Науки та мови, позиція спільноти Майдану. ( чернетка 0.0.1)
05/28/2001 | Ihor
Цей текст базований на дискусіях спільноти з приводу науки та мови.
1. Вважати тавтологією поєднання слів “наукова мова”. Бо всі мови є науковими. Слово “мова” треба поєднувати не з наукою в цілому, а з ділянками науки. Наприклад “мова фізиків”, “математична мова”.
2. Вважати хибною думку, що деякі мови є більш придатні для науки ніж інші. Той факт що більшість наукових журналів та книжок друкуються на англійській мові – не є свідченням того що ця мова найбільше пасує для роздумів. Це сталося виключно через політичні та економічні причини. Теж саме стосується російської мови на територіях бувшого СРСР.
3. Успіхи північно-американських вченних не можна повязувати з фактом що головною мовою Північної Америки є англійська. По-перше велика кількість вчених хоча і знає англійську мову, але не завжди думає на ній. По-друге головною рушійною силою в їхніх досягненнях треба вважати економіку та організацію академічного життя.
4. Чим більше мов знає науковець тим краще для нього. Неможливо змусити науковця думати на якійсь мові.
5. Українська держава мусить охороняти український спосіб мислення. Для цього держава може використовувати такі методи:
- фінансування лише україномовних наукових видавництв, університетів та шкіл.
- кандидатський мінімум мусить включати ретельну перевірку на знання української мови.
- інші, прохання подавати пропозиції.
1. Вважати тавтологією поєднання слів “наукова мова”. Бо всі мови є науковими. Слово “мова” треба поєднувати не з наукою в цілому, а з ділянками науки. Наприклад “мова фізиків”, “математична мова”.
2. Вважати хибною думку, що деякі мови є більш придатні для науки ніж інші. Той факт що більшість наукових журналів та книжок друкуються на англійській мові – не є свідченням того що ця мова найбільше пасує для роздумів. Це сталося виключно через політичні та економічні причини. Теж саме стосується російської мови на територіях бувшого СРСР.
3. Успіхи північно-американських вченних не можна повязувати з фактом що головною мовою Північної Америки є англійська. По-перше велика кількість вчених хоча і знає англійську мову, але не завжди думає на ній. По-друге головною рушійною силою в їхніх досягненнях треба вважати економіку та організацію академічного життя.
4. Чим більше мов знає науковець тим краще для нього. Неможливо змусити науковця думати на якійсь мові.
5. Українська держава мусить охороняти український спосіб мислення. Для цього держава може використовувати такі методи:
- фінансування лише україномовних наукових видавництв, університетів та шкіл.
- кандидатський мінімум мусить включати ретельну перевірку на знання української мови.
- інші, прохання подавати пропозиції.
Відповіді
2001.05.28 | Адвокат ...
Re: Науки та мови, позиція спільноти Майдану. ( чернетка 0.0.1)
1)."Накова мова" ( ІМНО ) не тавтольоґія, а звичайне безґлуздя, що затуманює зміст. Тому ліпше -- "вважати недоречним", або "уникати".
2).
Згоден.
3).
( ІМНО ) люди не думають на мові, а послуговуються нею для висловлення своїх думок, переконань, ідей, тощо.
Орґнізація ж академічного життя, функціонування науки, дійсно, є ключовим моментом успіхів чи невдач.
4).
Згоден ( + п. 3 ).
5).
Я не певен, що точно зрозумів " український спосіб мислення". Поясніть, будьласка!
Стосовно ж державного фінансування, я б висловився так:
-- держава за рухунок б'юджетних коштів фінансує виключно україномовні наукові та просвітницькі видання, університети, школи та дитячи дошкільні установи.
Згоден, до кандидатського мінімуму мусить бути включений іспит з української мови. Але дуже важливо вдало виробити єдині критерії обсягів знань, що їх мають опанувати претенденти ( представники різних наук ), а також оцінки тих знань.
2001.05.28 | Ihor
Необхідна ПЕРША дискусія: Чи є мости між (і) мовою на якій балак
Чи можна сказати що мова на якій особа балакає впливає на роздуми людини?
Уявімо групу людей в яких мова повсякденного вжитку є українська.
Чи мають вони бодай маленькі відмінності в мисленні з групою людей які використовують англійську мову?
Мені особисто здається що відмінності є.
Тому я використовував вислови
"український спосіб мислення".
Бо це є той скарб який мають лише україномовні. І тому цей скарб держава мусить охороняти.
2001.05.28 | Ihor
Необхідна ДРУГА дискусія: В чому полягає цінність мови?...
Моя думка:Ми не можемо робити наголос на мові як засобі комунікації, бо тоді противники української мови скажуть що комунікувати можна і на російській. А є такі хто вважає що ввесь світ повинен балакати на якійсь одній зрозумілій для всих мові.
Тому не в комунікації - сила та цінність мови.
Сила мови на мою думку в тих інструментах які людина використовує коли вона думає.
2001.05.29 | Адвокат ...
Re: Необхідна ДРУГА дискусія: В чому полягає цінність мови?...
Пане Ігоре!Я згоден із тим, що дскусія, хоча б між Вами та мною, є актуальна та доречна. Я прошу у Вас трішки часу, щоб сформулювати та викласти своє бачення проблематики.
2001.05.29 | технолог
Про мову.Іван Дзюба
У останньому "Дзеркалі тижня" велика стаття академіка Івана Дзюби.Ось з неї:
Не випадково протягом історії християнства більшість Церков переходили на рідні мови народів, а Біблію перекладено десятками мов світу. Це цілком відповідає і Христовому напученню апостолам, і науковим уявленням про те, що в мові концентрується сутність буття людини та історичного буття нації, що мова — основа їхньої самоідентифікації. Сучасна філософія і культурологія зайвий раз підтвердили те, що ще наприкінці XVIII ст. висловив Йоганн-Готфрід Гердер: «Чи має нація щось дорожче, ніж мова її батьків? У мові втілені всі надбання її думки, її традиції, її історія, релігія, основа її життя, все її серце і душа. Позбавити народ мови — означає позбавити його єдиного вічного добра». А позбавити вічного добра, додам від себе, означає позбавити Бога.
На мій погляд, немає взагалі теми для дискусії про мову, тому що вона не те що самоцінна, вона, як і будь-яка унікальна річ - безцінна.
2001.05.29 | Косарик
Шукайте у колективному підсвідомому
Повністю з Вами згідний. На поверхні воно так виглядає, що всі мови (однаково) цінні, то ж можна ефективно спілкуватися будь-якою.Але реально людина не є чистим аркушем паперу. В підсвідомому кожної є багато такого, про що вона і не здогадується. А згідно з Карлом Ґуставом Юнґом, в підсвідомому кожної особи є потужні пласти, які вона "успадковує" від свого народу, його історії, чи радше, спирається на нього разом з іншими людьми.
Мій висновок такий. Людина, яка розмовляє не мовою своїх предків, неминуче має деякі неврози. Окрім того, це розуміння деяких концепцій може бути недосконале саме через ефекти колективного підсвідомого.
2001.05.31 | Рoман ShaRP
5-та графа , спроба № ... а хто стерегтиме вчених? ...
Так хто їх стерегтиме?Аби вони за кордон не повтікали , -- а тікають , до речі, аж ніяк не від нестачі української мови : - \)
(крива посмішка)
Що , панове українізатори, з*їли?
Риба шука де глибше, а людина де ліпше -- ви спершу вченим умови зробіть , -- то вони самі вашу мову будуть вчити , аби в вас працювати.
2001.05.31 | Селюк
чистий флейм (оффтопік)
А ви "вашим" вченим спочатку зробіть...печерна якась логіка :-|
2001.05.31 | Рoман ShaRP
Re: чистий флейм (оффтопік)
Селюк писав(ла):> А ви "вашим" вченим спочатку зробіть...
> печерна якась логіка :-|
>5. Українська держава мусить охороняти український спосіб мислення. Для цього держава може використовувати такі методи:
- фінансування лише україномовних наукових видавництв, університетів та шкіл.
- кандидатський мінімум мусить включати ретельну перевірку на знання української мови.
- інші, прохання подавати пропозиції.
В даному разі, саме під "жирний"пункт і попадає моє повідомлення.
Тобто спершу треба якось зберегти САМИХ ВЧЕНИХ , -- а вже потім піклуватися про їх мову. Інакше матимемо мову -- але без вчених.
А доза печерності тут є , -- з печерних часів людина потребувала їжі, та іншого добробуту для себе та своїх дітей. Мова була лише служкою при тому, грала вторинну роль.
