Архіви Форумів Майдану
ПРАВОПИС: матеріали
08/31/2001 | Косарик
Шукав у архівах Майдану - але не знайшов. Виручає, як завжди, Ґуґль. Є такий сайт -
http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/ Там все -
офіціяльно. Повний правопис (не лише зміни до нього), коментарі, статті, навіть форум є покинутий. Окільки все копіювати сюди немає сенсу, подаю лише уривок зі статті в Літературній Україні за 11 січня 2001 р. з переліком запропонованих змін до правопису. Повну статтю дивіться на
http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/q100.html (там всі старослов'янські літери видно).
==================================
У написанні питомих українських та засвоєних слів запропоновано такі уточнення або модифікації:
1. У правилі про букву ґ чітко сказано, що її пишемо в українських питомих і засвоєних загальних та власних назвах — прізвищах і топонімах — згідно з вимовою, отже, не тільки в словах дзиґа, ґава, ґуля, ремиґати і т.д., похідних від них прізвищах: Ґудзь, Ґалаґан, Ґонта тощо, а й в інших антропонімах: Ґалан, Ґеник, Ґжицький, Ґиґа, Ґрещук, Ґриґ, Ґутковський у географічних назвах: Ґорґани “центральна частина Бескидів, найменше заселена частина Українських Карпат”, Ґоронда, Ґаничі — назви сіл на Закарпатті і т.ін.
2. Під впливом галицької традиції в правописі 1928 р. сформульовано правило, за яким на початку слова пишемо тільки і. Але по всій Україні в багатьох лексемах функціонує початковий и. Під впливом написаного зазнає деструкції ця риса живої мови. Функціонування зазначеної голосної на початку слова підтверджує статус и як окремі фонеми української мови, а не позиційного варіанта фонеми і. З огляду на це запропоновано чітке правило: писати и на початку незапозичених та давно засвоєних слів перед приголосними н та р: инший і т.д., иній, ирій (пор. вирій), иржа, иржати (пор. діал. гинший, гиржа і под.), индик тощо, а також у відзвуконаслідувальному дієслові икати (пор. гикати) і похідних вигуку ич!
3. В українській мові функціонує невідмінюване слово пів “половина”: пів на шосту, о пів на другу. Здавалося б, що його завжди треба писати окремо від інших. Проте за зразком російської мови, в якій лексеми пол із цим значенням немає, в нас також завели писати слово пів разом із наступним (піваркуша, пів’яблука) і через дефіс (пів-Києва). У зв’язку з такою орфографією в лексиконах, зокрема в “Словнику української мови”, натрапляємо в реєстрі на фіктивні слова півгодини “половина години”, півдня “половина дня”, півкілограма“половина кілограма”, півлітра“половина літра” і т.д., що трактуються як невідмінювані іменники! Пропонуємо писати слово пів завжди окремо від сусідніх, якщо воно означає “половина”, напр.,:пів години, пів гривні, пів літра, пів яблука, пів Києваі т.д. Якщо з наступним словом елемент пів не виражає цього значення, а є префіксом, то його пишемо з ним разом: півколо, південь, північ, піваркуш, півлітра (розм.) “пляшка в пів літра з горілкою або випивка взагалі” і под.
4. Пропонуємо писати апостроф після губних, перед якими стоїть не тільки р, але й л:полб’яний, а не полбяний (полба — різновид пшениці).
5. З огляду на живе мовлення більшості українців, засвідчене діалектологічним “Атласом української мови” (том І, карта 190, том II, карти 174-175). історичну практику, в тому числі й основоположників сучасної літературної мови І.Котляревського (И солы крымкы и бахмуткы; роздуть вь ныхъ храбросты огонь), Т.Шевченка (Пошли тоби матер-божа Тіи благодати Всего того, чого маты Не зуміє даты) та сучасне вживання в багатьох органах масової інформації, практику (зокрема в постійному титулі патріарха Київського і всієї України-Руси), пропонуємо реабілітувати як нормативну флексію -и в родовом) відмінку однини іменників третьої відміни з основою на групу приголосних –ст-(вісти, злости, радости і т.д.), слів Русь Білорусь, осінь, сіль, кров, любов (осени, соли, крови, любови).
6. У 1945 р. незакономірно нав’язано літературній мові флексію -і замість -и (цього не зроблено навіть 1933 р.) в родовом відмінку однини іменників четвертої відміни з суф. -ен-. Тут рекомендовано відновити закінчення -и-: імени, племени, сіменизгідно з живою мовою і традицією. До того ж стане монолітною парадигма. Пор.: дитяти, козеняти, курчати і т.д.
7. Зроблено пропозицію узаконити звертання тільки у формі кличного відмінка: Іване! Іване Івановичу! Пане Іванe, пане професоре, пане генерале, пане Президенте, пане професоре Пилипчуку!
8. Дозволено відмінювання запозичених слів на -о, коли перед закінченням не стоїть інший голосний: радіо, Маріо, але пальта, ситра, кіна тощо.
9. В опублікованому проекті найновішої редакції “Українського правопису” через недогляд не зазначено, як транскрибувати старослов’янські (церковнослов’янські) тексти української редакції, давньо- і староукраїнські оригінальні та перекладні пам’ятки, новоукраїнські твори, писані етимологічним правописом. В орфографічному кодексі необхідно сказати принаймні про те, що, цитуючи названі вище тексти, на місці букви ы пишемо сучасну и (сын — син, мыло — мило); на місці букви и між приголосними і після приголосної в кінці слова — нинішню и (присно — присно, мило — мило, прииди — прийди), на початку слова і перед йотованими голосними — і (имя— ім’я, євангєлиє — євангеліє), на місці букви е (є) міжприголосними і після приголосної в кінці слова (нєбєса — небеса, братє — брате), на початку слова та після голосної — є (єго — єго, житиє — житіє), на місці букви усередині і кінці слова — і (лто — літо), на початку слова й після голосної — ї (сти— їсти, є — єї, наш — наші).
Запропоновано внести деякі зміни в правопис іншомовних слів
10. До “ляльолюкання” не може бути вороття, отже, далі треба писати м’яку або тверду л залежно від того, як узвичаєне слово в нашій мові: бал, молекула, клас, план, колонія, флот, блуза, апелятив, вакуоля, шлягер, гольф, кльош, блюмінгт.д. У нових запозиченнях л тверду чи м’яку варто писати в згоді з характером приголосного в мові-донорі.
11. Щодо передавання чужомовних gта h, то варто повернутися до академічних правил 1919—1921 pp. та проекту 1926 p. “Українського правопису”: у загальних назвах пишемо тільки г, незалежно від того h (гербарій, гіпотеза та ін.) чи g (газ, газета, гараж, гол, голкіпер, грог) вимовляють у мові-джерелі. В окремих словах, переважно запозичених через російську мову з англійської, відповідно до h передбачено писати х: хавбек, хокей, ноу-хау.
12. Відповідно до традицій не пишемо г на початку слів, давно запозичених із грецької мови: арфа, історія, омонім, осанна та ін., проте в нових словах, запозичених через західноєвропейські мови, наявний початковий г: гемоглобін, голографія, гомогенний тощо.
13. Але власні назви мусимо писати з максимальним наближенням до звучання їх у чужих мовах, щоб уникнути можливих непорозумінь (пор. вимову прізвища віце-президента Gor як Гор, тоді як англ. Whore вимовляється ho:r “повія”), тобто відповідно до g та
h мови-джерела писати ґ або г.
У проекті сказано, що відповідно до g та h вживаємо ґ або г лише в антропонімах (Ґете, Гюґо, Гейне, Ґеґель тощо) та похідних від них лексемах. Особисто вважаємо, що відповідно до g та h мови-джерела треба вживати г чи ґ також у топонімах (Копенгаґен, Ґватемала, Гамбурґ, Гаваї)та похідних від них слів: геґелівський, ґватемальський і т.ін., бо коли заводити нове правило, то воно має охоплювати весь клас власних назв. Тут можливі лише винятки для давніх запозичень: Англія, Греція, Грузія,
Рига та деякі інші.
14. На місці грецької ? (передається латинською графікою через th) в більшості слів у нас усталилася вимова і написання т: астма, бібліотека, етика, метод, патетика, ритм, театр, трон і т.д., в меншій кількості —ф: анафема, дифірамб, ефір, міф та ін. В західноукраїнській традиції вимовляють анатема, етер, міт тощо (до речі в усіх європейських мовах на місці грецького ? вимовляють t. В іменах людей відповідно до th у нас закріпилося паралельно: Агафангел — Агатангел, Афіна — Атена, Марфа — Марта, Фекла (Векла)— Текля, Феодосій—Теодосій, Тодось і т.д. У зв’язку з цим запропоновано як нормативні паралельні форми: ефір — етер, кафедра — катедра, марафон — маратон,
Гефсиманський — Гетсиманський та ін.
15.До мінімуму зведено випадки подвоєння приголосних в іншомовних словах: тона (замість тонна), мира (замість мірра), але ванна, булла та ін.
16. Зазначено, що слова з церковно-релігійної сфери (головно — давні запозичення з грецької мови) з правилом “дев’ятки” не пов’язуються, і в них між усіма приголосними пишемо и: євангелист, єпископ, митрополит, архимандрит, єпитрахиль, кивот, прокимен, алилуя та ін.
17. Рекомендовано правило “дев’ятки” застосовувати і в іншомовних власних назвах: Аристотель, Едип, Цецилія, Кордильєри, Занзибар, Сиракузи, Тимор і т.д. Універсалізація цього правила спростить орфографію, усуне суперечності типу Дізель і дизель.
Особисто думаємо, шо біблійні власні назви з и потрібно виділити окремо, адже в конфесійній літературі, як правило, пишуть топоніми: Вавилон, Вифанія, Вифлеєм, Галилея, Генисарет, Єрихон, Ливан, гора Оливна, Тир, Сидон і ін. Багато біблійних антропонімів стали в українців хресними іменами, тому і в церковно-релігійних текстах треба узаконити вживання їх: Іван, Матвій,, Пилип та под. (див. ще нижче про назви з початковим іа, іо, іу). Отже, в правописі треба узаконити орфографічну практику християнських конфесій, у храмах яких Божа Служба та інші відправи здійснюються українською мовою (УАПЦ,
УПЦ Київського патріархату, УГКЦ,УКЦ, різні протестантські конфесії).
18. У чинному орфографічному кодексі є правило, згідно з яким в іншомовних словах після відповідних приголосних перед я, ю, є, ї треба писати апостроф (б’єф, комп’ютер, інтерв’ю тощо) з застереженням, що “апостроф не пишеться..., коли я, ю позначають м’якшення. приголосних перед я, ю (бюджет, бюро, пюпітр і т.д.)”. Але в цих словах вимовляють м’які приголосні переважно активні українсько-російські (російсько-українські) білінгви або особи, що навчилися української мови не від батьків, дідів, бо звичайно всі, хто засвоїв природну українську мову, губні приголосні та йотовані голосні вимовляють окремо, незалежно від того, чи слово своє, чи іншомовне. Принаймні в загальних назвах після губних перед йотованими варто писати апостроф: б’юджет, б’юро, n’юпітр. Таким чином спростимо правопис лексем і не будемо руйнувати природну фонологічну систему української мови.
Досить своєрідна ситуація склалася в нас із передаванням в іншомовних словах j або і у сполуках із голосними. Споконвіку у слов’янських мовах для уникнення зіяння (гіатусу) в цих випадках розвивалися вставні звуки, переважно відбувалася йотація; це відривають писемні тексти вже з X ст.: июдеи, иєреи, дияконъ, дияволъ і т.д. Давні зміни відбиває живе українське мовлення, що яскраво видно в загальних назвах та антропонімах: дяк, Дем’ян, диякон, Касян, Касіян, Лук’ян, Тетяна тощо. На початку слова часто початковий и (й) зникав, тому вже в найдавніших пам’ятках писали:
Юда, Юдея,Яковъ
19. У церковно-релігійній літературі практикуються написання Яків, Юда (переважно УПЦ КП, УАПЦ, УГКЦ) Іаков, Іуда (переважно УПЦ). Намічено узаконити написання Яков, Юда і под., які більше відповідають українській історичній традиції та духові нашої мови.
