Мова + Свобода (було: Особисто для Гури)
05/23/2001 | Shooter
Переходимо на особистості? 
> Я уже не раз тут видел, что Вы пытаетесь исказить мои слова и нашу дискусиию. Так вот.
Виглядає, що Ви не докінця правильно розумієте суть сказаного мною. Мабуть, все-таки, відчувається, що ми думаєм на різних мовах. :)
> 1) Я ничего не имею проти любого языка, в том числе и украинского.
. Я теж не маю нічого проти будь-якої мови, в т.ч. російської.
Проте дозволю собі нагадти Вам коротко суть суперечки. Ви твердили, що наукові мови - це російська і англійська. Вам відповіли (і я в т.ч.), що на сьогодні "цінність" російської мови як мови науки наближено адекватна українській, оскільки обидві прямують до нуля.
> 2) Любой язык развивается и каждый из языков по сравнению с другим развит больше или меньше. Отрицать это глупо и смешно. В этом нет ничего постыдного, так это естественное развитие. А тем более, называть это "антиукраинизмом" - поклеп и передергивание.
Про латентний (внутрішній, неусвідомлений) антиукраїнізм мовного характеру - дещо пізнішне.
Щодо розвитку мов - не буду з Вами сперечатись в загальному. Візьмемо конкретний випадок - українська і російська мови як мови науки (про що і була суперечка). Як і в інших галузях, в науці мова "виконує" 3 ролі (умовно):
1) інформаційну
2) комунікативну
3) думання
По перших двох пунктах, не зважаючи на певні переваги російської мови щодо української, на тлі сьогоднішньої наукової мови - англійської, значимість обидвох мов - нульова.
Щодо третього пункту, то не збираюсь навіть висувати ніяких арґументів. Оскільки припущення про те, що на одній з двох мов "краще, легше і продуктивніше думати" швиденько приведе нас до "білявих бестій в чорних ризах".
> 3) ...Если Вы так и не поняли, в чем проблема - поясняю. Специалисты в украинских терминах в моей области спорили между собой - какой именно из вариантов терминов лучше подходит и правильнее отражает существо физического понятия. По некоторым терминам они не договорились и по сей день. ...
Як я Вам вже неодноразово вказував, в набагато "менших" мовах наукова термінологія постійно існує і розвивається. Доречі, скажімо польська, чеська чи словацька термінології набагато менше уніфіковані/більш багаті, чим, скажімо, та ж російська. В Польщі друкують на drukarkach, а не на принтерах, в Словаччині працюють на pocitacach (почітачах, від почітать - рахувати), не знаючи комп'ютерів, а в Чехії дивляться в drobnohlad (дробногляд) чи dalekohlad (далекогляд) - мікроскоп і телекскоп відповідно. Хоча при останньому прикладі можна зауважити, що все більше чехів переходять на мікроскопи і телескопи - наукова мова уніфікуєтья Проте, як Ви, мабуть, здогадуєтесь, завсім не в напрямку російської мови.
А тому мені здається Ви плутаєте дві зовсім відмінні речі: відсутність чіткого критерію/дефініції для певного фізичного явища (я Вам,як приклад, наведу тільки кристалізацію, рекристалізацію, перекристалізацію, ріст зерна, секундарну і тернарну рекристалізацію, а Ви спробуйте розібратись, що до чого
), а значить і відсутність "конвенції" для даного поняття, і неможливість "домовитись" про термін як, згыдно Ваших слів, наcлідок недорозвинутості української мови (принаймі, в порівнянні з російською).
Якщо поняття однозначне (нове, старе - байдуже), то вірте мені, що український і російський мовні апарати - абсолютно едентичні.
Я вбачаю проблему в іншому. Саме вже в згадуваному мною латентному мовному антиукраїнізмі, котрий є Вашим "статусом кво". Не Ваша (персонально) вина в цьому . Ви ціле життя перебували в полі дії виключно російської мови (з двох - укр. і рос.), не відчуваючи ніякої потреби в українській (як я зараз відчуваю мінімальну потребу в російській). Тому Ви сприймаєте (свідомо чи несвідомо) українізацію науки як зло, причому це оцінюєте насамперед з особистих позицій.
Я бачу і вирішення цієї проблеми - якщо не для Вас, так принаймі, для Ваших внуків саме в зрозумінні Вами життєвої необхідності"оксамитової дерусифікації" (в т.ч. в освіті і науці) для подальшого повноцінного існування України як нацональної демократичної держави і україців як повноцінної громадянської нації.
Найнижчий рівень розвитку людини - стадний. Вищий - особистніший. Ще вищий - людина в суспільстві з "творчим підходом" до його зміни.
Дєрзайте.
> Я уже не раз тут видел, что Вы пытаетесь исказить мои слова и нашу дискусиию. Так вот.
Виглядає, що Ви не докінця правильно розумієте суть сказаного мною. Мабуть, все-таки, відчувається, що ми думаєм на різних мовах. :)
> 1) Я ничего не имею проти любого языка, в том числе и украинского.
. Я теж не маю нічого проти будь-якої мови, в т.ч. російської.Проте дозволю собі нагадти Вам коротко суть суперечки. Ви твердили, що наукові мови - це російська і англійська. Вам відповіли (і я в т.ч.), що на сьогодні "цінність" російської мови як мови науки наближено адекватна українській, оскільки обидві прямують до нуля.
> 2) Любой язык развивается и каждый из языков по сравнению с другим развит больше или меньше. Отрицать это глупо и смешно. В этом нет ничего постыдного, так это естественное развитие. А тем более, называть это "антиукраинизмом" - поклеп и передергивание.
Про латентний (внутрішній, неусвідомлений) антиукраїнізм мовного характеру - дещо пізнішне.
Щодо розвитку мов - не буду з Вами сперечатись в загальному. Візьмемо конкретний випадок - українська і російська мови як мови науки (про що і була суперечка). Як і в інших галузях, в науці мова "виконує" 3 ролі (умовно):
1) інформаційну
2) комунікативну
3) думання
По перших двох пунктах, не зважаючи на певні переваги російської мови щодо української, на тлі сьогоднішньої наукової мови - англійської, значимість обидвох мов - нульова.
Щодо третього пункту, то не збираюсь навіть висувати ніяких арґументів. Оскільки припущення про те, що на одній з двох мов "краще, легше і продуктивніше думати" швиденько приведе нас до "білявих бестій в чорних ризах".
> 3) ...Если Вы так и не поняли, в чем проблема - поясняю. Специалисты в украинских терминах в моей области спорили между собой - какой именно из вариантов терминов лучше подходит и правильнее отражает существо физического понятия. По некоторым терминам они не договорились и по сей день. ...
Як я Вам вже неодноразово вказував, в набагато "менших" мовах наукова термінологія постійно існує і розвивається. Доречі, скажімо польська, чеська чи словацька термінології набагато менше уніфіковані/більш багаті, чим, скажімо, та ж російська. В Польщі друкують на drukarkach, а не на принтерах, в Словаччині працюють на pocitacach (почітачах, від почітать - рахувати), не знаючи комп'ютерів
, а в Чехії дивляться в drobnohlad (дробногляд) чи dalekohlad (далекогляд) - мікроскоп і телекскоп відповідно. Хоча при останньому прикладі можна зауважити, що все більше чехів переходять на мікроскопи і телескопи - наукова мова уніфікуєтья Проте, як Ви, мабуть, здогадуєтесь, завсім не в напрямку російської мови.А тому мені здається Ви плутаєте дві зовсім відмінні речі: відсутність чіткого критерію/дефініції для певного фізичного явища (я Вам,як приклад, наведу тільки кристалізацію, рекристалізацію, перекристалізацію, ріст зерна, секундарну і тернарну рекристалізацію, а Ви спробуйте розібратись, що до чого
), а значить і відсутність "конвенції" для даного поняття, і неможливість "домовитись" про термін як, згыдно Ваших слів, наcлідок недорозвинутості української мови (принаймі, в порівнянні з російською). Якщо поняття однозначне (нове, старе - байдуже), то вірте мені, що український і російський мовні апарати - абсолютно едентичні.
Я вбачаю проблему в іншому. Саме вже в згадуваному мною латентному мовному антиукраїнізмі, котрий є Вашим "статусом кво". Не Ваша (персонально) вина в цьому . Ви ціле життя перебували в полі дії виключно російської мови (з двох - укр. і рос.), не відчуваючи ніякої потреби в українській (як я зараз відчуваю мінімальну потребу в російській). Тому Ви сприймаєте (свідомо чи несвідомо) українізацію науки як зло, причому це оцінюєте насамперед з особистих позицій.
Я бачу і вирішення цієї проблеми - якщо не для Вас, так принаймі, для Ваших внуків саме в зрозумінні Вами життєвої необхідності"оксамитової дерусифікації" (в т.ч. в освіті і науці) для подальшого повноцінного існування України як нацональної демократичної держави і україців як повноцінної громадянської нації.
Найнижчий рівень розвитку людини - стадний. Вищий - особистніший. Ще вищий - людина в суспільстві з "творчим підходом" до його зміни.
Дєрзайте.
Відповіді
2001.05.23 | Фарбований Лис
Грамотна і вичерпна відповідь, яка закриває цю тему, що добряче
Дуже грамотна відповідь.2001.05.23 | Рoман ShaRP
Re: "Кінь поперед воза", -- за Гуру Роман
От ми і стрілися, пане Shooter
У роботі Віктора Мороза "У пошуках українського Піночета" висловлювалася думка "Влада як потреба нації", де йшлося про то, що і диктатура і демократія і інші форму супільного уряду повинні слугувати саме нації, а не навпаки , тобто, дозвольте спростити , не люди для влади а влада для людей.
Дозвольте тепер трохи розгорнути це на українізацію, дещо спростивши загальну тезу: "Устрі слугує потребам людей а не люди потребам устрою ".
В даному разі , про що, як мені здається , говорить пан Гура: про то, що він , як вчений , що працює, на даний момент НЕ відчуває потребу в українізації
Так , він послуговувався рос. мовою і йому її досить.
Я не так давно був студентом одної з "елітних", якщо можна так висловитися, спеціальностей, "Системний аналіз та керування" (вона передбачає велику низку математичних та логічних дисциплін). На протязі свого навчання я абсолютно НЕ відчував ЖОДНОЇ потреби в українській термінології.
Так , ми мали культурні, навіть мовні предмети, -- і вони ані в кого майже не викликали труднощів.
Але в межах _математики _ в українській термінології потреби не було. Так, її намагалися ввести -- але ані покійний Далецький (світове ім*я в математиці), ані Пшеничний (також світове ім*я) НЕ відчували потреби в українізації. Не відчували її і їх студенти.
І , послуговуючись вищезгаданим терміном, я стверджую, справа не в антиукраїнстві , а в відсутності потреби, попиту. Це і є чи не основна проблема всіх українізаторів -- вони пропонують , так би мовити, товар, попиту на який немає, невільно навіть виникають порівняння з "представниками канадської оптової компанії".
І тоді вони вдаються до чисто радянського методу продажу "в нагрузку".
Для мене українська мова є мовою літератури, музики , культури -- але вона не є мовою математики. ПІдозрюю, що самою математикою справа не обмежується.
Позицію пана Гури я вбачаю в протесті проти "нагрузки", що може заважати основній справі. В захисті свободи, яка , наразі , реально є потребою суспільства.
Позицію Вашу -- у пропаганді української мови, та українізації.
Але -- на мій погляд Ви ставите коня поперед воза, -- спочатку повинна виникнути ПОТРЕБА, а вже потім -- перехід на українську як НАСЛІДОК потреби в ній. Це є нормальний підхід ВІЛЬНОГО суспільства.
Ви ж пропонуєте пану Гурі "зрозуміти" , що йому треба, -- але , на мій погляд він, та ще багато людей, яких я знаю, знають що їм треба краще!
З повагою до Вас і мови , за СВОБОДУ та ВІЛЬНУ УКРАЇНУ, Роман.