А ту пропонують явно якісь інші приоритети :((((
2001.05.31 | Mary
Це форум мовний, а не фізіологічний, так що тут не розкозуйте, щ
2001.05.31 | Рoман ShaRP
Re: "І так би було добре, але так не є" ....
Панно Mary, я був би просто ЩАСЛИВИЙ аби мав в голові більше думок про мову (чи мови), а не що я буду їсти завтра. Якщо взагалі я завтра буду.В даному разі запропоновано цікааааааааавий проджект "фінансувати тільки україномовні". І це той самий випадок, коли "мовознавці" залізли трохи не в своє хазяйство та знову запрягли воза попереду коня.
От я їм , можливо, не в зовсім делікатний спосіб, про то і натякаю.
Тому що мене вчили переважно НЕ на українській мові -- але вчили не настільки погано (то може я погано вчився), аби тих людей "не фінансувати".
От чому я не можу мовчати -- най навіть і в цьому ляльково-мовному театрі.
2001.06.01 | Ihor
Ті вчені які настільки сліпі що не помічають занепад української
Ті вчені які не розуміють зло яке несе зникнення мови, є дурними.Вони Україні не потрібні.
Гріш їм ціна.
Підсумок. Вчені на зразок Патона роблять шкоду Україні а не користь.
2001.06.01 | Рoман ShaRP
..., або прикидаєтесь. І звідки Ви знаєте , що більше потрібно
Якій Україні ? Східній ? Західній? Кучмівській? Гіпотетичній післякучмівській?Націоналістичній , якої немає (хіба "в проекті ...")?
Ая-я-яй ... пане, згідно з правилами я не можу Вас питати, хто Ви такий , і не буду, -- але зазначу, що Ви ЯВНО перевищили свої повноваження, "розписавшись" за Україну.
Доживетеся до того , що вчені , -- а разом з ними і просто розумні люди повтікають на захід чи "ту Раша", та вони вже тікають!!!
І будуть рухати чию завгодно науку -- але не нашу.
А з Ви Вашими "мовознавцями" будете стільки завгодно говорити про мову, котра не замінить ані науки , ані технологій, ані грошей , ані харчів, ані житла.
На здоров*я. Я не з Вами , і вчені, гадаю, теж.
2001.06.01 | Ihor
Ту особу яка не поважає вас, яка робить брудні коментарі щодо ва
ви не будете запрошувати до себе додому, навіть якби та особа була лауреатом Нобелівської преміїЧому?
Та тому що є вищі речі ніж наукові досягнення.
2001.06.04 | сергій
ці всі патони мають очолити список ворогів України.Мене вражує т
Якби йшлося про гебельса чи там герінга чи може Лені Ріфіншталь– всі гуртом по комсомольському кажуть на те "кака!"А як якісь гади совєтські, то одразу виникає деяка риска, по одному боку від якої залишаются патріоти
і порадні люди а з іншого боку всі хто мав і мабуть маю доси спеціальні стосунки з номенклатурою і гестапо.
Чи може це від зловживання алкоголем?
2001.06.06 | Рoман ShaRP
"список ворогів України", -- типово більшовицькі методи "патрі
Якби йшлося про гебельса чи там герінга чи може Лені Ріфіншталь– всі гуртом по комсомольському кажуть на те "кака!"А як якісь гади совєтські, то одразу виникає деяка риска, по одному боку від якої залишаются патріоти
Гм. Може ви про Патона знаєте шось більше, аніж я. Може, Ви в нього за диваном підслуховували? Я знаю, що це -- світове ім*я в науці. Тобто добре. Плюс.
А от "патріотів" "з плюсом" я знаю шось дуже мало. Після Чорновола , власне , нуль.
і порадні люди а з іншого боку всі хто мав і мабуть маю доси спеціальні стосунки з номенклатурою і гестапо.
А чи не пішли б и спершу Морозу пояснити ,як то є недобре мати стосунки з номенклатурою? Пане Сергію, ви на сайті "УБК" ,чи дес , ви в опозиції, чи ви не маєте до неї ніякого відношення? Якщо не маєте -- тоді вам "добре", ви не в одних лавах з "апаратчиком" (колишнім) Морозом.
Далі. Чому ви критикуючи "номенклатуру та гестапо" переймаєте їх методи? То ж комуністи в нас шукали та знаходили "ворогів народу", саме звідтам , якщо я не помиляюся, то слово і прийшло в вашу голову.
Справжні патріоти піклуються , аби країна НАБУВАЛА, а не "позбавлялася".
І , -- повторююю за вами, --
Чи може це від зловживання алкоголем?
2001.06.06 | сергій
список ворогів буде передано в Український нюрнберський суд і да
в цьому і різниця з більшовиками.Якщо уважніше читати то очевидно що патріоти виступають за правове суспільство.
Патон був членом фашистської партії.
Відомі його ганебнні вчинки і гра на боці гестапо.
Пішов він на фіг. Він є колаборант і старий пердун. Нікому не потрібний.
Щодо Мороза то я не проти його але і не за.
Мороз активно допомогав УБК.
Я не один хто тут помітив странну відсутність у вас
пам'яті, логіки та ще деяких елементарних речей необхідних для плідної дискусії.
Може дійсно алкоголій?
Більше я пояснювати шо 2плюс 2 є 4 не буду.
З повагою.
2001.06.07 | Ihor
Нюрнгберський процес номер 2 - добра ідея. Її треба добавити в Д
2001.06.07 | сергій
Dobre. Але пам'ятаєте в нас було Сайт Злочин? може витягнути до
зараз2001.06.07 | Рoман ShaRP
А Мороз був у ЦК фашистьської партії.
То чому Мороза не в трибунал, а Патона , -- в трибунал?Але , зрештою, справа не в персоналіях, -- у нас триває дискусія про "наукові мови".
Та (можливе) фінансування "тільки українського".
Маєте, що сказати?
2001.06.07 | сергій
Україномовний Мороз стоїть на шляху виправлення. Це буде врахова
Щодо теми я писав разів може 200–досвід прибалтики.
Крапка.
2001.06.09 | Рoман ShaRP
Re: Я сподіваюся, що я не доживу до того "очищувального" слідст
В усякому разі, під вашим керівництвом.Але тут то не до теми?
Може , ви продемонтруєте свої слічі погляди широкому загалу?
Аби від таких "патріотів" відсахнулося з огидою ще більше народу.
2001.06.01 | Ihor
Погляньте як воно є в спорті. Навіть наймайстерніших гравців вик
Для кожного тренера спортивної команди, найголовнішим завданням перед грою є підняти бойовий дух, або як кажуть англічани spirit.
Майстерність є лише однією складовою до успіху але не можна сказати що наголовнішою.
2001.06.03 | Рoман ShaRP
Re: на обидва зразу
1) І що ж Вам такого Патон заподіяв?2) Вседно патріотичному аутсайдеру не перемогти ПРОФЕСІЙНИХ найманців ( а вони часто віддані саме команді, а не країніі часто за гроші) , і Ви можете цього не знати -- але воно є.
Пане Ihor , коли мова йде про науку, про якусь РОБОТУ взагалі , патріотизм, скажімо так, не виживає ( часто також використовується як омана ). ХІба -- "під дулом", але в нас , поки ніби не війна?
Якщо я з Вами (спів)працюю -- я можу не цікавитися, чи б*єте Ви вдома свою дружину, чи відвідуєте гей-клуб , якою мовою Ви любите чи вмієте розмовляти . Світ ПОВЕН прикладів політиків навіть , а про вчених та митців годі й казати, коли гарні ПРОФЕСІОНАЛИ мали погані моральні чи там мовні, чи там які патріотичні якості., але ПРАЦЮВАЛИ. Їх світ знає.
Але я сумніваюся. що світ буде настільки перематися патріотами мови.
А живемо ми таки в світі -- не в печері.
Так, в Україні -- але Україна була та є різна, проте славитися вона буде -- якщо буде -- Таки серед інших Патоном, а не Вашим показовим патріотизмом.
Мовний ценз -- погана слава.
Повторююсь: створіте для життя умови -- а потім -- говоріть про мови.
2001.06.04 | Ihor
Якщо вашому геніальному вченому не вистачає мозгів вивчити украї
Якщо він такий геніальний то виживе.Не хватало щоб Україна ще стала першою в світі державою яка присвоює звання кандидатів наук особам які не знають державної мови.
Над тими уродами та їхньою бездарністю ввесь світ буде сміятися.
2001.06.04 | Рoман ShaRP
Re: "Так" , -- здоровому глузду, "НІ", -- мовним забобонам
Ihor писав(ла):> Якщо він такий геніальний то виживе.