20. За чинним правописом іншомовні io, jo нині передаються то через іо (іон, іонійським, Іонічне море) то через йо (йод, йота, Йордан, Йорданіята ін.). У церковно-релігійних текстах зустрічаємо написання Йов, Йона, Йоан та Іов, Іона, Іоан (у правописній практиці відповідних Церков). Тут запропоновано спростити правило й писати всі слова з початковим й: йоаніти, йон, йонічний, Йоан, Йона, Йов (пор. прізвище Йовенко).
21. За чинною орфографією в іншомовних лексемах після голосних пишемо йотовані є, ї, незалежно від того, чи в мові-джерелі наявна йотація: дієта, руїна, теїн. Правопис 1933 p. у таких випадках заборонив йотацію: теін, діета, руіна. Вживання йотованих голосних е, і — є, ї — після голосних в іншомовних запозиченнях відновлено в 1945 p. Рудиментом орфографії 1933 p. нині є написання проекті под., незважаючи на те, що в латинській мові, з якого запозичено лексему, в її звуковому складі є й: projectus (пор. цього ж кореня об’єкт, суб’єкт, рос. проект, англ. project і т.д.). Не виключено, що в написанні проект відбивається російська орфоепія (літературна російська вимова орфографеми проект — проэкт).
З огляду на викладене, запропоновано відновити написання є в слові проект і споріднених.
Наші опоненти, виправдовуючи недоладне введення 1933 p., покликаються на ніби аналогічний випадок у назві поет. Їм варто нагадати, що це слово й деякі інші з його коренем увійшли в європейські мови з грецької через латинську, в якій воно вживалося без j: poeta, (ars) poetica і т.д. (прямим запозиченням із грецької були терміни піїт“поет” піїтика “поетика”).
22. Йотація голосних (а, у, о) нині заборонена. Чудом збереглися написання з ия, ія тільки в словах із церковно-релігійної сфери: василіянин, диякон, парафіянин, християнство (та похіднихних від них), які перебували на периферії радянського слововжитку. Принаймні написання ія всередині слів іншомовного походження варто реабілітувати. Між іншим, й тут має опору в основах багатьох лексем: артеріяльний (пор. артерія), геніяльний(пор. геній), матеріял (пор. матерія).
23. Запропоновано усунути незакономірний зайвий й у словах параноя, секвоя, феєрверк, фоєтощо.
24. За сучасною орфографією на місці звукосполуки аи у словах (часто — одного кореня) грецького та латинського походження пишемо то ав-: автор, лавр, фавн, авгур та ін., то ау-: аутекологія, лауреат, фауна, інаугурація тощо. Запропоновано уніфікувати корені таких слів у бік живого мовлення і писати лавреат, фавна, інавгурація. Українці на місці іншомовного au у запозиченнях звичайно вимовляють ав із так званим нескладовим .ў—звуком середнім між в та у. Згідно з практикою усного мовлення запропоновано писати ав замість ау у словах із латинським коренем aud-io “чути, слухати”: авдит, авдиторія і под. (пор. авдиєнція — починаючи з XVII ст., авдитор — починаючи з XVIII ст.) та павза, яке в цій формі засвідчується з XVII ст.
25. У проекті залишено нинішнє правило передавання німецького дифтонга еі. Проте ми вважаємо, шо у власних найменуваннях потрібно б писати, згідно з німецькою літературною орфоепією, ай (Айзенштайн, Ліхтенштайн, Гайне).
Відповіді
2001.09.01 | Roller
Re: ПРАВОПИС: матеріали
Спасибо за ссылку.Меня давно интересует вопрос происхождения Украинской мовы.
Первородна ли она , или это помесь русской и польской.Я читал кое что на эту тему.
Недавно по ТВ показывали одну картину в саборе 11 века, на ней две надписи одна на греческом, просьба Никифора к господу, вторая класифицируется как украинская от какого-то Василия, с той же просьбой. Дело в том, что письменных свидетельств о том на какой мове говорили предки не сохранилось. На этой же иконе имя Василия стоит в падеже и написано по украински.
Оказыввается имя князяю Владимиру при крещении бало присвоено Василий. Никифор же был митрополитом в Киеве.
Думаю такой поворот может показаться неожиданным.
Сегодня в России огромный интерес к украинской мове, по словам Лалиты, певицы,группа энтузиастов пытается сделать даже канал украинского телевидения.
Не знаю правда это или нет.Но такая идея мне лично нравится.
Ту речь, которую я вижу на форуме, мне трудно воспринимать как украинскую.
Некоторые слова я с трудом понимаю.
Истинную, живую речь, почему-то не воспринимают участники , мне кажется, что они ей не владеют. Один, Сергей как-то принибрежительно назвал ее соловьинной.
Именно певучая речь.Не случайно считается, что украинские оперные певцы идут на втором месте после итальянских.
Некоторые утверждают, что научиться украинской мове просто. Но это не совсем так. Беглой речи научиться не просто даже тем, кто учился в украинской школе.
Я знаю, что в Харькове , кажеся в бывшем КПИ организовано платное дистанционное обучение украинской мове.
Думаю некотоорым посетителям сайта хотелось бы изучить украинскую мову, тем более, есть повод иметь практику на форуме.
С уважением,
Roller
2001.09.01 | Косарик
Про інтерес до української в Росії
Охоче вірю. Якщо такий телеканал буде створено, він точно матиме аудиторію.Один мій друг служить зараз в Новосибирську. Каже, що українців там дуже багато - до 40%. Цей друг ходив з товаришем на місцевий футбольний мачт, і для понту почали вболівати по-українськи: "Гей, кутовий, подавай лівою!" А їм кажуть з наступного ряду українською - Хлопці, а ви звідки?
Звідки вони в Новосибірську - не знаю. До революції було багато українців в Томській і Омській областях, на Кубані звичайно, та ще на Далекому Сході більше 50% були українці. Після Сталіна процент українців різко піднявся на Колимі та в Комі АССР (причини відомі). От тут можна подивитись цікаві карти розселення українців в Росії за 1897, 1926, 1959, 1970, 1979, 1989 рр. -
http://windoms.sitek.net/~atlas/
Треба, щоправда, зважати на асиміляційні принципи сталінських переписів. Про це написано, наприклад, тут - http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/8092/FARU2.html
Особисто я вважаю, що росіян українського походження багато - щонайменше 25-30%. Це можна прослідкувати і по розподілу суто українських прізвищ. І тому, як вже колись писали на цьому форумі, серйозних проблем з Росією Україна не матиме. - Врешті-решт росіяни українського походження, або ті хто симпатизує українцям є на всіх щаблях влади в Росії, і в усіх інституціях, включно з КДБ і ГРУ.
2001.09.02 | Roller
Re: Про інтерес до української в Росії
На конгрессе Ющенко называл цифру тринадцать млн. Конечно эти люди где-то жывут. У нас например родственник украинец живет в Магадане, поехал на заработкт после армии, да так и остался.
Я рускоязычный. Стал искать украинские корни. Оказывается мать Понаморенко, родственники двоюродные Руденко. Пока не перехоронишь, не задумаешься.
По украински практически не говорили, жили в Ростове, Новочеркасске. На форуме их бы назвали кацапы, но они сами кацапами называли других. Мать каждый год белила хату,вот и пойми, какие корешки куда тянутся.
Интерес к мове я вижу проявляется не только в России. Дети приносят со школы.
Мне кажется, что интерес сильнее запрета.
Нашим деятелям стоило бы ввести "моду" на украинскую речь, мода передается через песню. Но это не мои вопросы.
Мне хотедось бы научиться, но лень матушка. Однако, я замечаю, что находясь в украинской среде форума, я кое- чему учусь автоматически. Это меня устраивает.
2001.09.02 | Адвокат ...
Re: Про інтерес до української в Росії
Roller писав(ла):>
> Я рускоязычный. Стал искать украинские корни. Оказывается мать Понаморенко, родственники двоюродные Руденко. Пока не перехоронишь, не задумаешься.
Це є доволі розповсюджене явище.
>
> По украински практически не говорили, жили в Ростове, Новочеркасске. На форуме их бы назвали кацапы, но они сами кацапами называли других. Мать каждый год белила хату,вот и пойми, какие корешки куда тянутся.
Кацапами, зазвичай, українці називали тих москалів ( московитів, росіян ), що мешкали поруч з українцями, або в українському середовищі.
З іншого боку, кацапами звали всих москалів.
>
> Интерес к мове я вижу проявляется не только в России. Дети приносят со школы.
> Мне кажется, что интерес сильнее запрета.
> Нашим деятелям стоило бы ввести "моду" на украинскую речь, мода передается через песню. Но это не мои вопросы.
Ви зробили точний наголос! Свого часу, 1992-1993 рр., саме з експансією російськомовної попси в Україні розпочалася ре- русифікація. Трохи згодом, низка лавреатів "Червоної Рути" "відзначилися" двома-трьома російськомовними піснями. Більш популярними вони від того не стали, бо, фактично, здалися на милість вчорашніх конкурентів. А ті "сю-сю" не розводили...
> Мне хотедось бы научиться, но лень матушка. Однако, я замечаю, что находясь в украинской среде форума, я кое- чему учусь автоматически. Это меня устраивает.
От і добре!
2001.09.04 | Косарик
Re: Про інтерес до української в Росії
Roller писав(ла):>
> По украински практически не говорили, жили в Ростове, Новочеркасске. На форуме их бы назвали кацапы, но они сами кацапами называли других. Мать каждый год белила хату,вот и пойми, какие корешки куда тянутся.
Якщо ви жили в Ростовській області, тоді може читали "Тихий Дон". Там у перших томах багато написано про українські слободи в межах области Війська Донського, і як по-сусідські билися за чергу на млинах.
Багато українців опинилися за кордоном як члени сімей військовців. Я десь читав, що процент українців в армії СРСР був більший, ніж можна було б обгрунтувати статистикою. Особливо в середніх щаблях від прапорщиків до полковників. Далі мабуть не пускали.
2001.09.03 | valentyn
Re: ПРАВОПИС: матеріали
Про зв'язок української з іншими мовами див. тут: http://www.slovnyk.org/ukr/tyschenkok/eyl/index.htmlі, зокрема, зі слов'янськими: http://www.slovnyk.org/ukr/tyschenkok/eyl/10.html
2001.09.03 | Адвокат ...
Щиро дякую за цікаві лінки! ( - )
2001.09.03 | Адвокат ...
І навздогін!
Пане Валентине!Чи не могли б Ви прокоментувати проєкт змін до українського правопису. Бо тут, на мовному форумі, бракує фахівців, а потреба у фаховому, змістовному коментарі -- є.
Буду Вам щиро вдячний, якщо Ви знайдете для того час.
2001.09.03 | valentyn
Re: І навздогін!
Я не фахівець-мовознавець(або точніше не фахівець з контекстно-вільних мов )
Але з'ясувати і опублікувати думку пана Тищенка зможу. Через деякий час.
2001.09.03 | Адвокат ...
Це буде дуже корисно!
Пробачте за цікавість, я з яких мов Ви є фахівцем?2001.09.04 | valentyn
Re: Це буде дуже корисно!
>>(або точніше не фахівець з контекстно-вільних мов )Перепрошую за помилку у попередньому постингу - доумнічався
тре читати як контекстно-залежних.
тепер відповідь: програміст
2001.09.04 | Адвокат ...
OK!
Ще одне питання, якщо дозволите. Ви проґрамуєте "біля" лінґвістики, чи "на відстані"?Бо, якщо "біля", то, можливо Вам буде до снаги прокоментувати проєкт змін у правописі саме з позиції фахівця з конткстно- вільних мов, до того ж практика.
Принаймні я обстоюю ту опінію, що ті зміни значно полегшать автоматизовану обробку українських текстів. Може я є не правий.