2001.05.23 | vujko
pro staryh konej - za shooter'a vujko
Koroten'ko tak:rokiv pislya 20-25 lyudyna ne vidchuvaye potreby
v bat'kah. Vona pochynaye rozumity, shcho
pryroda vdalasya do chysto radyans'kogo metodu
prodazhu - v nagruzku do zhyttya vona nagruzyla
yiyi ishche oceyu paroyu staryh, hvoryh,
nabrydlyvyh lyudej. Na shchastya vil'ne suspil'stvo znayshlo normal'nyj pidhid, i yih
mozhna zdaty v bogadil'nyu. Foto i kvartyru
mozhna lyshyty sobi.
2001.05.23 | Рoман ShaRP
Крива аналогія , на додачу -- теми для роздумів і Shooter'u теж
Перепрошую, Ваші аналогії мені не знайомі, та як в 20 я лишився без батьків.Але за мого життя батьки тішилися з того , що я знаю, розмовляю, пишу та читаю ОБОМА.
Але , навіть якщо Ви наведете точніші аналогії, -- МОВА ЙДЕ ПРО СУЧАСНИЙ СТАН РЕЧЕЙ.
Тобто є люди і в них є своя мова, котру вони воліють мати.
Прошу заперечувати мої погляди саме з тої позиції.
Отже, чому ЛЮДИНА ДЛЯ МОВИ, А НЕ МОВА ДЛЯ ЛЮДИНИ?
Прохання порахуватися з тим, що
1) Мова , -- форма , засіб для передачі інформації. Суть то ЗМІСТ, тобто мова --ВТОРИННЕ, а не ПЕРВИННЕ.
2) У Святому Письмі поділ людства на мови подавався як Кара Божа. (соррі, молжливо Ви атеіст, але в даному випадку поділ людства на мови є реально шкідлива взаєморозумінню річ!!!)
3) Як щодо СВОБОДИ ВИБОРУ? Мови в тому числі.
Тобто якщо ви пропонуєте обмежити цю свободу -- ЗАРАДИ ЧОГО?
2001.05.24 | vujko
pryama analogiya
Рoман ShaRP писав(ла):> Перепрошую, Ваш? аналог?? мен? не знайом?, та як в 20 я лишився без батьк?в.
Shchyro spivchuvayu. Spodivaus' Vy ne perenesly
moyu analogiyu pryamo na sebe.
> Але за мого життя батьки т?шилися з того , що я знаю, розмовляю, пишу та читаю ОБОМА.
I pro matematyku - tezh oboma?
>
> Але , нав?ть якщо Ви наведете точн?ш? аналог??, -- МОВА ЙДЕ ПРО СУЧАСНИЙ СТАН РЕЧЕЙ.
> Тобто ? люди ? в них ? своя мова, котру вони вол?ють мати.
>
> Прошу заперечувати мо? погляди саме з то? позиц??.
>
> Отже, чому ЛЮДИНА ДЛЯ МОВИ, А НЕ МОВА ДЛЯ ЛЮДИНИ?
>
> Прохання порахуватися з тим, що
> 1) Мова , -- форма , зас?б для передач? ?нформац??. Суть то ЗМ?СТ, тобто мова --ВТОРИННЕ, а не ПЕРВИННЕ.
Velyke pole dlya dyskusij.
> 2) У Святому Письм? под?л людства на мови подавався як Кара Божа. (сорр?, молжливо Ви ате?ст, але в даному випадку под?л людства на мови ? реально шк?длива вза?морозум?нню р?ч!!!)
Nu, Vy zh sami kazhete - mova jde pro suchasnyj
stan rechej. Grishni my, grishni...
> 3) Як щодо СВОБОДИ ВИБОРУ? Мови в тому числ?.
>
> Тобто якщо ви пропону?те обмежити цю свободу -- ЗАРАДИ ЧОГО?
Yakoyu movoyu budut' spilkuvatysya pilot iz L'vovu
i aviadyspetcher iz Harkovu? Vodij iz Kolomyyi i
milicioner iz Donec'ku? Serzhant is Rivnogo i
soldat iz Zaporizhzhya?
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Re: pryama analogiya
>I pro matematyku - tezh oboma?Коли того потребую -- так. Але реалньо таких випадків майже не мав.
> 1) Мова , -- форма , зас?б для передач? ?нформац??. Суть то ЗМ?СТ, тобто мова --ВТОРИННЕ, а не ПЕРВИННЕ.
>Velyke pole dlya dyskusij.
Не бачу, з чим тут дискутувати. Мова -- засіб передачі. Вона не існує окремо від змісту. Для передачи змісту можемо обрати іншу мову. Можемо створити штучну. Тому мова -- другорядне. Спробуєте заперечити?
> 2) У Святому Письм? под?л людства на мови подавався як Кара Божа. (сорр?, молжливо Ви ате?ст, але в даному випадку под?л людства на мови ? реально шк?длива вза?морозум?нню р?ч!!!)
>Nu, Vy zh sami kazhete - mova jde pro suchasnyj
stan rechej. Grishni my, grishni...
В дужках подання до сучасного стану.
> Тобто якщо ви пропону?те обмежити цю свободу -- ЗАРАДИ ЧОГО?
Yakoyu movoyu budut' spilkuvatysya pilot iz L'vovu
i aviadyspetcher iz Harkovu? Vodij iz Kolomyyi i
milicioner iz Donec'ku? Serzhant is Rivnogo i
soldat iz Zaporizhzhya?
Як щодо ДВОМОВНОСТІ, стандарту, що в Україні існує де-факто?
Тобто, всі знають обидві мови а розмовляють на якій дійдуть згоди чи просто зручніше -- та як всі знають обидві.
2001.05.24 | Andrij
ShaR-P-ові
А власне, чому ви тут сперечаєтесь? Хочете двомовності? Ну так беріть її на йдіть собі. Можете навіть українську вживати з помилками. Можете взагалі не вживати. Ви ж за "свободу". Ну й ми теж. Отже, ви свободні. Так, є в нас така ганебна вада -- любимо Україну, її історію, народ, врешті мову. Дбаємо про неї, бо вона дбає про нас. Дає нам радість та гордість за свою землю. Але це все не для вас. Ми вас не примушуємо робити таких гидких для вас речей. Будьте собою. Пропоную вам швиденько бігти на якийсь російський форум, написати як вам все "пополам", та які дурні ці люди, що не поздихали всі десь там в 1933 році. Чао.2001.05.24 | Гура
Навмисне пересмикування чи несвідома міфічність?
>Так, є в нас така ганебна вада -- любимо Україну, її історію, народ, врешті мову. Дбаємо про неї, бо вона дбає про нас. Дає нам радість та гордість за свою землю...Якби ви дійсно любили Україну та її народ, ви б не примушували більшість його населення перейти з мови їх предків на ваш діалект, знаважаючи різнобарвною культурою України. "Ви" - це тільки 30% відсотків українців. Хто вам дав право узурпувати владу та обмежувати права своїх співвідчизників?
>Пропоную вам швиденько бігти на якийсь російський форум, написати як вам все "пополам", та які дурні ці люди, що не поздихали всі десь там в 1933 році.
Груба підтасовка.
Вмирали не тільки українці, які говорять на сучасній державній мові, а і багато інших. Чи для вас вони не українці?
Подивіться, може Ви просто не знаєте:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990657128&first=990665198&last=990606509
2001.05.24 | Andrij
Навмисне пересмикування чи несвідома міфічність?
Гура писав(ла):> Якби ви дійсно любили Україну та її народ, ви б не примушували більшість його населення перейти з мови їх предків на ваш діалект, знаважаючи різнобарвною культурою України. "Ви" - це тільки 30% відсотків українців.
Брехня та провокація. Пробачте, але інших слів нема. Ви взяли статтю затятого українофоба Бауліна, та тицяєте нам її як святе послання. Краще б почитали Шевченка з Котляревським. Ті принаймні були кращі письменники, ніж пан Баулін. Та й Україну знали краще ніж він.
>Хто вам дав право узурпувати владу та обмежувати права своїх співвідчизників?
ХТО ВАМ ЩО ОБМЕЖУЄ? Я вже сказав Шару П -- свободні. Ви теж.
> Груба підтасовка.
> Вмирали не тільки українці, які говорять на сучасній державній мові, а і багато інших. Чи для вас вони не українці?
Пробачте, але під час Другої Світової вмирали теж не одні євреї. Але євреї шанують пам'ять загиблих. А ви що робите? Скажіть, ви українець? Чи може просто позмагатися з нами хочете?
2001.05.24 | Гура
Re: Навмисне пересмикування чи несвідома міфічність?
>Ви взяли статтю затятого українофоба Бауліна, та тицяєте нам її як святе послання. Краще б почитали Шевченка з Котляревським.Я не знав, що це він пересмикує факти. Але хотілося б доказів. А що - у Шевченко і Котляревського є історичні дослідження? А може Ви дасте посилання? Наука любить факти та порівняння.
>Хто вам дав право узурпувати владу та обмежувати права своїх співвідчизників?
ХТО ВАМ ЩО ОБМЕЖУЄ? Я вже сказав Шару П -- свободні. Ви теж.
Ви не дуже чемний. Я мав на увазі, звичайно не Вас особисто, а невдах-українізаторів, яких влада дуже вдало використовує для власної мімікрії. А 30 мільонів російськомовних українців вільні і без вашого благословіння в своїй країні. Це наша країна також. Ви не знали?
>> Груба підтасовка.
>> Вмирали не тільки українці, які говорять на сучасній державній мові, а і багато інших. Чи для вас вони не українці?
>Пробачте, але під час Другої Світової вмирали теж не одні євреї. Але євреї шанують пам'ять загиблих. А ви що робите? Скажіть, ви українець? Чи може просто позмагатися з нами хочете?
Ви що, смієтесь? :-)
Ви мені виставляєте, що я повинен перейти на мову тих, хто загинув поряд з моїми родичами, які теж були українцями? Чи може ви вважаєте себе більш українцями за всіх інших?
Ви хоч читайте, що пишите.
2001.05.24 | Andrij
Соціологія проти побрехеньок Бауліна
"Наведені нижче результати соціологічного дослідження, яке в липні минулого року було проведено Центром соціальних і маркетингових досліджень СОЦІС (м. Київ) і Українським центром вивчення громадської думки СОЦІОІНФОРМ (м. Львів), засвідчують, що в Україні понад половина громадян розмовляє українською мовою. Другою за вживаністю є російська мова. Незначна частина мешканців України розмовляє польською, татарською та іншими мовами. "далі: http://postup.brama.com/010105/3_2_2.html
2001.05.25 | Гура
Re: Соціологія та історія
По-перше, тут на форумі вже були соціологічні дані про те, що на Україні російскомовних десь біля 27 млн., а україномовних - 17 млн. Ці цифри відомі (не хочеться шукати в архіві).А по-друге, я мав на увазі спростувати не це, а його дані про корінні національності України. Чи такі дані там вірні?
Зауважу ще, що він доповідав на науковій конференції, яка проходила в Києвї.
2001.05.25 | Ariant
Re: Соціологія та історія
Z dopovidi Pana Baulina vydno shcho vin svoju nauku ne tvoryv na pidstavi pershodzherel. Vyzyrajut' dosyt' pomitno "osljachi vukha" tezy staroho Pogodina (vidnovlena Gumiljovym), a z novishykh "avtorytetiv" piznaju vidomoho ukrainozhera N.I Ulyanova. Nu i ochevydno je tut pevna doza naftalinnoji sovjets'koji mitologiji ("drevnerusskij narod" toshcho). Litopysiv Pan Baulin ne duzhe praktykuje (ani staroukrajins'kykh, ani starorosijs'kykh)... Fakt shcho taka dopovid' chytalasja, za vashym zapevnennjam, u Kyjevi na naukovij konferentsiji ne svidchyt duzhe pozytyvno pro jakist' takykh zboriv. Ale mozhe tse bula "partijna" konferentsija?Skazhit' nam Pane Hura, jak vzhe mova pro "korinnist'", chy vidomo Vam chomu i koly nynishni rosijany pochaly sebe zvaty "russkimi ljiud'my"? Ja tse Vam vyjasnju, ale ne khochu "vryvatysja u vidkryti dveri" (:=))))))
2001.05.25 | vujko
Re: Соц?олог?я та ?стор?я
Гура писав(ла):> По-перше, тут на форум? вже були соц?олог?чн? дан? про те, що на Укра?н? рос?йскомовних десь б?ля 27 млн., а укра?номовних - 17 млн. Ц? цифри в?дом? (не хочеться шукати в арх?в?).