>
> Не хватало щоб Україна ще стала першою в світі державою яка присвоює звання кандидатів наук особам які не знають державної мови.
А що, хтось її не знає? Вченим, на мій погляд , якраз мізків і вистачає.
Не вистачає іншим зрозміти що НЕ МОВА головне в науці.
2001.06.04 | сергій
А ще краще нехай такий псевдовчений забирається геть з України д
Разом з кучмами і різними їбібками.А замість них повернуться україномовні вчені з Ізраілю, США і так далі.
2001.06.06 | Рoман ShaRP
Re: А ще краще нехай мовні фашисти забираються до Антарктиди.
... хоча пінгвінів шкода -- тож Божі тварі.Пане Сергій , ну от поясніть мені, чому Америка прийняла всіх вчених -- і тих, хто від фашизму тікав , і тих, хто на нього працював. Такі дурні янкі, грошей не знають де діти ?....
Я перепрошую за такий наголос -- але таки всьо це нагадує фашизм. "Україна для українців", "Вхід тільки україномовним", "Гроші тільки титульній нації" і так далі.
Тільки коли то робили гітлерівці -- це світ засудив і українці засудили. ЧОму ви наслідуєте той не раз засуджений в історії приклад?
Засудять і вас. І я разом з ними, -- хоча хто вам такий я , хто вам такий світ -- тож ви самий-самий.
Пане Сергію, коли Бог створював людину він не подбав про її українську мову. От такі ми , Божі творіння , недосконалі. І у Святому Письмі про українську мову ніц не сказано. Страх, що робиться. В рай -- без української , так же не можна. Ви про вчених -- тут ціле Царство Небесне про україномовність не піклується. Стверджують , єретики , що до Бога можна будь-якою звертатися.
Може, поясните Папі, що перш ніж до України приїзжати треба мову вивчити? А Інакше він нам, ніяк не потрібен.
P.S. А вчені звідтам не повернуться. Їм треба добробут а не мова, -- як і більшості людей, до речі.
2001.06.04 | сергій
Патон є звичайни апаратник. Має бути притягнений до відповідальн
2001.06.03 | Горбань
Re: "І так би було добре, але так не є" ....
Рoман ShaRP писав(ла):> От я їм , можливо, не в зовсім делікатний спосіб, про то і натякаю.
Пане Романе!
Їжте в делікатніший спосіб - може тоді вам не стільки їжі треба буде, то й для україномовних щось лишиться...
2001.06.04 | Рoман ShaRP
Re: "І так би було добре, але так не є" ....
Пане Горбань .Я україномовний теж, але цікавий не цим.
Я більше ніж україномовний , чим і пишаюся.
В мене є знайомий. Він жиє в Дніпропетровську і страшний фанат української мови. Він покидав всіх своїх колишніх російськомовних друзів, для нього рос. мова була прикладом з людиною не спілкуватися взагалі (рівною , щодо його викладачів в універі -- мусив).
Ой який він був патріот!!!!
Але в сенсі людських якостей -- падло, брехло, здатен на похороні знущатися з покійника (що не раз підтверджував).
Перепрошую, але в великому світі україномовність як і будь-яко мовність -- не головне.
2001.06.04 | Ihor
Bи нагадали мені кагебістів які на початку девяностих ходили по
2001.06.06 | Рoман ShaRP
Не зрозумів (-)
2001.06.06 | Ihor
А знаєте чому ви не зрозуміли? Та тому що ви не тримаєте в голов
Ви відповідаєте лише на останнє повідомлення вириваючи його з контексту усієї дискусії.Тому щоб було зрозумілим повідомлення про кагебістів які бють писки тим хто не знає українських слів - перечитайте ваше повідомлення "І так би було добре ...."
А ще краще GOTO
"Це форум мовний, а не фізіологічний, так що тут не розкозуйте, що треба спочатку щось, а потім вже мову. (-)" Mary 31-05-2001 22:47
Перечитайте всю дискусію і побачите що ви лише мутите воду, повторяєте одне і теж саме іншими словами, не приводите жодних аргументів і прикидаєтесь що не помічаєте аргументів інших.
2001.06.06 | сергій
Цікаво, а чому він так поводится?
Порядні люди, помітивши що з ними хтось грає в таку гру іґнорують такого лівуватого гравця.Чого і нам всім пораджу.
2001.06.06 | Рoман ShaRP
Re: Але всеодно не зрозумів!
Пане Ihor , я уважно перечитав і попередньє, і попереднє попереднього , але так і не зрозумів, до чого ви мені.Що ж до мовності форуму , так, я відстоюю на ньому послідовну складову своєї позиції (отже і позиції якоїсь частки спілноти МАйдану), --
1. Українська мова в науці не головне (як і будь-яка , зрештою, окрім вже існуючих стандартів в галузях, і , помітьте , я наслідую Ваші ж тези (1), (2), (3), -- особлива увага : "По-перше велика кількість вчених хоча і знає англійську мову, але не завжди думає на ній. По-друге головною рушійною силою в їхніх досягненнях треба вважати економіку та організацію академічного життя.", -- якщо Ви заміните "англійську" на "українську " , -- отримаєте більшу частину моєї думки, (4) )
2. Впровадження Української мови в науку не вирішує жодних проблем самої науки (дай Бог , аби ще не погіршило)
3. Українська мова не повинна впроваджуватися насильницьким шляхом. Екстремістські та насильницькі дії завдають шкоди і галузям і людям і сприйняттю самою мови.
4*. Дуже можливо, з огляду на , перш ніж думати про впровадження української мови, потрібно вирішити більш нагальні завдання.
Повторююся? Повторювати правду ніколи не завадить
Відстоювати свою позицію, якщо в ній впевнений -- також.
І помітьте, я таки спираюся на Ваші тези --
то невже я каламучу воду?
Доведіть.
Прошу , ---
2001.06.06 | Ihor
Ні ви не пишете про тези. Ваші коментарі не стосуються того що в
Нагадаю вам про Пункт 5.5. Українська держава мусить охороняти український спосіб мислення. Для цього держава може використовувати такі методи:
- фінансування лише україномовних наукових видавництв, університетів та шкіл.
- кандидатський мінімум мусить включати ретельну перевірку на знання української мови.
- інші, прохання подавати пропозиції.
Тут мова іде про охорну українського СПОСОБУ МИСЛЕННЯ.
Цей спосіб мислення є унікальним так само як і способи мислення базовані на інших мовах. Тому всі країни охороняють їхні мови та способи мислення.
Ви ж не зробили жодного коментаря стосовно СПОСОБУ МИСЛЕННЯ, а балакаєте лише про КОВБАСУ, як той донбасівець - мені всеодно чи ковбаса чи кабласа аби була.
Також ви вигадуєте насильницьку українізацію. Про яку тут ніхто нічого не казав.
Зауважте що ви хоч і згадуєте насильницьку українізація але не пропонуєте жодної альтернативи ненасильницької українізації.
І це не тільки ви. Жоден з прихильників "ненасильницької українізації" ніколи не запропонував своєї ненасильницької програми. Тому що для них все насильницьке.
Тобто ваші поступки показують що ви є або деструктивною силою, або не здатні зрозуміти думки інших людей, або не докладаєте досить зусиль щоб зрозуміти.
Щоб повернути дискусію в правильний напрямок, прошу писати ваші коментарі стосовно того що написано в Пункті 5, або пропонуйте Пункти 6,7, ...
2001.06.07 | Рoман ShaRP
Re: Підніміть мені повіки .... , -- не бачу способу мислення
Пане Ihor , може Ви й вполювали того загадкового звіра , що зветься "український спосіб мислення" , -- то пред*явіть якийсь реальний доказ того , будьласка.Ось заголовок Вашого постінгу : "Необхідна ПЕРША дискусія: Чи є мости між (і) мовою на якій балакає людина (ii) cпособом як вона думає...."
І Ваш текст : Мені особисто здається що відмінності є.
Тобто Вам особисто здається. Реальних доказів на існування цьої шутки я не бачу.
Також, не завадив би доказ того, що математична (або комп*ютерна) книжка українською краще за аналогічну російською В СЕНСІ СПОСОБУ МИСЛЕННЯ.
Іншими словами, що ж вона такого має, українська мова, до того ж цінного саме для НАУКИ, -- та як йдеться про НАУКОВІ МОВИ?
В даному разі я представляю собою досить тверезий, раціональний підхід, що не включає в себе ідеалізму (складової українського націоналізму) , в тому числі ідеалізму стосовно української мови.