2001.09.05 | valentyn
Re: OK!
Адвокат ... писав(ла):> Ще одне питання, якщо дозволите. Ви проґрамуєте "біля" лінґвістики, чи "на відстані"?
і "біля" теж
> Принаймні я обстоюю ту опінію, що ті зміни значно полегшать автоматизовану обробку українських текстів. Може я є не правий.
Коли ці зміни РЕАЛЬНО запровадять, а не скористаються їми для "освоєння коштів".
Але всеодно, у реальному житті, у мові залишаться уламки попередніх "реформ".
І це ускладнить обробку реальних текстів
Хведір - Федір - Педір
І як бути тепер з Техасом, Явою, тощо?
2001.09.06 | Адвокат ...
Re: OK!
valentyn писав(ла):> і "біля" теж
Тож, проблєматика є Вам відомою.
> Коли ці зміни РЕАЛЬНО запровадять, а не скористаються їми для "освоєння коштів".
Чиновництво, зазвичай, спробує скорстається і з цієї реформи. То -- не таємниця,-- "душа чиновна".
> Але всеодно, у реальному житті, у мові залишаться уламки попередніх "реформ".
> І це ускладнить обробку реальних текстів
>
> Хведір - Федір - Педір
> І як бути тепер з Техасом, Явою, тощо?
Можливо, кажучи про автоматизовану обробку текстів, я читко не окреслив коло тих текстів. Я мав на увазі лише тексти, що побудовані за відомими правилами: ділові тексти, законодавчі тексти, наукові тексти. Звичайно, я не мав на увазі автоматичного розпізнавання живої мови. Навіщо забирати традиційний хліб у кґбістів?!
2001.09.02 | Бєлочка
Я зрозуміла
Мені треба писатися "Б'єлочка". Це ж треба!2001.09.02 | Адвокат ...
Не треба ;-)
Ваш нік не є іншомовнм словом у повному розумінні.Хоча, не можу не відзначити, шо фонетична павза після першого приголосного є вельми стьобною.
2001.09.02 | Бєлочка
Як це?
Як не не є іншомовним словом? Російська хіба на інша мова? Як це у повному чи не у повному?Поясніть?
2001.09.02 | Адвокат ...
Дуже просто. ;-)
Ви пишитесь "Бєлочка"Тий же дзвір українською буде "Білочка".
Різниця у одну голосну літеру. Тому й "не зовсім".
Корінь того слова є "б{м'яка_голосна}л": "біл" ( укр. ) "бел" ( рос., білорус. ), "бял" ( "болґ. )
2001.09.02 | Victor
Re: ПРАВОПИС: матеріали
Ne morochyly b nam golovu! Tilky v planakh na nastupne XXII stolittya mozhna pro take dumaty. Otse khiba 7 punkt zrozumilyi i sprynyatnyi:7. Зроблено пропозицію узаконити звертання тільки у формі кличного відмінка: Іване! Іване Івановичу! Пане Іванe, пане професоре, пане генерале, пане Президенте, пане професоре Пилипчуку!
A vzagali, moya propozytsiya - pora perekhodyty na latynytsyu. Vazhko tilky pershi dekilka rokiv :)
Ya z bat'kamy tak trokhy poperepysuvavsya, i teper pys'movu ches'ku i pol's'ku stav nabagato krasche rozumity!
2001.09.02 | Адвокат ...
Re: ПРАВОПИС: матеріали
Victor писав(ла):> Ne morochyly b nam golovu! Tilky v planakh na nastupne XXII stolittya mozhna pro take dumaty. Otse khiba 7 punkt zrozumilyi i sprynyatnyi:
>
> 7. Зроблено пропозицію узаконити звертання тільки у формі кличного відмінка: Іване! Іване Івановичу! Пане Іванe, пане професоре, пане генерале, пане Президенте, пане професоре Пилипчуку!
Не погоджуюся із Вами, пане Victor'e! Зміни в правописі назріли давно і є актуальними. Відкладання тих змін "до кращих часів" не є ( ІМНО ) ділом розумним. Тим більше, що нема ґарантій, що у ХХІІ строріччі не знайдуться якісь інші, "більш нагальні справи".
> A vzagali, moya propozytsiya - pora perekhodyty na latynytsyu. Vazhko tilky pershi dekilka rokiv :)
Про перехід на латинку. Я проти скасування кирилічного письма в українській мові. А от щодо паралєльного ужитку латинки та кирилиці -- за обома руками!!! Хоча би з огляду на досвід братів-болґар.
> Ya z bat'kamy tak trokhy poperepysuvavsya, i teper pys'movu ches'ku i pol's'ku stav
nabagato krasche rozumity!
Абсолютно вірно! До речі, новий правопис слугує тій самій справі.
2001.09.02 | Victor
Re: ПРАВОПИС: матеріали
Ne chuv takogo pro bolgar. Zavtra na roboti peresvidchusya. Ne te, scho ya ne doviryayu vashiy informatsiyi, pane Advokate :), prosto khochetsya pro yikh dosvid uznaty.2001.09.10 | Victor
Re: ПРАВОПИС: матеріали
Bolgary, za moeu info, korystuyutsya taky til'ky kyrylytseyu.2001.09.11 | Адвокат ...
Дякую за уточнення.
Вельми вірогідно, що я щось переплутав.Однак, увід в обіг української мови латинки поряд із кирилицею, я вважаю корисною штукою.
2001.09.11 | Косарик
А яка користь від латинки?
Я не бачу ніякої.Подивіться хоча б на польську, чеську, або хорватську (сербсько-хорватську в хорватському виконанні). Слов'янські мови суттєво багатші за латину з погляду кількости звуків. Тому в латинській версії треба запровадити масу діакритичних символів (які мають тенденцію губитись на комп'ютерах). Сам бачив не раз, як поляки пишуть спрощеною латинкою, без діакритики - їм-то воно поки зрозуміло, а от нам вже не дуже. А за півста років буде так як з російською літерою "ё" - скажуть, що вона застаріла, а нова правильна вимова - з "е".
Інший варіант - як у німців, або англійців - застосовувати комбінації по 2 або 3 літери для звуків, які не мають прямих відповідників в латинській абетці. Саме так пишуть ті, хто користується транслітом. Це вже точно нікому не потрібно - бо замість того, щоб читати кожну літеру окремо, треба буде роздивлятись усі комбінації спочатку - а що це як не виключення з правила. І тоді - прощавай елеґантна краса і простота української.
З погляду витрат на такий перехід - повна катастрофа. Треба розробити нові драйвери для українізованої латинки, закупити нові шрифти хоча б для кількох паралельних видань латинкою - а головне: затвердити правопис латинкою. А це вже на межі неможливого, бо і свій рідний кириличний правопис затвердити не можемо.
2001.09.11 | Адвокат ...
Re: А яка користь від латинки?
Прошу вибачити, відповім трішки пізніше.2001.09.03 | Рoман ShaRP
Re: ЯКІ, В БІСА, НАГАЛЬНІ?!
Хтось собі уявляє картину, що на потопаючому Титаніку люди взялися обговорювати правопис?
Я -- ні, але от тут такий "добродій" схоже , знайшовся ...
Нова музика на потопаючому кораблі? Танцюють усі? А хто платить? Хто замовляє музику?
Покажіть, покажіть мені людей, для яких оті правописні зміни є необхідними та нагальними? Покажіть мені вчителів, що й так животіють ледь-ледь, а тут захтіли собі на плечі ще й перевчання на новий правопис.
Покажіть мені батьків, покажіть крупним планом ті обличчя опісля того, як ви скажете їм про то, що вони будуть платити знову за все -- за нові підручники та методички, за нові програми та тести, географічні атласи та карти ... бо коли змінювати правопис -- то перевидавати треба ВСЕ , та як він стосується всього. І всі ті зміни , редагування та перевірки -- всьо то є робота, яку хтось має виконувати, та отримувати за то платню.
ЗВІДКИ ВОНА ВІЗЬМЕТЬСЯ?
ХТО БУДЕ НА ТО ВИТРАЧАТИ СВОЇ ГРОШІ?
ХТО ПОСТАВИТЬ СВІЙ ПІДПИС ПІД КОШТОРИСОМ ТИХ РЕФОРМ?
І У КОГО ВИСТАЧИТЬ СОВІСТІ КАЗАТИ, ЩО ТО Є НАГАЛЬНА СПРАВА -- В ТОЙ САМИЙ ЧАС, ЯК У КРАЇНІ ГОЛОДУЮТЬ ЛЮДИ?!
Мене бісить не сам факт обговорення, мене бісить то, що , як і у випадку з "бабою на Майдані" , ніхто не збирається питати у людей, нікому навіть не спадає на думку до них звернутися, та поцікавитися , настільки то їм потрібно, та чи потрібно взагалі. Бо людей якось більше, аніж фахівців, і жити і вирішувати проблеми (в тому числі і виживання) -- справа більше людська, аніж тих самих фахівців. То чому не питають людей? Або --, навіть, -- наші "пропорційні" політичні сили. Хто з них оголосив про підтримку отих змін? Кому вони нагальні? Хто пробував складати кошторис та винаходити джерела видобуття грошей?
А може, хтось пробував зібрати підписи на пітдтримку отого правопису? І чим то завершилося?
Податки, пенсії, працевлаштування, відродження виробництва, професійна армія -- ХТО доведе людям , що правопис є нагальнішим за всьо то?
Та й у самої освіти ВИСТАЧА проблем -- корупція, недоступність (дожилися) широкому загалу, зубожіння вчителів, роздуті штати бюрократичних апаратів (я пам*ятаю зо школи, як мої вчителі говорили про РВНО), непрозорість та необ*єктивність екзаменів, відсутність підручників та посібників, особливо сучасних та українською мовою, щорічні маразматичні зміни програм, а на тому фоні муки батьків у пошуках саме того , чого вимагають вчителі ("і беріть , де хочте", -- з виразом "вищої раси" на обличчі) невідповідність розподілу спеціальностей потребам суспільства та ринку працевлаштування (особливо у приватних та комерційних закладах), відсутність визначенності з держзамовленням у держави, знов же таки працевлаштування випускників, небажання їх , особливо найодарованіших, лишатися працювати в Україні через те, що тут ними ніхто не опікується , а от західні роботодавці -- навпаки, за освічених фахівців готові витрачати небачені в цій країні гроші.
І у всьому цьому чи то морі, чи то болоті проблем ну не бачу я нагальності змін у правописі, ну аж ніяк не бачу ....
А хто бачить?
2001.09.03 | Адвокат ...
Змушений поставити питання руба:
Романе, Ви українську розумієте?Цей форум присв'ячений мові. Ви нічого про мову не сказали, окрім Вашого фірмового: "раз мені не подобається,-- то, безперечно, погане".
Замість того, я, принаймні, почув: як херово в Україні жити вчителям, батькам дітей шкільного віку, непрацездатним, безробітнім, тощо. Я дізнав, що Вас бісить. Я почув, майже забуте від совєцьких часів,-- "хто вас уповноважував" та "а ви у людей питали". Я почув ще багацько від'ємних емоцій, ледь-ледь запакованих у слова. Я не почув головного -- жодної конкретної думки щодо суті змін у правописі.
Шановний Романе, дарма Ви пропаґуєте та абсолютизуєте охлократію. Вона безплідна. І люди це давно вже зрозуміли.
... І на останок. Пам'ятаєте у Жванєцького: "може треба щось у консерваторії змінити?" Як на мене,-- дуже нагальна пропозиція.
2001.09.03 | Рoман ShaRP
Re: Ай да Адвокат... , ай да ***знавець*** !!!
I знову ми повертаємося до старого питання -- що важливiше -- Мова чи ЛЮДИНА та її потреби.А якi докази ВИ привели на користь того, що то є потрiбно?
Вашу думку, то раз. То ви вища раса? Бо я так бачу, ви вашу ставите вище i за мою i за людей ВЗАГАЛI, що є неприпустимим та недемократичним СВИНСТВОМ.
