МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Легенда про диких рахунів

05/19/2001 | vujko
Винесено у окрему тему. Починалося у темі про терміни.

Все почав пан Вуйко
---------
psyhologiya zapozychen'

Tut ne obovyazkovo sprava v kompleksah.
Napryklad je taka versiya, shco nim. Huette
(angl. Hut) bulo zapozychene iz slovyans'kyh mov,
i zajnyalo vuz'ku nishu (bo nimci vzhe maly
nazvu dlya haty), a vlasne - hyzhka.
Napevno svoyi hatky nimcyam bil'she podobalys'.
Otozh mozhna nazyvaty slovom computer vyklyuchno 486-i, a novi modeli - til'ky rahun. I robyty
yih v Ukrayini
.

Відповіді

  • 2001.05.20 | Пані

    А "Рахун" мне понравился!

    На слух мне больше всего понравилось два предложенных перевода - "рахун" (компютер) .... Проанализировала, почему.

    Потому что:

    1. коротко ("рахун" так вообще короче оригинала - класс!) краткость - это вызов современной эпохи

    2. мелодично (а украинский язык оставляет в широком употреблении слова прежде всего по принципу мелодичности - хорошо это или плохо, но это практика развития)

    3. понятно без контекста ("рахун" рахує)

    Проблема только в том, что "рахуни" производят не в Украине, это не первичный продукт для нас, и даже не вторичный.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.20 | Адвокат ...

      "Рахун" -- це стьобно! ( Ще трішки про терміни )

      Стьобно, зараз,-- це комплімент. Бо стьобні слівці та вирази добре поширюються.

      До речи, у комп'ютерній анґлійській до слова "computer" є синоним "box". Він використовується для означення сукупности залізячча та оперативної системи: "Linux-box", "Solaris-box", тощо. Якщо дослівно перекласти, то вийде щось накштальт: "коробка з Лінуксом", або "ящик з Соларісом".
      Самий факт існування синонимів вказує на той факт, що основний термін не повністю, або неточно передає суть об'єкту. Принаймні для певного шару, або прошарку користувачив того терміну. У прикладі, що наведений вище, загальний термін ( "computer" ), що його досить, коли мова йде про індустрію, чи показники біржі, заміняється на уточнене визначення об'єкту. А щоб уникнути двозначности використане слово "box".


      Як на мою думку, то переклад термінів на українську треба починати не з перекладу першої семи іноземного слова, а з фіксації ( бодай у формі довгого речення ) поняття, яке називає той термін. І вже до поняття добирати ім'я ( слово ). Я називаю це "креативною трансляцією змісту".

      Тобто ( до уваги Пані у першу чергу ), я не є противником перекладу сучасних термінів на українську мову, я проти глупства, до якого призодить оте: "І ми Парасю люди!" Ліпше запозичити з іншої мови ( тільки з першоджерела! ), аніж допомагати консервації комплексу меньшовартости. Ним і так опікується ціла армія "друзів та братів України".
    • 2001.05.20 | сергій

      Персонального рахуна винайшов українець. Пан Возняк. У гаражі.

      Це знають всі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.20 | Адвокат ...

        Драфт: рахун свійский ( РС )

        Щось накштальт свійської тваринки, компактне та кумедне.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.21 | vujko

          legenda: vynykly vid rahuniv dykyh

          shlyahom pryruchennya ostannih u kremniyevij
          dolyni. Rah. dykyj u pryrodi bil'she ne zustrichayet'sya
          u zvyazku iz energetychoyu kryzoyu u Kaliforniyi :-(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.21 | Адвокат ...

            Пан має рацію!

            vujko писав(ла):
            > shlyahom pryruchennya ostannih u kremniyevij
            > dolyni. Rah. dykyj u pryrodi bil'she ne zustrichayet'sya
            > u zvyazku iz energetychoyu kryzoyu u Kaliforniyi :-(

            Дійсно, у досвійську епоху рахуни були рідкісним видом. Їх тримали у великих, добре зачинених приміщеннях і, до певного часу, таку розкіш дозволяли собі тільки знані університети та крупні промислові компанії. Рахунів вивчали, навчали та намагалися прилаштувати до суспільно-корисної праці. В результаті еволюції рахуни зменьшились у розмірах та набули здатности швидко розмножуватись, але втратили хижість та ворожість до людини. Після чого були випущені із кліток та посіли своє місце у домівках американців поруч з іншими свійськими тваринами: собаками та котами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.05.21 | vujko

