!! проект підсумку мовного форуму : суржик -- стандарт де-факто
06/13/2001 | Майнер та mchno
Біполярна лінгвосоціальна модель не виводить із замкненого кола мовно-національно-націоналістичного онанізму.
І не може.
Бо нема мас літературноукраїномовних і літературноросійськомовних. Зате є маса суржикомовних. Існування якої так просто не помічати, адже суржикомовного привчили соромитися своєї РІДНОЇ мови, натомість грати частіше типу-російськомовного, рідше (в освіті чи владі, як правило) типу-україномовного.
Проводимо експеримент. Виходимо на київську вулицю і спілкуємося з продавцями, таксистами, перехожими чимось типу суржика. Відповідатимуть як? Частіше за все -- суржиком. Принаймні не рідше, ніж на російську -- російською
або пригадайте, якою російською розмовляють де-небудь в запоріжжі, херсоні чи в києві (про славетну одеську говірку я взагалі тихо мовчу). це вже точно скидається більше на мову гоголя, ніж пєлєвіна.
ПСИХОЛОГІЯ СУРЖИКОМОВНОГО
1. Розмовна мова МАЄ КІЛЬКА ШАРІВ
а) коли зовсім розслабитися. Це сурж у всьому своєму великолєпії. Мова Подерев’янського.
б) коли просто не напрягатися. Це суржик з ухилом в бік мови співрозмовника. Чим важливіше цабе являє собою співрозмовник, тим ближче
в) перехід на мову співрозмовника (з певними проколами). Опція офіційного спілкування.
2. Мова споживання інформації. Відбувається пофіг якою мовою. Тому можна видавати геть чистенько все, крім Кобзаря, російською. Читатимуть без натяків на пручання.
3. Мова освіти для дітей. За Совка = російська (панська). Зараз = українська, але ще не з такою силою (типу теж панська, але ж он пани ще своєю тнуть)...
4. Самоідентифікація. Точно не "руССкій". Швидше, уникатиме чіткого самовизначення.
5. Батьківщина. Найчастіше -- типу: "А ти з якой області?". Україна -- щось досить абстрактне. (А як згадати, донедавна -- небезпечне)
6. Політичні вподобання: "Та відї..іться вже накінець!!!"
І ото нам з mchno (ми разом вигадали і пишемо ОЦЕ) невтямки, за що тут списи ломилися. Філологи ті хоч зарплату за таке получають. А ми?
виникає ідея : замість
1) вигадувати й сперечатись до нескінченності, що ж саме треба пояснити нарешті людям про них;
2) пояснювати людям, прикручуючи до цієї задачі освіту і/або пропаганду, хто ж вони такі і що як мають з того приводу поводитися,
може, варто
визнати за людьми те, що в них є і що їх влаштовує
?!
дивні речі кояться взагалі. як заходить мова про питання типу виборчих технологій чи яку б ото поставити для такої_от_задачі програму на компютері, загальний хор починає прагматикувати й говорити про якісь "стандарти де-факто", а коли мова заходе про мову, так одразу контрапунктом піднімаються два табори пуристів і ну співати тієї ж, що завжди. звичайно, в країні безробіття, а masturbatio mentale навколо таких питань годує, і часом нехило, нелюдську кількість різних хай там філологів, так іще ж методистів усяких, бюрократію з системи вищої, нижчої та нижче середньої освіти, пропагандистів якихось, etc., etc., etc. а не набридло ?!
gh. s. -- mchno : от я іноді починаю думати чи базікати суржиком з української, російської, англійської, csound і/або shell (у мене -- bash). бо в мене життя таке. і не збираюся говорити "тенета" замість "веб" чи "хай тобі чорт" замість "kill -9; kill -9; kill -9", бо мені добре так. а філологічні й подібні канони -- то просто ще одна форма офіціозу. і всьо. а до речі, як ви гадаєте (бо я знаю точно), -- українські філологи з київського універу спілкуються (а не працюють) чим ?
підказка (miner): вони спілкуються не російською...
І не може.
Бо нема мас літературноукраїномовних і літературноросійськомовних. Зате є маса суржикомовних. Існування якої так просто не помічати, адже суржикомовного привчили соромитися своєї РІДНОЇ мови, натомість грати частіше типу-російськомовного, рідше (в освіті чи владі, як правило) типу-україномовного.
Проводимо експеримент. Виходимо на київську вулицю і спілкуємося з продавцями, таксистами, перехожими чимось типу суржика. Відповідатимуть як? Частіше за все -- суржиком. Принаймні не рідше, ніж на російську -- російською
або пригадайте, якою російською розмовляють де-небудь в запоріжжі, херсоні чи в києві (про славетну одеську говірку я взагалі тихо мовчу). це вже точно скидається більше на мову гоголя, ніж пєлєвіна.
ПСИХОЛОГІЯ СУРЖИКОМОВНОГО
1. Розмовна мова МАЄ КІЛЬКА ШАРІВ
а) коли зовсім розслабитися. Це сурж у всьому своєму великолєпії. Мова Подерев’янського.
б) коли просто не напрягатися. Це суржик з ухилом в бік мови співрозмовника. Чим важливіше цабе являє собою співрозмовник, тим ближче
в) перехід на мову співрозмовника (з певними проколами). Опція офіційного спілкування.
2. Мова споживання інформації. Відбувається пофіг якою мовою. Тому можна видавати геть чистенько все, крім Кобзаря, російською. Читатимуть без натяків на пручання.
3. Мова освіти для дітей. За Совка = російська (панська). Зараз = українська, але ще не з такою силою (типу теж панська, але ж он пани ще своєю тнуть)...
4. Самоідентифікація. Точно не "руССкій". Швидше, уникатиме чіткого самовизначення.
5. Батьківщина. Найчастіше -- типу: "А ти з якой області?". Україна -- щось досить абстрактне. (А як згадати, донедавна -- небезпечне)
6. Політичні вподобання: "Та відї..іться вже накінець!!!"
І ото нам з mchno (ми разом вигадали і пишемо ОЦЕ) невтямки, за що тут списи ломилися. Філологи ті хоч зарплату за таке получають. А ми?
виникає ідея : замість
1) вигадувати й сперечатись до нескінченності, що ж саме треба пояснити нарешті людям про них;
2) пояснювати людям, прикручуючи до цієї задачі освіту і/або пропаганду, хто ж вони такі і що як мають з того приводу поводитися,
може, варто
визнати за людьми те, що в них є і що їх влаштовує
?!
дивні речі кояться взагалі. як заходить мова про питання типу виборчих технологій чи яку б ото поставити для такої_от_задачі програму на компютері, загальний хор починає прагматикувати й говорити про якісь "стандарти де-факто", а коли мова заходе про мову, так одразу контрапунктом піднімаються два табори пуристів і ну співати тієї ж, що завжди. звичайно, в країні безробіття, а masturbatio mentale навколо таких питань годує, і часом нехило, нелюдську кількість різних хай там філологів, так іще ж методистів усяких, бюрократію з системи вищої, нижчої та нижче середньої освіти, пропагандистів якихось, etc., etc., etc. а не набридло ?!
gh. s. -- mchno : от я іноді починаю думати чи базікати суржиком з української, російської, англійської, csound і/або shell (у мене -- bash). бо в мене життя таке. і не збираюся говорити "тенета" замість "веб" чи "хай тобі чорт" замість "kill -9; kill -9; kill -9", бо мені добре так. а філологічні й подібні канони -- то просто ще одна форма офіціозу. і всьо. а до речі, як ви гадаєте (бо я знаю точно), -- українські філологи з київського універу спілкуються (а не працюють) чим ?
підказка (miner): вони спілкуються не російською...
Відповіді
2001.06.13 | Рoман ShaRP
"Тіпа нєплохо" :))) визнати за людьми те, що в них є і що їх вл
2001.06.13 | Селюк
визнати за дітьми (до 9 місяців) те, що в них є
і забити на те, щоб їх чомусь вчити, їх виховувати, робити людьми2001.06.16 | Рoман ShaRP
Поситайте далі. Цікааааааво (і геть не так однобоко) (-)
2001.06.13 | Адвокат ...
І перетворимо УБК в УЗК!
Дійсно, у поточної публіки в Україні є суржик, що їх влаштовує, і Ку-чмо, що ~16 млн. з них обрали його президентом.Залишимо все, як воно є. А ще ліпше -- обіймемося із тими, кому все байдуже та спрямуємо зусилля на захист всенародно обраного президента від наклепів проклятущих націоналістів.
Віват суржик! Віват Кучма!! Всих фільольоґів -- до дної ями!!!
... І спойом, как Сталін виучіл нас пєть,
Гаркнем: "Україну -- з України геть!"
( Це рядки з пісні, що прозвучала ще на першій "Червоній Руті" 1989 року. )
І це буде апотеозом, кульмінацією розвитку брейнверу
2001.06.14 | miner
Дихаємо рівно, чимраз рівніше, стандарт де-факто на ОС -- мастда
Пане Адвокате, пане Адвокате!Ми Вас не хотіли боляче стібати...
Зрештою, тому ми так і стібемося, що дивитися правді у вічі ні разу не боїмося. От.
Весь цей прогон (про суржик) рекомендується сприймати крізь призму САМЕ і ТІЛЬКИ мовної дискусії.
Просто коли починаються manzy про те, що типу до половини населення України неукраїномовні, всяке таке інше, треба ж сказавши "а", сказати "б".
Якщо вам здається, що для суржикомовних необхідні РОСІЙСЬКІ газети, РОСІЙСЬКЕ TV, тощо, так і пишіть. Якщо Вам здається, що саме суржикомовні обрали наше кльопане Q, то Ви помиляєтеся. На Виборах-1999 найщільніша проголосовка за Q була в УКРАЇНОМОВНИХ реґіонах.
Отож, куме, не ТОЙ :-))
А то часом виходить, що у нас тут розмова одної бригади сліпоглухотупих з іншою
2001.06.15 | Адвокат ...
Думаємо реґулярніше ;-)
Шановні панове!Я вже комусь з великих інтелектуалів "Майдану" пояснював, що є стьоб. Знайдіть, почитайте.
Дякую за точну автоідентифікацію Вашого постинґу. Повністю згоден із Вами. Ви дійсно прогнали пургу. Нашо? Бог Вам суддя.
А те, що суржики ( по Вашому ), а по мойому -- совки, і вибрали Ку-чмо, так воно таки так! І зробили вони це не 99, а в 94 році!!! В 99 спрацював "адмінресурс": якщо б у 94 вибрали хробака і він дожив би до 99, його б обрали знов.
Совкам ( == суржикам ) абсолютно необхідне москаломовно інформаційне середовище. Якщо Ви не розумієте цього,-- то ліпше утримайтесь від подальших прогонів пурги. Бо після Ваших постинґів на Drafts, Ваш виступ тут справив ( ІМНО ) неприємне враження.
2001.06.15 | miner
(Re: Думаємо реґулярніше ;-) Тобто приблизно раз на місяць
Бо саме за такого темпоритму думання можна в 2001 році перебувати у сенсовому просторі взірця початку дев’ятдесятих років, як не раніше. Я думаю, Адвокате, Ви брали участь у "Ланцюгу Єднання". Я там був, під Коростишевом. І там ніхто не звертав уваги на суржик.Адвокат ... писав(ла):
> Шановні панове!
>
> Я вже комусь з великих інтелектуалів "Майдану" пояснював, що є стьоб. Знайдіть, почитайте.
Не знайшов. Але, пригадую, це було щось про совкову недоіронію, так? А от Ви особисто, Адвокате, в совковій школі вчилися? Вас у октябрята приймали? А в піонєри? А в комсомол? Чи Ви самі -- анікраплини не совок? З іншого тіста? ("Мужики цікаві стали/Чи то білі кості всюди?/Чи блакитна кров проллється/Як пробити пану груди?")
>
> Дякую за точну автоідентифікацію Вашого постинґу. Повністю згоден із Вами. Ви дійсно прогнали пургу. Нашо? Бог Вам суддя.
Ні, Адвокате, якби це була пурга, ми не могли би і сподіватися на таку Вашу реакцію. Реагуєте, цебто чіпляє. (Вас суше, цебто Вас таще). А що Бог нам суддя, то суддя. Хай живе Страшний Суд -- найгуманніший суд у світі!!!
> А те, що суржики ( по Вашому ), а по мойому -- совки, і вибрали Ку-чмо, так воно таки так! І зробили вони це не 99, а в 94 році!!! В 99 спрацював "адмінресурс": якщо б у 94 вибрали хробака і він дожив би до 99, його б обрали знов.
Угу. А 1994 спрацював не-адмінресурс. І були чесні вибори. (Я голосував у другому турі проти ОБОХ). І в 1991 році теж не адмінресурс працював.
І всі, для кого ПРИРОДНЬОЮ розмовною мовою є суржик -- СОВКИ. І ті коростишівчани (суржикомовні), що годували нас у 1990 після Ланцюга Єднання на вулиці борщем і пили з нами за Українську Самостійну Соборну Державу ПО ВАШОМУ -- СОВКИ.
>
> Совкам ( == суржикам ) абсолютно необхідне москаломовно інформаційне середовище. Якщо Ви не розумієте цього,-- то ліпше утримайтесь від подальших прогонів пурги.
Незрозуміло, на..я коту варення. Ви не пояснюєте, а ВОЗГЛАГОЛЮЄТЕ. Таке враження, що Ви просто переказуєте певну мітологему, що вкорінилася у вашій свідомості. Це типовий приклад неефективної роботи МПЗ. Чи не час робити апдейтик?
> Бо після Ваших постинґів на Drafts, Ваш виступ тут справив ( ІМНО ) неприємне враження.
А Ваша відповідь на нього вкрила мене всього благістю щастя, більшою ніж та, що її мають праведники, число подвигів яких більше за число піщинок у всіх Гангах усіх світів число яких дорівнює числу піщинок у Ганзі...
2001.06.15 | Адвокат ...
І то -- добре!
miner писав(ла):> Бо саме за такого темпоритму думання можна в 2001 році перебувати у сенсовому просторі взірця початку дев’ятдесятих років, як не раніше. Я думаю, Адвокате, Ви брали участь у "Ланцюгу Єднання". Я там був, під Коростишевом. І там ніхто не звертав уваги на суржик.
> І всі, для кого ПРИРОДНЬОЮ розмовною мовою є суржик -- СОВКИ. І ті коростишівчани (суржикомовні), що годували нас у 1990 після Ланцюга Єднання на вулиці борщем і пили з нами за Українську Самостійну Соборну Державу ПО ВАШОМУ -- СОВКИ.
Що Вас так душу свою мені розкрити тягне? Я ж не психоаналітик, принаймні, в інтернеті.
По суті ж "Ланцюга". Тоді люди намагалися не звертати уваги на такі "дрібниці", як мова, вимова, думки, переконання. Всі, хто був тоді активним були охоплені ентузіязмом і по дитячому раділи своїй кількости. Але сталось не те, що бажалось. І тепер ( ІМНО, принаймні ) варто звертати увагу і на "дрібниці" теж.
> Не знайшов. Але, пригадую, це було щось про совкову недоіронію, так? А от Ви особисто, Адвокате, в совковій школі вчилися? Вас у октябрята приймали? А в піонєри? А в комсомол? Чи Ви самі -- анікраплини не совок? З іншого тіста? ("Мужики цікаві стали/Чи то білі кості всюди?/Чи блакитна кров проллється/Як пробити пану груди?")