Де вони, де докази нагальностi? Вас за язика нiхто не тягнув -- ви самi вжили то слово. I ви менi будете доводити, що ви краще за всiх знаєте , що є нагальним? При цьому нехтуючи думкою мiлiонiв?
Та навіть в стані тих самих "мовознавців" одностайності нема, настільки мені відомо.
І як ото панові вдалося отак одним махом відокремити проблеми тих, хто мовою говорить та тих, хто її вчить, від проблем мови?
А знаєте, що почув я? От я якраз і почув радянське "партія сказала надо", -- от тільки, оскільки я не був ніколи коліщатком ТОЇ системи, я засумнівався, замість казати "есть". У кого що болить, той про то і говорить, -- викрик про "хто вас уповноважував" у радянські часи, як загальновідомо, відносився до ОРГАНІВ -- партійних передусім, совєцьких та держбезпеки. Я ж говорив про зовсім інше -- про ДЕМОКРАТІЮ, коли на зміни дійсно потрібні повноваження від народу. От тільки Фюре... ,перепрошую, Адвокату..., давно вже і без дрібних людишок всьо ясно. Він же наймудріший та найдалекоглядніший. Якщо не рахувати що якісь-там плутаються під ногами, народовладдя захтіли, панімаєщ ...
Але ми, захисники Неминуче Світлого Майбутнього Українськох Мови нє пазволім космополітичним враждєбним елєиєнтам вносіть хаос в стройниє ряди.
Саме це ви хотіли сказати, чи не так?
Я не говорю про ті зміни тому, що впевнений -- їх час не настав. Не настав, бо не настільки ми багаті , аби обговорювати, як до нас слід звертатися. Я знаю тільки одну країну, де у кризі міняли правопис, і ім*я їй -- радянська Росія. Але зміни там стосувалися в основному відкиданню зайвих літер, тобто спрощенню. І шось там ніхто не хоче "повертатися до коріння", чи не так? Тоді, до речі, людей теж ніхто не питав. А по друкарням з мішками ходили матроси з гвинтівками.
Вам залишилося тільки організувати СБУМ -- Службу Захисту Української Мови (або НСДАП -- Національна Спецуповноважена Добровільна Армія Правопису), роздати гвинтівки, маузери та списки друкарень, пане Фюрер. І смолоскипи -- палити все та всіх, хто вам не подобається.
А для мене, невірного та недолугого, інтереси мови полягатимуть в інтересах тих, хто нею розмовляє -- тобто в україномовній пресі, радіо та телебаченні, пісні та книзі, словникові, комп*ютерній програмі -- до того ж, незалежно від правопису -- я всяцький таки розумію, -- отож, кому охота на власний кошт видаватися новим -- прошу, будьласка! Головне, щоб було.
2001.09.03 | Адвокат ...
Це, до певної міри, offtopic, але
Здалося мені, як прочитав Ваші останні опуси, що у Вас стрімко розвивається така собі болячка -- демократичний психоз. Ви аж занадто абсолютизуєте те, чого нема: "думку мільонів". Бо та "думка" у 99,6% випадків ( питань ) є напрочуд одноманітною: "До біса!", інший варіянт -- "На хера? І так проблєм вистачає!".Я зовсім не проти тези про необхідність суспільної дискусії з кожного питання, з кожної проблєми, що виникє в суспільстві. Але витрачати час на вислуховування отих "До біса!" та "На хера?" вважаю заняттям непродуктивним, та й не заняттям взагалі.
Стосовно ж нагальности змін у правописі можу сказати таке. Більшість людей здатні мислити лише в рамцях сем тієї мови, якою володіють ( основної ). Навіть якщо шляхом титанічних зусиль вони опановують бодай ще одну мову, вони все одно сприймають всю інформацію лише тоді, коли перекладують на основну. В цій ситуації, легко збагнути, мова може служити "семантичною чорною діркою", і людина просто консервується у свойому невгластві.
Значно меньше людей є "мово не залежними", їм не потрібно весь час щось кудись перекладати. Вони легко вхоплюють нові для себе семи з не- основних мов і, таким чином, розширюють обріїї своєї основної мови. При чому, це важливо!, переважно шляхом калькування іншомовних слів та словосполучень, а не шляхом добирання/конструювання відповідника. І тільки потім та й то, якщо є хист до того та цікавість, вони формуюють певний відповідник. Легко зрозуміти, з огляду на останні 100-150 років, що українській мові ( себто більшости тих, за кого весь час болить Ваше серце ) нема іншого виходу, крім як створити такі умови для проникнення модерних сем, щоб з одного боку, той процес був легкий та формально зрозумілий, а з іншого,-- щоб він не призвів до руйнації мови, до заміни її кількома суржикоподібними перекрутнями.
От Ви писали, що дітей не любите, а батьків Вам шкода. Як на мене, то ключова фраза! Вона багато чого пояснює, щодо Вашої болячки. Навіть такий мерзотник та людожер, як Ку-чмо, і той забелькотів, що потрібні зміни в системі освіти, що потрібна модернізація освіти, що маємо "розвернути" освіту в бік сучасних, в першу чергу інформаційних, технольоґій. Мабуть, це в нього теж, як у мене, від фашизму...
Чи, може, замість нового правопису, почнемо викладати в школі "Ґоп стоп Зоя, ти давала стоя"? Це народу зрозуміло!
І на останок, я не знаю жодного випадку, коли для досягнення чогось не треба було ніц робити. Під лежачій камінь вода не тече. Якщо є бажання жити нормально, то, певно, треба шось робити до того. Валити ку-чмо-стан,-- то шляхетна робота. Але робота. А всяка колективна праця потребує орґанізації та координації. А вони -- спільної мови. Тому то правопис і є нагальним, що започатковує підвалини стандарту спільної мови.
Хоча, можна, "па просьбам широкіх масс трудящіхся", взяти за стандарт "русскій матєрний". Народ -- підтримає. І перевчатися -- не треба. Але чи стане ліпше від того полекшення?
2001.09.04 | Рoман ShaRP
Краще демократичний психоз, аніж вождізм енд зазрозуміліст
Здалося менi, як прочитав Вашi останнi опуси, що у Вас стрiмко розвивається така собi болячка -- демократичний психоз. Ви аж занадто абсолютизуєте те, чого нема: "думку мiльонiв". Бо та "думка" у 99,6% випадкiв ( питань ) є напрочуд одноманiтною: "До бiса!", iнший варiянт -- "На хера? I так проблєм вистачає!".Я зовсiм не проти тези про необхiднiсть суспiльної дискусiї з кожного питання, з кожної проблєми, що виникє в суспiльствi. Але витрачати час на вислуховування отих "До бiса!" та "На хера?" вважаю заняттям непродуктивним, та й не заняттям взагалi.
Апплодисменти, але питання не в моїх психозах. Реформи "згори" -- найвірніша ознака тоталітаризму. Я не вимагаю НЕМОЖЛИВОГО -- народної підтримки змін у правописі. Перепрошую, але аби така була -- то мене вже давно нею б заткнули. Але її -- нема, тому маємо те, що маємо -- тобто "думку окремих фахівців" (у дужках зазначу, що одна з небагатьох груп людей, що здатні поміж собою гризтися не гірше за політиків -- то якраз і є фахівці-гуманітарії). Але думка окремих фахіців ще не є підставою шось робити, тому що навіть якщо ті лебеді, щуки та раки поміж собою таки домовляться, не їм тягнути того воза. У нормальних країнах трудящі вибороли собі захист своїх інтересів. В нас не так, в нас довго витравлювали бажання за свої права боротися, проте чи слід таки наслідувати тиранії та нав*язувати іншим -- своє.
Невже ви настільки вірите у власне месіанство? Невже у вас ніде не жевріє думка, що , якщо ви зарані передчуваєте, що вас посилатимуть -- то може і справді шось не так?
Пройде якийсь час -- то може люди самі зрозуміють, що то є простіше. Видно буде. А може, приживеться тільки якась частина ...
Стосовно ж нагальности змiн у правописi можу сказати таке. Бiльшiсть людей здатнi мислити лише в рамцях сем тiєї мови, якою володiють ( основної ). Навiть якщо шляхом титанiчних зусиль вони опановують бодай ще одну мову, вони все одно сприймають всю iнформацiю лише тодi, коли перекладують на основну. В цiй ситуацiї, легко збагнути, мова може служити "семантичною чорною дiркою", i людина просто консервується у свойому невгластвi.
А чи варто, аби називати навіть обмеженість невігластством. Кожному своє, а рівні ми лише перед Богом, у світі ж люди були та є нерівними.
Комусь не дано опанувати вищу математику, а комусь фізику, а комусь мови. Але буде гріхом, на мою думку, вважати людину нижче себе за такими ознаками, най це навіть і дуже часто робиться. Справжня вищість полягає в тому , аби розуміти потреби та потрібність кожного та всього, раз то є в цьому світі. У тому числі
і матюків -- раз вони є, то значить в них є потреба.
Значно меньше людей є "мово не залежними", їм не потрiбно весь час щось кудись перекладати. Вони легко вхоплюють новi для себе семи з не- основних мов i, таким чином, розширюють обрiїї своєї основної мови. При чому, це важливо!, переважно шляхом калькування iншомовних слiв та словосполучень, а не шляхом добирання/конструювання вiдповiдника. I тiльки потiм та й то, якщо є хист до того та цiкавiсть, вони формуюють певний вiдповiдник. Легко зрозумiти, з огляду на останнi 100-150 рокiв, що українськiй мовi ( себто бiльшости тих, за кого весь час болить Ваше серце ) нема iншого виходу, крiм як створити такi умови для проникнення модерних сем, щоб з одного боку, той процес був легкий та формально зрозумiлий, а з iншого,-- щоб вiн не призвiв до руйнацiї мови, до замiни її кiлькома суржикоподiбними перекрутнями.
А пан би змінив нік на тіпа нацмовознавець, га? Мова є жива, і їй глибоко байдуже, що там ви про неї думаєте. А от що думають та як говорять носії (тобто їх більшість) тої мови -- ото на неї якраз і впливає. Звісно , можна їх силувати примусом, командно-адмінистративом, енд со он, але ... чим ви тоді різнитимитеся від провідника правильного, бо вірного, вчення карли-марли?
Повчальною в тому плані є історія про то, як колись намагалися ввести російські відповідники авіаційних термінів. Аеродром мав зватися "лєтоба". Але -- не прижилося ...
От Ви писали, що дiтей не любите, а батькiв Вам шкода. Як на мене, то ключова фраза! Вона багато чого пояснює, щодо Вашої болячки. Навiть такий мерзотник та людожер, як Ку-чмо, i той забелькотiв, що потрiбнi змiни в системi освiти, що потрiбна модернiзацiя освiти, що маємо "розвернути" освiту в бiк сучасних, в першу чергу iнформацiйних, технольо_iй. Мабуть, це в нього теж, як у мене, вiд фашизму...
Як переможець конкурсу дистанційних інтернет-діагностів ви нагороджуєтеся від мене персонально бескоштовним українським народним символом що має за основу три пальці , а також великим віртуальним дзеркалом з написом "Лікарю, зцілися сам". Ви не повірите, але то я не зо зла, а так -- зо втооооооомленим зітханням.
У якості реверансу скажу, що попри удавану рівновагу ви істота таки жовчна, і на протязі пари років заробите, якщо вже не сподобилися, виразку шлунку.
Моя нелюбов до дітей випливає з того, що діти то є сама жорстока після маніяків, але незрівнянно більш поширена соціальна група. Жорстокість виплива з того , що їм просто не дано розуміти чужий біль -- от саме тому самі вражаючі злочини -- підліткові. Замучають до смерті просто "по приколу". І ані розуміння, ані каяття не буде. Фраза, чута в київському метро -- "Петьку вже били, кого будемо наступного?" От батькам, справжнім -- ото їм якраз властиве співчуття. І я їм співчуваю -- взаємно. То люди, які заради дітей, дуже часто відчужених та невдячних, заради їх іграшок, навчання, одягу, майбутнього , продали себе в кабалу вічного добування грошей, таке собі бігове колесо на надцять років. Як їх не жаліти?