              про походження рахунів

              Hm... Tam shche bulo, shcho areal rodonachal'nykiv
              dykyh rahuniv znahodyvsya v Karpatah, ale
              u zvyazku z nashestyam obriv i
              mahinaciyamy vovkiv, surkiv ta medvediv (sic!)
              na energorynku,
              musyly, u zvyazku z regulyarnymy vidklyuchennyamy
              elektroenergiyi, podatysya do Kaliforniyi.
              V ostannij chas zyavylasya nadiya na vidrodzhennya
              arealu. Uzhe zavezly odnu paru dlya reprodukciyi...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.05.21 | Technar

                А можна до Карпат ще й Хортицю додати?

                І щось там про ганебний вплив Дніпрогесу на популяцію рахунів. До акту злуки Сходу та Заходу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.05.21 | Адвокат ...

                  Коротше кажучи,-- про боротьбу рахунів свійських за незалежність

                  Або Рахун Свійський -- уособлення віковічної мрії українців про свободу та незалежність.

                  Тож. Пропоную усим хто не байдужий до проблематики свійського рахунства подавати свої версії нашої казочки. Як модератор, оголошую 23 годину 59 хвилину 23 травня 2001 року часом freeze. По тому часі виложу казочку окремим постинґом тут.

                  Хай живуть Рахуни -- слава України!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.05.23 | Адвокат ...

                    Час freeze перенесено на дві доби.

                    Тобто -- subj!

                    З'явилися нові цікаві контрибуції до теми. Відчуваю, що процес попереднього накопичення матеріялу ще не скінчився.

                    ПИШІТЬ!!!

                    Рахуни чекають на свою мітольоґію! Ми -- зобов'язані її створити!!!
            • 2001.05.22 | Mary

              Цілі на майбутнє.

              Кожному рахунові - приватний упс. (Дуже вже часто проблеми з енергопостачанням.) Або ще краще - кожній сім'ї рахунів - приватного вітрячка. Тоді до повної незалежності - один крок, а семе - кожному рахунові - доступ до Міжнародного Рахунячого Життя (МеРеЖі).
          • 2001.05.23 | НеДохтор

            Re: Рахуни - ненажери.

            А ще рахуни - великі ненажери. І з часом вони стають ще більшими ненажерами.

            Дикі рахуни порівняно із свійськими були просто вегетаріанці. Пару кілограмів паперу їм вистачало щоб пообідати. Папір правда їли тільки діркастий, але про смаки сперечатися то марна справа.

            Рахуни свійські їдять все що попадеться. Інколи обжираються до такого стану, що лежать, поворухнутись не можуть, і їм аж вилазить то боком. Правда зустрічаються гурмани. Вони споживають виключно невеличких пінгвінчиків або взагалі їдять ос, перед цим розірвавши їх навпіл.

            Здебільшого зустрічаються Рахуни Свійські Звичайні (vulgarius). Сидять, або висять, з хрустом ремигають віконне скло і споглядають Дорогу в М@йбутнє.
      • 2001.05.23 | symbol

        Рахун і лічильник

        Всім також відомо, що українці дуже шанобливо ставляться до цього слова, оскільки є нацією, що добре розуміє значення і силу цієї "тваринки" в техногенно-інформаційну епоху. Для цього використовується слово "лічильник". Дійсно, рахун - це не механічно-тупе фіксування. Це набагато більше, це слово, що фіксує силу людської творчості.

        Отже, там, де є просте фіксування, - там лічильник. Де є творчість - там рахун. Слава українцям!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.23 | symbol

          Підтвердження

          Ось підтвердження: у нас діє "РАХУНКОВА палата" - орган, про який йде мова в КОНСТИТУЦІЇ українців. Зверність увагу, що не "лічильна палата", а саме рахункова. Бо тут необхідна творчість (аналіз, співставляння, застосування формул, алгоритмів, звіти і т.д.), а не формальний підрахунок.
        • 2001.05.23 | symbol

          Чому рахуна часто називають "компйютером"

          За цим критерієм не всі мови є вдалими. Зверність увагу, що англійці спромоглися віднайшти вдалий відповідник для слова рахун - "computer" (читається як "компйу(ю)тер"), в той же час для механічного рахування вони продовжують використовувати слово "account" (чит. "еккаунт"). Єдиний недолік у англійців - дуже не зручне, бо трискладове (на відміну від двоскладовго в українцій мові), тому часто вживають скорочену назву - "комп". Це звичайно, інколи ускладнює спілкування. У принципі, будь-які запозичення гріші оригіналу, але в цілому англійський відповідник - один з найкращих у світі.