Так, я знаю, що таке совдепія з власного досвіду. Як тоді, так і тепер, м'яко кажучи, совків не преферую. Як зливатися з натовпом совків знаю і вмію. Але не люблю.
> Ні, Адвокате, якби це була пурга, ми не могли би і сподіватися на таку Вашу реакцію. Реагуєте, цебто чіпляє. (Вас суше, цебто Вас таще). А що Бог нам суддя, то суддя. Хай живе Страшний Суд -- найгуманніший суд у світі!!!
Дякую на слові! Адвокат, як пристрій, що ґарантовано розрізняє пургу ( не реаґує ) від непурги ( реаґує ) ( копілефт miner ). Дякую ще раз, смішно!!!
> Незрозуміло, на..я коту варення. Ви не пояснюєте, а ВОЗГЛАГОЛЮЄТЕ. Таке враження, що Ви просто переказуєте певну мітологему, що вкорінилася у вашій свідомості. Це типовий приклад неефективної роботи МПЗ. Чи не час робити апдейтик?
Мабуть, хоча й малоймовірно, є такі коти, що полюбляють варення. Стосовно ж москаломовного інформаційного середовища, так то, дійсно, чи ненайважливіший зовнішній момент автоідентифікації. Це -- не мітольоґема. Це -- медичний факт. Ви -- людина з розвиненими інтелектуальними здібностями, то пояснень Вам не дуже треба. Достатньо буде того, що осовковування провадилось шляхом русифікації, особливо в останні 20-25 років совдепії.
Про апґрейт подумаю. Але певно віддам перевагу комерційному ПЗ.
> А Ваша відповідь на нього вкрила мене всього благістю щастя, більшою ніж та, що її мають праведники, число подвигів яких більше за число піщинок у всіх Гангах усіх світів число яких дорівнює числу піщинок у Ганзі...
Радий, що не тільки Ви мене потішили, але і я Вас.
2001.06.13 | Ihor
Нагадує мені агітаційну листівку зразка - "Інтелігенцію как ніко
А то панімаєш сідят там, получают бабкі, а еслі подумать что оні делають? ... так ні фіга ж ні делають ... про мову піздят ... а хулі ж там піздеть?.. і так всьо ясно ...2001.06.14 | miner
Ну, звичайно, пане Ігоре... (Re: Нагадує мені агітаційну листівк
ніхто не обмежує Вашу свободу асоціації.Але хочу зауважити, що в ситуації, коли дискусія "обстоювачів українізації" з "критиками українізації" зайшла в глухий кут, просто необхідно нагадати ПАРУ ДРІБНИЧОК.
Згадайте безпосередні враження від спілкування в реальній, не ідеалізованій, Україні -- і Ви почуєте що? СУРЖИК.
Літературна мова в усі часи у всіх народів -- була ознакою належності до еліти. Простолюд спілкується говірками. В Україні, зараз не будемо розжовувати, з яких саме причин, ми з Вами їх точно знаємо, значна маса говірок еволюціонувала у суржик-говірки. Тому не дивно, що мовним стандартом де-факто є СУРЖИК.
А це означа, зокрема, те, що
1) славнозвісна "амбівалентність" народних мас має коріння на рівні "другої знакової системи"
2) попит на літературу, пресу, радіомовлення і телебачення in russian -- інерційний потяг носіїв "селюцького" суржика до "панської" мови.
3) коли опоненти українізації кажуть про те, що "українізатори" не враховують великий відсоток російськомовних, вони забувають, що в опитуваннях, переписах, тощо НЕ БУЛО опції написати в грахві "рідна мова" "СУРЖИК", значна нелітературноукраїномовна (вввух, яке слово) маса населення України -- не є автоматично РОСІЙСКОМОВНОЮ.
4) і що, якщо вже наша російськомовна/руССкокультурна братія почала щось там за права людини задвігать, то ДЕ СУРЖИКОМОВНІ телебачення, радіо, газети? Чому людям, що розмовляють специфічними (і теж суржикованими, причому структурно) говірками російської, можна ВИМАГАТИ непорушення своїх прав, а суржикомовна більшість має, як завжди, тримати свого язика глибоко в...
Якби ми з mchno хотіли написати апологію суржика, ми так і писали би б:
С У Р Ж И К А
але ж, як Ви, сподіваюся, бачите, так не пишемо.
2001.06.15 | Ihor
Re: Ну, звичайно, пане Ігоре... (Re: Нагадує мені агітаційну лис
miner писав(ла):> ніхто не обмежує Вашу свободу асоціації.
>
> Але хочу зауважити, що в ситуації, коли дискусія "обстоювачів українізації" з "критиками українізації" зайшла в глухий кут, просто необхідно нагадати ПАРУ ДРІБНИЧОК.
>
Дуже прошу - нагадуйте, але ви зробили деякі неправильні на мою думку висновки.
> Згадайте безпосередні враження від спілкування в реальній, не ідеалізованій, Україні -- і Ви почуєте що? СУРЖИК.
>
> Літературна мова в усі часи у всіх народів -- була ознакою належності до еліти.
Останнє речення показує що ви не знаєте про що говорите. Насправді все навпаки.
Мова стає літературною тоді коли на мові простих людей починають писати письменники. Це зробив Шекспір в англічан, Пушкін у росіян.
2001.06.13 | Горицвіт
Re: !! проект підсумку мовного форуму : суржик -- стандарт де-фа
Спочатку я прокоментую текст miner&mchno, який я виділю синім кольором.Біполярна лінгвосоціальна модель не виводить із замкненого кола мовно-національно-націоналістичного онанізму.
І не може.
Бо нема мас літературноукраїномовних і літературноросійськомовних. Зате є маса суржикомовних. Існування якої так просто не помічати, адже суржикомовного привчили соромитися своєї РІДНОЇ мови, натомість грати частіше типу-російськомовного, рідше (в освіті чи владі, як правило) типу-україномовного.
На мою думку, тут проявилася головна методологічна помилка авторів. Насправді нема такої мови “суржик”. Суржиком, як правило, називається зіпсована під впливом української російська мова малоосвічених українців.
Проводимо експеримент. Виходимо на київську вулицю і спілкуємося з продавцями, таксистами, перехожими чимось типу суржика. Відповідатимуть як? Частіше за все -- суржиком. Принаймні не рідше, ніж на російську – російською
“Чимось типу”, бо не якоюсь певною мовою. Що підтверджує, що суржик – не мова.
може, варто
визнати за людьми те, що в них є і що їх влаштовує
Тоді, щоб бути послідовним, треба взагалі все визнати, як є, і нічого нікому не пояснювати.
звичайно, в країні безробіття, а masturbatio mentale навколо таких питань годує, і часом нехило, нелюдську кількість різних хай там філологів, так іще ж методистів усяких, бюрократію з системи вищої, нижчої та нижче середньої освіти, пропагандистів якихось, etc., etc., etc. а не набридло ?!
А тут зовсім не зрозуміло, проти чого пафос. Проти бюрократії? Проти філологів? Проти masturbatio mentale (а що це таке, до речі?)?
gh. s. -- mchno : от я іноді починаю думати чи базікати суржиком з української, російської, англійської, csound і/або shell (у мене -- bash). бо в мене життя таке. і не збираюся говорити "тенета" замість "веб" чи "хай тобі чорт" замість "kill -9; kill -9; kill -9", бо мені добре так. а філологічні й подібні канони -- то просто ще одна форма офіціозу.
Не заплутуй себе і інших. Ніхто не говорить “тенета” і “штрикавка”. “Канони” і панування тієї чи іншої мови – це зовсім різні речі. В Росії розмовна мова звичайних людей не така, як написано в підручниках, але то – РОСІЙСЬКА мова. Так само з англійською. Одна знайома вивчає в університеті одну зі слов’янських мов. Так вона, коли перший раз поїхала в ту країну, то тиждень не могла зрозуміти, що народ говорить навколо. Аж потім звикла.
Тепер мої короткі висновки.
1. Суржик – не мова, а перехідний стан від однієї до іншої мови.
2. Теперішня мовна ситуація в країні принижує людську гідність українців і не може вважатися нормальною.
3. Якщо нічого не міняти, то буде ще більше котитися до панування російської мови.
4. Панування російської мови призведе до того, що тут буде Росія з усіма наслідками.
2001.06.13 | Косарик
Почнемо з початку
А я вважаю, що висновок Майнера-Мхна не лише нетрадиційний, але й має сенс. По-перше, давайте згадаємо, про що точилися розмови в першій половині XIX столітті в середовищі української інтелігенції, особливо на Заході - як раз про те саме. Чи є українська мова окремою мовою, чи це тільки попсована російська (варіант - польска) мова чи діалект (говірка) російської або польської. Джерело - Грушевський.Більш-менш теж саме відбувалось і в Чехії, і в Сербії. Історичний факт полягає у тому, що культурне піднесення почалося тоді, коли інтелігенція почала розмовляти мовою свого народу. Українська літературна мова, створена в XIX столітті - якраз і була простонародною мовою, яку багато хто і за мову не вважав.
Точно таку ситуацію маємо зараз. Питання в тому, чи відроджувати українську, яка існує в підручниках (приблизно так, як гебреї відроджували розмовний іврит) чи все ж таки прислухатися до мови, якою народ розмовляє зараз.
Тобто фундаментально - які могли б бути переваги, якщо за суржиком визнати статус мови? І наскільки вже суржик відрізняється від "літературної мови".
Я не хочу сказати, що треба покинути літературну мову. Ні. Треба зрозуміти, що мова - жива (це не лише Кабуд пише, це всі більш-менш значні літературознавці). А якщо жива - тоді треба більше уваги приділяти новотворам, і навіть запозиченням з інших мов. Нічого поганого в цьому немає (до певної межі).
Не бійтеся за свою мову. Вона не помре від того, що з'явиться кілька тисяч запозичень з російської. Це процес розвитку живої мови. Он, в Англії недавно видали новий оксфордський словник, в який включено кілька десятків нових слів - а власне запозичень з хінді, та інших колоніальних мов.
А ще подивіться на Росію, і на те, як там раптом почали з'являтися українізми - "росіяне", "селяне" і тому подібне. Єльцин хоч і пермяк, але мав на цьому пунктик.
2001.06.14 | Горицвіт
принципово не згоден
Розвиток мови із включенням в неї нових живих слів - це одне. А, як ви пишете,які могли б бути переваги, якщо за суржиком визнати статус мови? І наскільки вже суржик відрізняється від "літературної мови".
- зовсім інше.
ЗА ЧИМ визнати?
А Ваші слова:
Точно таку ситуацію маємо зараз. Питання в тому, чи відроджувати українську, яка існує в підручниках (приблизно так, як гебреї відроджували розмовний іврит) чи все ж таки прислухатися до мови, якою народ розмовляє зараз.
я вважаю абсурдом, породженим, напевно, тим, що Ви живете за кордоном.
2001.06.14 | Косарик
Відповідайте по суті! Наводьте факти!
А чого це Ви так гарячкуєте? Якщо заперечуєте - заперечуйте по суті. Наведіть факти, скажімо, історичні, як я це роблю.> я вважаю абсурдом, породженим, напевно, тим, що Ви живете за кордоном.
Це мені зовсім не зрозуміло. Напевно, Ви вважаєте, що я так довго живу за кордоном, що зовсім не маю уявлення про те, яке життя в Україні. Але ж Ви про мене нічого не знаєте! Слідкуйте за собою, щоб не впасти в персональні образи.
А загалом - по суті треба, по суті...
2001.06.14 | Горицвіт
По суті
Якщо Ви сприйняли мої слова за образу – вибачте.А тепер по суті.
Для зручності я візьму Ваш текст і буду коментувати.
А я вважаю, що висновок Майнера-Мхна не лише нетрадиційний, але й має сенс. По-перше, давайте згадаємо, про що точилися розмови в першій половині XIX столітті в середовищі української інтелігенції, особливо на Заході - як раз про те саме.
З тих пір пройшло 150 років. Мовознавча наука просунулася далеко вперед. Є критерії, що таке мова. Якби тут, на Майдані, були професійні філологи, то вони б назвали нам ці критерії. Наскільки я вивчив постійних авторів, філологів якраз нема. Але ми всі грамотні люди, тому давайте намагатися керуватись якщо не науковим методом, то хоча б бачити факти і не забувати про здоровий глузд.
Чи є українська мова окремою мовою, чи це тільки попсована російська (варіант - польска) мова чи діалект (говірка) російської або польської. Джерело - Грушевський.
Такі “дискусії” точаться і досі. В російській традиції. Якщо знайду, то я покажу Вам один із таких аналізів. Там пишуть, що “на Україні” більшість населення, звичайно ж, розмовляє російською, “со смешним южним акцентом”, а також є “галицийскоє нарєчіє”, “суржик” і “конечно же, особий і нєповторімий одєсскій язик”. Є також “кучка націоналістов”, які намагаються вигадати отдєльний украінскій язик.
Звідси емоційність моєї відповіді. Ваші аргументи здалися мені з цього ж ряду.
Більш-менш теж саме відбувалось і в Чехії, і в Сербії. Історичний факт полягає у тому, що культурне піднесення почалося тоді, коли інтелігенція почала розмовляти мовою свого народу. Українська літературна мова, створена в XIX столітті - якраз і була простонародною мовою, яку багато хто і за мову не вважав.
І не тільки українська. так само творилися всі сучасні літературні мови, і багато з них тоді ж, в 19 столітті.
Точно таку ситуацію маємо зараз. Питання в тому, чи відроджувати українську, яка існує в підручниках (приблизно так, як гебреї відроджували розмовний іврит) чи все ж таки прислухатися до мови, якою народ розмовляє зараз.
А тепер ми маємо зовсім не таку ситуацію, яка була на початку 19 століття. Сьогодні українська мова – це повноцінна мова українського народу. Її не треба відроджувати, як іврит на початку століття. Якщо прислухатися, якою мовою народ розмовляє зараз, то він розмовляє українською. Величезна частина. За будь-якими даними: від різних опитувань до мого особистого досвіду. Мова моїх родичів, більшості друзів – українська. Українською викладається в Київському університеті, де я вчився.
Я не можу уявити, що Ви серйозно писали абзац, який я виділив синім.
Тобто фундаментально - які могли б бути переваги, якщо за суржиком визнати статус мови? І наскільки вже суржик відрізняється від "літературної мови".
Знову про “суржик” як про щось одне і цілісне. Такого нема. Ви не можете, наприклад, перекласти якесь слово з української на “суржик”.
Я не хочу сказати, що треба покинути літературну мову. Ні. Треба зрозуміти, що мова - жива (це не лише Кабуд пише, це всі більш-менш значні літературознавці). А якщо жива - тоді треба більше уваги приділяти новотворам, і навіть запозиченням з інших мов. Нічого поганого в цьому немає (до певної межі).
Так. З цим важко сперечатися.
Не бійтеся за свою мову. Вона не помре від того, що з'явиться кілька тисяч запозичень з російської. Це процес розвитку живої мови.
А треба зараз вводити кілька тисяч запозичень з російської? Яких, наприклад? Наведіть хоча б першу сотню :-)
2001.06.14 | Косарик
Питання стандарту і кодифікації
Визнаю - мій допис (як, власне, і тема Майнтера-Мхна) є дещо провокативними, оскільки сама постановка таких питань майже не залишає байдужих.Горицвіт писав(ла):
>Мовознавча наука просунулася далеко вперед. Є критерії, що таке мова.