А кучмо буде звіздіти про все -- я вже постив на Майдан повідомлення про газетку "Соціальна політика" з світлими переспективами старих після пенсійної реформи, ясно під чиїм проводом.
Чи, може, замiсть нового правопису, почнемо викладати в школi "_оп стоп Зоя, ти давала стоя"? Це народу зрозумiло!
УВАГА! загостряю увагу на побудові підкресленої фрази. Жодного сумніву, що той лівопис викладати треба в школі, хоча пан чудово розуміє, що більшості того НЕ ТРЕБА, -- немає!
Отже, переходимо до теми, чому я вас, отаких , особливо люблю, панове фарисеї. Вся ваша писанина, як її не крути, має той самий огидний духан "правильного, бо вірного". Ви так вирішили -- і баста. Безсмертне "так треба, бо треба". "Фюрер завше правий", і так далі. Бо то тільки ваша ідея -- свята та вічна. Інше та інші -- дріб*язок, полігон, навколишнє середовище. Бидло, чию "нефахову" думку можна скіпати. Гой ти єсі, пастир душ, чи читав ти закон Мерфі , -- "Дурень подібний на людину на горі -- йому всі здаються маленькими, але всім іншим здається маленьким він сам"?
Як завжди, обійдено лихим маневром питання, ХТО БУДЕ ПЛАТИТИ? Як і раніше, пророк-адвокат всезнаючий та всевидячий. Веде сліпий нарід ...
I на останок, я не знаю жодного випадку, коли для досягнення чогось не треба було нiц робити. Пiд лежачiй камiнь вода не тече. Якщо є бажання жити нормально, то, певно, треба шось робити до того. Валити ку-чмо-стан,-- то шляхетна робота. Але робота. А всяка колективна праця потребує ор_анiзацiї та координацiї. А вони -- спiльної мови. Тому то правопис i є нагальним, що започатковує пiдвалини стандарту спiльної мови.
Спільної кого з ким? Я вже написав, що я не знаю особисто ЖОДНОЇ людини, яка так би говорила, чи писала, чи підтримувала ті зміни. Я ж не на острові живу! Отже маємо фаль-си-фі-ка-ці-ю (!!!) потрібності правопису. До того ж, суттєвих лексичних змін -- немає. Тобто "спільність" мови власне для українців просто нездатна суттєво змінитися.
То навіщо шось вводити та міняти, навіщо платити більше? Повторююся, якщо ті зміни набудуть громадської підтримки -- тоді інша справа. Чи не людям самим краще знати, що їм простіше та потрібніше?. Принаймі, вчителям мови -- а навіть їх не спитали!
Хоча, можна, "па просьбам широкiх масс трудящiхся", взяти за стандарт "русскiй матєрний". Народ -- пiдтримає. I перевчатися -- не треба. Але чи стане лiпше вiд того полекшення?
Блазнювання та перекручення. Втім , не зовсім -- я матюкатися навчився якраз в школі. Зара, за чутками, вчать вже з дитсадку.
І проблема не в правописі. Загальнолюдські цінності та чесноти не мають правопису, не мають національної навіть мови.
2001.09.04 | Адвокат ...
Психоз -- то не краще! ;-(
1). Щодо мого "месіянства". Ваша фантазія -- це просто super!2). Я не про "вищість" писав, але про можливість для українців отримувати знання рідною мовою безпосередньо, а не завдяки перекладам.
3). А чехи свого часу -- ввели ( зверху, спираючись на опінію жменьки фахівців ), і прижилося. І де тепер чехи, а де москалі?
4). Щиро дякую за увагу до мого здоров'я! Обов'язково звернусь до ґастроентерольоґа, перевію кишки. Алаверди: дуже раджу -- ( хоч із батюшкою, хоч із психіятром ), але позбавте ся скоріше Вашого комплексу, щодо дітей. Бо моя, наврочина Вами виразка,-- то дитяча пригода у порівнянні тим, що може чекати на Вас.
5). Ще раз Вам кажу: охлократія -- то кепсько, саме через те люди й вигадали демократію. Сподіваюся, що Ви розумієте ріжницю. Стосовно ж "пророка" -- див. п. 1).
6). Не абсолютизуйте власний досвід, хоча це є природньо. + цитований Вами Закон Мерфі.
7). Спрощуєте! Все, що стосується людей та ними створене має і правопис, і національну мову.
P.S. Шановний Романе, не зважаючи, на отримані від Вас звинувачення у всих смертних гріхах політика, я маю Вам сказати, що не маю ніц будь яких заперечень, аби Ви й далі залишалися тим, ким є зараз, не розвивалися, не змінювалися, і щоб ніхто Вас за те навіть не пиняв. Прохання лише маю до Вас: згадайте Пушкіна А. С., у нього є блискуча фраза про "того, що не змінюється з часом", не варто пропаґувати некращі зразки.
2001.09.03 | Пані
Вопросы культуры голосованием не решаются
Не решаются они также забастовками и референдумами.Вне зависимости от вашего к этому отношения культура имеет странное свойство развиваться в те самые времена, когда люди голодают, титаники тонут и происходят прочие кризисные явления. Более того, историки культуры вам расскажут, что именно в такие времена и рождаются новые культурные течения, а в языках появляются новые слова.
Если вам это не интересно, не понятно, противно, а также вы не считаете, что вопросы правописания относятся к развитию культуры - отойдите и не стойте в этом.
2001.09.03 | Рoман ShaRP
Re: ТА Я ТО ЗНАЮ, але от питання освіти -- вирішуються. А тепе п
Про смаки, звичайно , не сперечаються. Не сперечаються, думаю , i про то, що кожна людина волiє розмовляти та слухати, отримувати культуру так само своєю мовою. Чи не так?Я радий за Вас , Пані, що Ви мали таке хобі. А от що сказати про тих, хто його не має? Про тих, хто не вимовляє "и" ані на початку, ані у кінці слова. І не так захоплено сприймає його.
Аби мова йшла про то, аби просто дати законний лад вже існуючим нормам -- я б, Ви не повірите, правда заткнувся та одійшов би. Але мова йде про то, аби ввести шось нове, суттєво змінююче ці норми.
Навіть урочисто самовизнаний націоналіст Мартинюк "харківським" не говорить. Моя історично-рідна Кіровоградська так не говорить. Ніде, де я був, так не говорять, не знаю я нікого в реалі, хто б так говорив. Ви знаєте? Багато?
Нагадую -- реформа "згори" -- одна з найвірніших ознак радянської влади, як і перекладання наслідків на, без перебільшень, багатостраждальний нарід.
Я не заперечую, зверніть увагу, що ті, хто так говорить най собі пишуть та говорять так (приклад -- "Українське слово"). Але мені здається, що тих, хто так не говорить, та ніби й не рветься -- більше. І питання -- хто буде платити за зміни, погодьтеся, близьке до тіла багатьом. Ви бачили очі батьків, які шукали один з 5 (!!!) варіантів підручника з історії? Ви чули ті зітхання? А я і бачив, і чув.
І Ви не повірите -- ніби далеко я від тих проблем, і дітей я не люблю, але от батьків шкода , аж серце кров*ю обливається. Бо я можу собі уявити, ЩО почнеться при тій реформі, як на тому хтось погріє руки, і хто матиме збитки.
Може, Ви мені поясните, як того уникнути, та не примушувати людей платити за те, що їм не потрібно?
2001.09.04 | Пані
Роман, иногда полезно читать то, что пишут, а не собственные фан
Где и кто в обсуждаемых здесь предложениях изменений в правописании говорил о том, КАК ИХ ВВОДИТЬ? Кроме вас, конечно.С чего вы взяли, что школьная программа должна быть первым, а не последним шагом введения нового правописания?
До этого возможно обсуждение тоже дойдет, но позднее. Пока что обсуждается суть изменений.
К вашему сведению предложено (много лет назад) несколько путей введения правописания в жизнь. А практика развития мировых языков знает примеры смены языковых норм вообще без вмешательства государства.
Вы в этой теме на уровне "не знаю и знать не хочу". Хотите учиться - на здоровье.
А пока что - вы придумали фантом, с которым сами воодушевленно боретесь. Если вам небезразличны проблемы образования - то советую переключиться на актуальные угрозы демократии в виде поголовного футбола или портретов вождя (Кучмы) во всех классах. Может хоть какой-то толк он потраченного времени и спаленных эмоций будет.
2001.09.06 | Рoман ShaRP
А з чого Ви взяли, що я того не роблю?
А то тіпа я не читав. Ну от тепер почитайте Ви :Змiни в правописi назрiли давно i є актуальними. Вiдкладання тих змiн "до кращих часiв" не є ( IМНО ) дiлом розумним. Тим бiльше, що нема _арантiй, що у ХХII строрiччi не знайдуться якiсь iншi, "бiльш нагальнi справи".
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=999436740&first=999708855&last=995926906
Вам пояснити, як то перекладається? Це перекладається так, що ті, хто ті зміни навіть пропонують відкласти -- пропонують нерозумне. Тобто, у якійсь мірі розумними не є.
Пані, то ж не мені Вас вчити, що на дію є протидія, а на наїзд може (необов*язково, але) бути контрнаїзд. От тому я сюди і пишу. Пишу саме так, як пишу, хоча то не всьо, що маю сказати.
>Где и кто в обсуждаемых здесь предложениях изменений в правописании говорил о >том, КАК ИХ ВВОДИТЬ? Кроме вас, конечно.
От в тому то й справа! Повторююся -- не тільки Вам того воза везти! Якщо ви хочте просто побавитися в то для себе -- бавтеся, не буду заважати. Але, настільки я розумію, тут пропонується таке, що і мою долю якось може зачепити. Звичайно, я можу проїхатися і по, так би мовити, естетичному боці проблеми. Проте, перш ніж займатися власне, змінами -- треба з*ясувати їх доцільність та вартість.
С чего вы взяли, что школьная программа должна быть первым, а не последним шагом введения нового правописания?
А з чого Ви взяли, що то взагалі потрібно?
До этого возможно обсуждение тоже дойдет, но позднее. Пока что обсуждается суть изменений.
Аби ж то тільки... див. вище. Прям, як Михайла Сергійовича згадую -- "Вы по процедурному вопросу? Обождите"
К вашему сведению предложено (много лет назад) несколько путей введения правописания в жизнь. А практика развития мировых языков знает примеры смены языковых норм вообще без вмешательства государства.
Так, але дааааааавнього питання "Кому вигідно?" ніхто ще не відміняв. І більш толерантного питання "Кому потрібно?". Та й "Стільки коштує"?
Вы в этой теме на уровне "не знаю и знать не хочу". Хотите учиться - на здоровье.
Я в цій темі представляю тих, кому такі зміни НЕ ПОТРІБНІ з одної чи більше причин, щонайменш на даний час. Аби один "знавець" не вжив слова "нагальні", -- то я б сюди і не писав.
А пока что - вы придумали фантом, с которым сами воодушевленно боретесь. Если вам небезразличны проблемы образования - то советую переключиться на актуальные угрозы демократии в виде поголовного футбола или портретов вождя (Кучмы) во всех классах. Может хоть какой-то толк он потраченного времени и спаленных эмоций будет.
Я привічаю портрети кучми в усіх класах -- та як неможливо так спортретувати того урода, аби він подобався. А стосовно футболу -- то є таки масовий вид спорту. Беруся стверджувати, що він знайде більшу за правописомучення підтримку.
2001.09.04 | Косарик
Німецька реформа правопису теж була "з гори"
Рoман ShaRP писав(ла):> Нагадую -- реформа "згори" -- одна з найвірніших ознак радянської влади, як і перекладання наслідків на, без перебільшень, багатостраждальний нарід.
Наскільки мені відомо, більшість реформ правопису в світі були саме "з гори". Взяти, наприклад, недавню німецьку реформу. На протязі п'яти років було дозволено вживати обидва правописи паралельно, але потім - лише новий правопис. І було багато незадоволених, але керувалися простим принципом - те, що зменшує кількість виключень - добре.