"vidomi" - ne znachyt' virni. Hochete obgovoryty -
pochnit' z posylannya. I ne na archivy, i ne na
"konferenciyi". Statystyka - ce nauka, ye referovani zhurnaly.
>
> А по-друге, я мав на уваз? спростувати не це, а його дан? про кор?нн? нац?ональност? Укра?ни. Чи так? дан? там в?рн??
>
> Зауважу ще, що в?н допов?дав на науков?й конференц??, яка проходила в Ки?в?.
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Re: ShaR-P-ові? -- неконструктив, нерозуміння, флейм, невдала сп
2001.05.24 | vujko
Re: pryama analogiya
Рoман ShaRP писав(ла):> > 1) Мова , -- форма , зас?б для передач? ?нформац??. Суть то ЗМ?СТ, тобто мова --ВТОРИННЕ, а не ПЕРВИННЕ.
> >Velyke pole dlya dyskusij.
> Не бачу, з чим тут дискутувати. Мова -- зас?б передач?. Вона не ?сну? окремо в?д зм?сту. Для передачи зм?сту можемо обрати ?ншу мову. Можемо створити штучну. Тому мова -- другорядне. Спробу?те заперечити?
Nu, yakshcho drugoryadne, to moya VELYKA PERSONAL'NA do Vas pros'ba - prejdit' vyklyuchno
na ukrayins'ku. Ne nazavzhdy, misyaci tak na 2-3.
Ot Vas DAI-shnyk zupynyt' - a Vy yomu: "vybachte,
ya rosijs'koyi ne rozumiyu. Povtorit', bud' laska
na derzhavnij". U magazyni - tezh. Shefa svogo
poprosit' grechno:"Vy znayete, ya shchos' ne
vtoropav. Chy ne mogly by Vy shche raz - po
ukrayins'ky..." I roskazhit' nam, yak vono bulo...
> Тобто якщо ви пропону?те обмежити цю свободу -- >ЗАРАДИ ЧОГО?
> Yakoyu movoyu budut' spilkuvatysya pilot iz L'vovu
> i aviadyspetcher iz Harkovu? Vodij iz Kolomyyi i
> milicioner iz Donec'ku? Serzhant is Rivnogo i
> soldat iz Zaporizhzhya?
> Як щодо ДВОМОВНОСТ?, >стандарту, що в Укра?н? ?сну? де-факто?
Oce "isnuye-de-fakto" meni duzhe podobayet'sya :-)
Dobrovil'no i svobodno zmaterializuvalosya, vam
shchob zhyttya polegshyty.
> Тобто, вс? знають обидв?
> мови а розмовляють на як?й д?йдуть згоди чи >просто зручн?ше -- та як
вс? знають обидв?.
A zvidky zh vony yih obydvi znayut'? Ot Vash recept -
shchob znaty - vsi MAYUT' vchyty dvi movy.
Dobrovil'no, zvychajno. Bez obmezhennya svobody (ce ya tut ironizuyu).
2001.05.25 | Рoман ShaRP
Re: pryama analogiya
>Nu, yakshcho drugoryadne, to moya VELYKA PERSONAL'NA do Vas pros'ba - prejdit' vyklyuchnona ukrayins'ku. Ne nazavzhdy, misyaci tak na 2-3.
Ot Vas DAI-shnyk zupynyt' - a Vy yomu: "vybachte,
ya rosijs'koyi ne rozumiyu. Povtorit', bud' laska
na derzhavnij". U magazyni - tezh. Shefa svogo
poprosit' grechno:"Vy znayete, ya shchos' ne
vtoropav. Chy ne mogly by Vy shche raz - po
ukrayins'ky..." I roskazhit' nam, yak vono bulo...
Згідно зо своїми переконаннями,я звертаюся до людей на мові , котру ОБРАЛИ СОБІ ВОНИ, -- для полегшення розуміння. Ви пропонуєте зробити мені АБСОЛЮТНО неприродну для мене річ -- навіщо?
Повторююся:
> Тобто якщо ви пропону?те обмежити цю свободу -- >ЗАРАДИ ЧОГО?
> Як щодо ДВОМОВНОСТ?, >стандарту, що в Укра?н? ?сну? де-факто?
>Oce "isnuye-de-fakto" meni duzhe podobayet'sya :-)
Dobrovil'no i svobodno zmaterializuvalosya, vam
shchob zhyttya polegshyty.
Як воно зматеріалізувалося -- мене не обходить.
Та як я сам -- двомовний, мені і так легко, і САМЕ ДВОМОВНІСТЬ робить легким моє життя.
>A zvidky zh vony yih obydvi znayut'? Ot Vash recept -
shchob znaty - vsi MAYUT' vchyty dvi movy.
Dobrovil'no, zvychajno. Bez obmezhennya svobody (ce ya tut ironizuyu).
Якщо я не помиляюся, в нас зараз й так вчать обидві мови, чи не так? Я проти обмеження одної мови заради іншої. Безвідносно до того, які то мови.
ГЕТЬ ТИРАНІЮ, В ТОМУ ЧИСЛІ І МОВНУ.
З повагою, за СВОБОДУ та ВІЛЬНУ УКРАЇНУ, Роман.
Знов посилаюся на Маніфест, пункт 8.
2001.05.25 | vujko
Re: pryama analogiya
Рoман ShaRP писав(ла):> >Nu, yakshcho drugoryadne, to moya VELYKA PERSONAL'NA do Vas pros'ba - prejdit' vyklyuchno
> na ukrayins'ku. Ne nazavzhdy, misyaci tak na 2-3.
> Ot Vas DAI-shnyk zupynyt' - a Vy yomu: "vybachte,
> ya rosijs'koyi ne rozumiyu. Povtorit', bud' laska
> na derzhavnij". U magazyni - tezh. Shefa svogo
> poprosit' grechno:"Vy znayete, ya shchos' ne
> vtoropav. Chy ne mogly by Vy shche raz - po
> ukrayins'ky..." I roskazhit' nam, yak vono bulo...
>
> Зг?дно зо сво?ми переконаннями,я звертаюся до людей на мов? , котру ОБРАЛИ СОБ? ВОНИ, -- для полегшення розум?ння. Ви пропону?те зробити мен? АБСОЛЮТНО неприродну для мене р?ч -- нав?що?
Ta ni, ya i proponuyu cej ekperyment dlya polekshennya
rozuminnya - rozuminnya Vamy togo, hto volodiye
lyshe ukrayins'koyu.
> > Тобто якщо ви пропону?те обмежити цю свободу -- >ЗАРАДИ ЧОГО?
>
> > Як щодо ДВОМОВНОСТ?, >стандарту, що в Укра?н? ?сну? де-факто?
> >Oce "isnuye-de-fakto" meni duzhe podobayet'sya :-)
> Dobrovil'no i svobodno zmaterializuvalosya, vam
> shchob zhyttya polegshyty.
>
> Як воно зматер?ал?зувалося -- мене не
обходить.
Та як я сам -- двомовний, мен? ? так легко, ? САМЕ ДВОМОВН?СТЬ робить легким мо? життя.
A Vy pocikavtesya. Shche odna velyka pros'ba.
>A zvidky zh vony yih obydvi znayut'? Ot Vash recept -
shchob znaty - vsi MAYUT' vchyty dvi movy.
Dobrovil'no, zvychajno. Bez obmezhennya svobody (ce ya tut ironizuyu).
> Якщо я не помиляюся, в нас зараз й так вчать обидв? мови, чи не так?
Shcho Vy mayete nauvazi? Obovyazkova do
vyvchennya (prynajmni u bagatyoh shkolah)- odna.
Shche dekil'ka - na vybir.
A potim, yakby ce navit' tak i bulo, yak Vy kazhete,
to shcho Vy hochete cym skazaty, shcho status-quo
ne mozhe buty obmezhennyam svobody til'ky tomu
shcho "tak vono uzhe sklalosya"?
2001.05.25 | Рoман ShaRP
Re: pryama analogiya
>Ta ni, ya i proponuyu cej ekperyment dlya polekshennyarozuminnya - rozuminnya Vamy togo, hto volodiye
lyshe ukrayins'koyu.
Я таких в своєму житті НЕ зустрічав. Взагалі. Тому , так гадаю, я навряд чи влізу (чи прагнутиму влізти) в цю шкуру.
>A Vy pocikavtesya. Shche odna velyka pros'ba.
А навіщо? Від того щось зміниться?
>Shcho Vy mayete nauvazi? Obovyazkova do
vyvchennya (prynajmni u bagatyoh shkolah)- odna.
Shche dekil'ka - na vybir.
A potim, yakby ce navit' tak i bulo, yak Vy kazhete,
to shcho Vy hochete cym skazaty, shcho status-quo
ne mozhe buty obmezhennyam svobody til'ky tomu
shcho "tak vono uzhe sklalosya"?
Я би проголосував таки за _дві_ мови в школі. Кожній. Але то я.
Коли вчився я -- так було. Просвітіть мене , будьласка, як саме з тих пір шось сильно змінилося? Одразу зауважую, що я навчався саме у російському класі.
Статус-кво теж може бути обмеженням свободи. Я не настільки добре знаю ситуацію в різних куточках України, аби стверджувати, що не може. Я --проти обмеження СВОБОДИ, поясніть,будьласка, як статус-кво її порушує. І які зміни потрібні , на вашу думку.
2001.05.24 | Горбань
Про Вавілонську вежу
> 2) У Святому Письм? под?л людства на мови подавався як Кара Божа. (сорр?, молжливо Ви ате?ст, але в даному випадку под?л людства на мови ? реально шк?длива вза?морозум?нню р?ч!!!)Давайте вдумаємось: Люди вирішили збудувати колосальну вежу щоб затьмарити славу Божу, за що Бог так змішав їхні мови, що вони мусили покинути свій гордовитий задум.
Не бачу ніякого натяку на те, що досконала "пра-мова" була саме російською і жодної вказівки на те, що коли вони цю мову мали, вони щасливо займались чим слід... Якраз дуже подібно на те, що одна мова потрібна для ІМПЕРІЙ, а БАГАТО - це спосіб втримати людей від ЗЛА, яким є будь-яка гіпертрофована держава. Виходить, може й добре що Україна віддала ракети і може варто дозволити Україні займатись своїми "не-глобально-науковими", "не-уніфікованими", "дрібними" справами, зокрема хоча б поговорити з батьками у кого вони ще ЗАЛИШИЛИСЬ, зрозумілою їм мовою... Говоріть і ви своєю зі своїми батьками. Але вчіть дітей цієї держави української мови щоб не було спокуси мити чоботи в Індійському океані.
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Згоден.
Дякую. Починаю відмовлятися від "імперських" (я народився таки в імперії, і цього не так легко позбутися ) переконань.І раніше вважав, що діти, якщо вони в мене будуть, будуть знати принаймі дві мови, що їх знаю і я -- російську та українську, бажано ще й англійську.
БІльше мов -- шлях до розуміння та СВОБОДИ.
Вдячно , за ВІЛЬНУ УКРАЇНУ, Роман
2001.05.23 | Shooter
"Кінь поперед воза" або Роман поперед Гури :)
Ви або не зрозуміли, або пересмикуєте.Або Вам просто сподобалось зі мною сперечатися.
Суперечка була про рівноцінність мов. Відкидання українізації науки Гура відкидав саме з позиції "недосконалості" української мови.