Не сподівайтеся на філологів та на якісь "об'єктивні" критерії. Такий філолог, як академік Дмитро Ліхачов, якби мав можливість, теж писав би про "южнорусскоє нарєчіє".
По-перше, дозвольте поділити дискусію на дві частини.
1) Чи можна з суржика зробити писемну мову?
2) Як українській захиститися від повзучого наступу суржика?
На перше питання моя відповідь - так. Хоч аналогія - не доказ, але подивіться на так звану русинську мову. В Україні більшість науковців не визнають русинів окремим народом, а русинський діалект - окремою мовою. Вважають це варіантом української. Однак серед русинів знайшлися філологи, які кодифікували мову, і тепер дещо навіть видається - згідно чіткіх стандартів цієї мови (чи діалекту).
Отже теоретично, і суржик можна кодифікувати, якби знайшлися палкі прихильники. Проблема суржика у тому, що, здається, немає більш-менш сталої форми суржика, яку можна було б взяти за основу.
"Відродження" української - це відродження на зрусифікованих теренах, де суржик по суті більш зрозумілий, ніж літературна українська. Порівняння з іврітом - перебільшення. Але не поминайте факту - суржик є більш зрозумілим просто зараз для великих мас людности на Сході.
Як піднести статус літературної мови в Україні і захиститися від суржика? Дещо парадоксальний - але на мою думку абсолютно необхідний крок - це роззброїти суперника. Перейняти велику частину того, що є відмінним між українською і суржиком, хоча б в статусі синонимів.
Наприклад, для багатьох людей, впевнених, що вони розмовляють українською, звичним є "утюг", а не "праска", і "чемодан", а не "валіза". І це вже на протязі десятиліть. Слова такого типу треба додавати до словників як синоніми, і дозволити використовувати в літературі і пресі.
Це і буде наступальна стратегія української. Інакше можна дочекатися, що за підказкою з Москви цілком кваліфіковані філологи почнуть кодифікувати / стандартизувати суржик.
2001.06.14 | Пані
Шо за фуфло?
Пардон за категоричность, но я такая...Косарик писав(ла):
> "Відродження" української - це відродження на зрусифікованих теренах, де суржик по суті більш зрозумілий, ніж літературна українська.
> Порівняння з іврітом - перебільшення. Але не поминайте факту - суржик є більш зрозумілим просто зараз для великих мас людности на Сході.
Как житель этого самого "суржикомовного" Востока в бог знает каком поколении со всей отвественностью заявляю - ложь, п***ж и провокация.
Если тут и живут люди, которые не понимают литературный украинский язык, то они сильно прячутся у схронах.
Понятен он и по сути и по форме.
Уровень понимания языка и разговорная речь не есть одно и то же. И Украина тут не уникальна. В любой большой стране есть диалекты, отличающиеся от литературного языка (нормы) иногда поболее, чем харьковский суржик от полтавской нормы украинского языка. Ну и что?
2001.06.14 | Косарик
Де аргументи?
Пані писав(ла):> Понятен он и по сути и по форме.
> Уровень понимания языка и разговорная речь не есть одно и то же. И Украина тут не уникальна. В любой большой стране есть диалекты, отличающиеся от литературного языка (нормы) иногда поболее, чем харьковский суржик от полтавской нормы украинского языка. Ну и что?
Від розуміння до вживання - ой-ой яка далека відстань. Я, наприклад, розумію польську, але не вживаю. Отже Ваш аргумент не доводить, що суржик - діалект, а не окрема мова.
Будь-ласка аргументи, а не емоції.
2001.06.14 | Пані
Они вам нужны, ви ищите
Я вам указала на вопиющую неточность (ложь, неправду, выберите по вкусу) в вашем постинге, где вы утверждали, что Восток Украины не понимает литературный украинский язык. Это вы сами писали, а не Дед Мороз..А теперь вы просите у меня аргументов - зачем?
Это у вас речь шла не про употребление, а про понимание. Что аргументировать?
2001.06.14 | Косарик
Ложь, ложь...
Пані писав(ла):> Я вам указала на вопиющую неточность (ложь, неправду, выберите по вкусу) в вашем постинге, где вы утверждали, что Восток Украины не понимает литературный украинский язык.
Ах Пані, Пані... І де це я писав, що на Сході не розуміють літературну українську? Цітую: "суржик є більш зрозумілим" і далі по тексту.
> Это у вас речь шла не про употребление, а про понимание.
Навіщо мені ваше розуміння без вживання? Може, я неясно висловився, але я за те, щоб - ВЖИВАЛИ.
Одним словом, Схід - діло тонке.
2001.06.15 | Пані
Re: Ложь, ложь...
Косарик писав(ла):> Ах Пані, Пані... І де це я писав, що на Сході не розуміють літературну українську? Цітую: "суржик є більш зрозумілим" і далі по тексту.
Что в лоб, что по лбу. Утверждение ложно все равно. Понимают и литературный язык, и суржик одинаково. Приезжайте и проводите исследования.
> > Это у вас речь шла не про употребление, а про понимание.
>
> Навіщо мені ваше розуміння без вживання?
То есть как это зачем? Вы хотите, чтобы вас понимали? Так вас поймут. Приезжайте в Харьков, выходите на Сумскую, говорите хоть на местном суржике, хоть на литературном языке, хоть на дияспорном диалекте - вас поймут.
> Може, я неясно висловився, але я за те, щоб - ВЖИВАЛИ.
Где? В общении с вами? Так это, ваша собственная проблема, поймете ли вы ответ. И на каком языке вам захотят отвечать. Во многом зависит от вашей доброй улыбки или наоборот.
А что касается общения с государством - так это де факто и так происходит. См. мой постинг про Кушнарева.
> Одним словом, Схід - діло тонке.
Ничего тут тонкого нет. Странные представления у вас о востоке, однако. Давно лично бывали?
2001.06.14 | Адвокат ...
А що за тим?
Спадає на думку, що -- російський мат. Кодифікуємо матюки тай проголосимо їх невід'ємною частиною української літературної мови. Приймемо Закон з цьго приводу, і закріпимо на всі віки мову Ку-чми, як зразок для всих прийдешних поколінь!"Дінілич" буде у захваті, тобто ахуєєт
2001.06.14 | miner
Re: Кінчаймо з кінця
Величезне "спасибі" Вам, Косарику, заЯкби Ви не навели цю аргументацію, мені б довелося писати практично те саме.
Проте, Ви кинулися захищати ідею, якої ми з mchnoм НЕ ОБСТОЮЄМО і НЕ ВИСУВАЛИ. Йдеться про таке місце з Вас
Тобто фундаментально - які могли б бути переваги, якщо за суржиком визнати статус мови? І наскільки вже суржик відрізняється від "літературної мови"
Ми не настільки радикальні. Нам просто здається, що на рівні розмовної мови є ЧІТКА більшість суржикомовних (а не протистояння укр. і рус.). І саме їхньою інерцією у сприйнятті російської, як "панської" пояснюється непогана продавабельність російських книжок, ґазет, дивибельність російськомовних каналів, тощо. Люди звикли, що справжня книжка має бути російською. І вони її знають. І вони на питання "Якою мовою розмовляєте вдома?" скажуть "Па-рускі балакаємо"...
Але назагал -- СУПЕР, особливо це:
Не бійтеся за свою мову. Вона не помре від того, що з'явиться кілька тисяч запозичень з російської. Це процес розвитку живої мови. Он, в Англії недавно видали новий оксфордський словник, в який включено кілька десятків нових слів - а власне запозичень з хінді, та інших колоніальних мов.
2001.06.15 | Косарик
Моя мотивація така ж як і ваша з Мхном
Тобто мені здається, що протистояння прихильників і противників українізації зайшло на мовному форумі у глухий кут. І тому така постановка питання "ребром" може змустити східних українців трохи замислитися - а куди воно котиться? І що з цього може вийти? Он навіть Пані підхопилась... :))2001.06.16 | Рoман ShaRP
Re: А таки зайшла в глухий кут! (-)
2001.06.14 | miner
Дозволю і собі трохи покоментувать -- ВАС, Горицвіте
Ви писали, пояснюючи нашу з mchnoм "методологічну помилку":що викликає у мене пару непикоприємних питаннячок, а саме:
1. Де ми з mchnoм сказали, що суржик -- МОВА? Ми сказали лише про наявну нелітературноукраїнськомовну&нелітературнолосійськомовну більшість, про яку так легко забувати, обговорюючи біполярну (російськомовні vs україномовні) модель мовної ситуації в Україні...
2. Чому "зіпсована під впливом української російська", а не "зіпсована під впливом російської українська"?
Через те, що Ви полемізуєте з головним чином з тезою про суржик-окрему_мову, це "бій з тінню"
З Вашими перенумерованими висновками не можу не погодитися, більше того, дещо доповню їх:
1. Суржик – не мова, а перехідний стан від однієї до іншої мови, група говірок, притаманних людям, що, принаймні пасивно, володіють і українською, і російською.
2. Теперішня мовна ситуація в країні принижує людську гідність українців і не може вважатися нормальною тому, що коли російська культура годна прийняти в себе все аж до літ. української включно на правах "смішних діалектизмів", то поточна українська культура ВІДШТОВХУЄ суржикомовні маси, оголошуючи їх "російськомовними", "яничарами", "манкуртами", "запроданцями", тощо -- і, що симптоматично, відштовхує в поле РОСІЙСЬКОЇ культури.
3. Якщо нічого не міняти, то буде ще більше котитися до панування російської мови.
4. Панування російської мови призведе до того, що або тут буде Росія з усіма наслідками, або Україна прямуватиме до ірландського варіанту (англійська мова -- рідна для більшості ірландців, англійців ніжно ненавидять, ірландською розмовляють кількадесят тисяч селян і філологів)
2001.06.14 | НеДохтор
Re: ще про суржик.
Ще одна причина суржика.Напевно не тільки вплив іншої мови, але і ставлення до власної народжує суржик.
Якщо бабку на ринку запитати скільки це коштує то відповідь 5 грн. пожна почути у варіаціях:
- п’ять гривнов
- п’ять грівьон
- п’ять гривнів
- п’ять гривен
- ...напевно цей список можна продовжити
мені здається це відбувається не під впливом чужої культури і від відсутності власної.
2001.06.14 | miner
Відсутність власної культури bla-bla-bla-bla (Re: ще про суржик.
Я ще молодий (сподіваюся), тому, може, хтось пам’ятає, КОЛИ САМЕ почалися нескінченні мовнопубліцистичні розвідки на цю тему.Принаймні, у доперебудовчі 80ті це точно було на повен зріст.
Самі тези, типу "людина що розмовляє не-літературною мовою чи філологічно засвідченою говіркою -- взагалі не-мовою розмовляє", що це свідчить "про відсутність культури", тощо -- ДИСКРИМІНАЦІЙНІ, СЕГРЕГАЦІЙНІ, ЛЮДИНОНЕНАВИСНИЦЬКІ тези, розроблені для спонукання процесу злиття мов.
Чи Вам здається, що кожному до макітри треба встромити спеллчекера?
2001.06.15 | НеДохтор
Re: Відношення до мови
miner писав(ла):> > Самі тези, типу "людина що розмовляє не-літературною мовою чи філологічно засвідченою говіркою -- взагалі не-мовою розмовляє", що це свідчить "про відсутність культури", тощо -- ДИСКРИМІНАЦІЙНІ, СЕГРЕГАЦІЙНІ, ЛЮДИНОНЕНАВИСНИЦЬКІ тези, розроблені для спонукання процесу злиття мов.
>
> Чи Вам здається, що кожному до макітри треба встромити спеллчекера?
Не вдавайтесь до крайнощів.
Я показав приклад незнання мови і небажання її знати і це назвав відсутністю культури.
Уявіть, що хтось з ваших рідних не бажає правильно вимовляти Ваше прізвище, а кожен раз його всіляко перекручує. Про яке відношення до Вас це буде свідчити?
Так само вживання слова "грівьон" свідчить про відношення до рідної мови.
2001.06.15 | miner
Чому кожен з вас (Re: Відношення до мови)
бачить порошинку в оці ближнього, а в своєму...НАПШИКЛАД:
> Так само вживання слова "грівьон" свідчить про відношення до рідної мови.
СТАВЛЕННЯ, НеДохторе, якщо вже українською, до якої Ви, до речі, як СТАВИТЕСЯ? І про який рівень ВАШОЇ КУЛЬТУРИ це говорить?
Може хай на базарі буде як буде? Га? Бабцю на базарі кожен повчати може. А вона ті огірки й картопельку, які нам, інтелектуальним, не в падлу на..бувать, її некльтурність розбираючи, СВОЇМИ РУКАМИ РОСТИЛА. Бля©
2001.06.15 | НеДохтор
Re: Чому кожен з вас
miner писав(ла):> бачить порошинку в оці ближнього, а в своєму...
> СТАВЛЕННЯ, НеДохторе, якщо вже українською, до якої Ви, до речі, як СТАВИТЕСЯ? І про який рівень ВАШОЇ КУЛЬТУРИ це говорить?
>
Ставлюсь ... . Рівень культури - не високий.
Ще маю час підвищити, чого і всім бажаю.
2001.06.15 | Пані
продолжаю список
НеДохтор писав(ла):> Якщо бабку на ринку запитати скільки це коштує то відповідь 5 грн. пожна почути у варіаціях:
> - п’ять гривнов
> - п’ять грівьон
> - п’ять гривнів
> - п’ять гривен
> - ...напевно цей список можна продовжити
п’ять рублив
2001.06.15 | Горицвіт
Re: Дозволю і собі трохи покоментувать -- ВАС, Горицвіте
Добре.Якщо я правильно зрозумів, одна з ідей Вашого з mchnom допису - розширити межі української культури/мови, бо вони (межі) штучно завужені, пуристичні, і не включають великі шари народних говірок.
З цим я згоден.
Мені не подобається ідея досягати цього через творення чогось третього ("суржику") на межі української і російської мови. Саме творення, бо зараз такого нема, що я і доводив.
Крім того, я вважаю, що такий проект не був би успішним.
А ще можна спитати, як це робити технічно. Очевидно, треба мати комісію з кодифікації "суржика". Потім відкрити телебачення на "суржику", газети, школи, університети. Я не думаю, що російськомовні погодяться перейти на "суржик". Вони панські, вищі. Отже, на "суржик" доведеться переводити українські ones.
Тому поки що я залишаюсь на біполярній позиції.
2001.06.15 | miner
Ще раз еталоном по термостату
1. Суржик НЕ Є МОВОЮ, це тип говірок, які утворилися у спосіб а) наповнення українських структур російською лексикою або б) наповнення російських структур українською лексикою.2. Але з точки зору ПРАВ ЛЮДИНИ (як повертають коло проблем протиукраїнізатори) -- крім обговорюваних україно- і російськомовних є СУРЖИКОМОВНА БІЛЬШІСТЬ, якою вони (протиукраїнізатори) нехтують, бо вважають суржикомовних російськомовними, але ПРОСТИМИ, неосвіченими, а ми нехтуємо, БО ДУРНІ.
3. Абсолютно необхідно припинити пуристичне улюлюкання та розборки на тему "хто у нас ще не має права називатися українцем", якщо ми, звичайно, хочемо добра собі і своїм дітям.