Але НАУКОВИЙ підхід в наші часи не послуговується ідеалізмом так само.
То Ви маєте раціональні докази існування вашого "способу мислення"?
Я такого не знаю, --тому я його і не коментую. Судячи з відсутності відповідей Вам у "Необхідна ПЕРША... ", його тут ніхто не знає. Судячи з постінгів у "Необхідна ДРУГА" , -- його так само ніхто не знає. НАйраціональніший з тих постінгів -- "ШУкайте у колективному підсвідомому", але він не доречний щодо науки (хто Вам сказав, які в якого науковця предки? Жоден з моїх не спілкувався та не займався функціональним аналізом, наприклад )
На мій погляд Ваша "5-та графа" ("національність") є зайвою та непотрібною для науки.
Перепрошую, якщо я якось нечітко то окреслив, але мав то на увазі від самого початку. А от , як Ви висловилися, "ковбаса" , -- так , і тут я спираюся на Вашу ж тезу №3. Ще раз перепрошую, якщо я подав то у незрозумілій та незручній для сприйняття формі, спрощуючи.
Переформулюю: в першу чергу для України як наукової держави, якою вона принаймі була необхідне створення для вчених гідних умов життя та праці (економічних та академічних), аби їм не доводилося залишати її в пошуках кращої долі.
Альтернативи , -- не моя справа (хоча свого часу я вліз у то постінгом "Хто має очі -- побачіть, або як то робиться в євреїв та сектантів."), та як я не відчуваю потреб в "українізації", як державній справі взагалі (принаймі , нагальній). Я вважаю, що люди самі мають право вирішити, яка мова де та коли їм потрібна, і чи вони, як таки платники податків, мають платити за українізацію як державну справу.
Ходили чутки , що альтернативу знав Shooter. Звертайтеся.
2001.06.06 | Mary
Підтримую Сергія.
Ну каламутить воду - хай собі каламутить. Не він перший, не він і останній. Були і гірші. Тільки ж якщо Ви на це не відповідатимете по 80 разів у тій самій темі, то йому і каламутити не буде що. (А взагалі, я Вас підтримую, просто мене це постійне розтовкування води в ступі дратує)2001.06.07 | Ihor
Та я вас добре розумію, але як модератор то я мушу полювати за і
Мені ж то важливо підключати людей в дискусії. А якщо дискусійна гілка не почне давати ідей то викинемо її щоб очі не муляла.2001.06.01 | Рoман ShaRP
І прошу врахувати , що з пунктами 1,2,3,4 в титульному пості тем
2001.06.07 | Дмитрий
Re: Науки та мови, позиція спільноти Майдану. ( чернетка 0.0.1)
Шановний пан Iгор,пояснить менi будь-ласка що таке-"український спосіб мислення"? I чим той спосiб вiдрiзняет`ся вiд,наприклад росiйского чи бiлоруського?Дякую,Дмитро з Москви.
2001.06.07 | Ihor
Та я сам полюю за чітким визначенням. На мою думку є взаємодія м
Наприклад1. є такі мови в яких існує 16 часів дієслова. Очевидно що особа для якої ця мова є материнською буде думати по іншому ніж та особа для якої материнська мова є англійською.
2. Є такі короткі речення на мові північних народів зі словом "сонце" або "вітер", які неможливо перекласти на арабську мову, без детального розписування.
3. Ісландці не розуміють англійський текст з словом "вітер". Для них то порожнє речення. Бо ісландська мова має понад 30 слів які описують той чи інший різновид нашого вітру.
4. Погляньте як різні національності мають різну ментальність, і багато вчених це пояснюють саме відмінностями мов.
2001.06.09 | Рoман ShaRP
Re: Пане Ihor , чи можете Ви довести, що російська та украї
2001.06.09 | Адвокат ...
Про "український спосіб мислення".
Дмитрий писав(ла):> Шановний пан Iгор,пояснить менi будь-ласка що таке-"український спосіб мислення"? I чим той спосiб вiдрiзняет`ся вiд,наприклад росiйского чи бiлоруського?
> Дякую,Дмитро з Москви.
На мій погляд, пан Ігор припустився лексичної помилки. Немає специфічно українського, як і анґлійського, французського, тощо, способу мислення. Бо мислення -- то лише певна дисціпліна, дотримання певних правил.
Значно більш точним ( ІМНО ) е "український спосіб світосприйняття". Або та система мітів, образів, знань та забобонів, що є відповідальною за сприйняття та інтерпретацію всього того, що нас оточує. Тобто мова йде про систему вербального втілення, збереження та відтворення української ментальности, або ж українського менталітету.
Стосовно ж відмінностей менталітетів, зокрема українського та російського, то можу запропонувати анальоґію: вони ріжняться між собою, як поведінка котів та вовків, або ж собак.
2001.06.09 | Рoман ShaRP
Re: Про "український спосіб мислення".
Спробую миролюбно трохи дещо зауважити та додати.>На мій погляд, пан Ігор припустився лексичної помилки. Немає специфічно українського, як і анґлійського, французського, тощо, способу мислення. Бо
>мислення -- то лише певна дисціпліна, дотримання певних правил.
Якщо ми говоримо про "формальну мову" (вжито термін одного з розділів дискретної математики), наприклад, логічних символів -- то так. Але от англійська , та будь-яка зо слов*янських, мають різну граматичну структуру. Через то англієць може сказати, наприклад, "я буду піти гуляти". Чи не припускаєте Ви , що цим мова породжує певні зрушення в свідомості? В мене чітких даних немає .... Проте, маю тутечки ж зазначити, що на цьому рівні (граматично-синтаксичному українська та російська, наприклад, практично ідентичні)
> Значно більш точним ( ІМНО ) е "український спосіб світосприйняття". Або та система мітів, образів, знань та забобонів, що є відповідальною за сприйняття
>та інтерпретацію всього того, що нас оточує. Тобто мова йде про систему вербального втілення, збереження та відтворення української ментальности, або
>ж українського менталітету.
Тут я з вами практично згоден. Але от біда -- чи існує той менталітет В НАУЦІ? Нагадую, що починалося всьо це як дискусія саме про наукові мови?!
>Стосовно ж відмінностей менталітетів, зокрема українського та російського, то можу запропонувати анальоґію: вони ріжняться між собою, як поведінка
>котів та вовків, або ж собак.
Якщо можна , вкажіть мені будьласка тему менталітету, абюо чи варто може таку заснувати. Справа от у чому. Більшу частину свого життя я прожив на центральній та східній Україні. Згодом познайомився з людьми , кілька разів був на західній. І зіткнувся з тим, що "западенців" (перепрошую, то батьківське слово), я не можу до кінця зрозуміти. Навіть більш аніж просто до кінця. В той самий час порозуміння, перепрошую, з росіянами зовсім не є такою проблемою. Тобто, ще раз перепрошую, там де живуть більше "радянські люди" (пан Shooter написав би "совок", але наразі, термінологія неважлива ...), мені легше жити та орієнтуватися в навколишніх.
Також, вже ближче до мови -- характре у двох мов дійсно РІЗНИЙ (хоча аналогію з собаками та котами я не зрозумів крім самого факту підкреслення різнці. Якщо можна, вточніть, будьласка, і може будуватимемо модель). Я можу надати деякі роздуми/досліди на цю тему , якщо на то буде зацікавленість громади , чи принаймі когось.
P.S. Тут можна помітити загалом мої "протиречіві" погляди. То я за мову, то проти. Насправді -- я за але я проти подання того як "державної" справи. Хоча, якщо держава так демократично вирішить сама -- будьласка. Інша річ, що я вважаю, що мову потрібно зберігати на міжлюдському рівні.
І для того мати може якусь нову "Просвіту", де люди дійсно могли б вивчати мову так, як вивчають , наприклад. Святе Письмо сектанти (що мають свій менталітет і в чомусь свою може мову).
Але шлях до того не буде легкий. "Державотворцям" то не треба. Вони в даному разі виступають як прихильники формалізму.
Пункт другий -- чи послуговуватися, наприклад, новим правописом, як то робите Ви. Я ним не послуговуюся, вважаю його непотрібним ускладненням , але згіджно до СВОБОДИ і не на шкоду розумінню, вважаю, що я не повинен Вам аніяк перешкоджати ним користуватися (так само, як і Ви , сподіваюся, не будете мені перешкоджати писати старим).
Пробачте, якщо забагато зайвого , з повагою, Роман.
2001.06.10 | Адвокат ...
Re: Про "український спосіб мислення".