Якою мовою думати - особисті проблеми Гури.
Дерусифікація (правильніший термін) насильно зрусифікованого українського соціуму - справа честі і, до великої міри, екзистенції цього соціуму (див відому статтю Андруховича). Найефективніший шлях цього процесу - через освіту і науку.
Потреби формуються. Завдання Гури - усвідомити це і сприяти цьому. Навіть всупереч своїй нехоті. "Терпіти", як казав Прохасько. Для користі ж своїй дітей і внуків - майбутьньої складової української нації (політичної).
P.S. Доречі, Ви мені так і не описали ступінь Вашого захвату від фотографії Кузбми на фоні харі папіка.
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Re: "Кінь поперед воза" або Роман поперед Гури :)
Shooter писав(ла):> Ви або не зрозуміли, або пересмикуєте.
Не пересмикую та зрозумів. Тобто пропоную Вам (ненав*язливо) ще раз пересчитати мій попередній постінг
> Або Вам просто сподобалось зі мною сперечатися.
Ні, я говорю про ПОГЛЯДИ, а не про особистості. Персони тільки як приклади.
>
> Суперечка була про рівноцінність мов. Відкидання українізації науки Гура відкидав саме з позиції "недосконалості" української мови.
>
В даному разі спробую відтворити ще раз думку "вченої сторони":
Почну з вже наведеного (вище)
1) Мова , -- форма , засіб для передачі інформації. Суть то ЗМІСТ, тобто мова --ВТОРИННЕ, а не ПЕРВИННЕ.
2) Якщо мова не має відповідної термінології (в даному разі я не знаю галузь, тому моє судження загальне)вона є недосконала з погляду людини, що послуговується термінами зо своїх міркувань та ставить їх та предметну галузь на перше місце
3) відповідно до (1) та СВОБОДИ людина обирає кращу для себе мову, примус у мові буде їй лише завадою.
>
> Дерусифікація (правильніший термін) насильно зрусифікованого українського соціуму - справа честі і, до великої міри, екзистенції цього соціуму (див відому статтю Андруховича). Найефективніший шлях цього процесу - через освіту і науку.
>
1)Мені названа Вами стаття НЕВІДОМА.
2) я не вважаю то своєю справою честі та гадаю, що мою думку поділяють ще декілька міліонів громадян України. Будьласка, не нав*язуйте Ваші (і , можливо, ще чиїсь)справи нам -- маємо свої .
> Потреби формуються. Завдання Гури - усвідомити це і сприяти цьому. Навіть всупереч своїй нехоті. "Терпіти", як казав Прохасько. Для користі ж своїй дітей і внуків - майбутьньої складової української нації (політичної).
Формуйте потреби, якщо бажаєте. Але НЕ треба кидати ані мені ані Гурі "завдання". То- примус, то суперечить СВОБОДІ. Так само щодо дітей та онуків. То буде ЇХ вибір, не робіть його за них.
Посилаюся на Маніфест, пункт 8:
8.. Ніхто не має монополії на істину. Зрештою, що таке істина? © Ми користуємось нашим відчуттям таких понятть як світ, свобода, спільнота, кіберпростір. З такого віртуального підходу витікає багато корисних практичних застосувань. Наприклад, якщо ви відчули в повітрі запах «диктатури»(будь кого) , «влади небагатьох», «олігархії», «монополії», «регулювання» - це значить що вашу свободу намагаються обмежити. Якщо вас примушують їсти якусь їжу, носити визначений тип одягу або примушують(забороняють) розмовляти якоюсь конкретною мовою – вашу свободу намагаються обмежити. Тому демократія для нас це найменше сприйнятне зло; на інші «ізми» , «атії» та «ії» ми не згодні. Тому вільне підприємництво та вільна економіка стоять найближче до нас з усього, що є у спектрі економічних устріїв. Тому поки що у нас є одна поточна мета: Україна, в якій по кайфу жити. Наша Україна.
> P.S. Доречі, Ви мені так і не описали ступінь Вашого захвату від фотографії Кузьми на фоні харі папіка.
Не бачив.
З повагою, за СВОБОДУ та ВІЛЬНУ УКРАЇНУ, Роман
2001.05.24 | Гура
Блискуче! (-)
2001.05.23 | Фарбований Лис
"Кінь поперед воза", - саме так, а не віз поперед коня.
Все те що ви сказали можна застосувати "навборот". В медінституті з українською мовою викладання теж ніяка мова крім української не була потрібна. Те саме стосується політехнічного інституту і так далі.Наберусь сміливості підійти до висновку. що ви судите про мову виходячи із власних міркувань і суб*єктивно до вашої ситуації.
Я показав протилежні приклади.
Може ми живемо в інших світах, але я все ще бачу ненасичений попит на українську.
І російська чи мова мумбу-юмбу чи будь яка інша в україні буде як другосортною по відношенню до української, так і Україна приречена бути третьосортним ресурсом для російської на фоні Росії, третьосортним ресурсом для мумбо-юмбської на фоні Мумбо-Юмбії і третьосортним для будь-якої на фоні Будьякляндії...
Російка в Україні з її прапорщицькою "Г" - пародія на російську.
До того ж є закони, що визначили місця для різних мов в Україні. Даруйте, але давайте не будемо робити вигляд, що закони прийняв Степан Бандера на смертному одрі. І давайте не робитимем вигляд, що прямо таки всім українська мова тільки для колядок та сільських хорів.
Сторінку "Української правди" перечитують 85% українською і 15% російською.
Це легко перевірити.
2001.05.24 | Гура
Re: "Кінь поперед воза", - саме так, а не віз поперед коня.
Я теж іноді більше люблю читати ненаукову інформацію на українській. То й що з того? Для мене важливіше - як там написано і чи є цікаві для мене думки. Ще - краще читати не переклад, а орігінал. К приміру - читати "Двенадцать стульев", "вірші Єсєніна" або "Идиот" в перекладі - це все одно, що нюхати паперову троянду.А от цей міф, що в Україні до XX століття була одна народна мова мені вже добряче набрид.
Рекомендую (незважаючи на деяку зааганжованість та некоректне висвітлювання радянскького періоду) почитати що до діалектів, на яких розмовляють українці:
http://www.niurr.gov.ua/ru/conference/kniga_conf/baulin.htm
Примусувати 70% українців (для більшості яких мова предків не співпадає з нав"язуваним зараз діалектом) переходити на мову 30% - це обмежування їх прав та свобод. Вони такі ж самі українці.
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Підтримую , хоча щодо перекладів справа особиста (-)
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Re: "Кінь поперед воза", - саме так, а не віз поперед коня.
>Наберусь сміливості підійти до висновку. що ви судите про мову виходячи із власних міркувань і суб*єктивно до вашої ситуації.Не зовсім , але так. Проте -- так буде судити її кожен. Маєте статистику?
>Я показав протилежні приклади.
В даному разі мова яде не стільки про приклади, стількики про СВОБОДУ
>Може ми живемо в інших світах, але я все ще бачу ненасичений попит на українську.
Окей. Я так само -- але я так-собі гадаю, що то є конкретний погляд, і було б краще ЗАДОВОЛЬНЯТИ його тим, на чиїх теренах той попит реально існує.
>І російська чи мова мумбу-юмбу чи будь яка інша в україні буде як другосортною по відношенню до української, так і Україна приречена бути третьосортним ресурсом для російської на фоні Росії, третьосортним ресурсом для мумбо-юмбської на фоні Мумбо-Юмбії і третьосортним для будь-якої на фоні Будьякляндії...
Будьякляндіями не опікуюся. Наполягаю на тому, що статус та сорти кожна людина чи група має право визначати для себе особисто, та опікуватися передусім тим.
>Російка в Україні з її прапорщицькою "Г" - пародія на російську.
А цього я навіть не розумію.
>До того ж є закони, що визначили місця для різних мов в Україні. Даруйте, але давайте не будемо робити вигляд, що закони прийняв Степан Бандера на смертному одрі. І давайте не робитимем вигляд, що прямо таки всім українська мова тільки для колядок та сільських хорів.
Я його і не роблю, я , якщо Ви помітили, за СВОБОДУ МОВИ.
Закони про мову, якщо вони НЕ виконуються (а про то багато говорять), та існує досить велика група за їх зміну -- не самі добрі закони.
>Сторінку "Української правди" перечитують 85% українською і 15% російською.
Це легко перевірити.
Знаєте, та як я не опікувався політикою, поки вона не влізла в моє персональне життя , я не читав цьої сторінки. Крім того, я не опікуюся вибором мови іншими. Я просто наполягаю на тому, аби ВІН БУВ
2001.05.24 | Гура
Re: "Кінь поперед воза", -- за Гуру Роман
Дякую. Цей аспект дискусії та Ваша трактовка моїх думок викладени вірно.2001.05.24 | Chubynsky
Романе, ви пішли ще далі за Гуру
Бо він принаймні не казав, що українська наукова термінологія взагалі не потрібна. Мені дивно, що ви не розумієте однієї простої речі. Мова є неповноцінною, якщо в ній не розвинений якийсь шар лексики. Цю неповноцінність розумітимемо не тільки ми самі, її розумітимуть і користатимуть із неї інші. Це зайвий привід для українофоба сказати, що хахли такі тупі, що не мають навіть термінів для таких-то й таких-то понять. Вже це, а не сама лише прагматична користь, дає достатні підстави для розвитку й підтримки термінології.Але ви не маєте рації й щодо прагматики. Чи вважаєте ви природнім, коли дві людини, для яких українська є рідною, не мають змоги розмовляти рідною мовою на наукову тематику? Вони мають балакати на суржику з російських (чи англійських) термінів та решти українських слів?
До Технаря: чи не варто пересунути цю гілку на мовний форум?
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Re: Романе, ви пішли ще далі за Гуру
>Бо він принаймні не казав, що українська наукова термінологія взагалі не потрібна. Мені дивно, що ви не розумієте однієї простої речі. Мова є неповноцінною, якщо в ній не розвинений якийсь шар лексики. Цю неповноцінність розумітимемо не тільки ми самі, її розумітимуть і користатимуть із неї інші. Це зайвий привід для українофоба сказати, що хахли такі тупі, що не мають навіть термінів для таких-то й таких-то понять. Вже це, а не сама лише прагматична користь, дає достатні підстави для розвитку й підтримки термінології.Пане, Ви дещо перекрутили мої слова. Я НЕ стверджував "абсолютної" непотрібності укр. термінології.
Отже, повторююся, -- мова йде про потреби наявного СО-ЦІ-У-МУ чи якоїсь його частини (обмеженій якоюсь предметною галуззю чи культурним середовищем , наприклад ) або відсутність таких.
Я не опікуюся позиціями українофобів, я опікуюся СВОБОДОЮ , і я усвідомлюю, що це не тільки моя свобода.
>Але ви не маєте рації й щодо прагматики. Чи вважаєте ви природнім, коли дві людини, для яких українська є рідною, не мають змоги розмовляти рідною мовою на наукову тематику? Вони мають балакати на суржику з російських (чи англійських) термінів та решти українських слів?
Повторююся:
Але -- на мій погляд Ви ставите коня поперед воза, -- спочатку повинна виникнути ПОТРЕБА, а вже потім -- перехід на українську як НАСЛІДОК потреби в ній. Це є нормальний підхід ВІЛЬНОГО суспільства.
В даному разі. якщо двоє хочуть досягти порозуміння <будь-якою мовою (а не лише українською), вони вільні винайти/створити чи запозичити термінологію, а ми не повинні цьому перешкоджати.
Мої слова стосувалися НАВ*ЯЗУВАННЯ Гурі "завдання" з боку Shooter'a якщо ми хочемо жити в вільному суспільстві , того не повинно бути.