4. Позаяк суржикомовні НЕ Є РОСІЙСЬКОМОВНИМИ, засилля російськомовної преси/медії порівняно з україномовною ПОРУШУЄ ЇХНЄ СВЯЩЕННЕ ПРАВО обирати, в який бік модифікувати свою мову в не-міжсобойних ситуаціях.
5. Ви вірно второпали, про що йдеться, так, якщо вже захищати неукраїномовних від примусової українізації, хто захистить суржикомовних від примусової русифікації?
6. Невже незрозуміло, що людям треба ПОПУСТИТИСЯ з мовою? Що суржик -- це українська, розмовна, одна з поточних версій? Що з усвідомленням цього факту відступає ЖАХ БІПОЛЯРНОЇ МОДЕЛІ?
7. Літературна українська -- досконале і потужне знаряддя. Вона не потребує на милиці захисників-пуристів.
8. Даю Вам Орден Дірки ВІд Бублика, якщо знайдете у початковому моєму з mchnoм постингу бодай натяк на КОДИФІКАЦІЮ І ВПРОВАДЖЕННЯ суржика.
9. Якщо і далі захист української відбуватиметься в такий спосіб і з таким нехтуванням реаліями, ми йдемо до ІРЛАНДСЬКОГО варіанту.
10. Куди я, принаймні, не хочу.
11. І не пущу.
12. А як фактик для роздумів: якою мовою розмовляють герої Леся Подерев’янського? А робітники з найближчого будівництва?
13. Сьогодні, по дорозі на роботу, почув діалог робітника-будівельника з продавщицею теплих цуциків
2001.06.16 | Рoман ShaRP
І канделябром туди само!!! , або може третім буду.
Супер!!!!!Можна, третім буду?
>1. Суржик НЕ Є МОВОЮ, це тип говірок, які утворилися у спосіб а) наповнення українських >структур російською лексикою або б) наповнення російських структур українською лексикою.
Згода.
>2. Але з точки зору ПРАВ ЛЮДИНИ (як повертають коло проблем протиукраїнізатори) -- крім >обговорюваних україно- і російськомовних є СУРЖИКОМОВНА БІЛЬШІСТЬ, якою вони >(протиукраїнізатори) нехтують, бо вважають суржикомовних російськомовними, але ПРОСТИМИ, >неосвіченими, а ми нехтуємо, БО ДУРНІ.
Згода. Але, хочу звернути увагу на таку річ. Українізатори то переважно є п*юристи.
В даному разі я , виступаючи проти них (таким чином про мене тут йдеться) , подавав свій голос не стільки за російськомовність як біполярну альтернативу , а за легендарно-анекдотичне :)) "най живе хто з ким хоче". Таким чином, я захищав (мені так ввижається) і мою історично-рідну кіровоградську говірку.
>3. Абсолютно необхідно припинити пуристичне улюлюкання та розборки на тему "хто у нас ще не >має права називатися українцем", якщо ми, звичайно, хочемо добра собі і своїм дітям.
WOW. Точно третім буду.
>4. Позаяк суржикомовні НЕ Є РОСІЙСЬКОМОВНИМИ, засилля російськомовної преси/медії порівняно >з україномовною ПОРУШУЄ ЇХНЄ СВЯЩЕННЕ ПРАВО обирати, в який бік модифікувати свою мову в >не-міжсобойних ситуаціях.
Згоден!!!
>5. Ви вірно второпали, про що йдеться, так, якщо вже захищати неукраїномовних від примусової >українізації, хто захистить суржикомовних від примусової русифікації?
Кльове питання. годиться навіть для нової теми.
>6. Невже незрозуміло, що людям треба ПОПУСТИТИСЯ з мовою? Що суржик -- це українська, >розмовна, одна з поточних версій? Що з усвідомленням цього факту відступає ЖАХ БІПОЛЯРНОЇ >МОДЕЛІ?
Ну я просто пацани в захопленні від вас.
>7. Літературна українська -- досконале і потужне знаряддя. Вона не потребує на милиці >захисників-пуристів.
Так. Якщо не брати до уваги (прошу не кидати в мене камінням) мішанину зо правописами , а звідтам суперечки , яку саме називати українською та літературною. На мій погляд це питання слід врегулювати відповідно до пункту "3". Тобто припинити суперечки з приводу того , хто в нас є літературним українцем (хоч би в якийсь спосіб -- може хто підказав би).
12. А як фактик для роздумів: якою мовою розмовляють герої Леся Подерев’янського? А робітники з найближчого будівництва?
Ним, р_а_дімим :))))))
2001.06.17 | Горицвіт
Повністю підтримую
І тому на запитання :> А як фактик для роздумів: якою мовою розмовляють герої Леся Подерев’янського?
>А робітники з найближчого будівництва?
відповідаю: українською!
2001.06.13 | Сергій Кабуд
Я про це писав ще коли перший раз заліз на Майдан. нафіг ці досл
Мова жива істота. Як з'являється талановите мовне явище то воно і впливає, як свого часу було з Котляревським і зараз з Подервянським.Зауважу, що в останнього величезний полтавський елемент. То не буде суржик, то буде полтавська мова перемішана з суржіком.
Як напише хтось ще щось велике і піде воно в народ, то буде важити як мовний стандарт.
І пісні тут важливі дуже.
Пишіть добрі вірші панове, щоб людям хтілося вчити їх.
Нажаль наші Андруховичи не достатньо талановиті шоб впливати на мову українців.
Нам потрібні інші автори.
Сильні, впливові, столичні а не провінційні.
Андрухович нехай перекладає віші педофіла гінзбурга. На більше він не здатний, нажаль.
2001.06.13 | Ihor
Це якась проклята Богом гілка, або це мені сниться...
Майнер робить пролетарські висновки з видом спеціаліста про непотрібність філології.Сергій почав задавати напрямки українській літературі, мовляв письменники без "великих членів" українській літературі не потрібні.
Налаяв на Андруховича, який на мою думку краще за всіх передає реальність українського життя, динаміки та розвитку.
2001.06.13 | Сергій Кабуд
Андрухович хороший.
Члени в Подевянського це хитромудрий засіб залучити цинічну молодь до української мови і мислення. А що ж робити, коли всі скрізь совки і як не буде про члени то і не буде цікаво..Андрухович талант але не геній. А те що він гінзбурга перекладає то є факт і гінзбург талановитий, але педофіл. І це факт.
А що до налаяв–
інколи лайка є найкраща реклама. От почнемо лаятися, люди і підуть дивитися а що ж такого той Андрухович написав.
Що до впливу на сучасну мову на мій погляд Андрухович не дуже це може зробити. Його читати трохи сумно. Запалу недостає.
Інша справа Щуроград.
Взагалі, як ви не погоджуєтесь– відповідайте мені, аргументуйте, мене можна переконати.
Можите навіть емоційно, я як і п.Пані витруся і у відповідь теж щось вставлю.
2001.06.14 | Ihor
Придратися завжди можна до чогось ...
То пише сумно, то завесело.То вникає в російську літературу, то не вникає.
Можна придратися до Шевченка-поета , Шевченка-футболіста, до Довженка, до політвязнів за те що віддали своє життя або за те що не віддали.
Я не є літературознавець тому я лише можу балакати про Андруховича на емоційному рівні.
Я люблю його читати. Мені приносить те читання радість. Я горджуся тим що Україна має такого письменика. Хочу щоб він писав більше. Хочу щоб було більше таких як він.
Хотів би десь дістати його останній твір "Центрально-Східна ревізія", маю таке відчуття що це буде таке собі продовження передостанного твору "Дизорієнтація на місцевості" - який я пару раз перечитав.
2001.06.14 | таємничий незнайомець
Re: Андрухович хороший.
http://www.samvydav.net/vysota/так, просто... може цікаво кому буде...
2001.06.16 | Mary
Ото вже гидота - суцільна. (-)
2001.06.16 | Рoман ShaRP
Приєднуюся. (-)
2001.06.17 | Адвокат ...
Та то ж те, що Ви так захищали!!!
Суржик, то єсть.Що, не впізнали? Чи, не сподобалось?
Ото він такий і є, віш суржик, чи говірка, чи, навіть, мова! Невже -- не смачне? Невже -- воня??
2001.06.17 | Рoман ShaRP
Гой ти єсі, Адвокате всезнаючий, чом не всюдихідний?
Пане Адвокате, ну звідки у Вас така весела звичка плутати засоби і методи (форму і зміст )(яку Ви мені приписували, але наразі маєте таки в собі ).Тож НЕ ДЛЯ МЕНЕ головне -- мова на якій написано. Повторюю. Спеціяльно для Адвоката під присягою.
Для мене мова написання -- аж ніяк не головне.
Бо мова -- то форма. Вона для мене не домінує над змістом написаного.
Інша річ , що та "висота" -- гидота, бридота, паскудство, мерзота , бруд тощо (додати за присмаком).
Особисто від мене за Ніну Матвієнко писок автора, перепрошую, міг би згаряча і постраждати. Я дуже добре бачив її виступ на цьогорічних http://www.musica.com.ua/readm.phtml?id=305 "Великодніх дзвонах". Не один я -- натовп душ на 300 простих людей з Борщагівки стояли та слухали її -- як в церкві.
Мабуть то падло там не було. А було і спробувало б гавкнути -- не тільки від мене отримало б.
2001.06.17 | Адвокат ...
Тому, що не всюди і не скрізь мені цікаво :-)
Пане, Ви вихвалялися тутечки Вашими неабиякими пізнаннями і в українській і в російській, і суржик у говірку перейменували.Ваша позиція щодо "Висоти" нагадала мені недавні протести проти Вєрки Сердючки, "що паплюжить світлий образ української жінки"
Лесь написав яскраву сатиру. Змалював об'єкт його ж таки о'єктовою мовою. І Ніна Матвієнко там "на мєстє".
Дуже раджу, замість бити Лесеві пику, почитайте Даніїла Хармса. Багато чого навчитесь! ( == Очень поучітєльноє чтєніє! )
2001.06.17 | Рoман ShaRP
Ну прям Пері Мейсон!!! + Л.М, Кравчук
Пері Мейсон -- то такий адвокат, що піде на що завгодно заради свого.Уникнути, перекрутити, збочити, перейти на інше , -- і не почути, не побачити, пане Адвокате, Ви прям в Леоніда Макаровича, -- "між крапельками, між крапельками".
1) "неабиякими пізнаннями" я не вихвалявся (а перекрутили , -- насправді хвалилася Пані -- от їй і пишіть).
2) говірка як благозвучніший синонім суржика -- чому ні? то навіть не я перший сюди написав (то був один з авторів титулки теми) .
3) Вашій фантазіі могли б позаздрити окремі з читаних мною фантастів-письменників. І де ото ви взяли, що Лесь то писав? Він там виступає "героєм" (що йому невластиво).
Ну а підробку під його стиль -- я й сам скоро збацаю. На той самий сссамвидав.нет, де про мене складали казки (факт!).
Рекомендую Вам чтеніє вульгаріс, а не "між крапельками".
2001.06.17 | Рoман ShaRP
Казав я Хлої зрана -- є шапіто в Майдана :))))
А ще рекомендую сконцентруватися на Інтернет-грамоті.Потішили, насмішили.
Ну модератор, ну, блін, дає -- "I need your help" в основний форум!!!!!!!!!!!!
(:))
2001.06.17 | Адвокат ...
О національной гордості совков.
Рoман ShaRP писав(ла):> А ще рекомендую сконцентруватися на Інтернет-грамоті.
>
> Потішили, насмішили.
>
> Ну модератор, ну, блін, дає -- "I need your help" в основний форум!!!!!!!!!!!!
>
> (:))
Пане, я не відчуваю жодного сорому або незручности через моє прохання про допомогу. Я весь час користуюся своєю властивістю ставити питання. Ця властивісь вельми заощаджує час.
Невже Ви у Вашому віці й доси соромитесь питати, коли чогось не знаєте?
2001.06.17 | Рoман ShaRP
А ні до чого тут нац. гордість.
По перше, я на цій царині розуміюся більше, тому зміст кнопочки "мінус" мені пояснювати не треба.По-друге , в мене аж сльози на очі навертаються від думки, скільки Ви без неї жили (і як) ...
Але уявість собі ситуацію: заходить людина на форум (ну тіпа я). І бачить КРИК про допомогу зо знаками оклику, -- в дрібному технічному питанні.
І в ОСНОВНОМУ ФОРУМІ.
І це -- модератор.
Попали Ви в мої "приколи тиждня", пане Адвокат. Будете людина-легенда -- модератор, що не знав, як згортається форум (і обіцяв "до того звикати").
2001.06.17 | Адвокат ...
Моя Вам подяка!
Це для мене велика честь -- потрапити у Ваші "приколи тиждня", стати "людиною-легендою".А про національну гордість совків -- то не дарма. Ви Вашим "нє моґу молчать" ( модератор-невіглас!!! ) + "за дєржаву обідно!" ( такі модератори ганьба для "Майдану" ) "явілі міру" ключові риси homo sovietiqus vilgaris. Пане, не треба кидатися на все, що потрапляє Вам у вічи.
2001.06.17 | Рoман ShaRP
Та нема за що. Майнер тоже(може) так само посміється
Всі ми пам*ятаєм-бо запит пана Ihor'a про то, що таке "(-)".Ні , запит то добре, але , розумієте ... по перше, погодьтеся, на такому рівні знання йти в модератори може було б і не обов*язково (це я так м*яко)
По-друге , то НЕ робиться в основному форумі, НЕ має ознак крику, а опісля отримання допомоги -- стирається.
Це , пане Адвокат, етикет (мережевий) форумів та телеконференцій -- може, чули про такий. Його тож навчали не в Союзі.
"Що толку , що ми всі тепер Європа" (с) СКРЯБІН
2001.06.17 | Адвокат ...
Невгамовний Ви наш...
Ну що Вам сказати...Невже Ви не зрозуміли, що я Вас просто спровокував. Не переймайтеся! Сприймайте дійсність просто і щиро: як розігрів до психольоґічно-лінґвістичної дискусії.
2001.06.17 | Рoман ShaRP
Ай да МОДЕРАТОР, ай да ... (ну, Ви зрозуміли) МОЛОДЕЦЬ (-)
2001.06.17 | Адвокат ...
А чекав, що Ви Достоєвського згадаєте :-)
Чи забули? "Адвокат -- ето нанятая совєсть"."Висота" ж -- чудовий приклад "єдінства форми і содєржанія", як казали колись ( за совдепії ) маркстсько-ленінські естетики.
У цьому високохудожньому творі розкривається ідиотичність сучасного життя, яке все швидше й швидше перетворюється на суцільний абсурд. І мова, якою скористався автор твору ( суржик ), є такою ж ідиотичною та абсурдною. Текст ( зміст твору ) схожий на суцільне знущання, мова -- теж.
Ви того не зрозуміли, чи знов прикидаєтесь? Чи "задєло за жівоє"?
2001.06.17 | Рoман ShaRP
IMHO на ІМХО сидить ...
і тим самим поганяє.Про смаки та сприйняття не сперечаюся -- гнило і марно.
Проте я хочу зазначити, що окремим кретинозаврам слід бути пообережніше з виразами.
На попередньому постінгу стою
2001.06.17 | Адвокат ...