Рoман ShaRP писав(ла):> Якщо ми говоримо про "формальну мову" (вжито термін одного з розділів дискретної математики), наприклад, логічних символів -- то так. Але от англійська , та будь-яка зо слов*янських, мають різну граматичну структуру. Через то англієць може сказати, наприклад, "я буду піти гуляти". Чи не припускаєте Ви , що цим мова породжує певні зрушення в свідомості? В мене чітких даних немає .... Проте, маю тутечки ж зазначити, що на цьому рівні (граматично-синтаксичному українська та російська, наприклад, практично ідентичні)
Формальні мови тут нідочого. Вони керуюються іншими законами, аніж мови природні.
Анґлієць ніколи не скаже "я буду піти гуляти", він скаже "я піду гуляти", але анґлійською, а не сов'єтською анґлійською
> Тут я з вами практично згоден. Але от біда -- чи існує той менталітет В НАУЦІ? Нагадую, що починалося всьо це як дискусія саме про наукові мови?!
Безумовно, існує! Бо люди ж різні. Кожен вчений йде до своїх досягнень своїм шляхом.
Те, що Вам зручніше серед тих, кого я зазвичай зву "совкомовними", і є причиною того, що Ви не вхопили мою "зоолоґічну" анальоґію. Ви ( ІМНО ), дійсно не бачите жодної ріжниці поміж українцями та росіянами. Можу лише порадити придивитися спочатку до котів, потім до собак, співставити та прівняти їхні домінанти поведінки. Потім спробувати порівняти себе та тих, із ким Вам ліпше та зручніше, із "західняками". Переконаний, Ви все зрозумієте. ( Принаймні, Ваша фраза, про те, що мови все ж різні, живить мій оптимізм. )
Про Ваші "вихляння" у трикутнику "мова - свобода - держава". Вибачте, але то тема, що більше пасує до "Вільного Форуму", а не для мовного. Бо причина їхня -- не в мові знаходиться, а в суспільно-політичних моментах Вашого життєвого досвіду та світосприйняття.
Ваш заклик вивчати українську мову a la сектанти вельми мене потішив, навіть розчулив. Бо бачив я на своїм віку, як виродки-комуняки приблизно за 10-15 років викорінили українську мову в містах, тай до сіл вже простягали свої "мозолясті" руки. Не знаю, чи пам'ятаєте Ви, але вся ця "робота" проходила під акомпанімент мажорних гасел про "о єстєстєственно-нєобходимом, добровольном стіраніі разлічій между язикамі братскіх народов СССР". Як от "стіраніє" проходило, пам'ятаєте?
Українську мову треба обов'язково вивчати у всих навчальних закладах України, а не у гуртках сектантів.
І, наостанок, про правопис. Я користуюся не "новим" правописом, а старим ( 1928 року ). Роблю це свідомо, бо вважаю його притаманним українській мові, природнім. На відміну до того правопису, що був отриманий шляхом "стіранія разлічій". Хоча й писане ним розумію, а до людей, що ним послуговуються, ворожости не маю. Тож я не буду перешкоджати Вам у вільному користуванні "старим" правописом.
2001.06.10 | Рoман ShaRP
Re: Про аналогії, навчання та інше.
>Формальні мови тут нідочого. Вони керуюються іншими законами, аніж мови природні.>Анґлієць ніколи не скаже "я буду піти гуляти", він скаже "я піду гуляти", але анґлійською, а
> не сов'єтською анґлійською . Українська та російська мови "практично ідентичні" лише в уяві
> тих "добродіїв", що "рихтували" в совку нашу мову під російську, починаючи з 30-х років
> минулого сторічча, тай досі, падли, в академіках ходять .
Прошу показати розбіжності, особливо цікавлять такі в синтаксично-граматичних структурах. Мені так здається, що дві мови можна більш ніж менш узгодити синтаксично-граматично і таки чином переклад більше ніж менгше зводиться до простої заміни слів однієї мови на іншу. Я глибоко помиляюся? -- Доведіть !!!
> Тут я з вами практично згоден. Але от біда -- чи існує той менталітет В НАУЦІ? Нагадую, що >починалося всьо це як дискусія саме про наукові мови?!
> -- Безумовно, існує! Бо люди ж різні. Кожен вчений йде до своїх досягнень своїм шляхом.
Так - то воно так, але в термінах пана Ihora, тут пробігав такий звір як український спосіб мислення. Проте для мене,(лише наприклад), такого не було. В математиці я користувався російською, та не бачив принципових відмінностей коли читав ті самі речі українською. В комп*ютерних науках, -- так само + до того використання дуже великого набору англомовних термінів, жаргону комп*ютерного власне (і коли я подумки для себе формулюю операції, що я роблю на комп*ютері, в мене в голові бігають багато англійських слів, -- вони коротші та зручніші, аніж їх (можливі) відповідники ).
>Те, що Вам зручніше серед тих, кого я зазвичай зву "совкомовними", і є причиною того, що Ви
> не вхопили мою "зоолоґічну" анальоґію. Ви ( ІМНО ), дійсно не бачите жодної ріжниці поміж
> українцями та росіянами. Можу лише порадити придивитися спочатку до котів, потім до собак,
> співставити та прівняти їхні домінанти поведінки. Потім спробувати порівняти себе та тих,
> із ким Вам ліпше та зручніше, із "західняками". Переконаний, Ви все зрозумієте. (
> Принаймні, Ваша фраза, про те, що мови все ж різні, живить мій оптимізм. )
Я бачу різницю, але таки не бачу (повністю) зоологічної аналогії. Я можу пояснювати ту різницю певними суспільно-історичними (але не мовними!!!) причинами (хоча я покривив би душею, заперечуючи, що характери мов теж різні, і що вони мають певний вплив на свідомість ... про то , в принципі, можемо дещо поговорити, якщо Вам цікаво), хоча для доказів своїх припущень мені може явно бракувати знань.
Але зоологічні аналогії мені таки вельми незручні (щось в них є, проте мої знання з ПОВЕДІНКИ собак та котів сто пудів менші, аніж знання історії навіть, крім того , перепрошую, я не люблю ані тих ані тих), і я волів би не використовувати їх. Хоча, то IMHO.
>Про Ваші "вихляння" у трикутнику "мова - свобода - держава". Вибачте, але то тема, що більше
> пасує до "Вільного Форуму", а не для мовного. Бо причина їхня -- не в мові знаходиться, а в
> суспільно-політичних моментах Вашого життєвого досвіду та світосприйняття.
Розумііііііієте. Пан Ihor повісив в титульному постингу теми вельми гучне гасло "Науки та мови. Позиція спільноти Майдану". Я розумію, що "прямо" мої постинги сюди розвитку мови не стосуються. Але пропоновані "методи", якщо будуть втілені в життя, мене стосуватимуться , та й далеко не тільки мене. Тому я тут і є. Якщо "Позиція спільноти Майдану" буде вирізано/змінено на "Позиція мовного форуму", тоді мені тут справді не буде чого робити.
>Ваш заклик вивчати українську мову a la сектанти вельми мене потішив, навіть розчулив. Бо
> бачив я на своїм віку, як виродки-комуняки приблизно за 10-15 років викорінили українську
> мову в містах, тай до сіл вже простягали свої "мозолясті" руки. Не знаю, чи пам'ятаєте Ви,
> але вся ця "робота" проходила під акомпанімент мажорних гасел про "о
> єстєстєственно-нєобходимом, добровольном стіраніі разлічій между язикамі братскіх >народов СССР". Як от "стіраніє" проходило, пам'ятаєте?
Ні, я цього не пам*ятаю. Проте, вибачайте, маю таки корені "імперського" походження, і в голові є така думка про то, що була така країна, в якій я народився та провів більшу частину свого життя. І в тій країні можна було їздити по величезних просторах, послуговуючись при цьому одною мовою -- і знаючи свою. Пане Адвокат, я навчався і не в українському класі , і не в українській школі, практично жоден мій підручник, крім власне мови та літератури, не був український (хоча коли мені траплялась книжка з мат. аналізу українською, я купував її якщо там були потрібні мені теми, а не намагався шукати російську).
>Українську мову треба обов'язково вивчати у всих навчальних закладах України, а не у гуртках
> сектантів.
Згоден абсолютно. .
З цим я, здається, не сперечався. Але чому, як пропонує дехто, "все навчання має відбуватися тільки українською мовою"?!?!?!?! Чому "фінансування" тільки україномовних?!?!?! "Зворотній перегин"?!?!
>І, наостанок, про правопис. Я користуюся не "новим" правописом, а старим ( 1928 року ).