Знову посилаюся на:
Маніфест, пункт 8:
8.. Ніхто не має монополії на істину. Зрештою, що таке істина? © Ми користуємось нашим відчуттям таких понятть як світ, свобода, спільнота, кіберпростір. З такого віртуального підходу витікає багато корисних практичних застосувань. Наприклад, якщо ви відчули в повітрі запах «диктатури»(будь кого) , «влади небагатьох», «олігархії», «монополії», «регулювання» - це значить що вашу свободу намагаються обмежити. Якщо вас примушують їсти якусь їжу, носити визначений тип одягу або примушують(забороняють) розмовляти якоюсь конкретною мовою – вашу свободу намагаються обмежити. Тому демократія для нас це найменше сприйнятне зло; на інші «ізми» , «атії» та «ії» ми не згодні. Тому вільне підприємництво та вільна економіка стоять найближче до нас з усього, що є у спектрі економічних устріїв. Тому поки що у нас є одна поточна мета: Україна, в якій по кайфу жити. Наша Україна.
Попереджаю, що заклики до "патріотичних" мовних позицій не зустрінуть співчуття з мого боку.
Я заперечую зверхність мовного патріотизму над свободо.
З повагою, ЗА ВІЛЬНУ УКРАЇНУ , Роман.
2001.05.24 | Chubynsky
Re: Романе, ви пішли ще далі за Гуру
Ну гаразд, я вас трішки не так зрозумів. Не непотрібність термінології взагалі, а її непотрібність в даний момент і лише в певних галузях. Та для мене це не становить великої різниці. Ясна річ, що ми говоримо саме про поточний момент, а не далеке й незрозуміле майбутнє.Я не заперечую вашого чи Гури права розмовляти будь-якою мовою й користуватися термінологією будь-якої мови. Але ви повинні думати не лише про себе. Ви повинні думати про престиж та привабливість української мови, бо це є частиною престижу держави (я вже навів вам приклад із русофобом, від якого ви лише відмахнулися). А думаючи так, ви повинні діяти. Якщо у вузькій галузі Гури термінологія не дуже розвинена і він - один із небагатьох фахівців, що залишилися, то хто як не він повинен стати ініціатором створення термінології і допомагати цьому процесу (а він непогано володіє українською і цілком міг би брати в цьому посильну участь). Це не відкидає його особистого права на користування російською термінологією.
2001.05.24 | Гура
Згоден, але галузь майже загинула поки "формувалась" її українсь
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Re: Романе, ви пішли ще далі за Гуру
Chubynsky писав(ла):> Ну гаразд, я вас трішки не так зрозумів. Не непотрібність термінології взагалі, а її непотрібність в даний момент і лише в певних галузях. Та для мене це не становить великої різниці. Ясна річ, що ми говоримо саме про поточний момент, а не далеке й незрозуміле майбутнє.
Я би попросив би Вас надалі бути точнішим, та не тільки відносно мене. То збереже час Ваш та Ваших співрозмовників, і не даватиме форуму набирати "зайву вагу" вточнень.
> Я не заперечую вашого чи Гури права розмовляти будь-якою мовою й користуватися термінологією будь-якої мови.
Дякую :))
>Але ви повинні думати не лише про себе. Ви повинні думати про престиж та привабливість української мови, бо це є частиною престижу держави (я вже навів вам приклад із русофобом, від якого ви лише відмахнулися). А думаючи так, ви повинні діяти. Якщо у вузькій галузі Гури термінологія не дуже розвинена і він - один із небагатьох фахівців, що залишилися, то хто як не він повинен стати ініціатором створення термінології і допомагати цьому процесу (а він непогано володіє українською і цілком міг би брати в цьому посильну участь). Це не відкидає його особистого права на користування російською термінологією.
Скільки вовка не годуй :)(
Пане, прошу поставитися з розумінням до того, що я зараз напишу: я відкидаю Ваші "ви повинні", апелюючи до своєї особистої свободи .
Будьласка, НЕ робіть нас рабами ВАШИХ приоритетів. Я особисто вважаю, що держава славиться не мовами, а іншими своїми чеснотами, серед яких маю на думці знання мов інших народів ("І чужого научайтеся і свого не цурайтеся") . Америка прославилася не мовними відкриттями. Хто опікується державною мовою Швейцарії чи Монако? Але ті країни знають усі. Кількість тих, хто поважає Францію за її мистецтво значно більше аніж тих, хто знає її мову. Наукові відкриття переважно НЕ НЕСУТЬ національного та мовного навантаження. Країна повинна пишатися та опікуватися своїми вченими -- тоді вони не прагнутимуть творити в іншій. Ви ж, на мою думку, не звертаючи увагу на мої попередні дописи , знову , перепрошую, ставите коня поперед воза.
Зповагою та надією на РОЗУМІННЯ, ЗА ВІЛЬНУ УКРАЇНУ, Роман.
2001.05.24 | Technar
Про інші країни
Рoман ShaRP писав(ла):> Я особисто вважаю, що держава славиться не мовами, а іншими своїми чеснотами, серед яких маю на думці знання мов інших народів ("І чужого научайтеся і свого не цурайтеся") . Америка прославилася не мовними відкриттями.
Більшість американців схожа на більшість росіян в небажанні вчити мови інших народів.
> Хто опікується державною мовою Швейцарії чи Монако?
В Швейцарії чотири державні мови. І мовами дуже опікуються держава (на рівні кантонів).
> Кількість тих, хто поважає Францію за її мистецтво значно більше аніж тих, хто знає її мову.
Люди, що цікавляться французьким мистецтвом на рівні колекціонування, змушені вчити французьку. Бо змушені їздити у Францію. Ставлення до іноземців, що не володіють французькою, поза туристичними стежками є прохолодним. Щоб зав"язувати контакти та торгувати ціну французька є необхідною.
2001.05.25 | Рoман ShaRP
Re: Про інші країни
Re: Романе, ви пішли ще далі за ГуруChubynsky:
>Ви повинні думати про престиж та привабливість української мови, бо це є частиною престижу держави (я вже навів вам приклад із русофобом, від якого ви лише відмахнулися).
В даному разі, пане Technar я наводив країни, для яких розвиток мови не є складовою престижу
(головною -- коректива на Францію, тут я можу і помилятися)
З повагою, Роман
2001.05.24 | Chubynsky
Re: Романе, ви пішли ще далі за Гуру
> > Ну гаразд, я вас трішки не так зрозумів. Не непотрібність термінології взагалі, а її непотрібність в даний момент і лише в певних галузях. Та для мене це не становить великої різниці. Ясна річ, що ми говоримо саме про поточний момент, а не далеке й незрозуміле майбутнє.>
> Я би попросив би Вас надалі бути точнішим, та не тільки відносно мене. То збереже час Ваш та Ваших співрозмовників, і не даватиме форуму набирати "зайву вагу" вточнень.
Гаразд, буду, але повторюю, це, з мого погляду, було абсолютно непринципове уточнення.
> > Я не заперечую вашого чи Гури права розмовляти будь-якою мовою й користуватися термінологією будь-якої мови.
>
> Дякую :))
Прошу :))
>
> >Але ви повинні думати не лише про себе. Ви повинні думати про престиж та привабливість української мови, бо це є частиною престижу держави (я вже навів вам приклад із русофобом, від якого ви лише відмахнулися). А думаючи так, ви повинні діяти. Якщо у вузькій галузі Гури термінологія не дуже розвинена і він - один із небагатьох фахівців, що залишилися, то хто як не він повинен стати ініціатором створення термінології і допомагати цьому процесу (а він непогано володіє українською і цілком міг би брати в цьому посильну участь). Це не відкидає його особистого права на користування російською термінологією.
> Пане, прошу поставитися з розумінням до того, що я зараз напишу: я відкидаю Ваші "ви повинні", апелюючи до своєї особистої свободи .
Я з повним розумінням ставлюся до вашої свободи. Навіть якби це було не так, я не є представником влади і вже через це не зміг би вашу свободу обмежити. Так що вам з мого боку нічого не загрожує
Тепер щодо ваших поглядів на мови. Чи згодні ви із тим, що ваша позиція щодо термінології:
а) робить українську мову другорядною порівняно із тією ж російською;
б) прирікає мову на повільне вмирання, бо незручно розмовляти мовою, якою не можна висловити всі ідеї;
в) створює обмеження для тих україномовних молодих людей, які хотіли б прийти у відповідні галузі науки (тобто створює штучні переваги для російськомовних).
Залежно від вашої відповіді на ці запитання (сподіваюсь, не на рівні "так" чи "ні", а з більш-менш детальним обгрунтуванням), можна буде продовжувати дискусію далі. Щоб у вас більше не виникало запитань про вашу свободу та її обмеження мною, ви вільні в будь-який момент припинити цю дискусію, як, власне, і я (сподіваюся, це й так було очевидно).
2001.05.25 | Рoман ShaRP
Re: Романе, ви пішли ще далі за Гуру
>Я з повним розумінням ставлюся до вашої свободи. Навіть якби це було не так, я не є представником влади і вже через це не зміг би вашу свободу обмежити. Так що вам з мого боку нічого не загрожує . Коли я кажу "ви повинні", я мав на увазі те, що було б для вас логічним, виходячи з тих патріотичних поглядів, які ви проповідуєте.Перепрошую, я не розумію, де саме я проповідував патріотичні погляди? Чи таке взагалі було?
>Тепер щодо ваших поглядів на мови. Чи згодні ви із тим, що ваша позиція щодо термінології:
>а) робить українську мову другорядною порівняно із тією ж російською;
У певній галузі на поточний момент цілком можливо так, але то є наслідок фактично-поточного стану речей, а не моїх поглядів.
>б) прирікає мову на повільне вмирання, бо незручно розмовляти мовою, якою не можна висловити всі ідеї;
Мені вже закидалися (не тут, в житті) схожі речі. Мову "прирікає", або не прирікає існування спільноти людей, що нею розмовляє (коротко). Я не розумію, до чого тут мої погляди стосовно СВОБОДИ вибору мови, зверніть , будьласка , увагу , -- СВОБОДИ. Тобто Ви вільні створювати будь-які мовні конструкції, а мова йшла лише про то, аби Ви не примушували робити то нас (та як Ви з тим погодилися, в принципі, дискусію в рамках цьої теми можемо вважати закінченою, чи не так? Проте я не відмовлюся від продовження бесіди, якщо Ви перенесете її вдо іншого розділу, syij] теми, чи як Вам заманеться )
>в) створює обмеження для тих україномовних молодих людей, які хотіли б прийти у відповідні галузі науки (тобто створює штучні переваги для російськомовних).
Аналогічна пункту б) відповідь. СВОБОДА. З-поміж мови та свободи я обираю СВОБОДУ і Вам раджу, хоча це , безумовно , індивідуальний вибір кожного.
Якщо Вас цікавить обговорення цьої теми зо мною, будьласка, вточніть що у Ваших запитаннях стосується свободи та мови якщо Ви хочет її продовжувати в цій темі, або ....
Словом, Ваші пропозиції.
З повагою, Роман.
2001.05.26 | Chubynsky
Так нечесно
Увесь цей флейм почався з вашого постингу на захист Гури, який дуже слабко стосувався теми "мова+свобода", а тепер ви мене закликаєте дотримуватися теми або створювати нову гілку.Втім, вашу пропозицію приймаю й цю гілку обриваю. Нової створювати не буду, бо не вважаю, що ця дискусія варта окремої теми.
Як буде в мене бажання й час, відповім вам іще особисто ел. поштою (звісно, якщо ви не заперечуєте).
2001.05.26 | Рoман ShaRP
Перепрошую, та 1-й мій постінг був в тему. Довести? (-)
2001.05.28 | Chubynsky
Ви *вільні* доводити або ні :))) (-)
2001.05.28 | Рoман ShaRP
Але листа від Вас шось так і не дочекався (-)
2001.05.23 | технолог
Трохи семантики
Shooter писав(ла):
Щодо розвитку мов - не буду з Вами сперечатись в загальному. Візьмемо конкретний випадок - українська і російська мови як мови науки (про що і була суперечка). Як і в інших галузях, в науці мова "виконує" 3 ролі (умовно):
1) інформаційну
2) комунікативну
3) думання
Дозволю добавити ще одну функцію мови - формування свідомості.