Дарма,
адже сказав М.Жванєцький: "сказалі -- і ідітє, нє стойтє в етом".2001.06.17 | Сергій Кабуд
Oсь вам теж цікава стилізація. там і про мене трохи є.
http://www.doslidy.kiev.ua/ubb/Forum2/HTML/000301.html2001.06.17 | Адвокат ...
Re: Oсь вам теж цікава стилізація. там і про мене трохи є.
Гарне, але задовге. А у всьому іншому вельми натуралістично.2001.06.17 | Рoман ShaRP
А-ля безсмертні туалетні написи. Виродження в клозеткультуру
2001.06.17 | miner
Re: А тут моя черга приєднуватися.
Шарпе!Давайте зреалізуємо наші бажання: автора обчислити не є проблемою. Хай привчається постмодерніст недороблений базар фільтрувать...
2001.06.19 | Рoман ShaRP
ОК, давай, бо я в тих речах не дуже. Відповідай на мило (м
2001.06.21 | miner
Re: ОК, цього лайна на самвидав.нет вже не лежить
До мене заходив Горбаль, я йому виклав свою точку зору на те, де саме проходить межа стьобу і хамства. Він погодився. І одразу маканув цю сторінку.Так що перший урок доброго тону дано.
2001.06.21 | Рoман ShaRP
"Так має бути бо так". Привічаю (-)
2001.06.21 | Адвокат ...
Дарма. То був шедевр суржикомовної літератури ;-)
Тож, коли "ганьбу" прибрали, поясніть мені ( можна милом, щоб полум"я не розводити ), що ж такого огидного мав у собі той текст.Заздалегідь дякую.
2001.06.22 | Сергій Кабуд
Вони тому саме і зняли що самі же не розуміють чим хороше відріз
Плюс ще й самоцензура.Я наприклад нічого поганого не бачу в будьякій естетиці.
Нехай буде.
Досвід показує що наймерзенніша лайка буває навіть більш корисною ніж солодке схвалення.
Щоб не казали лише б не мовчали.
Скандал потрібен в мистецтві.
Чим більше тим краще.
2001.06.22 | Пані
де саме проходить межа стьобу і хамства?
miner писав(ла):> До мене заходив Горбаль, я йому виклав свою точку зору на те, де саме проходить межа стьобу і хамства. Він погодився. І одразу маканув цю сторінку.
А где? Расскажите и мне, ибо меня всю жизнь обвиняют в том, что я такой границы не знаю.
Кстати, а что это было? Текст сохранился? Если да - то где почитать? А то я пропустила и понятия не имею, о чем столько эмоций.
2001.06.22 | miner
На жаль, пізно, прокомпостовано.
Межа проходить там, де стібун довистьобується до того місця, коли тихі й мирні парубки і дядьки починають неквапом підійматися, закочуючи рукави або витягаючи з штанів паски. Дуже суб’єктивно, але дієво.Той об’єкт, що викликав емоції, був не надто вправною стилізацією під Подю. Ну його.
2001.06.22 | Адвокат ...
Але ж.
miner писав(ла):>
> Той об’єкт, що викликав емоції, був не надто вправною стилізацією під Подю. Ну його.
Ви абсолютно певні, що то була саме стилізація? А не стьоб на Лесів стиль? Чи взаглі самостійний твір?
Нажаль, Ви так і не відповіли, що ж Вас так у тому тексті зачепило...
А може, справді, ну його! Але кого?
2001.06.17 | Mary
А звідки впевненість, що я нічого проти Вашого приєднання не маю
2001.06.14 | miner
які-які я там висновки про кого-кого непотрібність типу робив?!?
Пане Ігоре!Згадайте, що "пошл не тот, кто пошло говорит, а тот, кто пошло думает".
Те речення, яке сподвигнуло Вас на такі скоропалітєльні висновки, мало того, що належить mchnу, але і не означа нічого з того, що Ви про нього подумали. Перечитайте ще раз, знаючи, що ця тема
а) свідомо утрована
б) викликана певною незгинаємістю позиції наших "критиків і заперечувачів українізації", а саме доведенням їхньої логіки до логічного самі здогадаєтеся, чого.
І не нервуйте, будь ласка. Бо нервові тканини відновлюються, але дуже низенько і тілько у воєнноє врєм’я...
2001.06.14 | Горицвіт
До речі, про нервові клітини.
Майнер писав:> Бо нервові тканини відновлюються, але дуже низенько і тілько у воєнноє врєм’я...
Як любитель істини, мушу сказати. Те, що нервові клітини начебто не відновлюються - брехня, нав'язувана нам тривалий час правлячим режимом.
Насправді, як показали останні дослідження,
вони відновлюються.
2001.06.14 | miner
Re: До речі, про не
яке Ви чогось (хотілося сказати "якогось статевого органа") побачили, хоча його там НЕМА.Я пишу "відновлюються", і Ви пишите "відновлюються". Можемо полемізувати. Бльше того, можемо одночасно полемізувати і дерев’яними паличками зчищати з резинових камбінезонів самі знаєте що.
Краще прочитайте (коли ще не прочитали)
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=992544629&first=992549657&last=991206806
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=992546604&first=992549657&last=991206806
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=992549657&first=992549657&last=991206806
і поговорімо ПО СУТІ, без нервів, а то що робити, якщо ще новіші дослідження доведуть, що таки не відновлюються?
2001.06.14 | miner
Re: рвові клітини (-)
2001.06.15 | mchno
відповідь за-порожців до-порожцям
ну, звичайно, звичайно... я розумію -- не такі світлі голови, як ми, поставили проблему саме так -- "або ти тнеш чистісінькою українською, або ти так чи інакше працюєш на москву (p.s. і кучьму їхню)", і не нам її відставляти. але дуже хочеться.
тому :
0. ще раз : про що, власне, йшлося.
йшлося про можливе рішення проблеми з завеликою кількістю типу-російськомовних скрізь, крім заходу україни.
так, дуже правільна думка -- суржик є явищем перехідним.
підказую до неї іншу правильну думку звідки взявся подальший хід мислі : >> тому він не відповідає нашим пуристським і непорочним канонам >> тому його можна викинути нафіг і віддати москалям.
(вибачте, але я занепогано знаю про важку карму україни і її пропагандистські наслідки -- звичку отримувати повний мазохісцький кайф від гаданих чи справжніх поразок. згадати хоча б бій під крутами. звичайно, жаль безглуздо загиблу недосвідчену молодь... але насправді бій не було програно. не знали ?
хто вам вбив у голови, що суржик -- це свідоцтво перемоги манкуртів з яничарами над знедоленою й сплюндрованою ?
суржик -- це факт. якщо розглядати його не емоційно (дуже незвична й несхвальна з погляду кондових українців риса, але) -- його можна перетворити як на фічу, так і на перешкоду.
робити його офіційним, як запропонував пан косарик, можна й не. а не використати те, що вінтут і зараз вже є практично всім відомою й зрозумілою перехідною формою -- маразм і такий самий гріх, як срєбролюбіє, прєлюбодєяніє, радіовєщаніє й тєлєвідєніє. а от якби замість трусити голову попелом, з подальшим промиванням теплою водою, поступово пояснити хоча б місту запоріжжю, що насправді не російська в них мова, ані фонетично, ані структурно, просто лексика така, -- і ще містам, в яких я не бував, те саме, що б могло вийти ?
а ставати в позу -- все або нічого, україна або смерть, -- то смерть нас і так рано чи пізно наздожене. ви, шановні добродії, той ... запарили зі своїми мазохістськими кайфами. а шановні злодії над вами злодіють, як тільки хочуть, бо то в них професійне -- все перетворювати на фічу. вчіться, панове, і хоч раз вгамсельте ворога тією самою зброєю.
1. про методологію (горицвітові)
от кому, кому, а тобі, горицвіте, сильно варто переглянути феєрабенда, "проти методологічного примусу : начерк анархістської теорії пізнання", бо ти це зрозумієш. не буває правильних і неправильних методів.
конкретніше -- переходжу до другого пункту.
2. про філологію
а. що є мовою, а що не є (горицвітові)
тут взагалі існує цікавий іноземний досвід. за їхніми філологічними критеріями, афро-американську-англійську говірку (я її реперською зву для ясності) за суто граматичними ознаками треба виділяти в окрему мову (я не знаю, чи це зроблено офіційно, але питання розглядалося абсолютно серйозно.)
я не сильно знаюся на англійських говірках (крім csound та prolog), але з того, що зміг второпати вухами, мені стало ясно, що те, що в нас вважається третьосортним галімим суржиком, мовою сплюндрованих манкуртів, за суто граматичним тончиловом годиться й на окрему мову. але це між іншим. а от
б. про бойові дії проти інтілігєнції та філологів (ihor'еві : око за око, оффтопік за оффтопік)
річ у тім, що я занепогано знаю субкультуру філологів та субкультуру (так звану систему) науки/освіти. дев'ять років зависав у кав'ярні жовтого корпусу київського універу, сім -- у кав'ярні великого конференц-залу академії наук україни, маю десятків три-чотири знайомих філологів та кілька знайомих їхніх батьків -- дуже професійних філологів, і нехило вивчив порядки кононенкової контори при скопенковій конторі.
вони головно не відроджують українську мову, а підтримують певний індекс цитатності класиків / начальства й проводять складну взаємодію з бюрократією, якою в сфері освіти сильно дофіга. філологи -- це люди, скалічені нашою так званою системою науки/освіти. тому скажемо не про філологів, а про ефективність цієї системи.
для цієї системи відродження чого б там не було -- не більш ніж офіційні тілєгі, за якими мало що міститься. дуже симптоматично : ця система не любить новаторів. декому з вас це має дуже подобатися -- кого-кого, а пуристів тут спостерігаю дофіга.
і можете не розповідати про відродження мови за допомогою філологів людині, яка перекладає українською мануали з зовсім невідомої ні в україні, ані, до речі, в росії, мови програмування. і перекладає мізками, а не модулем з майкросіфт вірд'у. і де ж наслідки героїчної подвижницької діяльності філологів, якщо катастрофічно не вистачає лексики ? словник, яким я користуюся для прийнятного перекладу всіх, у тому числі загальновживаних, а не тільки програмерських, слів, зробили люди з інституту взагалі математики. от. і до речі -- про топік : а місцями все одно доводиться переходити на нормальний розмовний українсько-англійський суржик.
3. про культуру й андруховича
попустіться трохи. і тільки потім можна буде говорити про українську культуру. а поки не попуститеся, вона й лишатиметься, як т. зв. сучасна українська культура, дивною культурою номінальних постатей. нам актуальніше бути собою, а не створювати черговий український піст-модерн (дуже модня тєма серед професури та доцентів з київського універу). а от нехай вони створюють європодерев'янських -- чи, може, хтось мені таки назве аналог ?
2001.06.15 | Пані
Во дает, обогнал меня про рэперов! (+ экспортный потенциал суржи
Хотела написать длинный умный текст про английский (сурьезный и правильный) и американский (сплошной сленг и неподобство) вариант инглиша, а тут пришел махно и вставил вперед меня.Я уже тут писала, что Харьков есть де-факто производитель стандарта укр.рэпа (оно же хип-хоп, и не спрашивайте
О еще мы вспоминали давеча про Сковороду, прочтение некоторых писаний коего наводит на странные ассоциации с современной разговорной речью родного Харькова, почему-то именуемой "суржиком" (геть презренное слово, диалект - да, а смесь - нет, это ж таким образом закрепляется двойственность, смешанность языка и его зависимость от русского, а это еще бабка на двое сказала, кто от кого и когда, ну я не буду, а то опять зануримся у хащи...)
То есть, шо я хотела сказать, - я с мыслями сладкой парочки ММ согласна, но слово "суржик" режет слух (вспоминается "сурло", "мурло" и прочие мымры). И панство, подозреваю, не стало бы бросаться в патриотические филиппики, ежели бы заменить "суржик" на Х (а хрен его знает на что, знала б, сказала). Вобщем на "разговорный язык" восточных и центральных областей Украины. От отак - официяльно буде мабуть.
Возвращаясь к намим братанам-баранам-рэперам замечу, что американский английский как и сама америка (у сенси США) впитывает в себя осколки слэнгов всех языков, которые туда попадают. И становится только сильнее. И продолжает свою информационно-культурную экспансию даже на Оксфордские зеленые лужайки.
Дописываю на сон грядущий.
А еще можно хорошо продавать суржик в России. Уже продается - в виде Верки Сердючки (апология суржика лив). Видела как-то протесты каких-то придурков в Москве (украинская община?) против Верки Сердючки, которая позорит украинскую культуру (смешно).
Тренд туды и идет через юмор. У нас все юмористические передачи на ТВ идут на суржике - замечали? Независимо от национальности продюсера, автора и актеров.
Идея "через суржик - к украинскому языку" мне нравится. Если я, конечно, правильно поняла главную идею сладкой парочки ММ (ничего что я так фамильярно?). А если нет, то... Борщу не хочете? Та чого ж ни? Ни, так ни, тож звиняйте.
2001.06.15 | mchno
вы, пані, всё поняли абсолютно правильно. за что вам спасибо. (
2001.06.16 | Ihor
А чому б не писати простіше...
Мовляв є суржик на Україні.Що з ним робити?
Чи є суржики де інде в світі?
І що з ними там роблять?
Замість того щоб описувати які погані філологи при університеті Шевченка, треба було написати про ставлення тих філологів до суржика.
Теж саме стосується згаданих не зрозуміло нащо анархістів.
Деякі фрази від ММ я досі не можу розібрати.
Наприклад :
1) славнозвісна "амбівалентність" народних мас має коріння на рівні "другої знакової системи"
Тому так і стається що лише Пані зрозуміла головну думку авторів :
"через суржик до української мови"
Тут я б хотів зауважити що ми про мови та діалекти ми вже балакали. На жаль жодного підсумку не було зроблено. Це свідчить про необхідність підсумовувати результати балачок.
По памяті я скажу що в західній лінгвістиці усі діалекти та суржики вважаються повноцінними мовами. Проблема в тому що практична діяльність вимагає певних стандартів. Наприклад в ділянці права. Кожен правник знає ціну слова, і правильно сформульованої думки.
В літературі на мою думку стандартів не потрібно, бо це мистецтво.
2001.06.16 | Пані
Простота хуже воровства...
... как говорят русские. И что-то в этом есть. Как могут, так и пишут. Вот мовный форум оживили, в то время как два поважных модератора спали летаргическим сном.Ihor писав(ла):
> Деякі фрази від ММ я досі не можу розібрати.
>
> Наприклад :
> 1) славнозвісна "амбівалентність" народних мас має коріння на рівні "другої знакової системи"
>
> Тому так і стається що лише Пані зрозуміла головну думку авторів :
> "через суржик до української мови"
Потому что у меня амбивалентность заложена на уровне первой знаковой системы
Если б все писали (говорили) просто, то говорить было бы не о чем.
2001.06.17 | Ihor
Виправдання можна завжди знайти...
Щоб думки чітко не передавати. Мовляв так цікавіше для майбутніх дискусій.Щоб пляшку горілки роздушити, мовляв так легше та веселіше.
Щоб вколотися, вкрасти ... тощо.
2001.06.16 | Рoман ShaRP
"суржик" можна міняти на "Говірка" (-)
2001.06.16 | Рoман ShaRP
В цілому приєднуюся, але ... відповідь За-порожців З НАТУРИ
1998-й рік, самий кінець (7 грудня , здається). "Мелорама в Запоріжжі" я і декілька моїх друзів стоять біля "Юності" (палац спорту чи щось таке).Поряд з нами стоїть купка організаторів.