          Відомо, що на час створення Возняком рахуна, та й дотепер, англійська мова більш поширена, ніж українська. Саме тому світ сприйняв кальку. Але принцип вибору слова - з української мови. Про це потрібно пам'ятати і пишатися цим.

          У той же час, деякі мови не мають такого відповідника. Тому нації вимушені запозичувати слова.

          Так, росіяни для позначення рахуна використовують транслітеровану кальку з англійського "компйу(ю)тер". Звичайно, це викликано політичними мотивами, бо росіяни довгий час ворогували з україцями. У принципі, як зазначалося, копіювання - це погіршення якості, особливо коли це відбувається через третю мову. Тому, рано чи пізно, росіяни будуть вимушені переглянути свою позицію і запозичити ПЕРВІСНЕ слово - рахун.
      • 2001.05.23 | symbol

        Re: Персонального рахуна винайшов українець. Пан Возняк. У гараж

        Ще більш відомий факт, що слова "рахун" і "рахівниця" мають один і той же корінь. Рахівницю людство винайшо ще на початку своєї історії, і вона все ще використовується в багатьох куточках світу. Українська нація розуміє значення рахунів для людства. І тому це слово вказує на сподівання, що ЕРА рахунів буде тривати так же довго. І за цей час вони будуть служити людству так же довго і надійно, як і рахівниці.

        Українська мова - це мова, що вдало поєднує таємні змісти, що забезпечують еволюцію людства.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.23 | symbol

          рахівниця (як і рахун) - це круто

          Зверність увагу: рахівниця названа не "лічильницею". Вона дуже проста, але в той же час ГЕНІАЛЬНА, бо майже не змінилася за більш ніж тисячолітню (а насправдіф її вік становить декілька тисячоліть) історію свого існування.
          Та ж участь чекає на рахуна, що ВЖЕ підтверджується історією його розвитку. Слава пану Возняку, що своїм творінням уславетнив винахідливість українців!

          Цей приклад ще раз підтверджує погляд, що українська мова є вдалим зберігачем досягнень людства.
        • 2001.05.23 | vujko

          era rahivnyc' - era matriarhatu (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.30 | Mary

            То й що? Ера патріархату все одно вже закінчується. (-)

        • 2001.05.25 | Chubynsky

          Re: Персонального рахуна винайшов українець. Пан Возняк. У гараж

          Dear Steve. Some years ago I talked to your mother and she said that on her side your heritage was German. However your name is Ukrainian and I wonder if you could confirm this. I want to add you to an article I am writing called the Ukrainian Hall of Fame which includes Korolev (first ICBM, sent Sputnik into space, Sikorsky father of Helicopter, Holonyak inventor of the LED, Andy Warhol pop artist Jack Palance actor, Peter Tchaikovsky composer etc. Ukraine built first computer in Europe.

          Woz:
          The name Wozniak (or similar) is acknowledged to me often as being common in Poland and the Balkans. My mother's family came from Germany. My father's family came from Poland. I think this is accurate. Either family might have come from the other country, or near the border.
          I experience strong feelings when visiting Poland. I sort of wish that I were Ukranian or nearby. Those people seem the most like Americans, like myself, out of all Europeans. I do have to confess that some emergency clothing that I had to buy in Poland fit me to a 'T'.

          http://www.woz.org/letters/general/63.html
      • 2001.05.23 | symbol

        Необхідні похідні слова

        Найважливіші:

        1. Люди, що працюють з рахунами.
        2. Те, що відноситься до рахуна.

        Лінгвісти, підскажіть.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.24 | Technar

          Рахунович

          Не знаю, що воно є :)
          В інший гілці вжили "рахун вейбин". Може "рахун вебин", це т. зв. Інтернет Компютер?
        • 2001.05.24 | НеДохтор

          Калькулятор = рахунчик або рахунОк (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.05.30 | Mary

            Не рахунок, а рахунець - як стрибунець(маленький і швидкий) :-))

      • 2001.05.23 | symbol

        Re: Персонального рахуна винайшов українець. Пан Возняк. У гараж

        Найважливіші:

        1. Люди, що працюють з рахунами.
        2. Те, що відноситься до рахуна.