Теж маючи інститутський досвід і як студент і як викладач, студентам намагався пояснювати все "на пальцях".
Отож показую пальці:
російською мовою день, коли щось відзначається - "праздник", слово, яке походить від поняття "праздно (тобто валяючи дурня та жлуктячи горілку) проводить время.
українською мовою той же самий день - "свято".
Далі не треба пояснювати різницю у семантиці та менталітеті?
Саме тому попередня дискусія практично беззмістовна, бо кожна мова віддзеркалює свідомість народу і формує ту ж саму свідомість у прийдешніх поколінь.
Краще дійсно говорити про те, як це донести до тих,хто внаслідок своєї ліні або невігластва не може зрозуміти важливості адекватного спілкування на одній мові.
2001.05.24 | Гура
Re: Трохи семантики
Shooter :>Щодо розвитку мов - не буду з Вами сперечатись в загальному. Візьмемо конкретний випадок - українська і російська мови як мови науки (про що і була суперечка). Як і в інших галузях, в науці мова "виконує" 3 ролі (умовно):
>1) інформаційну
>2) комунікативну
>3) думання
Зауваження:
Перший та другий пункти не відрізняються по суті. Тому краще казати: "інформаційно-комунікативна функція"
технолог:
>Дозволю добавити ще одну функцію мови - формування свідомості...
>російською мовою день, коли щось відзначається - "праздник", слово, яке походить від поняття "праздно (тобто валяючи дурня та жлуктячи горілку) проводить время.
>українською мовою той же самий день - "свято".
>Далі не треба пояснювати різницю у семантиці та менталітеті?
Загалом вірно, така функція мови є, бо кожне слово несе якийсь понятійний зміст який може перекликатися по змісту з іншими подібними словами (зашифрована інформація). Але навіщо демонізувати (ще й некоректно) іншу націю та вигороджувати свою? В українських селах так само заливаються горілкою, як і в знищених американських індійських племенах, чи в російських селах, чи навіть німці в Німеччіні або шведи в Швеції. Алкоголіки зараз є всюди і не треба навмисно спрощувати поняття менталітету.
>Саме тому попередня дискусія практично беззмістовна, бо кожна мова віддзеркалює свідомість народу і формує ту ж саму свідомість у прийдешніх поколінь.
Не зовсім вірно - свідомість формується обєктивною навколишньою реальністю (мова цей процес тільки прискорює). А дискусія ця має ще декілька зовсім інших аспектів, тому Ви знов все дуже спростили. Більше того, інші аспекти - важливіші.
>Краще дійсно говорити про те, як це донести до тих,хто внаслідок своєї ліні або невігластва не може зрозуміти важливості адекватного спілкування на одній мові.
Знов неприпустиме спрощення.
Це питання поваги до свобод всіх мовних груп українців та раціонального еволюційного вирішення цієї проблеми в кожному випадку таким чином, щоб права кожного були мінімально обмежені.
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Абсолютно підтримую (-)
2001.05.24 | Гура
Последнее (надеюсь) пояснение Шутеру
>Проте дозволю собі нагадти Вам коротко суть суперечки. Ви твердили, що наукові мови - це російська і англійська.Нет, этот вопрос закрыт.
Разногласия между нами в другом. Вы беретесь лихо перевести любой термин. Оставим в сторону, что я не хочу раскрывать мою предметную область. Предположим, я Вам дал свои термины и предположим - они тоже из Вашей предметной области. Я утверждаю: Ваш аналоговый украинский термин не может претендовать на роль единственно верного. (Почему -объяснение ниже.)
>Щодо третього пункту, то не збираюсь навіть висувати ніяких арґументів. Оскільки припущення про те, що на одній з двох мов "краще, легше і продуктивніше думати" швиденько приведе нас до "білявих бестій в чорних ризах".
Объяснение - ниже. Суть его в том, что уровень развития языка и культуры связан с уровнем развития данной популяции. Все это соответственно развивает уровень абстрактного мышления и понятийный аппарат. Конечно, русский и украинский языки в этом смысле практически одинаковы. Но попробуйте "подумать" или написать о высоких абстракциях на каком-нибудь "языке папуасов".
>Як я Вам вже неодноразово вказував, в набагато "менших" мовах наукова термінологія постійно існує і розвивається.
Неужели? Спасибо "за науку".
>А тому мені здається Ви плутаєте дві зовсім відмінні речі: відсутність чіткого критерію/дефініції для певного фізичного явища... а значить і відсутність "конвенції" для даного поняття, і неможливість "домовитись" про термін як, згыдно Ваших слів, наcлідок недорозвинутості української мови (принаймі, в порівнянні з російською).
Оставим в стороне "недоразвинутость". Дело же не "обидных" определениях. Это естественный процесс, когда возникает новая предметная область, появляются новые понятия, которым либо выдумываются новые термины, либо они заимствуются из другого языка, либо им ищется существующий аналог. Вот последний путь словообразования я называю неоднозназным из-за его принципиальной субъективности, а Вы пытаетесь мне доказать, что здесь все четко и дело просто в "однозначности определений". Не все так просто - читайте ниже...
>Якщо поняття однозначне (нове, старе - байдуже), то вірте мені, що український і російський мовні апарати - абсолютно едентичні.
В том -то и дело, что нет. Даже в пределах одного языка бывают понятийная путаница (те же омонимы).
>Я вбачаю проблему в іншому. Саме вже в згадуваному мною латентному мовному антиукраїнізмі, котрий є Вашим "статусом кво". Не Ваша (персонально) вина в цьому . Ви ціле життя перебували в полі дії виключно російської мови (з двох - укр. і рос.), не відчуваючи ніякої потреби в українській (як я зараз відчуваю мінімальну потребу в російській). Тому Ви сприймаєте (свідомо чи несвідомо) українізацію науки як зло, причому це оцінюєте насамперед з особистих позицій.
У меня такой самый "антиукраинизм" (с большей силой только :-)), как и "антияпонизм" или "антиивритизм". Если это Ваш материнский язык (и материнский язык примерно 30% украинцев), то почему на его должны переходить остальные такие же равноправные украинцы, предки которых здесь жили столетия и говорили на других диалектах (основных - 5)? Что за неуважение и пренебрежение правами человека, причем соотечественников? Кстати, когда я приезжаю в Прикарпатье и начинаю говорить на украинском, меня мои друзья (местные жители) просят перейти на русский и я их понимаю - их коробит моя несовершенная речь и им жалко моих видеть "мои потуги" :-).
Вот интересная статья (ссылку на нее дал НеДохтор). Там конечно немного кое-где предвзято (особенно советский период), но в целом - правильно.
http://www.niurr.gov.ua/ru/conference/kniga_conf/baulin.htm
>Я бачу і вирішення цієї проблеми - якщо не для Вас, так принаймі, для Ваших внуків саме в зрозумінні Вами життєвої необхідності "оксамитової дерусифікації" (в т.ч. в освіті і науці) для подальшого повноцінного існування України як нацональної демократичної держави і україців як повноцінної громадянської нації.
Я не против, чтобы все люди были братьями и чтобы у нас было сильное государство. Но это "культурное варварство" - насильно принуждать переходить людей на чужой язык. Если уже идти по этому пути (кстати, это полная аналогия с "совковской нацией" - "советсткий народ"), то почему тогда не издать закон, предписывающий заключать браки между западными и восточными украинцами. Это было бы логично - тогда бы точно стерлись различия в культурах и языках :-))).
>Найнижчий рівень розвитку людини - стадний. Вищий - особистніший. Ще вищий - людина в суспільстві з "творчим підходом" до його зміни.
Да что Вы говорите?
Чего же Вы не договорили правду - "...до його зміни (фактически - уничтожения главного элемента культуры равноправных народов Украины) в пользу "титульних" українців".
Вот посты, на которые я ссылался выше:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=990143729&first=990645516&last=990013484
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=990144541&first=990645516&last=990013484
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=990147051&first=990645516&last=990013484
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=990159709&first=990645516&last=990013484
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=990324864&first=990645516&last=990013484
Эти особенно рекомендую прочитать:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=990157924&first=990645516&last=990013484
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=990218682&first=990645516&last=990013484
Основная цитата моих рассуждений оттуда:
"Люди мир воспринимают только через ощущения (при помощи органов чувств). Абстракции возможны благодаря механизмам аналогий и обобщений. Ощущения, последующие аналогии и обобщения и есть инструменты восприятия реальности.
Сами абстракции (термины) - не механизмы, а условные образы, которые либо непосредственно (в случае, если дается определение материального объекта), либо через цепочку аналогий и обобщений (в случае, если это определение абстрактного понятия) приводят к исходным чувственным образам реальности. Просто они лежат в подсознании, иначе мы каждый раз должны были бы осознавать всю цепочку аналогий до самых первичных понятий и ощущений.
>> А тем более, если этот термин имеет несколько трактовок.
>Наукові терміни в ідеалі не повинні мати більше однієї трактовки, точніше --дефініції.
Якщо таких дефініцій більше однієї, такий термін є несталий, тобто драфт.
Сейчас речь идет ведь не об определении нового научного термина в пределах одного языка, а ищется аналогия между понятиями (которые обозначаются терминами) разных языков. А так как в языках слова как правило имеют многозначность трактовок и употребляются в зависимости от ситуации, то это приводит к дополнительной неопределенности и будет зависеть от того, кто и какую конкретно ситуацию имеет в виду (какой оттенок смысла вкладывается в это понятие).
Поэтому такие дискуссии субъективны и их вообще можно решать "голосованим", но при этом нужно четко договориться, какое окончательно понятие будет иметься в виду. (Дело в том, что все равно кому-то придется "переопределить" свое понимание данного термина в данном контексте.) "
Надеюсь, по терминологии тема закрыта.
Что касается "украинизации" - спорить, как я понимаю, бессмысленно. Проще, переженить Восток и Запад Украины :-).
2001.05.24 | Рoман ShaRP
Прошу глянути, чи я йому нормально відповів, в мене коротше (-)
2001.05.24 | Shooter
Гурі від Шутера
Не буду вдаватись в деталі (за браком часу). Відповім (узагальнено) і по пунктах.1. Українська і російська мова як мови науки на сьогодні - абсолютно рівноцінні.
2. Зрусифікована сьогодні Україна - результат свідомої насильницької русифікаторсьої політики Совіцької Росії. На окупованих нею землях саме Східної України. (Прихід совітів на Захід України, доречі, більш багатозначний).
3. Українізація міст (офіціозу, науки, освіти) в період індустралізації не відбулась саме завдяки тому, що Україні не вдалось вийти із Російської імперії. Для порівняння - див. "чехізацію" Чехії, "словакізацію" Словаччини, "словенізацію" Словенії того ж періоду.
4. Українська мова (будь-яка мова) - один з головних чинників формування європейських національних держав (таких в Європі - більшість).
5. На сьогодні російська мова - це в переважаючій своїй масі (по кількості доторкнутих ) - "кабацька" мова (євроазійська). Див Хвильового - етнічного росіянина - українського письменника з його "Геть від Москви. Котра несе відповідний менталітет, культуру і спосіб мислення.
Відразу - одночасно російська мова має і купу цікавого, проте її значення для пересічного українця - саме таке, яке я зазначив вище.
6. Вирішення проблеми неприродньої мовної ситуації на Україні елементарне і ненасильницьке. В сьогоднішньому світі необхідно знати англійську, в Європі - німецьку. Знання/незнання російської мови для світу сьогодні - байдуже. Тому в мережі, насамперед, середніх шкіл з українскьою мовою викладання російська мова має бути на рівні інших іноземних. Причому, на вибір батьків - вони визначають, яку другу і третю мову вчити дитині - (після української) -англійську, російську, німецьку, французьку чи італійську.
Або (як на мене - ще краще) - яку третю мову вчити їх дитині (після української і англійської) - див. наведений список.