Від них відокремлюється білявий молодик , підходить до нас і вимовляє:
"Это вы у себя там будете по украински разговаривать".
То в плані того, що Запоріжжя з Дніпропетровськом мо' не кращий приклад. Натомість є Харків та Полтава, справді.
2001.06.17 | Горицвіт
Re: відповідь за-порожців до-порожцям
Переконав.Що є мовою і що не є - я думаю, це софістичне питання, при тому, що є практична задача - розвивати українську мову в її багатстві проявів, частина з яких називалася раніше суржиком :-)
Це при тому, що я значно краще, виходить, знаюся на англійських говірках, бо, як ти пишеш:
> я не сильно знаюся на англійських говірках (крім csound та prolog).
Філологи - це люди. Скалічені системою, як і всі інші. (А я б сказав не "скалічені", а - "на них подіяла система". Відчуваєш різницю? )
Я теж знаю багатьох філологів з Київського університету, в основному філологинь.
2001.06.17 | mchno
так можна було б якось перетнутисяся в оффлайні ! ( - )
2001.06.21 | miner
попереднє підбиття бабок
Отож, дискусія про суржик, здається, закінчилася. Що ми маємо з гусь?1. Ми мали нагоду переконатися, що твердження про БІЛЬШЕ толерування суржика російськомовними порівняно з україномовними -- медичний хвакт.
Велика подяка Адвокатові за жорсткі формулювання, які можна використати для ілюстрування цього явища.
2. Ми побачили, що у свідомості політактивного українофона суржикомовні є майже тим самим, що й російськомовні. Знову подяка Адвокатові. Для мене, наприклад, його сентенції про те, що суржикомовні ПОТРЕБУЮТЬ російськомовних ЗМІ, були відкриттям. (я гадав, що суржикомовним -- пофіг)
3. Ми, здається, дійшли згоди в тому, що суржик є принаймні комплексом говірок, які можуть розвиватися як у бік розмовної версії української, так і у бік провінційної, структурно і фонетично українізованої російської.
4. Хотілося би сподіватися, що бодай дехто з нас зміг вийти у своїх поглядах на мовне питання за межі бінарної опозиції РОСІЙСЬКА/УКРАЇНСЬКА. Той факт, що є герої, для яких тричленна композиція мовної ситуації в Україні -- неприйнятна, теж вельми ПОКАЗОВИЙ.
5. Мені здається, варто серйозніше розглянути виникнення біполярної моделі мовної ситуації УВАЖНІШЕ, зокрема в аспекті "кому це ВИГІДНО".
2001.06.21 | Рoман ShaRP
Давай! Тільки пропоную трохи інший план : "Кому заважає в
І ще, може я таки помиляюся, я не бачив за Адвокатом чіткого п*юризму. Можна посилання?2001.06.21 | Ihor
Шукайте таких серед дурнів та політиків...
Адже кожна розумна людина розуміє:1. Що кожна існуюча мова є суржиком, лише через те що кожна мова має запозичення з інших мов.
2. Що суржики можна поділити на 2 класи.
а) суржики-діалекти які розвиваються природньо.
б) суржики які виникли під тиском чи то політичним чи то економічним чи то технологічним. Трохи розумніші запримітили ще існування суржиків-новомов, так само створеними з політичних мотивів.
Наприклад жертвою політичного тиску є селяни які приїзжають до міста і намагаються перейти на російську якнайскорше.
Жертвою економічного тиску є бабусі в селах, взаємодія яких з зовнішнім світом іде в основному через сфери обслуговування, магазини, телевізор, радіо, тощо. Така бабуся забуває про існування деяких українських слів, та після кватернадцятого відвідування магазину попонює свій лексикон словом "етікєтка","конхвєта","бантік","білєт" ... тощо.
Жертвою технологічного тиску є наприклад наш technar та miner. Cайти та веби для яких вже так само звичні як бантікі та туфлі для сільських бабусь.
Тому розумна людина розуміє що суржики класу (б) виникають через те що вони полегшують життя. Я би навіть назвав цей різновид суржиками-хамелеонами
Воювати з цими суржиками-хамелеонами немає сенсу. Так само як немає сенсу воювати з хворобами, сімейними розлученнями та бездомними дітьми. Треба пропагувати цінності в суспільстві, такі щоб в людей була огида до всього неприроднього. Була огида до розводу, була огида до недбання за своєю сімєю, оселею, природою. Щоб була огида до пустослів'я. Державна політика це прикладати зусилля на запобігання хворобам а не на лікування коли вже пізно. Тоді суржиків-хамелеонів не стане, вони зникнуть так само як і штучні болота на Дніпрі, як екологічно-ворожі фабрики та заводи на Сході України.
Інша справа суржики-діалекти. Це ті мови які визначають своєрідність менталітету та світогляду жителів того чи іншого регіону України. За сприятливих обставин вони б частково відродилися і від цього Україна та Світ лише б виграли. Тільки не треба зауважувати що сучасний суржик є одним з таких діалектів, бо сучасний суржик є породженням ідіотської совітської системи, і він несе в собі отой совітський менталітет.
Тому мовне питання є таке важливе в політиці. Можна розглядати це як тест, чи бельмасає той чи інший політик в суспільних процесах.
2001.06.21 | miner
Важко не погодитися, але (Re: Шукайте таких серед дурнів та полі
Я бачу, що дискусія навколо суржикомовности -- радісно вийшла на новий оберт, тому підсумки справді були ПОПЕРЕДНІМИ.Не можу не погодитися з Вшими твердженнями, Ігоре (і таке бува :-) Звичайно, я маю чим доколупнутися, наприклад Ви пишете про природність, а скажіть мені ЩО ЦЕ, власне, ТАКЕ?
А так все решта -- ПІДТРИМУЮ.
2001.06.21 | НеДохтор
Багато питань і мало відповідей.
Все починалося з "суржик -- стандарт де-факто !! , Майнер та mchno"Мені здається, що занадто широко взяли. Треба відповісти на "Стандарт де-факто" де? В школі? На телебаченні? В художній літературі? В рекламі? В об’явах на вулиці і в транспорті? В державних установах?
Тут напевно все-таки існує біролярність: укр./рус. Чого ми хочемо в цих сферах?
Треба відповісти, що маємо і чого ми хочемо, як на нашу думку, яке місце має посідати суржик у всьому мовному просторі.
2001.06.22 | Пані
Ответы (+)
НеДохтор писав(ла):> Все починалося з "суржик -- стандарт де-факто !! , Майнер та mchno"
>
> Мені здається, що занадто широко взяли. Треба відповісти на "Стандарт де-факто" де?
> На телебаченні?
На центральных каналах - нет. На местных теле и радиоканалах по крайней мере на востоке - да.
> В рекламі?
Да. "Знайди ізюминку" и куча подобного.
Буду дописывать по мере вспоминания. То же относится и к такой чрезвычайно распространенной и мозгоклюйной сфере как упаковка товаров.
> В об’явах на вулиці і в транспорті? В державних установах?
На востоке - да.
> Тут напевно все-таки існує біролярність: укр./рус. Чого ми хочемо в цих сферах?
Чего хочу я?
Официальные документы государственных учреждений, этикетки на товарах широкого употребления и приговоры судов должны быть на чистом (читай - признанном стандартом) украинском языке. Зачем? Во избежание множественных толкований.
По большому счету остальное меня не волнует - пусть пишут и говорят, как хотят.
Включила телевизор и вспомнила. Дубляж фильмов на украинском. Зачем? Затем что мне так больше нравится.
> Треба відповісти, що маємо і чого ми хочемо, як на нашу думку, яке місце має посідати суржик у всьому мовному просторі.
Стремящееся к нулю. ИМХО.
2001.06.22 | Адвокат ...
І на центральних -- теж!
Більше того, Ваша "изюминка" -- то з реклями бульонних кубиків "Маґґі"Треба сказати, що суржицькі "родзинки" стали з'являтися лише останні 2 роки. Раніш, здається, їх не було. Принаймні, не кидались в очи.
2001.06.22 | miner
Re: Мало питань і багато відповідей.
НеДохтор писав(ла):> Все починалося з "суржик -- стандарт де-факто !! , Майнер та mchno"
>
> Мені здається, що занадто широко взяли. Треба відповісти на "Стандарт де-факто" де? В школі? На телебаченні? В художній літературі? В рекламі? В об’явах на вулиці і в транспорті? В державних установах?
В побутовому спілкуванні. В думанні.
> Тут напевно все-таки існує біролярність: укр./рус. Чого ми хочемо в цих сферах?
ЗНОВ ЗА РИБУ ГРОШІ
біполярності -- НЕМАЄ!
біполярності -- НЕМАЄ!!
біполярності -- НЕМАЄ!!!
біполярності -- НЕМАЄ!!!!
біполярності -- НЕМАЄ!!!!!
> Треба відповісти, що маємо і чого ми хочемо, як на нашу думку, яке місце має посідати суржик у всьому мовному просторі.
У цьому флеймі кільканадцять разів це розжовано.
Особливо добре у Ігоря
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=993146900&first=993170622&last=990969801
2001.06.22 | НеДохтор
Re: Мало питань і багато відповідей.
НеДохтор писав:> > Все починалося з "суржик -- стандарт де-факто !! , Майнер та mchno"
> >
> > Мені здається, що занадто широко взяли. Треба відповісти на "Стандарт де-факто" де? В школі? На телебаченні? В художній літературі? В рекламі? В об’явах на вулиці і в транспорті? В державних установах?
>
miner писав: В побутовому спілкуванні. В думанні.
----------
Якщо тільки це, тоді немає дискусії.
Побутове спілкування та думання є справа особиста кожного. Так само як секс і релігія. IMHO.
2001.06.22 | Адвокат ...
Дозвольте двійко зауважень.
1). Запозичення іншомовних слів, на мою думку, не перетворює мову на суржик. Мова стає суржиком, коли не є можливо за коротким контекстом ( 1-2 речення з 5-6 слів кожне ) певно визначити, до якої мови належить той текст. Іншими словами, коли структура, побудова речень не має читкої мовної природи, коли навіть у короткому контексті змішуються речення, притаманні за структурою різним мовам.2). Я не згідний із об'єднанням політичного, економічного та технольоґійного "тисків". З об'єднанням перших двох -- згоден. Технольоґія ж у тій кумпанії ( ІМНО ) -- зайва. З тим же завзяттям туди можна було б додати "тиск" моди.
А те, що суржик -- то природня мова совдепу та його тубільців. То факт медичний, або клінічний, як кому довподоби.
2001.06.22 | Пані
Re: Дозвольте двійко зауважень.
Адвокат ... писав(ла):> 2). Я не згідний із об'єднанням політичного, економічного та технольоґійного "тисків". З об'єднанням перших двох -- згоден. Технольоґія ж у тій кумпанії ( ІМНО ) -- зайва. З тим же завзяттям туди можна було б додати "тиск" моди.
Или "тиск" попсы. Уж так "тисне", что любая технология отдыхает. Согласна - долой технологию (и другие узко-профессиональные сферы) из списка.
2001.06.22 | mchno
технология ни разу не узкоспецыальна,
2001.06.22 | Адвокат ...
Re: технология ни разу не узкоспецыальна,
Ви занадто розширено зтрактували технольоґію. Під Ваше визначення підпадають і фільозофія, і куховарство, але ж, то ріжні речи, ріжні сфери людської діяльности.???
2001.06.25 | mchno
про технології (re адвокатові ...)
технологія як така -- явище універсальне.
кожна прикладна технологія типу філософії чи кулінарії, причому строго кажучи -- лише певної філософії й певної кулінарії -- вона і є прикладна. і саме це означає поняття технології в його узвичаєному вжитку.
я свідомо дав таке широке визначення технології (на жаль, поки вчився на философському факультеті, мені таке на голову не налізло ... і ще не бачив, щоб комусь вже налазило).
2001.06.25 | Адвокат ...
Мудрьоно виражаєтесь, дядьку!
1). Subj.2). Не можу не зазначити, що ( ІМНО ) Ви із технольґії зліпили таку собі хрєновіну ( або хуйовіну ). Тобто всеосяжне метапоняття-ім'я, що ним можна назвати будь що. Вигуки та інша "красномовність" допомагають його уконтекстити. Москалі вже давно так балакають ( може тому їхня мова така важка у вивченні для европейців та азіятів з африканцями ). Така мова використовується і суржиками.
3). А чи то Ви фільозофію у такий спосіб на суржик перекладаєте? Або, "чтоб бить к народу по-бліжє"?? Чи то Ви так жартуєте???
2001.06.25 | mchno
про мудрьоні вирази
а про москальську мову, так само, до речі, як і про сленг гуманітаріїв, я вам можу сказати, чому воно таке важке, як хтмл-код з дрібнософт фронтпейжа. бо вони, по перше, не мають такої логічної структури, як англійська чи українська (перекладати програмувальні мануали з англійської українською у цьому сенсі -- справжнє задоволення), і вних дуже розмита семантика слів. такі... гіпнотичні мовні утворення.
2001.06.25 | Адвокат ...
А все ж...
mchno писав(ла):>
> а про москальську мову, так само, до речі, як і про сленг гуманітаріїв, я вам можу сказати, чому воно таке важке, як хтмл-код з дрібнософт фронтпейжа. бо вони, по перше, не мають такої логічної структури, як англійська чи українська (перекладати програмувальні мануали з англійської українською у цьому сенсі -- справжнє задоволення), і вних дуже розмита семантика слів. такі... гіпнотичні мовні утворення.
навіщо "уподобляєтєсь"? Адже ж українська -- така гарна!
2001.06.26 | Рoман ShaRP
Дивлюсь я на постинг і думу гадаю ....
Що то за суржик в пана Адвоката ?Чи то є мова ? Діалект?
Пане Адвокате, а чим Ви , перепрошую, говорите?
І поясніть нам , сірим та недолугим чому саме ОЦИМ і це є ВОНО , а не шось інше. Дайте означення. Доказ!
Далі. Тут пан Адвокат закидали, що, мовляв, суржик "природна мова жителів совка" , а то є, перепрошую. повна бздура -- Говірки виникали скрізь, де була мішанина з населенням чи то мовами.
І на кордоні з Польщею говірка була полонізована, то чого т акого дивного в тому, що там , де була у вжитку російська вона зросійщена?
До чого тут "совок"?
Пане Адвокате, посилаю вас ане куди -небудь , а на Кубу. Не знаю. який у них там суржик -- але совок там був, та багато-гато в чому , схоже , і досі є ....
2001.06.22 | Ihor
Наведу аргумент чому "технологічний" тиск повинен бути в тій сам
Повязано це з тим що "технологічний" тиск не залишає вибору. Тоді як мода або попса залишають вибір, технологія не залишає вибору. Як щось нове перетинає український кордон то воно одразу суржикує мову.Наше суспільство не має механізмів ні на державному рівні ні на громадському рівні протистояти цій навалі нових технологічних термінів.
Треба зауважити що технологічний тиск не є ціленаправленим як політичний та економічний, але має ті самі наслідки.
Це як природня стихія яка має ті самі наслідки як вибухання бомб, тобто смерть та руйнування.
Технологічний тиск є стихіним явищем, яке має великі руйнівні наслідки, насамперед руйнує українську ментальність. Адже для української мови слова : caйт та веб є порожнім звуком.