        Лінгвісти, підскажіть.
    • 2001.05.29 | Dmytro

      А може "лічник", "ліч", "приліч" (= приватний лічник)? Re: А "Ра

      Пані писав(ла):
      > На слух мне больше всего понравилось два предложенных перевода - "рахун" (компютер) .... Проанализировала, почему.
      >
      > Потому что:
      >
      > 1. коротко ("рахун" так вообще короче оригинала - класс!) краткость - это вызов современной эпохи
      >
      > 2. мелодично (а украинский язык оставляет в широком употреблении слова прежде всего по принципу мелодичности - хорошо это или плохо, но это практика развития)
      >
      > 3. понятно без контекста ("рахун" рахує)
      >
      > Проблема только в том, что "рахуни" производят не в Украине, это не первичный продукт для нас, и даже не вторичный.

      З 2-м і 3-м не все гаразд.

      "Р" на початку - вже не мелодійно. Сприйматися на слух буде як "раГун", а образ цього слова не дуже приємний.

      Рахувати - не відповідає сучасним функціям PC. Для користувача функція рахування - на останньому місці. Першочергові масові функції інші - набір текстів, архів файлів/документів, інтернет-комунікатор, гральна машина, освітньо-експерна система, графічний візуалізатор складних явищ, термінал оператора (інтерфейс-форма-БД-запит). В англійсько-американському варіанті слова COMPUTER перша частина кореня COM споріднена зі словами-явищами "суспільство", "зв'язок", "комунікація" (спілкування), "об'єднання"/"узагальнення". (Ще десь в 1989 році PC назвали підсилювачем інтелектуально-інформаційних можливостей людини.) В нашому випадку ми не підберемо аналогічний багатоваріантний корінь, але чим більше позитивних зв'язків-асоціацій корінь викликатиме - тим краще.

      Синонімом до "рахувати" є "лічити". Слово "лічильник" вже зайняте і у зв'язку з комунальними обов'язками й не дуже приємне. Але можна утворити ще коротше - "лічник" або "ліч" (спочатку впровадити "лічник", а потім скоротити). Звучить близько до "личити", "лицар" навіть до "ліків" ("К" з'являється у формі "без ліку"). Отже слово "лічити" має більше суспільно-близьких коренів з позитивним образом й краще пасує до об'єкта.

      Інша назва - PC. перше слово перекладаємо як "приватний". Разом - "приватний лічник", що не звучить, а разом, як "приліч", вже набагато краще. Для українця щось привласнити або "прилічити" (на свою користь) - дія позитивна. Лічильник - відраховує, а наш PC-прилічник прираховує!

      Ось така пропозиція.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.29 | vujko

        yak shybky bryazkayut', to pereobujte svoye lichylo(-)

      • 2001.05.30 | symbol

        Роздуми цікаві. Але не звучить (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.05 | Dmytro

          Новий варіант - ЛІЧИН. Може так ліпше? Було: Роздуми цікаві. Але

          >Роздуми цікаві. Але не звучить (-)

          Не звучить вочевидь сполучення "чн". Поміняємо місцями "н" і наступну "и" й на цьому обмежимо. Зі слова ЛІЧНИК отримуємо ЛІЧИН. Може так ліпше? Виникає додаткове сполучення ЧИН. ЧИННИЙ = діючий, ЧИНИТИ = діяти. ЛІЧИН = виконувач дії ліку.

          До того ж, якщо порівнювати слова ЛІЧИТИ і РАХУВАТИ, перше схоже більш універсальне. Простий іменник - ЛІК, нескінченність - БЕЗЛІЧ. Від кореня РАХ буде РАХУВАННЯ, БЕЗ РАХУНКУ - незграбні слова. Вірогідно РАХ споріднене зі словами РАЗ - один відрахунок, отже лічити по разам, обмежену кількість предметів і РУХ - фізичне пересування, десь такий образ складається - лічити рухами, наприклад, загинаючи пальці.

          Стосовно звучить чи не звучить. Не всі слова "звучать". Наприклад, ГРИВНЯ не звучить - поєднання ГР + тверде "И" далі знову ВН. Але історичне. Слово КАРБОВАНЕЦЬ більш гармонійне, але задовге. Якщо довелося би вигадувати нову назву національної валюти, я би запропонував слово КАРБ.