В російських школах (та інших школах національних меншин) вивчення української мови має бути обов'язковим. Третя мова - на вибір.
Вибір школи з тією чи іншою мовою навчання - абсолютно на добровільній основі.
Все. За 20 років мовна ситуація "вирівняється". І я перший проголосую за надання російській мові та мовам інших національних меншин статусу офіційних (але не державних - див., знову ж таки, досвід Словаччини. чому згадую Словаччину - багато аналогій з Україною) на території "одиниці самоуправління", населення котрої буде того хотіти.
І через одне покоління після Гури науковці будуть думати або українською, або англійською.
2001.05.24 | Shooter
P.S. про діалекти
Знову ж таки - Словаччина. Регіон, в якому розмовляють "чистою" (літературною) словацькою - дай Боже, якщо 25 %.Проте нікому і в голову не приходять "діалєктічєскіє брєдні", котрі знаходяться в статті "Гури".
Для порівняння: довжина Словаччини - 500 км, "ширина" - 100 км, населення - 5,2 млн, з яких словаків - мільйонів з 4.
Як це все виглядає в нас на Україні?
2001.05.25 | Гура
Re: Гурі від Шутера
>Не буду вдаватись в деталі (за браком часу). Відповім (узагальнено) і по пунктах.>1. Українська і російська мова як мови науки на сьогодні - абсолютно рівноцінні.
Не згоден. Знаю з власного досвіду.
>2. Зрусифікована сьогодні Україна - результат свідомої насильницької русифікаторсьої політики Совіцької Росії. На окупованих нею землях саме Східної України. (Прихід совітів на Захід України, доречі, більш багатозначний).
Не вірю. В мені інша інформація:
http://www.niurr.gov.ua/ru/conference/kniga_conf/baulin.htm
>3. Українізація міст (офіціозу, науки, освіти) в період індустралізації не відбулась саме завдяки тому, що Україні не вдалось вийти із Російської імперії. Для порівняння - див. "чехізацію" Чехії, "словакізацію" Словаччини, "словенізацію" Словенії того ж періоду.
Можливо.
>4. Українська мова (будь-яка мова) - один з головних чинників формування європейських національних держав (таких в Європі - більшість).
Не згоден. Від того, що одна нація забалакає на мові іншої, вона не стане іншою нацією.
>5. На сьогодні російська мова - це в переважаючій своїй масі (по кількості доторкнутих ) - "кабацька" мова (євроазійська). Див Хвильового - етнічного росіянина - українського письменника з його "Геть від Москви. Котра несе відповідний менталітет, культуру і спосіб мислення.
Що за невігластво та зневага до рідної мови більшості українців? Обурен.
>Відразу - одночасно російська мова має і купу цікавого, проте її значення для пересічного українця - саме таке, яке я зазначив вище.
Відверта брехня. Обурен.
>6. Вирішення проблеми неприродньої мовної ситуації...
Знов брехня. Обурен.
> ...на Україні елементарне і ненасильницьке.
Знов брехня.
>В сьогоднішньому світі необхідно знати англійську, в Європі - німецьку. Знання/незнання російської мови для світу сьогодні - байдуже.
Мене це не обходить.
>Тому в мережі, насамперед, середніх шкіл з українскьою мовою викладання російська мова має бути на рівні інших іноземних. Причому, на вибір батьків - вони визначають, яку другу і третю мову вчити дитині - (після української) -англійську, російську, німецьку, французьку чи італійську.
Або (як на мене - ще краще) - яку третю мову вчити їх дитині (після української і англійської) - див. наведений список.
Якщо російська мова особисто для Вас іноземна, то для більшості українців вона є мовою предків, які жили на Україні і це їх право її застосовувати.
>В російських школах (та інших школах національних меншин) вивчення української мови має бути обов'язковим. Третя мова - на вибір.
Згоден.
>Вибір школи з тією чи іншою мовою навчання - абсолютно на добровільній основі.
Згоден.
>Все. За 20 років мовна ситуація "вирівняється". І я перший проголосую за надання російській мові та мовам інших національних меншин статусу офіційних (але не державних - див., знову ж таки, досвід Словаччини. чому згадую Словаччину - багато аналогій з Україною) на території "одиниці самоуправління", населення котрої буде
Не згоден.
Будемо далі продовжувати?
Зрозумійте наступне.
1. Робити з мовної проблеми головну - шлях до кучмократії та олігархократіі. (Така "нац/ідея" призведе до того, що залишаться самі олігархи з кучмою, а народ вимре.) І на такому грунті опозиція ніколи не отримає підтримки у народа.
2. Така нац/ідея притаманна тільки малому прошарку украіномовних українців (націоналістам) і не відповідає головним прагненням >90% українців.
3. Украінізація як ідея є звичайним шулерством, в основі якого лежить той факт, що назва країни співпадає з назвою одної з національностей (причому не найбільшої) і тому спроба це робити по відношенню до всіх є порушення прав інших українців.
P.S. Слово "українець" тут я вживав не в якості поняття "національність", а якості понятя "народ України".
2001.05.25 | Shooter
Вибране
>>1. Українська і російська мова як мови науки на сьогодні - абсолютно рівноцінні.>Не згоден. Знаю з власного досвіду.
А я з власного знаю, що абсолютно рівноцінні. І як тепер? Будемо мірятися досвідами?
>2. Зрусифікована сьогодні Україна - результат свідомої насильницької русифікаторсьої політики Совіцької Росії. На окупованих нею землях саме Східної України. (Прихід совітів на Захід України, доречі, більш багатозначний).
>Не вірю. В мені інша інформація
Шановний, я ще Вам можу запропонувати Ульянова - в нього ще цікавша інформація. Котра (узагальнено) каже: Україна (українці) - австрійська (польська) вигадка.
Нагадую Вам ще раз: до індустралізації мінімум 95 відсотків населення села було "українці". Не було там росіян, за невеликим виключенням. З українців мінімум 95 відсотків розмовляли діалектами української мови, а тих решта 5 відсотків легко компенсувались україномовними жидами Правобережжя.
До індустралізації в селах і україномовних містечках проживало 85 відсотків населення України.
Навіть на Кубані ще в 30 роки були українські школи по селах (станіцах).
Читайте очевидців - українських (харківських) діячів 20-30 років - того ж Хвильового, Курбаса, Підмогильного чи Скрипника.
Або прочитайте "класику" - 1968 р, Іван Дзюба, "Націоналізм чи русифікація?", в якій він виходячи із партійних і радянських статистичних джерел показав, яким був активним процес русифікації України вже навіть в післявоєнні роки.
Про Бауліна Вам вже відповіли. Бидло він москальське. Всього ж. Котре "щиро" ненавидить всіх українців, котрі не зважаючи на 350 літ русифікації, все ж продовжують розмовляти українською.
Наведу тільки одну його цитату.
"Как показывает исторический опыт, нет проблем с галичанами и близкими к ним по ментальности этническими украинцами Волыни и Подолья. Они могут сотнями лет сносить нищету и убожество жизни. Пример — их многовековое пребывание под поляками и австрийцами. Сапоги панам целовали, а восставать — практически никогда."
Не достатньо? Чи може Вам розказати відмінності , скажімо, в перебігу національних революцій в ЗУ і "великій Україні" в 1917-1918 роках? Чи про коперативний рух в ЗУ між війнами? Чи про довготривалу боротьбу західних українців з комунізмом і його "носієм" - Совіцькою Росією?
Ні, я просто смакую такі тексти.
"В той части Руси, которая самостоятельно освободилась от татаро-монгольского ига и не попала под литовскую и польскую неволю"
В ВКЛ бувші князівства Галицько-Волинське і Київське входили _абсолютно добровільно_. Згадаємо Переяславську раду - про що мова велася?Розказати Вам трішки історію? Ладно, з Бауліним все ясно - шовінюга кончєного типу. Але Ви здавались дещо освіченішою людиною.
Подібні "брєди" як Бауліна дуже часто публікує така "українофільна" газета, як "Завтра". Можливо, Ви ще на неї будете посилатись?
>3. Українізація міст (офіціозу, науки, освіти) в період індустралізації не відбулась саме завдяки тому, що Україні не вдалось вийти із Російської імперії. Для порівняння - див. "чехізацію" Чехії, "словакізацію" Словаччини, "словенізацію" Словенії того ж періоду.
>Можливо.
Хех :) Потрясна арґументація. Тоді Вам дещо розкажу. В Чехії і в Словенії (особливо в останній) міста на 70-80 відсотків - це були німці і жиди. В Словаччині - жиди, мадяри і частково німці ще, можливо, в більшій пропорції (до речі, мадяри називали Словаччину "Верхня Угорщина". Нічого Вам це не нагадує? Скажімо, таку Малоросію?). І тільки після того, як ці держави ввійшли в склад "національних" держав, їхній розвиток став природнім. Хоча, скажімо, чехи в свій час пробували "ввести" для словаків "чехословацьку мову", проте відмовились від цієї затії - трохи не та ментальність, ніж "в істіннага вєлікароса" типу Бауліна.
І ще одна цікава аналогія. Після Тріанону в Чехословаччині (Словаччині) опинились прибл.600 тис. мадярів. Така сама кількість словаків "припала" Угорщині. Так от, сьогодні словакомовний громадянин Угорщини - екзотика!
В Словаччині угорськомовних же проживає все тих 600 тис. Відчуваєте?
Де поділися україномовна (в значній своїй частині, якщо не в більшості) Кубань чи Зелений Клин (сьогодні російські території)?
Га, пане Гура?
Україну чекав подібний (як в Словаччині чи Чехії) природній шлях її розвитку. Якби вона не була окупована Совіцькою Росією.
Гура, я приприняю з Вами цю суперечку, виходячи з двох факторів:
Перший - посилання Вами на _абсолютно лєві_ джерела.
І другий - через Вашу віру в "висшеє прєдначєртаніє русскага язика".
Ви ж віруюча людина. Блажен, хто вірує.
Проте з віруючим вести дискусію - собі ж гірше.
2001.05.25 | Рoман ShaRP
^^^^^ To TECHNAR: Attention!!! Offtopic, Flame , Provocation(
2001.05.25 | Shooter
Ти диви...а пасквільчик Бауліна, на який вперто посилається Гура
2001.05.25 | Technar
Не до мене. На форумі є модератори
Гукайте Адвоката та Ігоря. Вони є модераторами цього форуму.Сам я вважаю ваш заклик не обргунтованим, бо постінг, на який ви посилаєтеся не містить ознак провокації та ін. Вирішуватимуть вони. Хтось із них може усю тему в архів відправити.
2001.05.25 | сергій
Нарешті ви розумієте хто і чому каже на біле чорне. ігноруйте ге
2001.05.25 | Рoман ShaRP
Шутеру: подивіться в назву теми Гурі : а чи не годі з ним? Най
1. Шутеру:По зазначених пунктах маю більше згоди з Гурою аніж з Вами, але справа навіть не у тому. Подивіться , будьласка, у заголовок теми : "Мова плюс Свобода".
На мій погляд, Ваш останній постінг абсолютно неї не стосувався.
Більше пасує в тему "Як зробити так, аби більшість громадян України перейшла на українську мову", куди я і пропоную (а не наполягаю Вам звернутися).
З повагою, Роман
2. До Гури:
Пане Гура, будьласка, не реагуйте так бурхливо. Мені здається, що пан Шутер обрав Вас за приватну мішень собі -- але Ви НЕ зобов*язані грати ту ролю.
Давайте будем заниматься своим делом --- отстаивать свободу выбора языка в Украине. Тем более,что мы не одни этого хотим. Статистика и предпочтения украинизаторов в этой плоскости значения не имеют.
Возможно, я не прав -- пишите.
С уважением, Роман
2001.05.25 | Shooter
Дякую
Пане Романе, я з самого початку дискусії не намагався українізувати Гуру. Якщо Ви це так зрозуміли - то це Ваша особиста проблема.
Тому роз'яснюю Вам.