2001.09.06 | Рoман ShaRP
Re: Так там заради спрощення -- і не в такій економіці!
І який відсоток були ті багато? А в нас який буде?І що то спрощує?
А яаааааааааак зменшує!!!!!
1. Ускладнює, тому що дві літери "г" замість одної НІЯК спростити НЕ МОЖУТЬ.
2. Якого яка поширюватии галицьку традицію на всю Україну, де то традицією не є?
"Вона бажала радости иншому" "вона бажала любови иншого"
Зверніть увагу на подвійне "и". Легко вимовляти? І ото багато таких, кому буде легко?
3. А як люди будуть розрізняти префікс та не префікс? Хоч убийте мене, але я не бачу різниці поміж "півколом" та "півгодиною" чи "півяблука" та "піваркушем"!
А де її бачите ви?
5. Див. 2.
6. Так само див. 2. Чому поширення звуку "и" вважається чимось хорошим?
8. От це в нас і зменшить кількість винятків?.
11. Що воно спрощує?
12. Що воно спрощує?
13. А оце особливо, мабуть, зменшить кількість винятків!
14. Що спрощують "нормативні паралельні форми"?
15. А хто визначатиме мінімуми?
16 і 17 -- ті не пов*язуються, а ті пов*язуються, бо якийсь дядько так вирішив. ...
продовжуємо?
2001.09.06 | Косарик
Пояснюю, що таке спрощення
Ну, Романе, Ви мене дивуєте. Скажіть, хто вчив Вас української мови? Якщо справжній вчитель, тоді Ви повинні знати, що в українській є два різні звуки - фрікативне (м'яке) "г", та тверде "ґ".І складність старого правопису якраз і полягала у тому, що треба було запам'ятати список слів, де замість м'якого "г" треба було вимовляти тверде "ґ". З новим правописом все значно спрощується - що бачиш, те і читаєш.
Взагалі за виключенням кількох таких ситуацій, український правопис суттєво простіший за, скажімо, російський. Бо там різниця між правописом і вимовою величезна, що створює феноменальні складнощі для вивчення мови. Наприклад, "о" не під наголосом майже завжди читається як "а". "Кого" читається як "каво", "что" читається як "што", а "канадский" читається як "канацки" (про це, сміючись самі над собою, пишуть росіяни в еміґрації).
Думати треба хоч трошки головою.
Наявність двох літер замість одної - це спрощення, якщо зникає список виключень. Бо інакше - чому не мати лише п'ять літер - дві голосні та три приголосні. Ото буде добре! Треба лише запам'ятати тисяч шістьдесят виключень, і тоді можна жити.
2001.09.07 | Рoман ShaRP
Re: А тепер я пояснюю, що таке спрощення.
А тепер я пояснюю, що таке спрощення.Спершу відповідаю -- на той час, у який я вчився в школі, тверде "г" взагалі відмінили (у початкових класах було порядка 5 слів-винятків, де вона вживалася).
Не пам*ятаю, аби хоч би хтось сумував за тою літерою, чи вболівав за неї. Не знаю таких і зараз. НЕ бачу, що зміниться на гірше, якщо її позбутися. От буде наше, м*яке, українське "г". Звук та літера.
Нізащо та ніколи ви мене, математика та комп*ютерщика не переконаєте, що дві літери та два звуки простіше, аніж один. А яка, в біса, комісія, буде визначати, яке слово питоме та засвоєне, а яке незасвоєне? (див. ваш пункт 1)
I складнiсть старого правопису якраз i полягала у тому, що треба було запам'ятати список слiв, де замiсть м'якого "г" треба було вимовляти тверде "_". З новим правописом все значно спрощується - що бачиш, те i читаєш.
А ви знаааааєте, ми от теж -- що бачили, то і читали. І при цьому -- я ж кажу, -- доля тої букви чи звуку нікккого не хвилювала.
Взагалi за виключенням кiлькох таких ситуацiй, український правопис суттєво простiший за, скажiмо, росiйський. Бо там рiзниця мiж правописом i вимовою величезна, що створює феноменальнi складнощi для вивчення мови. Наприклад, "о" не пiд наголосом майже завжди читається як "а". "Кого" читається як "каво", "что" читається як "што", а "канадский" читається як "канацки" (про це, смiючись самi над собою, пишуть росiяни в емi_рацiї).
Бооооооже, і от як ті англійці та мериканці ще ото не повмирали!? У них коли читається так, як пишеться -- то скоріше виняток, а не правило. До слов*янських, у тому числі і російської їм їхати та їхати. А б
Проте ви розкрили ще один свій злочинний намір , -- так так, я висуваю вам звинувачення у тому, що ви прагнете позбавити мене тої української мови, якої я знаю, і якою люди навколо мене подобаються, так само змінити їх вимову -- порушити та зруйнувати той простір звукового комфорту , який навколо мене існує, а тим завдати мені великої моральної шкоди.
Натомість підганяти письмову мову під розмовну, ви плануєте зробити не просто НАВПАКИ, а підтягнути всіх під якісь псевдовідповідники, якиї в ній зараз НЕ ІСНУЄ.
Думати треба хоч трошки головою.
А то не треба цю голову дурити -- не виходить. Було чітко сказано -- спрощення. Зміну не тільки правопису, але й вимови, спрощенням вважати НЕ МОЖНА. До того ж, пан навіть половину списку змін "не охопив". І спрощення -- не показав.
Ганьба!
2001.09.07 | Косарик
Буря в склянці води (було: Буря в пустелі)
Я от не зрозумію, пане Романе, до чого тут вся Ваша риторика? Така чемна і порядна людина, а тут розвиває шалену активність з приводу кількох змін у правописі. Вам треба з вітряками битися.А Ви так і не відповіли - чому б не скоротити кількість літер і далі. В першу чергу скоротити апостроф. Спочатку люди за звичкою будуть читати по старому, а потім - що бачу, те й читаю.
Потім треба скоротити всі йотовані літери. Замість "є" писати "йе", замість "ї" писати "йі", замість "ю" писати "йу". Скоротивши три літери з тридцяти двох, складність мови зменшиться майже на 10%! Це я Вам кажу як математик і комп*ютерщик.
Потім можна скоротити і літеру "о". Врешті решт звучить вона досить близько до "а", особливо у тих мовців, які сильно натреновані в російській.
Можна піти й далі, наприклад, скоротити всі глухі приголосні, які мають дзвінкі відповідники, або навпаки.
А найвеселіше у Вашому дописі це - порушити та зруйнувати той простір звукового комфорту , який навколо мене існує, а тим завдати мені великої моральної шкоди. Треба подавати позов в суд. Звуковому комфорту пана Романа ніщо не повинно перешкоджати. Хіба що коти на даху, та нічні гульвіси на дворі.
2001.09.07 | Адвокат ...
Панимат нада, да!
Схоже, що Ви доволі близько підйшли до потаємних бажань вельми немлої ґрупи "українців" щодо мови.Перепрошую за "ненормативну" лексику, але весь отой лемет зводиться до одного: "Аби "ёб твою мать" писалось, як чується! Все останнє -- по хую!"
А як не буде -- то є порушення "звукового комфорту"...
Не зважайте.
2001.09.08 | Пані
Это поняли лет 70 назад
Весь этот пафос художественно осмыслен в "Мине Мазайло". Которую я считала в молодости комедией, а потом передумала. Это национальная трагедия.2001.09.09 | Рoман ShaRP
Re: Дуля в кишені, або як ви до нас ....
Я от не зрозумiю, пане Романе, до чого тут вся Ваша риторика?А я, та багато моїх друзів не розуміють, до чого ваші зміни у правописі.
Які нам, та й не тільки нам, набік не потрібні. Не мають не те, що масової -- політичної підтримки.
Така чемна i порядна людина,
ню-ню ... а мож я взагалі білий та пухнастий? Тільки хворів у дитинстві.
а тут розвиває шалену активнiсть з приводу кiлькох змiн у правописi. Вам треба з вiтряками битися.
Господи упаси! Та я не б*юся, навіть з вами НЕ сперечаюся. Я опоную вашій точці зору , для того, аби люди, що поділяють мої погляди, а таких немало, не жахалися від того, що у вас немає буцім-то опонентів. Задаючи вам прості, людські питання (всьо ті ж самі -- нащо та кому потрібні ці зміни,що та кому вони спрощують, хто за них буде платити), та не отримуючи ані ясної, ані чіткої, бодай обгрунтованої відповіді, я сподіваюся показати вас на рівні людей, які заради своїх особистих інтересів прагнуть надіти на горло іншим набік непотрібне їм ярмо, та ще й при цьому за їх же рахунок.
А Ви так i не вiдповiли - чому б не скоротити кiлькiсть лiтер i далi. В першу чергу скоротити апостроф. Спочатку люди за звичкою будуть читати по старому, а потiм - що бачу, те й читаю.
А ви так і не відповіли -- ЩО спрощується при вашому варіанті. Я досить конкретно спробував погромити ваші "пункти". Щось я досі неспростований , -- то може правий?
Потiм треба скоротити
***
, якi мають дзвiнкi вiдповiдники, або навпаки.
Пане, я не гірше, тішу себе думкою, за вас, знаю всі ті, пробачте, недорогі прийомчики. В даному разі ви вдаєтеся до висміювання -- але вам якось не допомагає. Мій допис та мої міркування стосувалися одної, конкретної літери та звуку, без якого досить велика кількість людей чудово обходяться. У школі, у ВУЗі і так далі.
А найвеселiше у Вашому дописi це - порушити та зруйнувати той простiр звукового комфорту , який навколо мене iснує, а тим завдати менi великої моральної шкоди. Треба подавати позов в суд. Звуковому комфорту пана Романа нiщо не повинно перешкоджати. Хiба що коти на даху, та нiчнi гульвiси на дворi.
І знов таки -- вам так не буде. До речі, на гультіпак ментів можна натравити -- це я вам точно говорю. От з маразмоправописцями -- дещо важче. Ну ще не придумали такого закону. Поки. Попри то, я переконаний, що всі ті старонововведення накриються прибудь-якому більщ-менш демократичному обговоренні. Добитися їх можна лише авторитарно -- і то ще одна причина їх заперечувати.
2001.09.10 | Косарик
Профанація демократії
Рoман ShaRP писав(ла):> Я опоную вашій точці зору , для того, аби люди, що поділяють мої погляди, а таких немало, не жахалися від того, що у вас немає буцім-то опонентів.
Та погляньте на себе в дзеркало! Ті люди, які може і поділяли б ваші погляди - жахатимуться вашої неврівноваженої завзятости.
> Щось я досі неспростований , -- то може правий?
На жаль, ви належите до людей, які не мають слуху. Абсолютно не чуєте ніякої арґументації, якщо вона не збігається з вашими наперед засвоєними поглядами. А тому сперечатися тут - марна справа.
> Попри то, я переконаний, що всі ті старонововведення накриються прибудь-якому більщ-менш демократичному обговоренні.
Звичайно! Це ж типовий прийом геббельсівської пропаганди - влаштувати плебісцит. І якщо ви хоч трошки знаєте масову психолоґію, тобі вам зрозуміло, чого в березні 1991 року Україна сказала "Так" збереженню Союзу (60%+), а за кілька місяців проголосувала за незалежність (90%+). Це маніпуляція суспільною свідомістю. І в нашій історії є яскравий приклад - Чорна Рада.
Або в сталінські часи було "демократичне обговорення" конституції 1936 року. А ще були масові демонстрації з вимогами покарати на смерть учасників троцкістсько-зиновієвської опозиції, потім бухарінсько-риковської опозиції і таке інше.
І завершуючи дискусію з вами, хочу запитати: де і коли в світі реформа правопису була результатом реального демократичного процесу?
2001.09.11 | Адвокат ...
Скоріше -- нерозуміння термінольоґії.
Як я з'ясував, спілкуючись із вельмидостойним паном Романом і тут, і на Вільному форумі, він просто не бачить ріжниі між демократією та охлократією. І обидва феномена зве однаково: "демократія".2001.09.12 | Рoман ShaRP
Якщо й так, то необхідність тих змін -- ще гірша профанація.