>Роблю це свідомо, бо вважаю його притаманним українській мові, природнім. На відміну до
> того правопису, що був отриманий шляхом "стіранія разлічій". Хоча й писане ним розумію, а
> до людей, що ним послуговуються, ворожости не маю. Тож я не буду перешкоджати Вам у
> вільному користуванні "старим" правописом.
*Дякую*. В дискусію про правописи своїми грубими руками не лізтиму.
2001.06.10 | Пані
Учите языки, Роман
Рoман ShaRP писав(ла):> Прошу показати розбіжності, особливо цікавлять такі в синтаксично-граматичних структурах. Мені так здається, що дві мови можна більш ніж менш узгодити синтаксично-граматично і таки чином переклад більше ніж менгше зводиться до простої заміни слів однієї мови на іншу. Я глибоко помиляюся? -- Доведіть !!!
Конечно, это дело Адвоката, заниматься ли доказательством очевидного, но я влезу со своим в ваш ученый спор.
Роман. Вы плохо знаете либо русский, либо украинский язык. Это не персональный выпад, а констатация факта. Изучите тот из языков, который вы знаете хуже, возьмите по странице художественного текста на обеих и попробуйте перевести на другой. Вы можете сделать это и сейчас, но тогда вам нужен будет настоящий знаток обеих языков для контрольного эксперимента. Вы сравните свой "подстрочник" (пословник) с его переводом и увидите, насколько глубоко вы заблуждаетесь.
В качестве упражнения на полминуты предлагаю перевести на русский слово "словоутворення" и заметить 1. разницу в количестве слов, 2. в порядке следования слов.
Для справки и предупреждения вопросов. Сравнительная лингвистика - мое хобби. Сравнивать могу до десятка европейских языков, которые я знаю в разной степени. Два языка, фигурирующие в обсуждении - достаточно хорошо для любых диспутов подобного рода.
Отвечаю вам тут на несколько других ваших постингов для экономии времени, которого у меня, увы, мало.
Роман. Оставьте этот старый совковый прием нейролингвистического программирования - мова для людини чи людина для мови.
Большинство людей на майдане достаточно образованы чтобы продуцировать белый шум и трюизмы в особо крупных размерах. Демо: яйцо для курицы или курица для яйца, жизнь для человека или человек для жизни, также см. пример пана Игоря. Тут уже предлагали перевести подобные словесные эксерсисы на попизделки.ру и я присоединяюсь к этому преждложению.
Относительно ваших вопросов в драфтах. Вы не поняли о чем я, и поскольку я сама задавала вопрос (искала совета) в изначальном постинге, а не искала вопросов ко мне, то продолжать разговор там с вами мне не интересно, так как вы не сможете ответить мне (дать мне совет) о том, чего вы не понимаете.
2001.06.12 | Рoман ShaRP
Re: Та вчив же, -- получите ответы, пожалуйста !!!
1. "Словоутворення"=="Словообразование", это был прикол или я не понял?"Нет никакой разницы" © стиральный порошок "Гала".
А я уж было испужался...
2. В данном случае речь идет не о словоблудии, как Вы подумали, а о довольно-таки насущном вопросе. Я серьезно, хотя Вы конечно можете сводить этот вопрос к трюизму -- но это уже Ваши личные проблемы.
У меня была знакомая, которая ничего не читала по русски. Вообще. Ей это помогло? Я не заметил. В данном случае она поставила коня впереди телеги, язык впереди содержания.
Теперь переходим ближе к языку. Вот , совсем недавно в Драфтс оффтопиком (на тоже оффтопик Гуры, в принципе) некий господин , известный как Miner написал:
1. Якщо ВСІ російськомовні України українізуються ( ), залишиться Росія, і любої Вашому серцю російської культури НЕ УБУДЕ.
2. Якщо ж та повзуча деукраїнізація, що триває ДОСІ, триватиме ще років 30 -- 50, любої моєму (выделено мною) серцю української культури НЕ СТАНЕ.
В данном случае господин Miner , как на мой, ах, непросвещенный взгляд, допустил некоторое ... как бы это сказать, злоупотребление. 1) Он предложил (?) русскоязычным (в том числе и Вам) украинизоваться , слегка (?) пренебрегая,тем, что Вы и они, , собственно , по этому повожду думаете 2) свои персональные (см. выделение) , пусть даже групповые персональные интересы (до народа включительно, хотя я думаю что реально количество желающих "украинизации" меньше чем количество украинцев), он поставил выше других тоже, предположим, групповых персональных (пусть меньшей группы, но так или иначе и моих в том числе).
Аргументировал он это интересами языка и культуры (украинских). Что и породило мой совершенно, как на мой взгляд, естественный в такой ситуации вопрос.
Если мы ставим интересы языка и культуры выше интересов личности или группы (достаточно большой, осмелюсь заметить), -- тогда "человек для языка".
А если мы не смеем этого делать (хотя бы даем человеку выбор) -- тогда язык все-таки для человека, т.к. на 1-м месте человек.
(прошу отметить , что в "что можно группе, а нельзя одному" я намеренно не лезу)
>3. Относительно ваших ... дать мне совет) о том, чего вы не понимаете.
Понял, но ответить таки в чем то смог (надеюсь, по крайней мере Вы со мной согласились тогда). 1) Авторитет 2) Более высокая цель ради которой можна перенебречь конфликтами.
Сейчас что-то похожее начинается. Авторитет , -- Ющенко , цель -- выборы.
Раньше тоже было. контрАвторитет -- Кучма, цель -- УБК (и комсомольцы и УНСО идут на один и тот же митинг).
В истории: контрАвторитет, -- Гитлер . И вот вам союз Сталина, Рузвельта и Черчилля (продержался аж войну).
Могу продолжить.
Мораль: стороны перестают заниматься конфликтами (обобщенно) когда находиться 1) более высокая цель сравнительно с которой конфликтами можно пренебречь 2) более высокий общий приоритет.
А другого способа, к сожалению, не знаю. Но хотя бы этот получите.
P.S. Нго , к сожалению, к титульному поситнгу темы "Наукові мови ... "
все написанное непосредственного отношения не имеет.
Модератор , не взыщите ...
2001.06.08 | Shooter
Корекції 5 пункту
>5. Українська держава мусить охороняти український спосіб мислення. Для цього держава може використовувати такі методи:- фінансування лише україномовних наукових видавництв, університетів та шкіл.
- кандидатський мінімум мусить включати ретельну перевірку на знання української мови.
- інші, прохання подавати пропозиції.
Преамбулу інакше.
Українська держава має забезпечити ефективну дерусифікацію насильницько зрусифікованого народу України.
Детальні пункти, як на мене, не є "досконалими".
Якщо українські росіяни (котрі є платниками податків нарівні зі всіма громадянами України) бажатимуть своїх шкіл чи ВУЗів - це їх конституційне право.
Тому на першому етапі держава би мала намагатись вести свою політику так, щоб "шкільно-вузівська" ситуація, як мінімум, відповідала етнічній картині. Звичайно, якщо росіяни будуть виявляти бажання навчатись на українській мові (а це можна передбачити, оскільки в Україні домінуючою мовою мала би стати українська), то їм в цьому можна лише сприяти.
Проте якщо росіяни бажатимуть російськомовних ВУЗів чи факультетів (особливо гуманітарного характеру) - то їх право, котре українська держава має забезпечити.
Кандидатський мінімум з укр.мови - смішно. Швидше, докладне і досконале вивчення укр. мови в середній школі. + домінування української у вищій ван приведуть до домінування української мови у "внутрішньому" науковому життю.
Кандмінімум з української буде сприйматись як насильство. Після дерусифікації (розумної і поступової) вищої української школи "україномовна наука" стане звичним явищем.
2001.06.09 | Рoман ShaRP
Re: Голос Скептика, або Кому Вигідно?
Ті, хто каже "українська мова понад усе" можуть вже починати лаятися -- тому що дане повідомлення аж ніяк не підтримує даної тези.Але все ж.
1) Знаючи англійську мову, я отримую доступ до цілого світу -- як у Інтернеті, що є найбагатшим саме з англомовного боку, так і поза ним, я можу спілкуватися з людьми з інших країн, я можу шукати собі навіть престижнішу та високооплачувану роботу.
2) знаючи російську мову я так само можу спілкуватися з людьми з інших країн , я можу говорити на теренах СНД, а подейкуди не тільки, я можу послуговуватися багатьма інформаційними сервісами РУнету, -- досить багатого, досить цікавого осередку,
3) знаючи українську мову ... що я отримую? Тобто, я ж її знаю, -- але якихось питомих переваг чи зручностей з того я абсолютно не бачу. Вона мені подобається -- а комусь може не подобатися, і то є, зрештою, чи не єдиний чинник того , знати її для себе чи ні. Я цікавлюся українською музикою -- хтось може ні, я спілкуюся з українцями -- хтось може ні, але всеодно я ще не зустрічав таких, що не володіли б при цьому російською.