Ці слова мають таку силу в українській мові як і їхні похідні від переставовки букв : бев, евб, бве, тайс, сйат, стйа, .... ну що подабається?
2001.06.22 | Адвокат ...
Запозичення запозиченню не тотожнє.
Ігоре, жодні веб, сайт, сервер, тощо, не суржикують нашої мови більше, ніж яке небудь "па-па" ( це "сучасний" такий анальоґ "на все добре" ). Технольоґійні слова-запозичення розвивають мову шляхом розширення її семантичних обріїв. Суржикізація лише замінює природнє слово нашої мови -- чужинським. І тим самим непрямо звужує семантичний обрій.2001.06.23 | Ihor
Це дуже спірне питання, бо на мою думку сайти та веби таки витіс
Погляньте на слово менеджер, як воно швидко прижилося...і скажіть bye-bye слову господарник( цього слова вже навіть в словнику Балла немає).Тож блядь круто бути менеджером, можна перед дєвочками понти поганяти. А господарник, так як нібито за свинями наглядач.
Ще також є круті чуваки - промоутери. А якщо на початку девяностих сказали б дєвушці що ви маркетингом займаєтесь то оргазм слідував одразу.
Наприклад в мене є книжка "Українська народна тканина". Це така-собі енциклопедія на 400+ сторінок. Я би сказав що ця книжка містить приблизно 300-500 назв лише для одягу. Одних назв різновидів жіночого плаття понад сотню.
А що ми зараз маємо в нашому лексиконі
Піджак, пальто, плащ, майка, труси, .... від сили 50 термінів. 90% з них це слова чужомовного походження.
2001.06.25 | Адвокат ...
Про орґазм -- то Ви влучно!
Одначе ж справа в тім, що дівчатка у 90-х лізли під менеджерів, а теперешні -- під промоутерів, а тоді, зараз і багато літ, я к до, так і після нас, вони лізтимуть під усе, що прославляє телевізор і що має прутень.Стосовно ж менеджера, то мені здається, що найближчий відпівідник -- "керівник", трохи далі -- "розпорядник". "Господарник" же -- то ( ІМНО ) ширше поняття, куди входять і "виконроби" й "ґенеральні директори".
Із "промовтерами" справи гірші. Відверто кажучи, я не знаю корінного їм українського слова-відповідника. Здається мені, що тутечки запозичення доречне. І дівчаткам -- кайф
2001.06.25 | mchno
ihor'е, а ви дуже цікаву тему зачепили, я й сам збирався !..
я от неодноразово замислювався :
1. чому одні слова мені вживаються невимушено й прикольно, хоч українською, хоч, до речі російською, -- типу веб (нет), сайт, біт (тобто beat), ділей, драйв, ганджа, оверклокер ...
2. ... а від інших верне на поблювати (я ж колишній панк, ги-ги =8-D) -- типу консалтінг, франчайзінг, мерчендайзер, брокер ...
я легко можу погодитися, що українською краще не комп'ютер, а компутор -- бо в будь-якому разі це нормальний собі латинізм, яких повно в будь-якій європейській мові й які дуже сильно полегшують життя, бо зрозумілі одразу практично всім. але я впень не розумію : на фіга нормальний собі латинізм консультація передавати англійською формою того-таки самісінького латинізму -- консалтінг, бля !?
виникає міркування, що тут усе сильно залежить від поза-власне-мовних факторів.
у першому випадку це нормальний собі робочий жаргон, який має будь-яка субкультура. це святе.
при цьому ні хакери, ні (електронні) музики, ані растамани не вішають посеред простору заявиськ про те, що вони мозок української нації чи щось таке. а вішає хто ? категорії людей, в яких якогось біса культура їхнього існування потребує сильно кидати понти й 1441 филину на добу робити пику цеглиною, що вони ж, блін, -- ну просто піхвець які серйозні дядьки й тьотки ! (тіпа й не серуть, і порнуху не дивляться в інтернеті, й не блюють, коли набираються, як свинюки, у своїх рестораціях.)
в результаті й мовні особливості оцієї пріснопам'ятної категорії населення не сприймається як нормальний_робочий_їхній_жаргон, а як суцільні понти. тим більше є одна кльова книга з маркетингу, де написано, що це насправді такий дзен, і чим менше його розумієш, тим більш непогано виходить -- так я їй вірю.
отже, пропозиція : замість звичного мовного_пуризму (щось типу мистецтва_для_мистецтва нагадує дуже) давайте краще розглядати такі речі комплексно й структурно : отут у нас -- мовні фактори, отут -- психологічні, а отут -- соціальні. а то тези типу "українську мову засмічують ворожі манкурти" той ... логіка в них якась типу "вплив зменшувальних суфіксів у ранній творчості подерев'янського на продуктивність праці такелажників чорноморського пароплавства".
а з таким підходом цікаві речі вимальовуються. наприклад, така :
кожна субкультура має свої мовні особливості.
gh. s. до речі, ще коли я вчився на філософському своєму факультеті й багато спілкувався філософським сленгом -- там теж одразу відчувається, хто такими от поняттями думає, а хто просто дісєртацію пише й умняк жене...
2001.06.22 | технолог
Не чипайте технологій (і технологів)
Без технологічного забезпечення нічого не відбувається в усіх професійних сферах.Щодо мови: тут не відокремлено крім суржика, діалектів, ще такого явища як професійні сленги.
А щодо чистої мови: англійський приклад -
Всі диктори БіБіСі проходять навчання та періодичне стажування у колледжі Ісуса Христа, який вважається еталонним у мовному питанні у Великій Британії. Це дає можливість демонструвати мовний еталон за наявності різних діалектів на території Британії.
Те ж саме має бути у нас. Суржики,ЖЄ діалекти, сленги мають повне право на існування з однієї простої причини - це живий розвиток мови, з якого кристалізується загальновживана мова.
2001.06.25 | miner
ЗОЛОТІ СЛОВА!!!
технолог зокрема писав:> Щодо мови: тут не відокремлено крім суржика, діалектів, ще такого явища як професійні сленги.
>[...]
>Суржики, [...] діалекти, сленги мають повне право на існування з однієї простої причини - це живий розвиток мови, з якого кристалізується загальновживана мова.
Справді, в нашому з mchno провокаційному повідомленні про "суржик, як стандарт де-факто", про сленги/жаргони НЕ БУЛО, а марно. Проте, коли вже заводитися про це, варто перелазити в Драхвтс, бо різні мовні підмножини типу сленгів досить точно відповідають соціальним/культурним (субкультури та подібні явища). А в Драхвтс передбачено розбирання стратифікації суспільства................................................................................................................................................
2001.06.21 | Горицвіт
Про суб'єкти історії
Мені бачиться ситуація так. У, сказати б, метаісторичних, чи міфологічних, поняттях. Є два суб’єкти: (1) Україна і (2) Росія. Кожен з них має ідею, міф, егрегор, мову. Так званий суржик – це території на межі і на краях. Суржики є різні. Суржик, на відміну від діалекту, існує в ситуації боротьби двох мов. Тому і не скажеш, кому вигідно. Досі було вигідно Росії. Велике відкриття Майнера в тому, що може стати вигідно, навпаки, Україні.Майнер, здається, пропонує визнати третій суб’єкт як рівного і вести з ним переговори. Але він (третій, суржик) явно слабший. Якщо він взагалі є, якщо це не сіра безвольна маса, яка піде куди її поведуть.
Прохання пам’ятати, що тут суб’єктами названо не людей, а деякі абстрактні речі.
2001.06.22 | Пані
Re: Про суб'єкти історії
Горицвіт писав(ла):> Майнер, здається, пропонує визнати третій суб’єкт як рівного і вести з ним переговори. Але він (третій, суржик) явно слабший. Якщо він взагалі є, якщо це не сіра безвольна маса, яка піде куди її поведуть.
Это и есть та самая серая и безвольная масса, которая пойдет за более сильным. От чего она не перестает быть субъектом, впрочем.
2001.06.22 | Адвокат ...
Re: Про суб'єкти історії
Пані писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
>
> > Майнер, здається, пропонує визнати третій суб’єкт як рівного і вести з ним переговори. Але він (третій, суржик) явно слабший. Якщо він взагалі є, якщо це не сіра безвольна маса, яка піде куди її поведуть.
>
> Это и есть та самая серая и безвольная масса, которая пойдет за более сильным. От чего она не перестает быть субъектом, впрочем.
Перепрошую, але тоді вона -- об'єкт. Об'єкт рухають, женуть, тощо. Суб'єкт рухає, жене, тощо.
2001.06.22 | miner
Гори-гори ясно, щоб ЦВІЛО прекрасно (Re: Про суб'єкти історії)
Шановний Горицвіте!Не я почав тут розглядати мовну ситуацію з точки зору прав людини
Це зробили "антиукраїнізатори". І флейм лишився за ними :-)) Ми ж з mchnoм тільки довели їхню логіку до логічного абсурду.
Горицвіт писав(ла):
> Мені бачиться ситуація так. У, сказати б, метаісторичних, чи міфологічних, поняттях. Є два суб’єкти: (1) Україна і (2) Росія.
А Жечпосполита Польська? А Молдова, Білорусія, Литва, Чехія, Словаччина, etc. etc. etc.? А брудні янкі та чисті растамани? Чи Вам здається, що ото є два брати-психопати, перший і другий, і вони абсолютно ізольовані від лікарів, мусорів, хуліганів, тощо?
>Кожен з них має ідею, міф, егрегор, мову.
Велика ПОДЯКА!!!!
Ви вжили слівце "егрегор". Я гадаю, що нам доведеться трохи порозібратися з цим слівцем та тим, що воно позначає.
ПРОПОНУЮ завести нову гілочку в Драхвтс. Про "тонкопланові" аспекти нашої учачі. Гаразд?
>Так званий суржик – це території на межі і на краях. Суржики є різні. Суржик, на відміну від діалекту, існує в ситуації боротьби двох мов. Тому і не скажеш, кому вигідно. Досі було вигідно Росії. Велике відкриття Майнера в тому, що може стати вигідно, навпаки, Україні.
Тут у Вас, Горицвіте, відбувся стрибок логіки. Спочатку Ви говорили про країни, тепер про мови/говірки. Це живо нагадало мені об’яву: "Продам квартиру, 3 кімнати, ремонт, bla-bla-bla, /* увага! стрибок логіки */ дівчині від 20 до 35 років". Звідки Ви взяли, що суржик (був) вигідний Росії? може бути вигідний Україні? взагалі може бути вигідним/невигідним?
Йшлося ж про зовсім прості й тупі речі. Типу того, що в Україні НЕМАЄ російськомовної більшості. НЕМАЄ! А є СУРЖИКОМОВНА.
Це, власне, усе.
> Майнер, здається, пропонує визнати третій суб’єкт як рівного і вести з ним переговори.
Хто сказав Вам таке? Хто сказав, що маси людей, що розмовляють, як вміють, як привчилися з дитинства -- якийсь СУБ’ЄКТ? Як там у Вас із гносеологією? А з гештальт-психологією?
Про "переговори" -- не второпав. Мені здалося, що або Ви забагато дивитеся ящик, або я замало :-)))
>Але він (третій, суржик) явно слабший.
Ні(чоловічого_статевого_орґана)собі!!! Де ж воно слабше, коли це і є, власне, тою мовою, яку можна найчастіше почути в Україні!!! Інша річ, ми всі привчені сприймати суржик, як зіпсовану українською російську. А він з тим-таки успіхом -- зіпсована російською українська. А позаяк мова не все для національної ідентичности, є ще менталітет (хай я ненавиджу це слівце, але ж є), є традиції, так от --- йшлося про те, що мовна ситуація не така безнадійно погана.
>Якщо він взагалі є, якщо це не сіра безвольна маса, яка піде куди її поведуть.
Міт про "безвольну масу" вставляє мене, як баночка корвалола за раз. Тобто стає дуже спокійно, сонно і все до сраки. А потім болить голова і здохнути хочеться...
Господь наш казав, що кожен отримає ЗА ВІРОЮ СВОЄЮ. Тому не знаю, чи варто вірити в таке, як "безвольна маса". Бо можна КОНКРЕТНО отримати...:-))
> Прохання пам’ятати, що тут суб’єктами названо не людей, а деякі абстрактні речі.
Не розумію, чи не варто було б викладати якось... той... центріше?
2001.06.22 | Горицвіт
Re: Гори-гори ясно, щоб ЦВІЛО прекрасно (Re: Про суб'єкти історі
Шановний Майнере!Я зразу піду по Вашому тексту, щоб не заплутувати ще більше.
> Мені бачиться ситуація так. У, сказати б, метаісторичних, чи міфологічних, поняттях. Є два суб’єкти: (1) Україна і (2) Росія.
А Жечпосполита Польська? А Молдова, Білорусія, Литва, Чехія, Словаччина, etc. etc. etc.? А брудні янкі та чисті растамани? Чи Вам здається, що ото є два брати-психопати, перший і другий, і вони абсолютно ізольовані від лікарів, мусорів, хуліганів, тощо?
Ну ясно, що йдеться про територію України. Тут є два (основних) центри. Тобто в тих сферах, до яких таке поняття взагалі застосовне, діють українська і російська “ідея”. Оце і все, що я хотів сказати.
Ви вжили (і не вперше) невідоме мені слово учача:
>Про "тонкопланові" аспекти нашої учачі. Гаразд?
Може, я темний, але що воно означає?
Стрибок логіки справді є, як Ви і помітили.
>Йшлося ж про зовсім прості й тупі речі. Типу того, що в Україні НЕМАЄ російськомовної більшості. НЕМАЄ! А є СУРЖИКОМОВНА.
Ага. Значить, треба вияснити, що таке більшість. Бо наскільки я знаю, якщо соціологи запитують “яка ваша рідна мова”, то БІЛЬШІСТЬ (тобто процентів 70, треба знайти точні дані) каже “українська”. А на питання “якою мовою Ви найчастіше розмовляєте” процентів 40 каже “українською”, 40 “російською” і 20 “українською і російською”. Чи десь такі цифри. Тобто ТАКИ НЕМА російськомовної більшості. Якщо визначати більшість за нашим власним досвідом (яку мову чуємо навколо себе), то тут по-різному. Якщо дивитися, яких газет більше в кіоску, то це взагалі не критерій. Ми знаємо, де вони беруться. І хто реєструє радіостанції, і чому не реєструє україномовних.
Насправді в Україні є УКРАЇНОМОВНА більшість. Все інше – міф, створений ворожою пропагандою.
Якщо хочете, назвіть цю більшість суржикомовною.
> Майнер, здається, пропонує визнати третій суб’єкт як рівного і вести з ним переговори.
>Хто сказав Вам таке? Хто сказав, що маси людей, що розмовляють, як вміють, як привчилися з дитинства -- якийсь СУБ’ЄКТ? Як там у Вас із гносеологією? А з гештальт-психологією?
Здається, я вже вище пояснив. А щоб зняти непорозуміння, треба, справді, розібратися з тонкоплановими аспектами. Тому я не всі Ваші зауваження тут коментую.
Про "переговори" -- не второпав. Мені здалося, що або Ви забагато дивитеся ящик, або я замало :-)))
Якщо Ви маєте на увазі телевізор – то я його не дивлюся взагалі. В мене його нема.
>Але він (третій, суржик) явно слабший.