Рoман ShaRP писав(ла):Та погляньте на себе в дзеркало! Тi люди, якi може i подiляли б вашi погляди - жахатимуться вашої неврiвноваженої завзятости.
Гм, поки що вони жахаються від ідей неврівноважених та недолугих експериментаторів. Крім того, я не розумію в чому полягає моя неврівноваженість. Втім, я знаю, що у вас, всякий, хто не з вами, буде поганий тим, чи іншим боком.
На жаль, ви належите до людей, якi не мають слуху. Абсолютно не чуєте нiякої ар_ументацiї, якщо вона не збiгається з вашими наперед засвоєними поглядами. А тому сперечатися тут - марна справа.
Я наводжу цiлком реальнi, апробованi життям аргументи. Економічні, політичні, навіть мовні (подивіться на додачу ще мою відповідь Пані). А на користь змiн таких аргументів не бачу. І спростувань своїм тезам -- теж. Ані економічним, ані політичним, ані навіть мовним. Бачу якісь порослі пліснявою дослідження, але не бачу сучасних.
Мені НЕ ТРЕБА, і нікому не треба мати філологічної освіти, аби знати, як мені говорити, та писати зручно, а як ні. Так що тут аргумент про охлократію не проходить. Данна справа є досить простою, аби бути зрозумілою великій кількості людей.
Панове, ви , замість того, аби копати мою особу, готували б краще таки аргументацію. Карти на стіл, пліз. Зараз поточний правопис має, так би мовити, трон, а ваш має невелику кількість (у порівнянні) вірних. Аби здійснити отой ваш заколот, тої кількості не досить. Тому -- тренуйтеся у вербуванні неофітів. Готуйте аргументацію, і я навіть прошу вас апробувати її на мені. Бо у вас немає жодних гарантій, що ті, кого ви вербуватимете, не будуть опиратися, у тому числі і моїми методами. Тільки серйозно, а не так, як ви ото робите.
Аргумент "от там зробили отако" не зовсім проходить, якщо ви не розповідаєте, що та як саме, та в яких умовах, чи за яку ціну то було зроблено. Аргумент "отак буде простіше" теж не пройшов, бо не буде воно простіше. І список винятків не зменшується, та він і не міг зменшитися якщо поширювати вжиток маловживаної досі літери (а то й геть невживаної).
Звичайно! Це ж типовий прийом геббельсiвської пропаганди - влаштувати плебiсцит. I якщо ви хоч трошки знаєте масову психоло_iю, тобi вам зрозумiло, чого в березнi 1991 року Україна сказала "Так" збереженню Союзу (60%+), а за кiлька мiсяцiв проголосувала за незалежнiсть (90%+). Це манiпуляцiя суспiльною свiдомiстю. I в нашiй iсторiї є яскравий приклад - Чорна Рада.
Або в сталiнськi часи було "демократичне обговорення" конституцiї 1936 року. А ще були масовi демонстрацiї з вимогами покарати на смерть учасникiв троцкiстсько-зиновiєвської опозицiї, потiм бухарiнсько-риковської опозицiї i таке iнше.
Панове, а які непропанандистські прийоми використали ви? Чистісінька пропаганда, що живо мені нагадала старе (вже) "на прохання трудящих". Або обіцянки кучмо, що так, мовляв, легше буде.
I завершуючи дискусiю з вами, хочу запитати: де i коли в свiтi реформа правопису була результатом реального демократичного процесу?
Не знаю, не цікавився. Знаєте, от шось взагалі не чув якось за своє життя про реформи правопису. За винятком отої, коли літеру, що я її і так не вживаю, викинули геть. І список винятків одразу пропав, я ж писав вже.
Панове, у ваших змінах ДО-ФІ-ГА нелогічного, притягнутого за вуха, невідповідного, в тому числі, беруся стверджувати, і сучасній українській розмовній мові. Людинi властиво захищати умови, в яких вона живе, захищати своє. І відповідно до цього процесу я готовий громити ті ваші реформи. З позицій, повторююся, логіки, економіки, політики та громадської думки (я не є дурником, що перебирає на себе забагато та береться розписуватися за усіх, проте людей я знаю немало, з різних прошарків населення, тому вважаю, що моя неспростована думка про то, що запропоновані зміни не мають багато прихильників так і є незпростованою).
2001.09.12 | Косарик
Re: Якщо й так, то необхідність тих змін -- ще гірша профанація.
>>I завершуючи дискусiю з вами, хочу запитати: де i коли в свiтi реформа правопису була результатом реального демократичного процесу?> Не знаю, не цікавився. Знаєте, от шось взагалі не чув якось за своє життя про реформи правопису. За винятком отої, коли літеру, що я її і так не вживаю, викинули геть.
От у цьому і є суть вашої арґументації - нічого не знаю, нічого не чую, нічого нікому не скажу. Як можна сперечатися про методи реформування правопису, якщо ви не лише не знаєто про інші реформи, але й не цікавитеся цим питанням?! Це означає лише одне - ви сперечаєтеся заради суперечки.
Я вже наводив приклад німецької реформи правопису. Окрім кількох українських реформ, було ще кілька російських (читав кілька книжок радянського часу, де було написано "циган", і "чорт"). Всі реформи правопису, які мені відомі, було здійснено "з гори". І це тому, що такі реформи здійснюють не для теперішнього покоління (якому звичайно ж простіше нічого не міняти), а для поколінь прийдешніх. Якщо нічого не міняти, їм буде важко пояснити, чого слова читаються саме так, а не інакше.
Власне, уже і зараз є люди, яким дуже важко пояснити правильну літературну вимову - наприклад, пан Роман рішуче заперечує, звук "ґ" взагалі існує в українській. -- Немає. Не потрібний. Може коли і був, але дуже дратує...
2001.09.13 | Рoман ShaRP
Баба на слупі-2, або докази, яких немає.
Баба на слупі-2 (необхiднiсть тих змiн не доведена).Косарик, 12-09-2001 16:34 | Версiя до друку
> Не знаю, не цiкавився. Знаєте, от шось взагалi не чув якось за своє життя про реформи правопису. За винятком отої, коли лiтеру, що я її i так не вживаю, викинули геть.
От у цьому i є суть вашої ар_ументацiї - нiчого не знаю, нiчого не чую, нiчого нiкому не скажу. Як можна сперечатися про методи реформування правопису, якщо ви не лише не знаєто про iншi реформи, але й не цiкавитеся цим питанням?! Це означає лише одне - ви сперечаєтеся заради суперечки.
Ви часом не з ПЗУ? Бо ті теж закидали опозиції, що , мовляв, критикують, неправедні, президента, навіть не прочитавши його програму.
Повторюю свою думку про то, що знати про то не є обов*язковим. Чому?
Пам*ятаю одне оповідання, притчу з мого дитинства. І йшлося в ній про то , що аби оцінити яєшню -- необов*язково треба бути куркою, тому аби оцінити казку чи пісню -- необов*язково бути казкарем, чи співаком. Досить скуштувати, оцінити на власний смак.
Умови, у яких перебуває Україна -- унікальні, індивідуальні абсолютно. В тому числі -- економічні, м*яко кажучи, негаразди, про які я вже вкотре вам кажу та питаю, хто буде платити, а ви мені ніц, бо не маєте чого відповісти, і знаєте, що ані нинішнім, ані прийдешнім ті всі реформи до лампівки.
Я вже наводив приклад нiмецької реформи правопису.
Ні, див. мій попередній допис. То був куций, голослівний, неповний приклад, з якого геть не зрозуміло, ані що змінювалося, ані на що змінювалося, ані у яких умовах, хто подавав ідею, хто приймав рішення, як розподілилися думки у суспільстві, тощо. Це ніби ви на екзамені вмовляєте вам поставити трійку, бо он тому Васі (чи то Гансу) теж поставили. Але ви -- то не він, та ситуація його теж не ваша.
Окрiм кiлькох українських реформ, було ще кiлька росiйських (читав кiлька книжок радянського часу, де було написано "циган", i "чорт"). Всi реформи правопису, якi менi вiдомi, було здiйснено "з гори". I це тому, що такi реформи здiйснюють не для теперiшнього поколiння (якому звичайно ж простiше нiчого не мiняти), а для поколiнь прийдешнiх. Якщо нiчого не мiняти, їм буде важко пояснити, чого слова читаються саме так, а не iнакше.
Гм ... я б якось таки посоромився наводити на свою користь радянські приклади. Бо вже не там живемо, де тягло на шию вішається "по просьбам трудящихся". І знов же таки -- що змінювалося, заради чого, нащо? Платив, ясно хто -- народні кишені тоді вважалися бездонними, від чого я вас би таки застерігав -- пройде якийсь час, і якщо люди подолають у собі той убогий менталітет, коли постійно хтось за них вирішує, як їм буде ліпше.
Власне, уже i зараз є люди, яким дуже важко пояснити правильну лiтературну вимову - наприклад, пан Роман рiшуче заперечує, звук "_" взагалi iснує в українськiй. -- Немає. Не потрiбний. Може коли i був, але дуже дратує...
Це питання -- до 1-ї програми українського радіо, саме в неї я переважно в дитинстві і вчився.
Я не знаю, у якій мірі справедливі історично-національні анекдоти про німців та "німецький порядок". Хто там був -- тому і слово, так би мовити. Але Україна -- таки і не Німеччина, і не СРСР і не Росія, тому їм зооооооовсім не обов*язково якимись правописними реформами займатися.
Вже не кажучи , що сам проект, як я ВЖЕ РОБИВ, можна бомбити та бомбити -- він не є захищеним.
І ЖОДНИХ ДОКАЗІВ ТОГО, ЩО ТО Є ПОТРІБНО, Я У ВАШИХ СЛОВАХ ТАК І НЕ БАЧУ.
Егей!
Диплом, дисертацію, навіть подекуди розрахункову чи курсову роботу НЕ ПРИЙМАЮТЬ без захисту. То що вже казати про проект тааааакого масштабу! То я і кажу вам -- захищайтеся, сер! А ви що?
Вам то не нагадує iсторiю з Бабою на Слупi (тiпа монумент Незалежностi), коли теж шось поставили, "бо так було треба", i теж -- от який збiг, га, -- для наступних поколiнь. I теж нiкого не спитали. А тепер багато людей кажуть, що зробили, м*яко кажучи, тi "добродiї" шось не те.
2001.09.08 | Пані
End of transmission
Это сколько ж надо было клавиш истереть (прежде всего тебе самому), чтоб перейти к обсуждению самих изменений! Может так ты когда-нибуть и прочитаешь, КАКИЕ ИМЕННО предлагаются изменения?> 1. Ускладнює, тому що дві літери "г" замість одної НІЯК спростити НЕ МОЖУТЬ.
Этот не только по поводу упрощений, а еще и по поводу фиксации статуса ква разговорного языка в письменном.
Парадигма украинского языка "как слышится, так и пишется" давно входит в жестокое противоречие с фактом существования твердого "г" в разговорном языке и с отсутствием оного в письменной норме. Ты ж не будешь отрицать, что тебя в школе учили про Гандзю, ганок и гудзик?
Когда все "как слышится, так и пишется", то ЭТО ЧТО НЕ ПРОЩЕ?
> 2. Якого яка поширюватии галицьку традицію на всю Україну, де то традицією не є?
Шит, Роман. ЧИТАЙ то, на что отвечаешь!!!! Сразу с пафосом попустишься. Это про "галицьку традицию".
> "Вона бажала радости иншому" "вона бажала любови иншого"
Зверніть увагу на подвійне "и". Легко вимовляти? І ото багато таких, кому буде легко?
А двойное "і" выговаривать легче? Ты вообще слышал, чтоб кто-то говорил "радостІ", кроме тех русскоязычных, которые говорит по украински из-под палки?
Относительно "иншого". Никогда над этим не задумывалась, но всю жизнь так и говорила. Послушаю остальных, через пару дней скажу. Как выговаривают в Галиции - честно не помню.