А , головне, А ХТО ЗА ВАШІ "ДЕРУСИФІКАЦІЇ", цур їм пек, буде ГОЛОСУВАТИ та ПЛАТИТИ? Я не хочу. Я буду голосувати проти того , щоб хтось за мої податки, скільки б їх там нє, проводив якусь там чи дерусифікацію, чи світову революцію, чи що йому там ще заманеться.
Геніям, що краще за людей , що жиють в цій державі, знають що вона "повинна робити" , рекомендую заснувати свою.
2001.06.09 | Ihor
А ви все про ковбасу та ковбасу (-)
2001.06.09 | Рoман ShaRP
Re: Модераторе, чи ти промодерувався сам?.
2001.06.10 | Адвокат ...
А для Вас таки дійсно, українська -- чужа...
Пане Романе, а яку користь, який зиск Ви маєте з того, що батьки Вас назвали Вашим ім'ям?Якщо окрім користі у Вас немає іншого "аршину" щодо української мови, то не варто Вам так реаґувати, бо таки -- "кальбаса"...
Скажіть відверто: не люблю, не розумію, не знаю і знати не хочу отієї вашої мови; не подобається вана мені, бридка. І, їй-бо, на Вас ніхто не ображатиметься.
2001.06.10 | Рoман ShaRP
Re: Йой, та звідки це Ви про мене знаєте?
Ім*я Роман , Ви певно в курсі, взято з латини, і означа на ній "Римлянин", чи "Римський". Також в румунській мові то познача "Румунський", настільки я знаю.Зиск я маю в тому, що воно мені, не зважаючи на от таке "чужорідне" походження вельми подобається. Але я не прагну нікого носити це ім*я, не прагну ані від кого більше змінювати своє на "Роман" чи називати "Роман" своїх дітей (відчуваєте аналогію?).
Пане Адвокат, я стільки себе пам*ятаю , -- ДВОмовний (+вельми недосконала, але таки якась англійська ... ), і хочу таким лишатися. Позбавляючи себе російської мови я втрачаю доступ до цілої ланки ресурсів нею. Заради чого? Неясно ...
Аршинів в мене більше ніж один. Я "ЗА" українську мову, і , на мій погляд , то ясно з того , що я свідомо надаю перевагу їй і в спілкуванні і на письмі, -- але з того не виходить що я маю ВСІХ навчати того що МЕНІ більше подобається (але от з боку декого такі заклики бачу).
Тим більше витрачати на то най якусь, але частину свого життя.
Свого часу був дуже ганебний приклад "Світової революції" , -- коли люди витрачалися, працювали в "добровліьних" колгоспах, на заводах та в таборах на то, що їм геть не було потрібно. Я не хочу, аби новітні "революційні ватажки" вирішували за мене питання (світової) "українізації".
Мова для людини, а не людина для мови , свобода, -- ось те, чим я керуюся.
2001.06.11 | Адвокат ...
Аж таки знаю.
Ви таки або дійсно погано володієте українською, або ніяк не втомитесь ламати комедію. Не можу лише підтримати Вашого завзяття. Знання російської мови у Вас ніхто не забере, дарма Ви драматизуєте ситуацію. Інша річ, чи достатньо того знання, щоб розуміти інших людей, особливо тих, хто не є совками звичайними. Одна штука -- до нестями реготати на "жартами" Задорнових-Жванєцьких, інша -- перекласти їхні витвори українською чи анґлійською, та подивитися, що з того вийде.Про свободу. Мої спостереження за Вашою творчистю на "Майдані" переконали мене в тому, що Ви просто заміняєте одне слово, "інерція" ( меньш кошерне ) іншим, "свобода" ( значно більш кошерним "в прілічном общєствє" ). Вам зручніше, комфортніше бути homo sovietiqus. Але чомусь Ви того стидаєтесь. До речи, на це Ваше природнє право теж ніхто не зазіхає. Хочете -- будьте. На те воно й свобода для людини.
І ще одне. Ви не "за" українську мову, не прикидайтесь. Українська мова Вам слугує лише у якости червоної ганчирки для тренування рефлексів homo sovietiqus ( накштальт, "круґом одні враґі", "нє позволім себя украінізіровать", "еті західнякі-бандєровци" ).
Тож можу слідом за булґковським ґероєм сказати: "нє ламайте язик, говорітє по-русскі". Їй-бо, спробуйте, на "Майдані"!
2001.06.12 | Рoман ShaRP
Re: Погано знаєте, ліпите стереотипні ярлики -- але не в мені,
>Ви таки або дійсно погано володієте українською, або ніяк не втомитесь ламати комедію. Не можу лише підтримати Вашого завзяття. Знання російської мови у Вас ніхто не забере, дарма Ви драматизуєте ситуацію. Інша річ, чи достатньо того знання, щоб розуміти інших людей, особливо тих, хто не є совками звичайними. Одна штука -- до нестями реготати на "жартами" Задорнових-Жванєцьких, інша -- перекласти їхні витвори українською чи анґлійською, та подивитися, що з того вийде.Гм ... окремі мої знайомі стидалися свого знання української та в моїй присутності переходили на російську. Вам так не буде -- я не бачу просто де я знаю мову гірше Вас (мається на увазі в плані спілкування , а не в мовознавчому, -- мені не треба словник під рукою та я не добираю подовгу слів).
Я останнім часом якось не слухав ані Задорнова ані Жванецького (не мав нагоди). Що з того? Кому знадобилося їх перекладати ? Не розумію. В плані титульної теми, перепрошую, взагалі нісенітниця.
>Про свободу. Мої спостереження за Вашою творчистю на "Майдані" переконали мене в тому, що Ви просто заміняєте одне слово, "інерція" ( меньш кошерне ) іншим, "свобода" ( значно більш кошерним "в прілічном общєствє" ). Вам зручніше, комфортніше бути homo sovietiqus. Але чомусь Ви того стидаєтесь. До речи, на це Ваше природнє право теж ніхто не зазіхає. Хочете -- будьте. На те воно й свобода для людини.
Аби Ви дали дефініцію, цілком можливо, що я б і погодився. А може й ні. Давайте -- побачимо. А щодо Свободи та інерції -- то Свобода може включати і інерцію, а от інерція -- не зовсім свобода (даруйте, якщо Вам це здаватиметься трюізмом, я не буду вдаватися в деталі, хіба Ви дасте запит).
> І ще одне. Ви не "за" українську мову, не прикидайтесь. Українська мова Вам слугує лише у якости червоної ганчирки для тренування рефлексів homo sovietiqus ( накштальт, "круґом одні враґі", "нє позволім себя украінізіровать", "еті західнякі-бандєровци" ).
Тож можу слідом за булґковським ґероєм сказати: "нє ламайте язик, говорітє по-русскі". Їй-бо, спробуйте, на "Майдані"!
Пане Адвокат! Перепрошую, але ліплячи на мене всілякі ярлики Ви мене , по перше, не зміюєте і не робите тим, про що Ви говорите, а по друге, даруйте, я вбачаю (може помилково) в тому недоброзичливість щодо мене.
Але біс зо мною (хоча я дійсно таки "За" українську для себе , та, при цьому, наслідуючи всесвітньовідомого пана Карнегі та й не тільки його, я не беруся годувати інших тим, що подобається мені.І я не кричав , що кругом одні вороги (чи та інше, що Ви мені , перепрошую, даремно закидаєте). Шкода, що Ваш набір стереотипів чи штампів не доволяє Вам побачити шось таке, що за межі них виходить ).
Справа не в мені, справа в більш загальних речах, тому, якщо в Вас не зникло бажання, прошу повернутися таки до речей більш грунтовних, аніж я та моє знання/сприйняття мов чи людей.
Як казав technar , "Argue (please) to point , not to person".
Прошу!
2001.06.13 | Адвокат ...
Про недоброзичливість.
Її по відношенню до Вас у мене немає, бо я не відчуваю у ній ( недоброзичливости по відношенню до Вас ) жодної потреби.Стосовно ж ідей, що Ви їх пропаґуєте,-- то інша справа. Так, я не зичу тим ідеям добра. Тут немає тайни. Але ж, якщо Ви та Ваші ідеї -- то одне нерозривне ціле, то мої Вам співчуття.
