайт до Інтернету використовувалось переважно для позначення будівельних майданчиків.
Але з власного досвіду я бачу, що для мене особисто не має ніяких асоціацій інтернет-сайту з майданчиком, будівництвом тощо.
Майданчик - задовго для повноцінного вживання, і нічого кращого за це я не чув.
====
А як вам подобається "гостьовуха"?
2001.05.20 | Адвокат ...
Re: Про стежки
Косарик писав(ла):< - КУСЬ ! ->
> ====
> А як вам подобається "гостьовуха"?
У тож же спосіб, як "битовуха", "мокруха", тощо
2001.05.24 | Євген
Re: Про стежки
А також "груповуха" та інши подібні слова.2001.05.20 | Горицвіт
Стежка - це добре...
Краще звучить, ніж прив'язь (чи зав'язь?).І "сайт" я підтримую.
А як вам переклад сайт = МІСЦЕ ?
2001.05.20 | Косарик
А як же тоді рекламне місце на сайті? (-)
.2001.05.20 | Горицвіт
Справді. Це дуже звичайне слово (-)
2001.05.22 | Mary
Мені особисто "стежки" найбільше подобається. (-)
2001.05.23 | Косарик
А ще стежкою можна йти від одного сайту до іншого (-)
2001.05.24 | Євген
Re: Про стежки
А взагалі, слово "стежка" добре пояснює смисл терміну "link". Тобто вказує шлях до іншого сайту та доводить до цього сайту (Як кажуть наші північно-східні сусіди: "Куда ты тропинка меня завела..."). Але я все ж такі продовжую наполягати, що слово треба трішки змінити, щоб не плутати зі стежкою у лісі, але щоб при цьому залишився той самий смисл. Може це буде "стежа", або "стежик" або "стежинь" тощо. Тобто треба трішкі попрацювати та зробитти нове слово з основою "стеж", "стез".