> 3. А як люди будуть розрізняти префікс та не префікс? Хоч убийте мене, але я не бачу різниці поміж "півколом" та "півгодиною" чи "півяблука" та "піваркушем"!
А де її бачите ви?
Вообще-то правило простое
------
складні іменники з першою частиною пів, якщо наступний іменник — загальна назва, вжита у формі називного відмінка, на позначення єдиного поняття: піваркуш, півбак, південь, півзахист, півколо, півкуля, півмісяць, півоберт, півовал та ин. Якщо іменник виступає у формі родового відмінка однини, то пів з ним пишемо окремо, бо він виражає значення іменника “половина”: пів аркуша, пів віку, пів години, пів десятка, пів дороги, пів жмені, пів кілометра, пів листа, пів номера, пів оберта, пів овала, пів огірка, пів світу, пів сотні, пів юрти, пів яблука, пів ями, пів ящика, пів Європи, пів Києва, пів України;
------
> 11-13
О, до меня дошло, ты ж комментируешь не проект изменений в правописе (http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pravXXI/zmist.htm), а кoмментарии к ним, которые перепостил Горицвит. Таки да - Я Пастернака не читал, но точно знаю, что мне он на фиг не нужОн!
Дальнейший спор считаю бесполезным до момента прочтения тобой первоисточника.
PS. После того, как написала это, я прочитала твой ответ Косарику. После этого дальнейший спор с тобой на языковые и образовательные темы считаю бесполезным вообще. Может тебя лет через десять попустит, а может останешься при своем мнении на всю жизнь. Твое дело.
Одно только не могу не посоветовать - будешь в Харькове, сходи в театр "Березиль" (это с задней стороны театра Шевченко на Сумской) на "Мину Мазайло". Как для тебя специально ставили.
2001.09.09 | Рoман ShaRP
Re: End of transmission
Это сколько ж надо было клавиш истереть (прежде всего тебе самому), чтоб перейти к обсуждению самих изменений! Может так ты когда-нибуть и прочитаешь, КАКИЕ ИМЕННО предлагаются изменения?Пані, я радий, що ви думаєте за мене навіть гірше, аніж я за себе -- то не значить, що я навчився гальмувати, але то значить, що я навчився себе стримувати та ховати.
Говорити про ті зміни -- гратися у вашу гру. Але в мене своя. Тому я пишу то, що хочу я, а не те, що очікуєте від мене ви. Навіть аби то, що ви від мене очікуєте, варилося б у голові.
> 1. Ускладнює, тому що двi лiтери "г" замiсть одної НIЯК спростити НЕ МОЖУТЬ.
Этот не только по поводу упрощений, а еще и по поводу фиксации статуса ква разговорного языка в письменном.
Парадигма украинского языка "как слышится, так и пишется" давно входит в жестокое противоречие с фактом существования твердого "г" в разговорном языке и с отсутствием оного в письменной норме. Ты ж не будешь отрицать, что тебя в школе учили про Гандзю, ганок и гудзик?
БУДУ и отрицаю. Когда меня училив школе, говорю же вам -- минимум на 6 классов из 10 ту букву вообще отменили. Ой, сорри ... говорил же я вам -- тяжко мне не переходить автоматом на язык собеседника.
То навколо мене натовпами ходять люди , які цьої літери і не знають і не мають, і знати чи мати не хотять. І от з рештою от тих змін -- так само приблизно. У людей є то, що їх влаштовує.
Когда все "как слышится, так и пишется", то ЭТО ЧТО НЕ ПРОЩЕ?
Повторююся. У розмовній мові навколо мене того звука чи букви практично нема. Попри то мене і тут і не тут постійно сприймають періодично за "западенця" чи то львівянина -- хоча я знаю , що я такий не є. Але факт ...
> 2. Якого яка поширюватии галицьку традицiю на всю Україну, де то традицiєю не є?
Шит, Роман. ЧИТАЙ то, на что отвечаешь!!!! Сразу с пафосом попустишься. Это про "галицьку традицию".
Див. титулку теми.
> "Вона бажала радости иншому" "вона бажала любови иншого"
Звернiть увагу на подвiйне "и". Легко вимовляти? I ото багато таких, кому буде легко?
А двойное "i" выговаривать легче?
Пані, от ви лінгвіст -- ну от ХТО у Європі ставить звук "и" на початку слова? Чи то не азіатчина, вибачайте? Я досить посередньо знаю лише англійську, але того, що я про неї знаю -- досить для того, що вона віддає явну перевагу "і", я не можу от так одразу пригадати, де там взагалі є "и", паче на початку слова.
Я вже не кажу про то подвоєння. Особисто мені, аби вимовити шось таке, доводиться робити конкретне напруження в горлянці -- у той самий час більш м*яке "і" такого насильства над собою не потребує. До того самого я ще додаю згадану мною на форумі фоносемантику. Більш грубе "и" призводить до огрублення самого фоносемантичного ореолу слова, особливо на початку. Хоча , то може бути суб*єктивно. Але я ж і говорю за таких, як я. В моєму колі один-єдиний фанат літери "тверде ге" мав репутацію навіженого та брехливого недолюдка.
Ты вообще слышал, чтоб кто-то говорил "радостI", кроме тех русскоязычных, которые говорит по украински из-под палки?
Див. вище. А також я прошу зважити, що москалі не люблять саме м*яке "г"
Относительно "иншого". Никогда над этим не задумывалась, но всю жизнь так и говорила. Послушаю остальных, через пару дней скажу. Как выговаривают в Галиции - честно не помню.
Позавчора стрічав двох своїх давніх знайомих зо Львова. Відповідь на питання, що вони думають про ті зміни -- "Жах"!!! То люди, що збиралися брати участь у акції "Молодь проти "Нашого радіо" , -- саме за його російськомовність.
Ще вам питаннячко: якого яка "радість", що має м*яке "т" на кінці, повинно мати тверде закінчення при відмінюванні?
> 3. А як люди будуть розрiзняти префiкс та не префiкс? Хоч убийте мене, але я не бачу рiзницi помiж "пiвколом" та "пiвгодиною" чи "пiвяблука" та "пiваркушем"!
А де її бачите ви?
Вообще-то правило простое
------
складнi iменники з першою частиною пiв, якщо наступний iменник _ загальна назва, вжита у формi називного вiдмiнка, на позначення єдиного поняття: пiваркуш, пiвбак, пiвдень, пiвзахист, пiвколо, пiвкуля, пiвмiсяць, пiвоберт, пiвовал та ин. Якщо iменник виступає у формi родового вiдмiнка однини, то пiв з ним пишемо окремо, бо вiн виражає значення iменника _половина_: пiв аркуша, пiв вiку, пiв години, пiв десятка, пiв дороги, пiв жменi, пiв кiлометра, пiв листа, пiв номера, пiв оберта, пiв овала, пiв огiрка, пiв свiту, пiв сотнi, пiв юрти, пiв яблука, пiв ями, пiв ящика, пiв Європи, пiв Києва, пiв України;
------
Пані, півколо -- таке саме штучне поняття, як і піваркуш. Проте воно досить стійко стало вживатися як самостійний іменник. Отож, маємо "півколо", але "пів кола". Треба дивитися по значенню , бо інакше не зрозуміло, що то мається на увазі, половина кола , чи півколо, як саме по собі. Вибачайте, я вас не заплутую, тут геометрія -- трохи моя парафія. То саме і з півгодини. Саме просте правило було б -- пиши як хоч. Ви мені можете показати контрприклад, де то може зашкодити розумінню змісту?
> 11-13
О, до меня дошло, ты ж комментируешь не проект изменений в правописе (http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pravXXI/zmist.htm), а кoмментарии к ним, которые перепостил Горицвит. Таки да - Я Пастернака не читал, но точно знаю, что мне он на фиг не нужОн!
Тобто ви наполягаєте на тому, що ті коментарі "проекту" невідповідні?
Дальнейший спор считаю бесполезным до момента прочтения тобой первоисточника.
Не бачу в тому для себе сенсу. Пояснюю , чому. В мене є то, що мене влаштовує. Я не зобов*язаний бажати змін. Якщо ви мені покажете -- де, як і чому то добре -- тоді може хіба. А поки -- всі вільні.
PS. После того, как написала это, я прочитала твой ответ Косарику. После этого дальнейший спор с тобой на языковые и образовательные темы считаю бесполезным вообще. Может тебя лет через десять попустит, а может останешься при своем мнении на всю жизнь. Твое дело.
Одно только не могу не посоветовать - будешь в Харькове, сходи в театр "Березиль" (это с задней стороны театра Шевченко на Сумской) на "Мину Мазайло". Как для тебя специально ставили.
Шось таке читав, здається, у скороченому вигляді колись у школі. Не вразило. Не бачу сенсу перечитувати. Пані, конфлікт інтересів, точок зору, думок -- річ абсолютно нормальна. Так само -- мов, вимов та діалектів. Мериканці півдня говорять інакше, аніж ті самі мериканці півночі. Тільки от правопис ніхто не біжить змінювати.І тут -- я знов таки не побачив потреби в змінах.
2001.09.09 | Горицвіт
Дякую, Пані, але то був не я
Пані писала:> а кoмментарии к ним, которые перепостил Горицвит.
Здається, я не брав участі в дискусії про зміни в правописі і нічого не перепощував. Мабуть, Ви незаслужено присвоїли мені чиюсь заслугу.
Але ця Ваша помилка мені, безумовно, приємна.
2001.09.03 | Пані
Личный опыт с харьковским правописом
Я познакомилась с харьковским правописом, который существенно используется в предложенных изменениях, в 70х годах. У меня тогда было хобби, по которому много литературы издавалось именно в Харькове в конце 20х начале 30х годов.Я порылась в архивах, нашла подшивки журналов, и с неимоверным удивлением увидела литеру "ґ" , "лавреата" та "катедру".
Честно признаюсь, что первым впечатлением было "гы-гы". Я и "Мину Мазайло" тогда воспринимала, как чистую комедию. Первое знакомство было эпизодическим и не оставило в душе моей особого следа.
В начале 90х до меня дошел весь трагизм "Мины Мазайло", а также пришлось столкнуться на более менее постоянной основе с текстами, использующими харьковский правопис.
То ли потому, что авторы были неординарными, то ли потому, что я к тому времени уже знала несколько славянских языков и могла сравнивать, то ли еще почему, но второе знакомство с этим правописом было весьма приятным. Я с удовольствием читаю тексты и уже никакими силами не могу избавиться от "и" в родовом відминнику.
Большинство из этих предложений были внесены еще в начале 90х годов. Я их практически полностью поддерживаю. И считаю их весьма жизнеспособными. Все, что уменьшает количество исключений в языке, рано или поздно становится мейнстримом. Все. что приближает звучание заимствованных слов к оригиналу тоже рано или поздно становится мейнстримом.
Меня все еще коробит "п’юре" и "б’юро" (п.14). Так же как коробило моего старшего родственника, которого именно так учили в школе в конце 40х (школа была в центре Харькова, а не в диаспоре). Ну не звучит оно так на языке-оригинале, хоть убейте! И какое отношение оно имеет к "природній фонологічній системі української мови" я понять не могу. Может кто просветит?
2001.09.03 | Адвокат ...
Я Вам нє скажу за всю Одєссу...
> Меня все еще коробит "п’юре" и "б’юро" (п.14). Так же как коробило моего старшего родственника, которого именно так учили в школе в конце 40х (школа была в центре Харькова, а не в диаспоре). Ну не звучит оно так на языке-оригинале, хоть убейте! И какое отношение оно имеет к "природній фонологічній системі української мови" я понять не могу. Может кто просветит?Але, якщо уважно послухати, як розмовляє той же Плющ ( голова ВРади ), то можна, якщо не зрозуміти, то відчути, що то воно є "природня фонологічна система української мови". Я навмасне "взяв" Плюща, а не, приміром, Юхновського, бо останній є "западенцем", а перший -- "від сохи та кізяка".