Я стверджував три речі
1. Українська і російська мова - абсолютно рівноцінні (в т.ч. в науці).
2. Україні як національній державі, котра сусідить з національною державою (по суті) росіян Росією життєво необхідна "оксамитова дерусифікація". Це, звичайно, не перше завдання/ціль, але одне з вагомих.
3 Я бачу кроки і знаю, яким чином (як на мене) зробити цей процес природнім, якнайширше забезпечивши при цьому "мовні" інтереси росіян та інших національних меншин України.
Все.
+ обіцяний УРЛ статті Андруховича.
http://www.liter.net/=/Andrukhovich/jazyk.htm
2001.05.25 | Рoман ShaRP
Re: Дякую
>Пане Романе, я з самого початку дискусії не намагався українізувати Гуру. Якщо Ви це так зрозуміли - то це Ваша особиста проблема.Паче більше -- Ви стверджуєте , що "дерусифікація " "необхідна" УКРАЇНІ, ЗАБУВАЮЧИ при тому, що українці=громадяни України самі знають що їм потрубно, і Ви не маєте права вирішувати за них.
>Тому роз'яснюю Вам.
>Я стверджував три речі
1. Українська і російська мова - абсолютно рівноцінні (в т.ч. в науці).
Не бачу цього. Суб*єктивність - кожному своє.
>2. Україні як національній державі, котра сусідить з національною державою (по суті) росіян Росією життєво необхідна "оксамитова дерусифікація". Це, звичайно, не перше завдання/ціль, але одне з вагомих.
А я підтримую пана Гуру та стверджую, що Україна -- держава БАГАТОНАЦІОНАЛЬНА, її можна робити національною , але з-поміж "національної" та вільної я обираю -- ВІЛЬНУ. Тобто таку, в якій люди вільні обирати для себе мову, згідно загальнопогоджених суспільних законів. Пункт два. Я НЕ ХОЧУ, аби мої податкові гроші, стільки б там їх не було , витрачалися державою на якусь-там "дерусифікацію".
>3 Я бачу кроки і знаю, яким чином (як на мене) зробити цей процес природнім, якнайширше забезпечивши при цьому "мовні" інтереси росіян та інших національних меншин України.
Спробуйте -- але то ВАШІ проблеми, НЕ МОЇ ТА НЕ ГУРИ, не ще багатьох, ми НЕ ЗОБОВ*ЯЗАНІ тим АНІТРОХИ перейматися. Більше того , схоже, що ми станемо на шлях ОПОРУ (громадянського) цьому процесу, якщо він буде заважати нам вільно обирати мову у галузі, що нас цікавить.
Пане Shooter, якщо Ви згодні зо свободою вибору мови -- то не бачу, про що нам говорити. Особисто я НЕ бажаю говорити_про/підтримувати "дерусифікацію"
2001.05.25 | Shooter
Re: Дякую
Таки виглядає, що Вам байдуже про що зі мною сперечатись - лиш би сперечатись. І що Вам також, в принципі, байдуже, що Гура як "вагомий арґумент" приводить статтю явного україножера - так Ви гарячо захищаєте "нещасного Гуру", котрий ось-ось не витерпить лихої долі і помре від "наруги українізації".Про "національність" і "багатонаціональність" держави Ви плутаєте два зовсім відмінні поняття.
Держави (в Європі) - або національні, або (кон)федеративні (з точки зору домінуючих етнічних груп, а не адмінітративно-територіального устрою). Населення ж цих держав - всюди багатанаціональне .
Україна (Росія (по суті), Польща, Словаччина, Франція, Німеччина...) - держави національні. В котрих, окрім корінної (титульної) нації проживають купа інших національностей.
Швейцарія, Бельгія - конфедеративні держави.
Ще розжувати чи вже зрозуміли?
>Особисто я НЕ бажаю говорити_про/підтримувати "дерусифікацію"
Тоді навіщо встряєте в суперечку? Ще й "борячись" проти моїх тверджень, котрих в природі не існувало?
Доречі, Ви справді вірите в підвищенну "наукову цінність" російської мови, порвіняно, скажімо, з будь-якою зі слов'янських?
Якщо так, то розкажіть мені, нездогадливому, чому ж то російська мова для науки така незамінима?
Може і я чогось навчусь. І зрозумію, що як я багато втратив в науці саме через те, що ніколи не користувався російською термінологією.
2001.05.25 | Рoман ShaRP
Re: Дякую
>Таки виглядає, що Вам байдуже про що зі мною сперечатись - лиш би сперечатись. І що Вам також, в принципі, байдуже, що Гура як "вагомий арґумент" приводить статтю явного україножера - так Ви гарячо захищаєте "нещасного Гуру", котрий ось-ось не витерпить лихої долі і помре від "наруги українізації".Пане, я прошу Вас заради розумінння відмовитися від особистих нападок. Ми говоримо про погляди, а не про то, хто ми чи ви (а ми не ви) є, чи не так?
>Про "національність" і "багатонаціональність" держави Ви плутаєте два зовсім відмінні поняття.
Держави (в Європі) - або національні, або (кон)федеративні (з точки зору домінуючих етнічних груп, а не адмінітративно-територіального устрою). Населення ж цих держав - всюди багатанаціональне .
Україна (Росія (по суті), Польща, Словаччина, Франція, Німеччина...) - держави національні. В котрих, окрім корінної (титульної) нації проживають купа інших національностей.
Швейцарія, Бельгія - конфедеративні держави.
Ще розжувати чи вже зрозуміли?
Мені не знайомий підхід "з точки зору домінуючих етнічних груп", чи як його там коли я вчився у школі, ми вчили адмінистративно-територіальний устрій, слова "національний" там і в помині, слава Богу, не було. Зауважте для себе, що я нехтую "національним первнем в житті спільноти".
>Особисто я НЕ бажаю говорити_про/підтримувати "дерусифікацію"
>Тоді навіщо встряєте в суперечку? Ще й "борячись" проти моїх тверджень, котрих в природі не існувало?
Я встряв за СВОБОДУ мовлення , та як такий, що не бажає пітримувати, нести навантаження Вашої "дерусифікації".
>Доречі, Ви справді вірите в підвищенну "наукову цінність" російської мови, порвіняно, скажімо, з будь-якою зі слов'янських?
Не перекручуйте, я говорив про ПОТОЧНИЙ стан речей.Та то, що декого принаймі з мого оточення він задовільняв , а спроби змінити його "згори" , -- ні.
Я вірю в то, що мова форма, а зміст -- суть. Тому, розмовляючи якоюсь мовою я просто обираю її для себе, але головне для мене не мова, якою написана книга чи газета, а інформація в ній.
2001.05.25 | Shooter
Востаннє.
>Мені не знайомий підхід "з точки зору домінуючих етнічних груп", чи як його там коли я вчився у школі, ми вчили адмінистративно-територіальний устрій, слова "національний" там і в помині, слава Богу, не було. Зауважте для себе, що я нехтую "національним первнем в житті спільноти".От-от. Совіцькою школою від Вас явно чути. Там все було "інтернаціональне" (вєлікорассєйске). Національними були тільки "українські буржуазні націоналісти"
Ну що ж, розжовую далі.
>Держави (в Європі) - або національні, або (кон)федеративні (з точки зору домінуючих етнічних груп, а не адмінітративно-територіального устрою).
Мій коментар в дужках стосувався того, що в Європі існують адміністративно-територіальні федеративні держави, де одна (домінуюча) нація живе в, скажімо, федеральних землях (BRD). Хоча по-суті ці держави є національними.
Інший тип федеративних держав - де проживають кілька домінуючих етнічних груп. Приклад: Бельгія -валлони і фламандці.
Проте ще раз для Вас підкреслюю: абсолютна більшісь європейських держав, в т.ч. Україна (і Росія) є національними.
Чому Ви так боїтесь цього слова - національний? Чому Ви боїтесь цього слова - націоналіст? Чи не завдячуючи все тій же ж совіцькій пропаганді? (Визнаю: що - що, але пропаганда в Совіцькому Союзі була на супер рівні). Де "націоналізм" - це був елементарний патріотизм не-росіян, а "інтернаціоналізм" - суть русифікація?
Вам доводилось заповнювати анкету на візу в будь-яку країну? Який англійський аналог стоїть в графі "громадянство"? Nationality чи citizenship?
Чи відомо Вам, що конституції багатьох демократичних європейських країн зі значною кількістю національних меншин починається словами "Ми, угорський (словацький, польський) народ...", а навіть не так, як України - "Ми, народ України..."? (знову страх перед УБН - Боже, як їм це вдалось втравити у ваші мізки)
Ще раз (як резюме): Україна - національна держава українців і громадян решти національностей. Так само як Росія - росіян та інших національностей. Причому в Росії то знову інакше: як наслідок завойовницької політики Росії вона сьогодні (за прокламацією)- федеративна держава "бельгійського" типу. А по-суті - національна держава росіян імперського типу (див. приклад Чечні).
Ще щось Вам пояснити/розказати?
2001.05.25 | Гура
Чем националисты принципиально отличаются от
фашистов, шовинистов, большевиков, расистов и т.д., если все они превозглашают превосходство то-ли нации, то ли расы, то ли класса над остальными?Спасибо майдановским националистам, я крепко запомнил, что национализм и декларация прав и свобод человека - несовместимы.
Если я раньше колебался, то теперь у меня никаких иллюзий относительно этого нет.
Всем националистам желаю подольше пожить в чужой стране, чтобы почувствовать на себе дискриминацию по национальному признаку. Еще лучше - жениться на местной жительнице и завести ребенка. Потом я с ними и побеседую о понятии "титульной нации".
2001.05.27 | Анастас
Жалко стало времени ?
Я с удивлением обнаружил в Инет ентот отстойник. Теперь Вы хорошо понимаете разницу в уровне цивилизованности "завзятых украйинцив" и остальных ? Разница не менее чем в 150 лет, может и больше, так как разрыв только увеличивается. Жалко на них времени, поэтому Вам и надоело. А что ребята хотят ? Коротко, следующее -1. Гуманитарная программа - Украина для украинцев, без исключений.
2. Экономическая - лечь род кого угодно, только бы не "под Россию", на самостоятельную партию в мире даже идей нет.
3. Призывать варягов на трон откуда угодно, фактически торгуя столь любимым суверинитетом (если он действительно есть).
4. За ценой не стоять - надо сгноить еще пол-поколения - сделаем, только чтобы наши идейки жили.
Что поражает, так это отсутствие понимания вызовов времени в мире, их идеи относятся к 17-19 веку, до 20-го они не дошли, а поэтому будущее для них (и с ними) не очевидно. О экономической безграмотности как их хозяев и кумиров, живущих с хапка, вообще молчу. Прогаживают страну уже больше 10 лет и все никак не насытятся.
О чем сильно жалею, что на весь этот зверинец работала моя семья, честно и праведно ложилась костьми в войнах за эту же землю, что бы НЕЧТО ВОТ ЭТО выросло, оперилось, попыталось отмыться от смрада и могло жрать. Моих-то уже не вернуть...
2001.05.28 | Victor
Re: Чем националисты принципиально отличаются от
> Всем националистам желаю подольше пожить в чужой стране, чтобы почувствовать на себе дискриминацию по национальному признаку. Еще лучше - жениться на местной жительнице и завести ребенка. Потом я с ними и побеседую о понятии "титульной нации".
Це пан Гура Ви на своїй шкурі десь випробували? Чи для "красного словца"?
Вас діскримінують? Чим? Діточки в школі українську мову вивчають? Може Вам хто-небудь колись закинув, що Ви розмовляєте
російською?
Якщо Ви працюєте у державній установі то знати державну мову повинні. Не хочете - ідіть у недержавну.
То може ваша полеміка зводиться тільки до того, щоб не чути "мови"? або , як і раніше казати тим хто спілкується українською "Гаварітє на чєлавєчєскам язикє"?
2001.05.26 | Рoман ShaRP
Беру приклад з Ісуса. Той зрікся свого націоналізму -- і Вам р