Ні(чоловічого_статевого_орґана)собі!!! Де ж воно слабше, коли це і є, власне, тою мовою, яку можна найчастіше почути в Україні!!! Інша річ, ми всі привчені сприймати суржик, як зіпсовану українською російську. А він з тим-таки успіхом -- зіпсована російською українська. А позаяк мова не все для національної ідентичности, є ще менталітет (хай я ненавиджу це слівце, але ж є), є традиції, так от --- йшлося про те, що мовна ситуація не така безнадійно погана.
Він (т.зв. суржик) не повноцінний, і таким не буде. Може, він би виріс в мову, а т.зв. суржикомовні – в окремий народ, якби все відбувалося на острові, не було телебачення, радіо, інтернету, шкіл, університетів, інститутів проблем реінтеграції (які є в Москві), державної (Російської) програми підтримки російської мови в СНГ, української і російської культурних традицій, глобалізації, масової еміграції і т. д.
Скоріше всього, суржик буде розірваний і перетече або в українську, або в російську. Нам би хотілось одне, Росії – інше.
У Вас нема враження, що тема вийшла серйозніша, ніж Ви намічали?
2001.06.22 | Горицвіт
доповнення
І тих 40%, які начебто російськомовні, насправді суржикомовні.2001.06.22 | Адвокат ...
Re: попереднє підбиття бабок
1). Я не згіден із ужитком слова "толерування". Наскільки я бачу, точніше казати "реаґування". Т.з. російськомовні у своїх реакціях на суржик, дійсно, більш "широкі" ( виявляють більший діапазон реакцій, що мають домінанту зверхньости ). При чому зпоміж українців та суржиків природньо тяжіють до останніх.2). Для укрїнця ж суржики -- гірші за москалів. ( Тобто, не одне й те ж ) Не зразок, звичайно братолюбства, але хвакт.
Стосовно ж мого "відкриття", щодо москаломовних ЗМІ, що абсолютно необхідні суржикам. Так то -- секрет Полішенеля: саме звідти ( з москаломовних ЗМІ ) "вчаться" суржики своєї "говірки". Не з української, не з анґлійської, тощо.
3) - 4). Ніколи homo sovietiqus не стане українцем. Навпаки -- було і, нажаль, аж занадто часто. Можна, звичайно, заради злагоди ( у стилі Ку-чмо & Кравчук ) теревенити про "шлях до української через суржик", але то -- лише балачки. Має змінитися ще двійко-трійко поколіннь. Змінитися -- фізично.
5). Біполярна, як Ви кажете, моделя, воне існує через прикру причину: українська != російська, українець != росіянин. На все воля Божа, тож -- йому й вигідно.
2001.06.22 | miner
:(((
Пане Адвокат ...е,Мені дуже соромно за Вас, якщо для Вас суржикомовний український брат гірший за москаля.
Або Ви не є націоналістом, а шовіністом, як це не прикро, або Ви чогось недозрозуміли. В російськомовних-з-московії ЗМІ мова -- літературна російська, зіпсована журналізмом. "Говірка" звідти НЕ береться.
> 5). Біполярна, як Ви кажете, моделя, воне існує через прикру причину: українська != російська, українець != росіянин.
-- просто ЖАХЛИВА теза. Це означає, що Ви, Адвокат ...е, ЗАЛЕЖНІ від Росії. Ненависть, як і любов, сильні почуття, і, як вчить сумний досвід, легко трансформуються одне в одне...
І ще. Просив би Вас не вживати на означення суржикомовних терміну "суржики". Бо відгонить "полукровкой", чи, може, РАСИЗМ ВАМ СИМПАТИЧНИЙ?
В останнє повторюю:
1. Суржик свідчить про ЖИВУЧІСТЬ української, а не навпаки.
2. Суржикомовні НЕ Є "людьми другого сорту"
3. Мені невтямки, чому Ви тоді, коли створено систему арґументів, що ламають "антиукраїнізаторську" логіку -- кидаєтеся на них яко звір лютий? Чи Вам здається, що тут на українську наїздять? Ажніяк.
4. Якщо Ви так певні СВОЄЇ вищості, то чим Ви краще за Ваших коханих москалів?
2001.06.22 | Адвокат ...
Політрук -- мнє мать родная, командір -- отєц родной...
Пам'ятаєте, що там далі?miner писав(ла):
> Пане Адвокат ...е,
>
> Мені дуже соромно за Вас, якщо для Вас суржикомовний український брат гірший за москаля.
Майнере, "а за дзєржаву -- нє обідно"? "Нє уподобляйтєсь"!
В оперативному ж пляні -- таки гірший. Бо із москалем усьо ясно -- ворог. А совок, чи уржик, українського походження, як свідчить історія, людина, що тяжіє до сильнішого, а сам -- ніякий.
>
> Або Ви не є націоналістом, а шовіністом, як це не прикро, або Ви чогось недозрозуміли. В російськомовних-з-московії ЗМІ мова -- літературна російська, зіпсована журналізмом. "Говірка" звідти НЕ береться.
>
> > 5). Біполярна, як Ви кажете, моделя, воне існує через прикру причину: українська != російська, українець != росіянин.
>
> -- просто ЖАХЛИВА теза. Це означає, що Ви, Адвокат ...е, ЗАЛЕЖНІ від Росії. Ненависть, як і любов, сильні почуття, і, як вчить сумний досвід, легко трансформуються одне в одне...
>
> І ще. Просив би Вас не вживати на означення суржикомовних терміну "суржики". Бо відгонить "полукровкой", чи, може, РАСИЗМ ВАМ СИМПАТИЧНИЙ?
>
> В останнє повторюю:
Що з Вами, пане?! Спочатку поналіплювали на мене ярликів купу, тепер -- погрожуєте. Чи Ви дійсно страждаєте на mania grandioza?
2001.06.26 | Рoман ShaRP
Ура, я гірший за москаля! Ура, я не українець (збрехав пану С
Пан Адвокат, ви БЄСПОДОБНО, просто офігітєльно розписалися за українців та що для них краще, а що гірше.Звичайно , існує тільки дві точки зору -- ваша та неправильна, най ви знову "нічтоже сумняшєся", пхаєте "атрибут" попереду "об*єкта".
Моя точка зору -- неправильна, неукраїнська ...
Тому що для мене суржикомовні, як і взагалі будь-якомовні передусім ЛЮДИ , а вже потім -- то, чим вони розмовляють.
Тому що я взагалі обираю мову відповідно до ситуації. Тобто коли я вважаю (як у райцентрі Долинська Кіровоградської обл.) що мені доцільніше спілкуватися суржиком -- я так і роблю , Іуда ...
От чого я ніколи не осягну так це правопису-1929, чи як його там. Не вттертися мені в довіру до "справжніх патріотів"...
Але то так, між іншим, поглиблення єресі ...
2001.06.22 | Пані
пошто бабок бьешь?
miner писав(ла):> 1. Ми мали нагоду переконатися, що твердження про БІЛЬШЕ толерування суржика російськомовними порівняно з україномовними -- медичний хвакт.
Что-то я не увидела этого в дискуссии? Где? Ссылки плиз!
В реале - не могу согласиться категорически, по крайней мере для Харькова в частности и востока взагали. Русскоязычные (дефиниция - те, кто говорит на языке, близком к современному русскому языку, без "шо" и "ге") реагируют на суржик болезненно, как на явный дискомфорт. Сила реакции прямо пропорциональна степени "гуманитарности" (правополушарный тип).
Я никогда не наблюдала подобной острой реакции на суржик от украиноязычных жителей востока.
Хотя я не медик (ре: медицинский факт), так что мнение мое экспертным можете не считать.
> 2. Ми побачили, що у свідомості політактивного українофона суржикомовні є майже тим самим, що й російськомовні. Знову подяка Адвокатові. Для
мене, наприклад, його сентенції про те, що суржикомовні ПОТРЕБУЮТЬ російськомовних ЗМІ, були відкриттям. (я гадав, що суржикомовним -- пофіг)
Велкам ту Харьковская Рада народных депутатов, особенно, когда они преют "статус русского языка". За исключением пары особо затятых действительно русскоязычных депутатов отсальные говорят на чистисеньком суржике.
2001.06.22 | miner
Дик флейм від цього ожив! (Re: пошто бабок бьешь?)
Я свідомо вдався до провокації. Але, Пані, зверніть увагу на той факт, що в цьому флеймі "антиукраїнізатори" НЕ ВИСЛОВЛЮЮТЬСЯ.2001.06.22 | Пані
Значит бабок бьем для оживляжу
Оно, конечно, неплохо, но...miner писав(ла):
> Але, Пані, зверніть увагу на той факт, що в цьому флеймі "антиукраїнізатори" НЕ ВИСЛОВЛЮЮТЬСЯ.
Внимание обратила. Радости не испытываю. Лучше б высказывались. Мне из мнение тоже интересно. Если оно, мнение, конечно, имеет место быть. Если не мнение, то хотя бы реакции.
А тема данная и форум мовный в целом срочно требует прочтения "Мины Мазайло" всеми участниками, ибо трем мы все ту же ситуацию, которую описал классик 70 лет назад.
2001.06.26 | Рoман ShaRP
ГМ. А я антиукраїнізатор, чи хто? (-)
2001.06.22 | Косарик
Покиньте українські суржики. Згадайте російські
Перш за все дозвольте підтримати ідею Пані про те, що справжні російськомовні - з глибинки, так би мовити, з Москви, з Петербургу, із нечернозем'я - на гекання реагують хворобливо.Я маю багато років досвіду у південних областях Росії - це від Воронезької і Волгоградської на південь, аж до самої Чечні. Так от, там це південно-російське нарєчіє - побутова норма, яку корчують-корчують, але все ніяк не можуть викорчувати. Навіть у школі вчителька російської мови каже: " Нада говоріть ґ ", зовсім не помічаючи того, що це "говоріть" вимовила з м'яким українським " г ".
І мені здається, що носії літературної російської хворобливо реагують не на акцент (бо ж є акценти московські і ленінградські, і поволзькі) а саме на суржик, як позашлюбну дитину української мови - і це йдеться про південь Росії, а не схід України.
І ті, хто б'є себе в груди лівою п'яткою, вимагаючи прав російської мови, -обманюють себе. Навчитися розмовляти літературною російською так само важко, як і літературною українською. Це їх в Україні помилково вважають російськомовними (окрема подяка Майнеру-Мхну за те, що всіх нас ще раз у цю помилку тикнули).
В Росії-матушці цих "російськомовних" завжди будуть вважати українцями, не здатними досконало вивчити мову Пушкіна і Достоєвського. Тобто людьми другого гатунку.
А мій висновок такий - тих, хто спекулює на правах "російськомовного населення", треба носом тикати в їхнє знання російської, і в їхню вимову, з якої за кілометр чути хто вони насправді - українці.
2001.06.22 | Адвокат ...
Re: Покиньте українські суржики. Згадайте російські
Косарик писав(ла):...
> А мій висновок такий - тих, хто спекулює на правах "російськомовного населення", треба носом тикати в їхнє знання російської, і в їхню вимову, з якої за кілометр чути хто вони насправді - українці.
З етнічної точки зору, професійні захисники російськомовних, переважно росіни. Інша річ, що вони "обхахлілісь", але то "іх бєда, а нє віна"...
2001.06.22 | Косарик
Не будьте печерним націоналістом
Насправді, незалежно від того, що записано в паспорті, більшість тих, кого вважають росіянами, вже давно по суті українці. Є проблеми з мовою - але як тільки ці наші співвітчизники покидають межі України, навіть вони самі мусять називатися українцями.На мою думку, вся дискусія на підставах етнічности - це кам'яна доба, позаминулий день. Треба бачити в світі, те що там є, а не те, що звично бачити.
Ось на підтримку є замітка з Бі-Бі-Сі. Для тих, кому простіше читати українською подаю переклад.
===================
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/europe/newsid_1401000/1401656.stm
Румунія рішучо засуджує угорський етнічний закон.
Румунський уряд посилив критику нового закону Угорщини, який надає особливих прав етнічним угорцям, які мешкають в інших країнах.
Прем'єр-міністр Адріан Настасе сказав, що Румунія не є колонією, з якої Угорщина може викачувати робочу силу, і підкреслив, що його кабінет буде запобігати застосуванню цього закону на території Румунії.
Він сказав, що угорське бачення є антиєвропейським і базується на поняттях дев'ятнадцятого століття.
Пан Настасе критикував надання етнічним угорцям за кордоном спеціальних посвідчень та права працювати, платити податки та отримувати безплатне медичне обслуговування в Угорщині.
Словаччина також засудила цей угорський закон. Румунія є країною найбільшої в світі угорської меншини - приблизно 1.7 млн. чоловік.
2001.06.22 | Адвокат ...
Хай я буду печерним націоналістом...
... та хоч пурпуровим динозавромРіч у тім, як ті люди самі себе визначають. Можна грець його й що про них казати, але вони певні того, що вони "русскіє". Це -- не за паспортом, це ментально. Щоб ми поміж собою про нихне казали, щоб не казли їм про них. До речі, я, особисто, катеґорично проти того, щоб записувати їх в українці, особливо, проти їхньої волі. Хто б вони не були: громадяни України, особи без громадянства, їхнє суверенне право вважати себе, ким завгодно.
Також я не бачу сенсу у штучному збільшенні української нації у Ваш спосіб. Їм воно не смакує, а нам -- тільки затуманює картину.
2001.06.24 | Косарик
Любіть ближнього свого
Пане Адвокате, хай вони визначають себе як хочуть. Питання у тому, як визначаємо суржикомовних ми, тобто яке наше ставлення до них. Як тут неодноразово можна було чути, укрталіби ставляться до них гірше, ніж до росіян. Але це ж більшовизм! Наші укрталіби люблять українців взагалі, але нікого конкретно. Бо якщо привидитись, то ніхто не є ідеальним. Сказано в Святому Письмі - "любіть ближнього свого". Ближнього - це у половині випадків суржика.Вся ця боротьба за ідейну (етнічну, лінґвістичну) чистоту гарно виглядає лише на папері, бо в практиці нічого окрім шкоди не приносить.
2001.06.24 | Сергій Кабуд
Ви абсолютно вірно помітили!
Боротьба за чистоту – це виключно ідейна боротьба, боротьба ідей, вона не те що може, вона МАЄ вестися агресивно.А в житті треба слідувати християнським заповітам
2001.06.26 | Рoман ShaRP
СВИНІ ЦІЛКОМ , або не буду я ЦЕ їсти ...
"Свині цілком" , -- то оповідання Діккенса. Про то, що люди НЕ їдять свиней з копитами, шкірою, щетиною та ін. Вони, ПЕРЕБИРАЮТЬ, вибирають насмачніше.РІзні шматки свині ціняться по-різному, в залежності від СМАКУ (і смаків покупців!)
Пробачте за свиней -- так в оригіналі. Всі питання до аналогії -- до пана Діккенса.
І так. вибачайте , з багатьма речами. Перебирають і газетами (хтось тільки кросворди, а я їх не терплю, а хтось --тільки спортивні новини, бо інше йому до фені). Так і з мовою, в чомусь. Слова вибираються і за смаком теж -- і бува таке, що слова англійські -- той самий сленг комп*ютерний , наприклад, чи бізнесовий, СМАЧНІШІ за "чисту" мову (хто вмові без -- на перший в мене кине ... )
От таки і живемо ... і стільки не пропагували п*юризм -- не буду я то ї сти.