По суті. У мене немає жодного бажання думати та обговорювати заходи, спрямовані на консервацію совка в Україні. ( Навіть попри звинувачення у антидемократизмі. ) Чи то "в разрєзє" прав людини, чи у мовному питанні. Совок -- приречений. Як була приречена сов'єцька імперія. То глухий кут еволюції homo sapiens. Подобається Вам те, чи ні.
... Хоча, звичайно, я не мав та немаю навіть намірів розглядати питання про позбавлення Вас свободи вибору Вашого особистого шляху та особистих уподобань.
2001.06.09 | Ihor
Ваше зауваження зводиться до одного : Чи мають російськомовні ук
Ви стверджуєте що так.Хоч я ще не досить глибоко вникав в це питання але наслідуючи вашу логіку, держава буде змушена
1. Підготувати російськомовних вчителів
2. Забезпечити охорону здоровя на російській мові, тобто підготувати російськомовних лікарів.
3. Готувати російськомовних адвокатів.
4. Також силові міністерства мусять балакати на обох мовах, тобто їхня підготовка теж за вашою пропозицією мусить бути в російськомовних закладах.
5 Усі ці професії лікарі, вчителі, адвокати, є тісно повязані з іншими професіями - інженери, біологи, тощо. Яких теж держава мусить готувати захищаючи конституційні права російськомовних.
Я гадаю ви зрозуміли про що я пишу.( прошу не придиратися до деяких неточностей, бо пишу на скору руку)
Ви вашим конституційним правом на навчання іншою мовою ніж українською за державний кошт, нічого не змінюєте.
Все залишиться як воно було, а також і тенденції, тобто зникання української мови.
2001.06.09 | Рoман ShaRP
Re: Можливо, принаймі це право я підтримую, але мова йжде не
Але от "Держава буде змушена", -- я не розумію. Це у випадку, якщо вводити вашу "дерусифікацію" держава *шось* буде змушена. Кому то треба? За чиї кошти? В мі*я чого?Пане Ihor,
ЛЮДИНА ДЛЯ МОВИ , ЧИ МОВА ДЛЯ ЛЮДИНИ ?!?!?!?!
Я обираю -- ДРУГЕ. Я обираю -- СВОБОДУ. Свободу мови , свободу слова, свободу совісті.
Нащадки най обирають для себе свою.
Але це ми шось відійшли від основної теми ....
2001.06.09 | Shooter
Офф-топік про Еутерпу
Визнаю свою помилку щодо Кузьми і Еутерпи.
http://www.zsu.zp.ua/shkira/euterpa.htm
Тим не менше, залишаюсь при своїй думці, що Еутерпа (3+1 пісні) - найсильніші на сьогодні Скрябінівські речі.
2001.06.10 | Ihor
Відповідаю запитанням. 1. Природа для Людини чи Людина для Приро
2001.06.12 | Рoман ShaRP
^^^^ Оффтопік в темі?! Модераторе, чи ти промодерувався сам?
Все далі і далі тягнуть мене Модератори від титульної теми "Наукові Мови" чого б це?ДАне питання належить до значно більш щирокого класу, аніж то, що задавав я.
Своє я можу обгрунтувати, що й зробив у постінгу-відповіді до Пані.
Прошу (перепрошую, що російською -- я відповідаю людині переважно на тій мові , на якій вона до мене, інакше мені незручно):
Если мы ставим интересы языка и культуры выше интересов личности или группы (достаточно большой, осмелюсь заметить), -- тогда "человек для языка".
А если мы не смеем этого делать (хотя бы даем человеку выбор) -- тогда язык все-таки для человека, т.к. на 1-м месте человек.
Даруйте, але я не бажаю втягуватися в полеміку філософських питань (про природу).
Якщо Ви можете дати обгрунтування чіткого зв*язку свого питання з моїм, -- тоді я, безумоно , дам більш повнішу відповідь.
2001.06.10 | Ihor
2. Чи варта чого Свобода в суспільстві без взаємоповаги та самоп
2001.06.10 | Ihor
Виправлення. 2. Чи варта чого Свобода без взаємоповаги та самопо
2001.06.12 | Рoман ShaRP
Re: Виправлення. 2. Чи варта чого Свобода без взаємоповаги та са
Мені здається, що Свобода1) передбачає самоповагу як передумову
2) передбачає взаємоповагу, аби свобода одних не перетворювалася на диктатуру для інших.
Відповів?
2001.06.09 | Shooter
зауваження
Думаю, гіперболізуєте.
Подивіться на "приклад" УССР, де все було з точністю до навпаки по відношенню до укр. і рос. мов.
Українська держава повинна забезпечити абсолютне домінування української мови у всіх бувших русифікаторських інституціях
а) легіслатива, правна область, технічні стандарти (все - виключно на українські мові)
б) середня школа. у школах з будь-якою мовою викладання українська мова - обов'язкова. Російська - на рівні з рештою іноземних (крім шкіл з російською мовою викладання). Як Ви розумієте, таким чином російська мова стане мовою "люмпену", якому важко вчити англійську чи німецьку. А також русофілів (то є їх законне право). Ну і ще може - дітей пана Романа Sharpa.
в) армія
г) вища школа. тут варто покластися на розуміння освічених людей - викладачів - насамперед українців, але і росіян і жидів, що за українською мовою в Україні - майбутнє
Всі мої пропозиції "ненасильницького" характеру і фінляндського типу. І мали би за 20 років привести до дерусифікації України по типу дешведизації пост-російськоімперської Фінляндії.
2001.06.09 | Рoман ShaRP
Re: І знову "держава повинна", -- а на яких підставах, дозвол
2001.06.10 | Ihor
Прошу пояснити. Ви пишете що держава має забезпечити російськомо
Ви мотивуєте це тим що вони мають конституційне право.Запитаня 1.
Як тоді поступати з вірменами, болгарами, євреями, тощо, вони ж теж мають конституційне право.
Запитання 2.
Ви посилаючись на конституційне право надаєте російськомовним право освіти на їхній мові. Чому тоді ви не надаєте їм право захищати себе в суді на російській мові?
Запитання 3
Розкажіть про ненасильницьких фінів.
Запитання 4
Чому ви вважаєте що то є розумно покладаєте майбутнє функціонування української мови в університетах на свідомість викладачів.
2001.06.10 | Рoман ShaRP
Не можу зрозуміти, які питання до мене, а які до Shooter'a. Ч
2001.06.10 | Shooter
Re: пояснення
Я не про російскомовних українців, а про етнічних росіян - мешканців України.> Ви мотивуєте це тим що вони мають конституційне право.
> Як тоді поступати з вірменами, болгарами, євреями, тощо, вони ж теж мають конституційне право.
Мають. Якщо їх є в достатній кількості для відкриття для них ВУЗу і пізніше вони собі без проблем знайдуть роботу як вірменомовні етс. спеціалісти - то чому ні? Проте, як Ви розумієте, реально таке відкриття нездійснене. Із-за двох згаданих причин.
> Запитання 2.
> Ви посилаючись на конституційне право надаєте російськомовним право освіти на їхній мові. Чому тоді ви не надаєте їм право захищати себе в суді на російській мові?
Чому не надаю? Будь-ласка. Право - одне, реалізація - інше. Ведення судочинства - українською, ведення самого суду - на вимогу більшості присутніх мовою котроїсь із офіційно визнаних компактно проживаючих нацменшин. Проте через перекладача, якщо цього вимагатиме будь-який дальший учасник судового засідання. Із частковою компенсацією плату перекладача за рахунок коштів тієї особи/осіб, котрі хотіли ведення судового засідання мовою нацменшини.
> Запитання 3
> Розкажіть про ненасильницьких фінів.
Подробиць не знаю. Знаю "ввідні і вивідні дані". Національна палітра після революції була в Фінляндії (прибл.) 1:9 на користь фінів. Мовна - з точністю до навпаки. Після того, як за 30-40 років мовна ситуація "внормалізувалась" (насамперед через те, що період індустралізації відбувся "в своїй державі"), тобто мовна палітра стала пропорційна національній, шведська мова була введена як друга державна.
>
> Запитання 4
> Чому ви вважаєте що то є розумно покладаєте майбутнє функціонування української мови в університетах на свідомість викладачів.
Я не покладаюсь лише на свідомість викладачів. Вирішальним чинником буде бажання студентів. Тому головне (ще раз) - дерусифікація середньої школи. Проте викладачі (без огляду на їх національність), як найосвіченіша частина українського народу, мала би розуміти, що їх моментальні "невигоди" варті зусиль для майбутнього.
2001.06.16 | Рoман ShaRP
Чи не вважають модератори, що тема як "позиція спільноти" --