          Коли вже мова про гроші, ще не запропоновано символу для позначення гривні. Були пропозиції використовувати Ґ. Я пропонував був використовувати "г" маленьке в рукописному варіанті з центральною вертикальною рискою, тобто знак $ відображений симетрично. Звичайно на це не погодяться через плутанину з доларом, що виникатиме. Тоді ще варіант за тим же принципом: відображене симетрично Г.
  • 2001.05.24 | Shooter

    Ідея - люкс!

    Проте звучання - не дуже :):.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.05.27 | Пані

      А чего?

      Чего звучання не дуже?

      Серьезно спрашиваю, мне и звучание нравится и всем, кому рассказала, вроде тоже. Може, я не доганяю какой-то очевидной аналогии? Как в случае с колгоспной ланкой, туды ее... Буряки и правда с интернетом не вяжутся...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.05.29 | Shooter

        :)

        Ра-ху*

        (соррі, соррі, соррі...:): ).

        Доречі, існував старий і добрий термін ПЕОМ.

        І навіть перший (або один з перших) радянський ПЕОМ (на касетах :):) називався "Львів" :):.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.05.31 | Mary

          За незалежність рахунів від чужинсько-окупантської лайки.

          Соромтеся, Шутер!
          Невже нам завжди коли щось вимовляємо на москалів оглядатися? Воно у нашій українській мові щось означає? Нема в нас такої лайки, не було і не буде, якщо цього не допустимо. Так що нема чого ураїнського народного героя рахуна совковими комплексами тлумити.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.01 | Shooter

            Re: За незалежність рахунів


            Я тільки пригадую собі патетичний протест свідомого східного українця проти галичанського прутня :):

            А цікаві часи були...Влодко Наконечний, Влодко Павлів, старий вар'ят Винничук...ніжний Бунюель від Проскурні і той же ж "Трах - і от така ( ) гільза"

            Ех ... :): старієм, мабуть
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.01 | Shooter

              P.S.

              Гільза була отака (_______________________________________)

              ;):

              Як там ? "Плакала і зітхала, тіла її сопілка..."

              :):

              Таки старієм.
      • 2001.05.30 | Dmytro

        Пісюн (від PC) теж непогано. Було: А чего?

        Було в попередньому:

        | "Р" на початку - вже не мелодійно.
        | Сприйматися на слух буде як "раГун", а
        | образ цього слова не дуже приємний.

        Пані писав(ла):
        > Чего звучання не дуже?
        >
        > Серьезно спрашиваю, мне и звучание нравится и всем, кому рассказала, вроде тоже. Може, я не доганяю какой-то очевидной аналогии? Как в случае с колгоспной ланкой, туды ее... Буряки и правда с интернетом не вяжутся...


        Йдеться в першу чергу не про звучання, а про образ. Вся низка пішла про "диких рахунів", "PC - рахун свійський". Це найперша асоціація. Чи ще щось слід доводити?

        "Р" на початку сприймається як якесь рикання, рипіння, образ машини, механічного пристрою. Комп'ютер відзначається не так хардом, як софтом, саме він його оживляє і робить універсальним за функціями. До образу софту пасують більш м'які мелодійні звуки.

        Якщо робити конкурс на звучання, тоді фонетична передача - ПіСюн - буде найкращою. Але образ слова?

        Правил добору терміну, на мій погляд, має бути декілька, серед них:
        1. Передача характеру, суті.
        2. Нейтральний чи позитивний образ
        3. Довжина слова і звучність

        Терміну РАХУН я не заперечую. Та коли існує синонім до рахувати - лічити - хай буде аналогічний похідний термін - ЛІЧНИК (можна і ЛІЧУН, бо закінчення -НИК це про людину скоріше). За названими критеріями він є кращим.

        Комп'ютерний термін interface (між-обличчя) також корелює з пропонованим терміном через корінь ЛІЧ/ЛИЧ.

        У варіанті ПРИЛІЧ російськомовні і російськомислячі матимуть свою позитивну аналогію - "приличный".
  • 2001.05.24 | НеДохтор

    Майданівці брати Рахунів.

    Брати двоюрідні :-)
    адже наш vujko - це батько Рахунів (автор терміну).
  • 2001.06.06 | Technar

    New term - одноосібний рахун

    Один "сором"язливий" з майданівців у приватному листуванні вжив зворота "одноосібний рахун" у сенсі компютер із слабким хардвером.

    Отож я відчув потребу додати термін до теми, бо він, мабуть, сам ніколи не наважиться :);
    згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua